00:00:06: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast.

00:00:08: Es ist mal wieder Montag, Montag der neunundzwanzigste September.

00:00:13: Und das bedeutet, dass ich mich wieder aus der Hauptstadt melde.

00:00:16: Korinna Budras ist mein Name.

00:00:19: Ja und zunächst sage ich mal wieder Danke.

00:00:21: Danke für ihr ganzes Feedback, das wir erhalten haben in der vergangenen Woche.

00:00:26: Und zwar vor allen Dingen für eine Sendung des Kollegen Andreas Krobock vom vergangenen Freitag.

00:00:32: Da ging es um Trumps evangelikale Kreuzritter.

00:00:36: Und die haben es ihnen offensichtlich angetan.

00:00:39: Und alle ihre Zuschriften haben uns beflügelt.

00:00:42: In dem Vorhaben das Thema nochmal aufzugreifen.

00:00:45: Also die Verflechtung zwischen amerikanischer Regierung und Religion.

00:00:50: Und zwar in unserem Auslands-Podcast Machtprobe.

00:00:55: der in dieser Woche schon am Freitag erscheint und kostenlos

00:00:59: sein

00:01:00: wird.

00:01:00: So nun aber zu heute gab ja einige böse Nachrichten aus der Wurther vergangenen Woche.

00:01:06: Die hartnäckige Rezession, in der

00:01:08: unser Land

00:01:09: steckt, zeigt sich auch in schlechten Unternehmenszahlen und im Stellenabbau.

00:01:16: Das beschäftigte natürlich am Freitagabend auch die Mittelstandsunion in Köln und damit auch Bundeskanzler Friedrich Merz.

00:01:24: Damit habe ich auch schon den Bogen geschlagen zu unserem heutigen Thema, nämlich, was der Staat eigentlich tun kann und übrigens auch manchmal unterlassen sollte, um es den Unternehmen leichter

00:01:36: zu

00:01:36: machen.

00:01:36: Hören wir mal rein.

00:01:38: Und Sie wissen, dass ich ein wirklich überzeugter Europäer bin.

00:01:41: Aber so wie es in den letzten Jahren in der Europäischen Union gelaufen ist, so wie diese Europäische Union immer mehr, immer mehr, immer mehr reguliert hat, so kann es nicht weitergehen.

00:01:52: Ja, so kann es also nicht weitergehen, sagt auf Friedrich Merz.

00:01:56: und deshalb trifft sich in den nächsten beiden Tagen das Kabinett zu einer Klausur in der Villa Borsig hier in Berlin-Tegel.

00:02:06: Und da schlägt auch die große Stunde unseres neuen Ministers für Digitalisierung und Staatsmodernisierung Carsten Weltberger.

00:02:15: Er will dort seine Modernisierungsagenda vorstellen.

00:02:19: Ja, und am Tag danach will März zum Europäischen Rat nach Kopenhagen fahren, und zwar mit einem präzisen Forderungskatalog, die man einige vorhaben, der Gesetzgebungsmaschinerie in Brüssel stoppen kann.

00:02:34: Das ist also heute unser Thema, das ich gleich mit meinem Kollegen Philipp Rohn und mit dem CDU-Politiker Reif Brinkhaus besprechen werde.

00:02:43: Und damit sage ich schön, dass Sie dabei sind.

00:02:51: Ich will also anfangen mit dem Kollegen Philipp Krohn, der sein Ohr immer ganz dicht an der Wirtschaft hat.

00:02:57: Er betreut nämlich für uns die Rubrik Menschen und Wirtschaft und treibt sich deshalb ganz oft ja auch so bei Mittelständlern oder so rum, die sich wiederum mit der Bürokratie herumschlagen müssen.

00:03:10: Herzlich willkommen, Philipp.

00:03:12: Ja, danke, dass ich hier sein kann.

00:03:15: Bevor wir da zu kommen, müssen wir aber erst einmal die schlechten Nachrichten der vergangenen Tage aufarbeiten.

00:03:20: Also, der Automobilzulieferer Bosch, ein riesiges Unternehmen in der ganzen Welt vernetzt, der Stolz der schwäbischen Wirtschaft streicht, drei Zehntausend Stellen.

00:03:31: Lufthansa baut ebenfalls Jobs ab, vor allem in der Verwaltung.

00:03:36: Und das sind nur die jüngsten Meldungen.

00:03:38: Was ist da los?

00:03:41: Ja, wir sind das ja zwanzig Jahre lang nicht gewohnt, dass solche schlechten Nachrichten kommen, weil wir zwanzig Jahre lang eine sehr gut laufende Wirtschaft hatten.

00:03:47: Das hatte einmal zu tun mit den politischen Reformen der frühen zweitausender Jahre.

00:03:51: Und aber auch damit, dass sich die deutschen Unternehmen extrem modernisiert haben in der Zeit und dann auch sehr gut in der Globalisierung funktioniert haben und sehr gut in einer Globalisierung in der bestimmte deutsche Produkte einfach sehr, sehr gefragt waren.

00:04:03: Maschinenbau zählt dazu auch Autos und damit die ganze deutsche Automobilzulieferindustrie wie Bosch zum Beispiel auch damit dran hängt.

00:04:10: Und das ist jetzt vorbei, weil China natürlich der große Nachfrage der vergangenen Jahre inzwischen technologisch soweit ist, dass er vieles selber kann und auch ganz andere Faktoren noch in der Globalisierung gerade sich verändern.

00:04:22: Also man sagt immer so schön Multikausal, also die Geopolitik spielt eine Rolle, also die Globalisierung.

00:04:30: Ich nehme auch an, das wollen wir nicht ganz verhehren.

00:04:33: Managementfehler werden da auch eine Rolle spielen.

00:04:37: Aber ein Punkt, an dem jetzt ja auch die Bundesregierung ran will, ist ja die Last, die der Staat noch zusätzlich den Unternehmen aufbürdet.

00:04:46: Welche Rolle spielt das?

00:04:48: Ja, ich glaube, das kommt jetzt besonders zum Tragen, weil wir diese zwanzig goldenen Jahre seit dem Jahr zweitausend etwa hatten.

00:04:56: Da hat man sich mit so den politischen Regularien eigentlich gar nicht so sehr rumschlagen müssen, sondern es lief einfach so mit.

00:05:02: Die Unternehmen waren sehr ... und konnten das nebenher gestalten.

00:05:06: Zudem gab es eine zusätzliche Regulierungswelle, die jetzt gerade in der EU auch angeleitet worden ist.

00:05:11: Da gibt es eben verschiedene große... Projekte von der Chemikalienrichtlinie Reach über die Produkt-Sicherheitsverordnung bis hin zu Nachhaltigkeitsberichterstattung CSRD.

00:05:22: Da sind ganz viele große Projekte, die auch alle gleichzeitig irgendwie oder zu sagen, wenn man zumindest in kurzen Abständen gemacht wurden.

00:05:29: und das überfordert Unternehmen natürlich.

00:05:31: Und jetzt, wo es nicht mehr so gut läuft, wo diese Vernetzung der Wirtschaft nicht mehr diesen großen Vorteil bringt für die Unternehmen, wie er ihn früher gebracht hat, jetzt kommt noch das Problem Bürokratie hinzu.

00:05:43: Und das belastet einige sehr stark, besonders die Unternehmen, die als Mittelständler eben auch auf sich ein eingestellt sind.

00:05:51: knallt das voll ins Kontor.

00:05:53: Du hast Anfang des Jahres einen Text verfasst, der mir echt gesagt ziemlich nachgehangen hat, weil es so absurd und gleichzeitig doch ein bisschen traurig auch war.

00:06:03: Der Artikel war überschrieben mit dem Titel Ein Unternehmer am Rand des Wahnsinns.

00:06:09: Stelle ich natürlich auch gerne in die Shownotes, aber zähle doch mal, um welchen Unternehmer ging es und was hat den in den Wahnsinn getrieben?

00:06:18: Also der Unternehmer heißt Christopher Holz-Katan und kommt aus Wiesbaden und ich habe einfach versucht, hier bei mir in der Nähe von Frankfurt einen Unternehmer zu finden.

00:06:26: Ich bin in Kontakt getreten über die Industrie- und Handelskammer mit ihm und ich wollte ein gutes Beispiel dafür finden, wo jemand wirklich im unternehmerischen Alltag sehr stark belastet ist durch Bürokratie und bin zu ihm hingefahren und habe mir das mal still dann lassen von ihm.

00:06:40: Und also die Dinge, die er da beschrieben hat, sind wirklich, also das ist extrem absurd.

00:06:46: Um Produktsicherheit dem Kunden gegenüber zu signalisieren, wurde er aufgefordert, dass er auf importierte Filzstifte und zwar in tausender Mengen Aufkleber, kleine Etiketten draufkleben musste, die besagten, wo dieses Produkt herkam.

00:07:02: Und das hat seine Mannschaft wirklich wochenlang beschäftigt.

00:07:05: Und da fragt man sich dann immer so, meint ihr wirklich, dass Produktsicherheit dadurch entsteht, dass da jetzt irgendwie so ein Aufkleber drauf ist?

00:07:12: Total.

00:07:13: Und da war wirklich auch nur die Herkunft markiert.

00:07:16: Oder was sollte das eigentlich?

00:07:18: Gibt es da wenigstens einen Sinn dahinter, den man nachvollziehen kann, selbst wenn es in der Umsetzung vielleicht bekloppt klingt?

00:07:24: Also die Regel, die Verordnung, diese Produkt-Sicherheitsverordnung sieht halt vor, dass der im Verkehrbringer in Europa nachweisen muss, woher das kommt, dass man nachvollziehen kann, was dafür.

00:07:36: Chemikalien drin verarbeitet sind und natürlich etwas, was aus dem anderen Wirtschaftsraum kommt, wo andere Regularien gelten, kann erst mal irgendwie auch gefährlich für Konsumenten sein.

00:07:46: Aber dieser Nachweis ist ja nicht besonders tiefgründig, sondern es hat ja nur dazu geführt, dass man irgendwie da so ein Aufkleber hatte, der sagte, ich bin jetzt hier der Inverkehrringer und das kommt aus dem und dem Land.

00:07:56: Und das ist, wo man sich manchmal, wenn man sich mit Bürokratie beschäftigt und er hat viele andere Beispiele auch noch genannt, fragt man sich so, Wer hat eigentlich die Praxis noch mit im Auge?

00:08:06: Es geht bei Regulierung ja immer darum, irgendwelche nachvollziehbaren Vorstellungen irgendwie umzusetzen, dass etwas sicherer sein soll oder umweltfreundlicher oder in irgendeiner Form besser.

00:08:17: Aber es wird häufig nicht daran gedacht, wie sieht das denn in der Praxis aus?

00:08:22: Wie muss ich das denn eigentlich nachweisen?

00:08:23: Und dann sitzen da also mehrere Mitarbeiter und sind wochenlang da beschäftigt, Etiketten aufzukleben.

00:08:30: Genau, weil das sind auch Regulargerinnen, die ja natürlich ab einem bestimmten Zeitpunkt gelten.

00:08:35: Und zu dem Zeitpunkt hatte er schon seine Stifte quasi produziert.

00:08:39: Und um sie überhaupt in den Verkehr zu bringen, musste er dann Atok diese Etiketten raufkleben.

00:08:45: Und das ja in einer Zeit, wo es eigentlich um Wachstum ging, wo er ganz anders ... Einfach ein Kluss starten wollte, oder?

00:08:54: Ja, das ist halt auch noch mal so eine ungünstige Gleichzeitigkeit von verschiedenen Dingen.

00:08:58: Also zum Beispiel in seinem Fall war er sehr stark beeinträchtigt durch die Corona-Phase und musste da sogar seinen Import einschränken und konnte dann wenig machen.

00:09:09: Und dann ging es gerade um eine Zeit, wo er wieder Potenzial hatte, ein bisschen innovativer zu sein.

00:09:15: Und dafür brauchte er eigentlich diese Mitarbeiter, die dann damit beschäftigt waren.

00:09:19: diese Regularien irgendwie zu erfüllen.

00:09:22: Und ich meine, diese Gleichzeitigkeit kann man nicht voraus ahnen, aber in jeder Form kann man glaube ich sagen, dass etwas, was nur dadurch nachgewiesen wird, dass irgendwo was aufgeklebt wird, jetzt keine besonders tiefgründige Auseinandersetzung mit der Produktsicherheit vorbringt.

00:09:38: Interessanterweise sind das ja Vorgaben, die vielfach aus Brüssel kommen, die sowohl die Großen als auch die ganz Kleinen treffen.

00:09:45: Wie groß war denn der Unternehmer?

00:09:48: Was hatte der

00:09:49: so?

00:09:49: Das Unternehmen hatte eine zweistellige Zahl von Mitarbeitern.

00:09:54: Das zeigt ja, das ist genau richtig beschrieben.

00:09:57: Für ein großes Unternehmen, das mehrere Zehntausend Mitarbeiter hat, ist das natürlich überhaupt kein Problem.

00:10:04: Das ist für die natürlich gemessen an dem Gesamtaufwand.

00:10:07: an Wertschöpfung ist es natürlich ein sehr kleiner Anteil.

00:10:10: Für so ein Unternehmen in der Größe, irgendwas zwischen fünfzig und achtzig, ist es natürlich ganz anders, weil man da plötzlich wesentliche Mitarbeiter ansetzen muss auf Beschäftigungen, die nicht so richtig produktiv sind, die nicht wertschöpfen sind.

00:10:23: Prima.

00:10:24: Also, oder auch nicht prima, jedenfalls herzlichen Dank, lieber Philipp für den Einblick in die Unternehmenswelt.

00:10:30: War spannend.

00:10:31: Gerne, danke.

00:10:35: Jetzt sprechen wir noch mit einem, der uns ein bisschen politische Einordnung geben kann.

00:10:40: Ich darf nämlich Reif Brinkhaus begrüßen.

00:10:43: Den kennen viele von Ihnen, womöglich noch in seiner Rolle als CDU-CSU-Fraktion-Chef in der letzten Legislaturperiode.

00:10:50: Da hatte er auch den schönen Beinnahmen Oppositionsführer.

00:10:54: Was vielleicht ein bisschen weniger bekannt ist, ist, dass er sich schon seit Jahren mit dem Thema Staatsmonanisierung beschäftigt.

00:11:01: Er hat schon vor einiger Zeit hundert Vorschläge für den neuen Staat veröffentlicht, also mit AA und ohne er, also für den neuen Staat, so wie ein gleichnamiges Buch mit Parteikollegen geschrieben.

00:11:14: Herzlich willkommen, Herr Brinkhaus.

00:11:16: Ja, hallo.

00:11:17: Ja, Sie beschäftigen sich also schon seit langem damit vielleicht mal vorab.

00:11:22: Warum ist Ihnen das denn so ein Anliegen?

00:11:24: Gab es damals einen Anlass, eine Initialzündung oder war das ganz einfach der Eindruck, so geht es einfach nicht mehr weiter?

00:11:32: Ja, die Initialzündung war eigentlich die Corona-Krise, wo wir gesehen haben, dass der Staat nur sehr, sehr umständlich handlungsfähig geworden ist, dass da viel improvisiert werden musste.

00:11:43: Das hat eigentlich zu der Erkenntnis geführt, dass Krisen sind wie ein Brennglas, wo man dann alles drunter sieht, was nicht funktioniert.

00:11:51: Und deswegen habe ich eigentlich zwanzig-einzwanzig noch in der Corona-Krise angefangen, für dieses Thema zu lobbyieren.

00:11:58: Und es gibt ja unterschiedliche Wege, sich dieses Thema anzunehmen.

00:12:01: Sie haben ja mit etlichen Leuten gesprochen, sowohl aus der Verwaltung als auch mit Unternehmen.

00:12:07: Aber wie geht es dann weiter?

00:12:08: Also, guckt man sich dann Gesetze an, guckt man nach Prozessen, wie sind sie da vorgegangen?

00:12:14: Also es ist ja so, dass alle immer von Bürokratieabbau sprechen, aber Bürokratie ist das Symptom von einem System, was nicht funktioniert und deswegen muss man da viel, viel tiefer ansetzen, als jetzt einfach Gesetze zu geschneiden oder one in, one out.

00:12:28: Also wenn ein Gesetz reingeht, dass man eins wieder rausnimmt, das wird alleine nicht funktionieren.

00:12:32: Das ist auch wichtig, sondern man muss ganz grundlegend einfach mal sagen, arbeitet ja.

00:12:38: Staat eigentlich wirklich zielorientiert.

00:12:41: Wie gehen wir mit dem Personal um?

00:12:43: Wie machen wir Gesetze?

00:12:45: Wie organisieren wir den Haushalt?

00:12:47: Und das sind die grundlegenden Fragen, mit denen ich mich dann beschäftigt habe.

00:12:50: Und natürlich auch, wie ist der Staat organisiert?

00:12:52: Wir sind ja sehr kompliziert organisiert.

00:12:54: Wir haben ja einen föderalen Staat mit Bund, mit Ländern, mit Kommunen.

00:12:58: Teilweise noch zwischen Einheiten und nicht zuletzt Europa.

00:13:01: Sie haben ja in der Tat schon mal von einer Jahrhundertreform gesprochen, also gar eine Revolution.

00:13:07: War die etwas ja vorne in der Variante der Kettensäge, die dann Millet in Argentinien rauskommt?

00:13:14: geholt hat.

00:13:15: Wie weit sind denn Ihre Gedanken weg von dem, was dann Argentinien gerade vor sich gehen?

00:13:20: Ja, das ist ganz weit weg, weil Kettensäge ist ja so der Wunsch.

00:13:24: Ich habe jetzt die Silberkugel oder den Größen.

00:13:26: grünen Knopf, auf den ich drauf drücken kann und dann wird alles richtig und alles gut.

00:13:32: und unsere Analyse ist eigentlich gewesen.

00:13:35: Es sind tatsächlich wahrscheinlich sogar noch mehr als hundert verschiedene Einzelmaßnahmen, die man auf den Weg bringen muss, damit man wirklich das System verändert.

00:13:42: Also es ist jetzt nicht der große Wurf, sondern es ist die Kombination von ganz ganz vielen Einzelmaßnahmen und deswegen bin ich da kein großer Freund von der Kettensee.

00:13:52: Aber einzeln Maßnahmen sind natürlich immer das, was so ein bisschen dann wahrscheinlich in der Öffentlichkeit auch für die Ermüdung sorgt.

00:13:59: Am Mittwoch zum Beispiel berät ja das Kabinett über eine Modernisierungsagenda.

00:14:04: Das würden Sie wahrscheinlich jetzt auch nicht als Jahrhundertreform bezeichnen, oder?

00:14:08: Ja, aber das wird schon mal ein sehr, sehr guter Anfang sein.

00:14:10: Und das wird ja auch nicht nur eine Maßnahme sein, dass man sagt, wir bauen wie im Koalitionsvertrag vereinbart X-Prozent Bürokratie ab, sondern das ist ein ganzer Fächer von vielen, vielen Maßnahmen.

00:14:21: Ja, das ist leider nicht so spektakulär, wie man sich das für die erste Seite einer gute Wahrzeitung als Schlagzeile oder für die Tagesschau wünscht.

00:14:30: Aber es ist seriös, wenn man das so macht.

00:14:32: Und ich glaube, das ist wichtig, dass man dieses Thema seriös

00:14:35: angeht.

00:14:36: Ja, das ist in der Tat ja richtig.

00:14:38: Aber gucken wir vielleicht nicht vertieft dran, weil so ganz genau dürfen wir es ja noch gar nicht wissen.

00:14:44: Das wird dann am Mittwoch erst veröffentlicht.

00:14:46: Aber alles, was ich davon gesehen gehört habe, da kursiert ja schon ein bisschen was im politischen Berlinissen.

00:14:53: Sammelsurium von, ich würde mal sagen, ja ganz guten, aber auch nicht ganz neuen Ideen, die jetzt aber immerhin mal mit einem konkreten Fahrplan versehen werden.

00:15:05: Trifft es das von Ihrer Seite aus oder gibt es irgendetwas, was Sie sagen, das fällt aber richtig aus dem Rahmen, das wird doll?

00:15:14: Naja, also es liegt ja alles teilweise seit Jahrzehnten auf dem Tisch, was zu tun ist, also wie man bessere Gesetze macht, wie man besser mit dem Personal im öffentlichen Dienst umgeht, wie man das Leistungsorientierter macht, wie man Bedarfe zum Beispiel beim Einkauf von öffentlichen Gütern mehr bündelt, wie man besser zusammenarbeitet.

00:15:33: Nur das Problem war, man ist nie dazu gekommen, das unzusetzen, weil immer irgendetwas Wichtigeres zu tun war.

00:15:38: Da war die... Die Älteren werden sich noch erinnern, die Bankenkrise.

00:15:42: Dann kam die Eurokrise, dann kam die Flüchtlingskrise.

00:15:45: Dann war noch mal zwischendurch Brexit, Fukushima.

00:15:48: Und dann kam natürlich Corona und jetzt der russische Überfall auf die Ukraine.

00:15:52: Und dann hat man immer gesagt, ja, eigentlich wissen wir ja, was zu tun ist.

00:15:55: Aber momentan kommen wir nicht dazu.

00:15:57: Und dann ist das auch teilweise mit dem politischen Mehrheitsverhältnis schwierig gewesen.

00:16:02: Und so hat man es eigentlich immer weggeschoben.

00:16:04: Und das ist jetzt tatsächlich der Ansatz wirklich konsequent.

00:16:09: die in der Koalition vertreten sind in der Kabinettsklausur zu sagen, das machen wir jetzt und daran lassen wir uns auch messen.

00:16:17: Ich finde es interessant, dass Sie das so mit den Krisen der letzten Jahre in Verbindung bringen, weil wir hatten ja in der Tat schon Bürokratieentlastungsgesetze eins bis vier, das schien mir immer so ein kleiner Versuch an der einen oder anderen Stellschraube zu drehen.

00:16:34: Es war definitiv nicht der große Wurf.

00:16:36: Und jetzt hat man immer mehr das Gefühl, na ja, was wir eigentlich nicht nur brauchen, ist eine Jahrhundertreform, wie Sie es nennen, sondern auch einen unfassbaren Mentalitätswechsel, sowohl in der Politik als auch in der Verwaltung.

00:16:52: Ist das so?

00:16:53: Ja, das

00:16:54: ist genau richtig.

00:16:56: Ja, und auch im Föderalismus.

00:16:57: Es gibt wirklich Das Problem, dass, wenn wir die Kultur nicht verändern, die wir im öffentlichen Bereich haben, untersitzen die Angestellten und Beamten im öffentlichen Dienst mit dem Politiker in einem Boot, dann kriegen wir ein Problem.

00:17:11: Es gibt diesen schönen amerikanischen Management Satz, Culture is strategy for breakfast, also Kultur ist die Strategie zum Frühstück.

00:17:19: Und das ist genau der Punkt.

00:17:21: Wir können so viel strategisch aufstellen, wie wir wollen.

00:17:23: Wir können gute Regeln machen.

00:17:25: Und wir können uns vornehmen, dass wir weniger Gesetze machen.

00:17:27: Wenn das nicht tatsächlich gelebt wird, dann ist das ein Problem.

00:17:30: Und da gebe ich Ihnen ein Beispiel für.

00:17:32: Wir haben zum Beispiel im öffentlichen Bereich eine wahnsinnige Angst vor Fehlern.

00:17:35: Und weil alle eine wahnsinnige Angst vor Fehlern haben, wird alles drei oder vierfach abgesichert und wird noch mit Rosenträger und Gürtel gearbeitet.

00:17:43: Das führt dazu, dass die Unternehmen, aber auch die Menschen, die im Sozialbereich auf die Leistungen angewiesen sind, sagen, Das dauert hier alles ewig lange.

00:17:50: Das ist umständlich.

00:17:51: Ich muss umständliche Anträge ausfüllen.

00:17:54: Ich brauche ganz viele Unterschriften.

00:17:56: Und wenn wir nicht eine andere Fehlerkultur in den öffentlichen Dienst hineinbekommen und auch in die Politik hineinbekommen, dann werden wir nicht erfolgreich sein.

00:18:04: Aber die kann man ja schlecht verordnen, ne?

00:18:06: Das ist eine Sache, die Treppe wird immer von oben gekehrt, heißt es so schön.

00:18:09: Es ist eine Führungssache und das ist mir ganz, ganz wichtig.

00:18:12: Das Ganze wird nicht funktionieren, wenn der Bundeskanzler dort nicht anfängt.

00:18:15: Das ist praktisch der oberste Botschafter, der oberste Zeuge dafür, dass die ganze Sache auch funktionieren wird.

00:18:21: Und es wird nicht reichen, wenn Carsten Wildberger da jetzt als Minister was vorlegen wird, sondern es muss tatsächlich vom Bundeskanzler und auch vom Vizekanzler, vom Lasting bei gelebt werden und dann durch die Organisation hin durchgedrückt werden, beziehungsweise natürlich auch mit viel Überzeugungsarbeit, die Leute mitgenommen werden.

00:18:42: Ich setze auch einen drauf.

00:18:43: Also so ein paar Gesetze, da müssen wir wahrscheinlich raus kegeln und zwar tatsächlich Gesetze.

00:18:50: Das finde ich immer das Interessante daran, die er durchaus ihren Sinn haben.

00:18:54: Ja, es wurde ja nicht aus Jux und Dollerei zum Beispiel eingeführt, dass man Produktsicherheitsetiketten installieren muss, festkleben muss, wie wir es eben von meinem Kollegen gehört haben, oder die berühmte Leiter in den kleinen Bäckerbetrieben, die dann besonders gewartet werden muss, wo es eine Schulung geben muss für jemanden, der eine normale Haushaltsleiter bedienen soll.

00:19:21: Also, wie kommt man eigentlich aus der Nummer raus, dass man künftig tatsächlich stärker aufs Risiko geht und sagt, ach, Augen zu und durch?

00:19:32: Womöglich gibt es dann ein oder zwei Unfälle, die es aber vielleicht auch mit diesen Regelungen gibt?

00:19:39: Ja, das ist ein schönes Beispiel.

00:19:41: Es sind ja viele Arbeitsschutzregeln, die auch von der gesetzlichen Unfallversicherung der Berufsgenossenschaft dann vorgeschrieben werden, weil die sitzen in ihrem Silo und in ihrem Silo ist ein Ziel.

00:19:52: Arbeitsunfälle möglichst auch null zu setzen.

00:19:54: Und das ist auch okay aus deren Sicht.

00:19:57: Aber der volkswirtschaftliche Schaden oder die volkswirtschaftlichen Kosten, die dadurch entstehen, die werden ja nicht von den Unfallversicherungen getragen, sondern die werden von den Betrieben getragen.

00:20:06: Und das ist denen in der Unfallversicherung, die werden jetzt was anderes sagen, aber ich unterstelle das mal relativ egal, was für Kosten außerhalb der Unfallversicherung da sind.

00:20:15: Und so haben wir das Problem, dass in ganz, ganz vielen Bereichen jeder seine Sache optimiert und versucht, das Beste rauszuholen, aber das Gesamtinteresse dabei komplett aus den Augen verliert.

00:20:27: Und deswegen ist es wichtig.

00:20:29: dass wir als Staat auch sagen, nee, wir haben auch Prioritäten.

00:20:32: Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

00:20:34: Es ist so, wir wollen alle das Mobilfunk ausgebaut wird, aber dafür muss man Mobilfunkmasten auch in Naturschutzgebiete hineinstellen.

00:20:41: Und dann sagen die Naturschützer, was ich verstehen kann, nee, nee, das ist uns völlig egal, ob wir da jetzt Flecken haben, wo es kein Mobilfunk gibt, ins Naturschutzgebiet, da kommt kein Mast rein.

00:20:50: Und da haben wir jetzt ein Gesetz gemacht, wo wir gesagt haben, es gibt ein überragendes öffentliches Interesse dafür, dass wir ein ausgebautes Mobilfunknetz haben.

00:20:59: Und im Zweifelsfall, das heißt, es wäre nicht alle Naturschutz-Vorschriften weggenommen, aber im Zweifelsfall ist jetzt der Ausbau des Mobilfunks einfach mal wichtiger, als dass der Naturschutz bis in die letzte Verästelung gelebt wird.

00:21:13: In der Tat, gerade der Naturschutz, die Beispiele der Haselmaus oder auch wirklich aller möglichen Krötenarten, die dann auf einmal Öffentlichkeitswuchsam werden, hat man vorher noch nie so gehört, aber dann auf einmal sind die relevant, wenn es um ein großes Bauvorhaben geht.

00:21:31: Ja,

00:21:31: wenn ich da eins eingeworfen darf.

00:21:33: Das ist einfach diese Sache.

00:21:35: Deswegen habe ich am Anfang von Zielen gesprochen, dass die Priorisierung von der Politik nicht vorgegeben wird.

00:21:41: Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel dafür.

00:21:43: Es gibt ja einen europäischen Green Deal.

00:21:45: Und das ist auch gut so, dass wir was für Klimaschutz und Umweltschutz machen.

00:21:49: So, da steht drin, ein Unternehmen muss klimaneutral werden.

00:21:52: Okay, genommen.

00:21:53: Dann sagen die im Brüssel, ja, aber wir stimmte Chemikalien müssen aus dem Produktionsprozess rausgenommen werden.

00:21:59: Dann sagen sie, ja, aber die Emissionen von Unternehmen.

00:22:03: damit gesagt aber für Arten-Schutz müssen wir auch noch was tun.

00:22:06: oder jetzt ganz aktuell für Waldschutz müssen wir auch was tun.

00:22:09: Und dann stellt sich die Frage, die der Unternehmer sich stellt, was denn zuerst?

00:22:13: Dann sagen

00:22:13: die im Brüssel, alles gleichzeitig, aber alles gleichzeitig funktioniert nicht.

00:22:17: Ich war als Unternehmen, habe ich den Mitarbeiter nur einmal und das Geld nur einmal und ich muss ja auch irgendwo noch Autosmaschinen oder sowas produzieren und kann mich nicht nur damit beschäftigen, die Wünsche der Politik umzusetzen.

00:22:28: Und deswegen ist es ganz wichtig, dass wir als Politik sagen, Das sind unsere Prioritäten.

00:22:33: In der Reihenfolge arbeiten wir die Probleme ab.

00:22:37: Und deswegen ist ein Hauptproblem auch von Bürokratie und von widerstreitenden Regelungen, dass wir als Politik nicht in der Lage sind, zu sagen, das ist uns jetzt aber besonders wichtig und da müssen wir einfach hin und da müssen wir auch mutiger

00:22:48: werden.

00:22:49: Ja, Sie haben es eben schon quasi nebenbei gesagt, die da in Brüssel, also man sagt ja immer über fünfzig Prozent der Bürokratielasten kommen aus Brüssel.

00:22:59: Wie nährt man sich denn diesen Problem?

00:23:02: Also das ist ja auch das, was Frinrich Merz seit Wochen oder seit Monaten sagt.

00:23:07: Bürokratieabbau, dass moderner und schlankerer, leistungsfähiger Staat nicht nur von uns organisiert werden kann hier in Deutschland, sondern dass Brüssel auch eine wichtige Rolle spielt und dass sie diese Rolle nicht gut gespielt haben.

00:23:18: Er geht da ja ganz bewusst auch in Kritik zu Ursula von der Leyen und ihr Team.

00:23:22: Und da hatte er auch recht, weil im Brüssel sitzen und ich spitze das jetzt ein bisschen zu.

00:23:26: Ich bin ein großer Fan von Europa und finde das auch richtig.

00:23:29: Das war da eine starke Kommission.

00:23:32: Aber im Brüssel sitzen über Spitz gesagt, dreißigtausend Leute, die nichts anderes machen als den ganzen Tag.

00:23:36: Vorschriften zu machen, wie gesagt, überschwitz dargestellt.

00:23:39: Wenn man aber dreißigtausend Leute in der Aufgabe gibt, Vorschriften zu machen, dann machen die das auch.

00:23:44: Und die sind ja nicht in der Notwendigkeit, das hier vor Ort bei mir in Ost-Westfalen verkaufen zu müssen, sondern die sagen, die Vorschrift ist doch gut, ist doch klasse, das müssen doch eigentlich alle einsehen.

00:23:54: Und dann wird das also praktisch in jede Verästelung gemacht.

00:23:57: Wir haben über zwanzig Kommissare, die sich auch noch irgendwo einbringen wollen und die auch noch ihren Fußabdruck hinterlassen wollen und dann endet das so, wie das jetzt endet, dass da tatsächlich eine Lawine aus Brüssel kommt, die wir hier umsetzen müssen.

00:24:11: Aber was machen wir mit den dreißigtausend Mitarbeitern in Brüssel und den zwanzig Kommissaren?

00:24:17: Also

00:24:19: jetzt sind wir doch eigentlich bei der Sache, wo wir nicht hin wollten, wahrscheinlich der Kettensäge.

00:24:24: Ich glaube mal, es wäre zum Beispiel schon mal sehr, sehr sinnvoll, wenn wir uns darauf einigen würden, die Zahl der Kommissare mal auf so ein Maß zu verringern, wie ein normales Kabinett in einem europäischen Mitgliedstaat aussieht.

00:24:37: Und wenn wir auch wirklich das Personal, was in Brüssel ist, mehr tatsächlich in die Fläche hineinbringen und weg aus diesen Regulierungszielos.

00:24:45: Wie gesagt, da tue ich dem ein oder anderen auch mit Unrecht, weil es da wirklich gute Leute gibt, die auch wirklich einen guten Job machen.

00:24:51: Aber ich glaube, insgesamt sind es zu viele Menschen, die sich mit zu viel Regulierung

00:24:54: beschäftigen.

00:24:56: Ja, also ist ein Problem, das offensichtlich noch ungelöst ist.

00:24:59: Ich gebe Ihnen noch mal ein anderes Beispiel.

00:25:01: Ich finde es schön, dass wir hier auch mit sehr konkret diskutieren.

00:25:03: Deswegen mache ich da gerade weiter.

00:25:05: Lieferkettengesetz ist ja auch so eine Geschichte.

00:25:08: War mal gut gedacht, hat sich jetzt in der Praxis herausgestellt, dass es viele Tücken gibt, dass es viele Unternehmen sehr überlastet, dass umgekehrt auch die Ziele nicht Notgedrungen erreicht werden.

00:25:20: Also die Arbeitsbedingungen in Bangladesch und wo auch immer werden jetzt nicht besser da.

00:25:25: dass hier ein Mittelständler seine Lieferkette im Blick hatte.

00:25:30: Jetzt heißt es im Koalitionsvertrag, Lieferkettengesetz kommt weg, aber das ist ja nicht besonders realistisch, oder?

00:25:39: Wie ist da der Stand?

00:25:41: Naja, also es gibt jetzt einige Vereinfachungen, aber wir blicken natürlich auch nach Russen und dort ist die Vereinbarung, dass man dort ein Europäischer die Verkenntneregulierung auf den Weg bringt.

00:25:52: Ich glaube immer für Deutschland gilt eigentlich Folgendes.

00:25:54: Sie haben es ja richtig beschrieben.

00:25:56: Man hat das damals auf den Weg gebracht oder wir haben das damals auch noch mit auf den Weg gebracht mit viel guter Absicht.

00:26:02: Aber dann hat man einfach unterwegs gesehen, nee, so funktioniert das nicht.

00:26:06: Und daraus kann man zwei Erkenntnisse ableiten.

00:26:08: Die erste Erkenntnis ist, Wir müssen alle Gesetze, bevor wir sie auf die Menschen loslassen in Deutschland, testen, testen, testen.

00:26:17: Und das wird viel zu wenig gemacht.

00:26:19: Jedes Auto, was auf die Straße kommt, wird tausende Male durchgetestet irgendwo in Lapland, in der Kälte, in der Sahara, in der Wüste oder es wird dreimal gegen die Wand gefahren, um die Kräschlicherheit zu testen.

00:26:31: Gesetze werden nicht getestet.

00:26:34: Deswegen wäre es ganz, ganz wichtig und das ist auch in der Agenda des Koalitionsvertrages drin, dass wir Gesetze, bevor sie dann ins Bundesgesetzblatt kommen, auf ihre Praktikabilität durchtesten.

00:26:45: Das ist die erste Sache.

00:26:46: Und wie macht man

00:26:47: das?

00:26:47: In dem man zum Beispiel einfach mal Praktika einlädt.

00:26:51: Und nicht irgendwelche Verbände, nicht irgendwelche Ministerialbeamten, nicht Politiker, sondern tatsächlich Praktiker aus der Fläche.

00:26:58: Ich gebe Ihnen ein schönes Beispiel.

00:26:59: Steuergesetze, da nimmt man sich damals ein Steuerberater aus Ostwestfalen, den Leiter Rechnungswesen eines mittelständischen Unternehmens im Baden-Württemberg.

00:27:07: Jemand aus der Landesfinanzverwaltung, der das programmieren muss und ein Sachgebietsleiter aus dem Finanzamt in Bayern, den nicht man das vorschließt, die damit achtundvierzig Stunden ein.

00:27:17: Und wenn die dann sagen, okay, wir haben jetzt keine Fragen mehr, dann können wir als Politik und Ministerium weitermachen.

00:27:23: Also etwas einfach dargestellt.

00:27:25: Aber diese Praxistecks, die sind ganz, ganz wichtig.

00:27:27: Ja, leider kommt ihr, Entschuldigung, kommen wir nach achtundvierzig Stunden raus und haben erst mal eine Latte von Fragen und das wahrscheinlich bei jedem Gesetz.

00:27:37: Dann kann man sich diese Fragen nehmen und dann kann man sagen, okay, die beantworten jetzt wie jetzt.

00:27:41: Vielleicht haben die auch mal nicht recht, vielleicht haben die recht und man kann das ändern.

00:27:45: Es gibt noch eine weitere Methode und das werden wir auch durchziehen.

00:27:49: Das nennt sich Law as a Code.

00:27:51: Das heißt, dass Gesetze auch programmierbar sein müssen.

00:27:54: Wir haben ja Gesetze immer in juristischer Sprache, das muss auch so sein.

00:27:58: Aber wir wollen eigentlich die Gesetze auch gleichzeitig im Programmierbefehle dann reinbringen, sodass zum Beispiel so ein Steuergesetz dann auch weitest programmiert ist, sofort von der Landesfinanzverwaltung umgesetzt werden kann.

00:28:10: Und wenn man Gesetze nicht nur juristisch formuliert, sondern

00:28:13: auch

00:28:14: tatsächlich sehr, sehr logisch programmieren muss, dann hat man natürlich auch so ein Korrektiv, dass so ein paar Sachen und Widersprüche nicht auftauchen.

00:28:23: Und also das ist sehr, sehr gut, wenn wir bessere Gesetzgebung hinkriegen.

00:28:27: Und ja, wir haben auch die Zeit dafür.

00:28:29: Also diese Sache, was da immer passiert, dass da im Koalitionsausschuss morgens um zwei Uhr morgens ein Gesetz verabschiedet wird.

00:28:36: Das ist nach meiner sechzehnjährigen Erfahrung in der Politik wahrscheinlich in neun neunzig Prozent der Fällen nicht nötig.

00:28:42: Also in Corona mussten wir auch mal schnell Gesetze machen.

00:28:44: Bei der Banken Krise, musst du mal schnell Gesetze machen.

00:28:47: Aber meistens ist die Eile der Tatsache geschuldet, dass man vorher getrödelt hat oder Sachen aufgeschoben hat.

00:28:54: Und deswegen einfach Zeit nehmen für die Gesetze Praxisex machen.

00:28:57: Aber ich wollte noch ein zweites Beispiel aufmachen, was man aus diesem Lieferkettengesetz lernen kann, wenn man irgendwo auf der Strecke merkt.

00:29:06: Dass das Projekt nicht fliegt, da muss man auch den Mut haben, das Projekt zu beenden.

00:29:10: Und nicht irgendwie, nee, das haben wir so entschieden, nee, da haben wir jetzt Geld führen, nee, da haben wir jetzt eine Behörde für gemacht und deswegen müssen wir das weiterführen, sondern dann ganz einfach Mund abwischen, Projekt beenden und weitermachen mit was anderem.

00:29:23: Und diesen Mut, den haben wir meistens leider nicht.

00:29:26: Und das würden Sie auch beim Lieferkettengesetz so sagen, da widersprechen Sie so ein bisschen der Einschätzung, dann Gottes Namen dann lieber ganz... Konsequent raus.

00:29:37: Also der Sinn dieses Lieferkettengesetzes ist ja eigentlich gut.

00:29:41: Wir wollen ja nicht, dass Kinderarbeit im Bangladesch das gefangenen Arbeit von politischen Gefangenen in China in Produkte mündet, die hier in Deutschland verbraucht werden.

00:29:50: Und die Idee ist gut.

00:29:51: Aber wenn man dann irgendwo sieht, die ist so nicht umsetzbar, da muss man sich halt was Neues überlegen.

00:29:56: Und ich glaube mal, diesen Mut zu haben, Dinge auch mal anders zu machen, das ist wichtig.

00:30:02: Und wir haben dafür auch eigentlich für diesen Mut, gerade hinten ein Gesetz im Deutschen Bundestag, das ist das Realaborgesetz.

00:30:09: Und da geht es darum, dass wir in ganz viele Gesetze Experimentierklauseln

00:30:14: einbauen.

00:30:15: Weil wenn wir ein Gesetz machen, machen wir das ja sofort für dreiundachtzig Millionen Menschen, die in Deutschland leben.

00:30:20: Wieso kann man nicht hergehen und kann sagen, okay, wir machen jetzt mal ein Gesetz und das probieren wir in einer Region beispielsweise in Südbaden aus.

00:30:29: Und dann gucken wir uns das an und bevor wir das auf ganz Deutschland übertragen, machen wir da lieber nochmal irgendwo eine Prüfungs- oder Evaluierungsrunde, wie wir das nennen.

00:30:37: Oder wir sagen ganz einfach ein Unternehmen oder eine Branche kann man was ausprobieren.

00:30:42: Zum Beispiel, wie man

00:30:43: anders

00:30:44: Arbeitszeit aufzeichnet oder wie man anders Umweltvorschriften dokumentiert.

00:30:50: Und mit diesen Experimentierklausen hat man die Möglichkeit, ganz viel auszuprobieren.

00:30:55: ohne allerdings sofort den Maximalschaden anzurichten, wenn es schief geht.

00:31:00: Also in der Tat viel öfter regeln, auch in der Praxis ausprobieren.

00:31:04: Vielleicht ganz zum Schluss haben Sie eine Regel, die Sie als allererstes abschaffen würden, die Sie so überflüssig finden wie nur was?

00:31:13: Also ich bin kein Freund des starren Dienstrechtes, was wir für Beamte und in der Verwaltung kamen, wo nach mittleren, gehobenen, höheren Dienst und sehr starren Voraussetzungen um aufzusteigen, um Leistung zu honorieren gearbeitet wird.

00:31:28: Also da wünschen Sie sich Lockerung.

00:31:31: Wird wohl auch so kommen, wir gucken wie es weitergeht.

00:31:33: Herzlichen Dank Reif Brinkhaus.

00:31:36: Ja gerne.

00:31:39: So, das war ja also der FAZ Podcast zum Bürokratie Wahnsinn aus Brüssel und Berlin.

00:31:46: Ich hoffe, der Podcast hat Sie weitergebracht.

00:31:49: Bringen Sie uns bitte gerne auch weiter mit Ihrem Feedback, Ihren Rückmeldung, Ihren Hinweisen, wie immer, bitte an podcast.de.

00:31:58: Sie haben schon gemerkt, wir freuen uns darüber immer sehr.

00:32:03: Ich darf mich noch bedanken bei den Kollegen Katrin Becker, David Burglacher und Kevin Gremmel für die Mitarbeit an dieser Sendung.

00:32:12: Morgen begrüßt sie für den Rest der Woche meine Kollegin Katrin Jakob und ich sage, machen Sie es gut und wir hören uns wieder nächste Woche.

00:32:22: Tschüss!