00:00:07: Herzlich Willkommen zum FZ Podcast für Deutschland.

00:00:10: Heute ist Montag, Montag der achte September.

00:00:14: Und ich bin wieder aus dem Urlaub zurück.

00:00:16: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:18: Ja und frisch aus dem Urlaub wird mir ja gleich gepackt.

00:00:22: von dem Strudel, der einen in den Herbst der Reformen reißt.

00:00:26: Ich hoffe, das Bild ist einigermaßen stimmig.

00:00:29: Aber wir können mal Carsten Linnemann hören, den Generalsekretär der CDU.

00:00:35: Der hat nämlich gestern in der ARD Folgendes angekündigt.

00:00:40: Deutschland braucht eine Agenda-Zwanzig-Dreißig.

00:00:42: Und wir sollten beginnen mit einer Bürgergeldreform, wo wir für die Menschen da sind, die wirklich Hilfe brauchen, aber auf der anderen Seite derjenige,

00:00:50: der arbeiten kann.

00:00:51: der muss auch arbeiten gehen, ansonsten gibt es keine Sozialleistung.

00:00:55: Eine Agenda-二-zig-dreißig also.

00:00:57: Die SPD will das gar nicht vollständig ausschließen und schon ist man drin in der Frage, was das eigentlich bedeutet.

00:01:04: Eine Agenda-二-zig-dreißig und was die SPD im Gegenzug für so eine grundlegende Soziareform verlangen könnte.

00:01:12: Höhere Steuern zum Beispiel, konkrete höhere Erbschaftsteuer.

00:01:17: Das will ich gleich mal etwas ausgeruhter mit dem Ökonom Stefan Kohleff besprechen.

00:01:21: Der hat nämlich eine sehr dezidierte Meinung zu Steuererhöhungen.

00:01:26: Ja.

00:01:27: Und dann muss ich natürlich noch ein anderes Versprechen einlösen, dass der Kollege Simon Strauß letzte Woche gemacht hat, als er mit Boris Palma über dessen Diskussionsveranstaltung mit dem AfD-Chef von Baden-Württemberg Markus Frohn war ja sprach.

00:01:45: Ja, und die hat inzwischen stattgefunden, war auch ziemlich lautstark.

00:01:50: Ja, guten Abend, alle zusammen.

00:01:57: Und wie versprochen arbeiten wir das am Ende der Sendung noch einmal nach.

00:02:01: So, aber nun genug der Vorrede.

00:02:04: Jetzt kümmern wir uns um die Agenda.

00:02:14: Ja, ich brauche mal wieder ökonomischen Sachverstand.

00:02:17: Und dazu habe ich mir Stefan Kohleff ins Studio eingeladen.

00:02:22: Er ist wissenschaftlicher Leiter des Ludwig Erhard Fromsford Wirtschaft und Gesellschaft hier in Berlin.

00:02:28: Herzlich willkommen, Herr Kohleff.

00:02:30: Danke für die Erladung, Frau Putras.

00:02:32: Schön, dass ich wieder da sein darf.

00:02:33: Ja, wir hatten ja schon mal das Vergnügen.

00:02:36: Vor einiger Zeit zur Schuldenbremse haben wir uns länger unterhalten.

00:02:40: für die Hörerinnen und Hörer, die sich Sie sind ein klassischer liberaler FDP-Mitglied, kann man sagen, so viel schon mal zur Einordnung.

00:02:49: Und letzte Woche wurde ja auch bekannt, dass sie in den Beirat vom Bundeswirtschaftsministerium, also konkret von Katharina Reiche, berufen wurden.

00:03:01: Sie sind also, wie man so schön sagt, Regierungsberater.

00:03:05: Jetzt ist ja der Berliner Betrieb also wieder hochgefahren.

00:03:08: Seit Sonntag macht der CDU-Generalsekretär, Kassen Lindemann, zum Beispiel, von sich reden.

00:03:12: Wir haben es eben schon im Otten gehört.

00:03:15: Es soll eine Agenda-二-zig-dreißig-geben, fordert er.

00:03:19: Vielleicht fangen wir mal damit an, Herr Kohleff, was verbinden Sie denn mit der Agenda-Zwanzigzehn, auf die er ja rekoriert, also das große Sozialreformwerk des Altbundeskanzlers Gerhard Schröder, SPD?

00:03:32: Da kann ich mir zwei autobiografische Sätze nicht verkneifen, weil man es, glaube ich, ansonsten nicht versteht.

00:03:37: Ich bin, ich bin, ich bin, ich bin, ich bin, ich bin, Deswegen auch sofort mit politikonomischen Fragen.

00:03:46: Aus Bulgarien, muss man sagen.

00:03:47: Aus Bulgarien, genau.

00:03:49: Und ich wollte historiker werden.

00:03:51: Meine Eltern haben es aber nicht ganz so gewollt.

00:03:53: Und die Volkswirtschaftslehre war dann eben

00:03:56: die Frage.

00:03:57: Und der Kompromiss, oder?

00:03:58: Ein guter Kompromiss, der auch viele Fragen zu beantworten hatte.

00:04:01: Zum Beispiel, warum gab es in Bulgarien eine hyperinflation?

00:04:04: oder was bedeuten?

00:04:06: Was bedeuten Systeme?

00:04:07: Inwieweit spielen Ideen eine Rolle für die Wirtschaftspolitik?

00:04:09: Gott sei Dank habe ich im Laufe der Zeit einige dieser Fragen zumindest beantworten können.

00:04:14: Jedenfalls kam ich nach Deutschland und ich fand die Mitte des politischen Raumes und deren wirtschaftspolitischen Debatten unglaublich spannend.

00:04:26: Der erste Bundestagsverkampf, den ich in Deutschland erleben durfte, war eben Gerhard Schröder gegen Edmund Stoiber.

00:04:32: Und ich fand es unglaublich spannend.

00:04:33: Es gab eben eine Mitte-Links-Hälfte, die damals in der Regierung war, SPD und Grüne.

00:04:39: Und es gab das, was ich wirtschaftspolitisch mit der Rechtspartei nenne, nämlich Union und FDP.

00:04:44: Und zu allen Themen hatten diese beiden Hälften unglaublich spannende Gegensätze.

00:04:51: die sie in Erdmitte ausgetragen haben.

00:04:53: Und meine Deutung ist, dass es deswegen auch keinen Raum für den Rand gab, weil die Mitte mit ihren mehr oder weniger zivilisierter, ausgetragenen Spannungen die gesamte Aufmerksamkeit auf sich gefesselt hat.

00:05:04: Und ist das jetzt anders?

00:05:06: Das ist anders geworden.

00:05:07: Also ich auch wieder ohne Politikwissenschaftler zu sein, aber ich glaube, das Erste, was passiert ist, das Gerhard Schröder, Mittag, Agenda, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, der SPD, Wirtschaftspolitisch.

00:05:17: etwas aufgebürdet hat, was er mit der Rechts ist, wenn man an den Inhalt der damaligen Reformen denkt und vielleicht hat er das nicht gut genug erklärt, jedenfalls hat es der typischen Es hat der DNA der Partei, die sich eben traditionell mittelingsverordert hat, ein Stück weit geschadet.

00:05:34: Ja,

00:05:35: die haben sich innerlich zerrissen eigentlich, denn es geht ja, das muss man vielleicht an dieser Stelle noch mal sagen, um Arbeitsmarktreformen, die sich gewaschen haben zu dem damaligen Zeitpunkt, also Sozialhilfe und das damalige Konzept des Arbeitslosengeldes wurden komplett reformiert und auch den Arbeitslosen durchaus einiges abverlangt.

00:05:58: nicht mehr Ewigkeiten quasi arbeitslosen Geld bekommen, wenn man eingezahlt hatte, sondern das ist dann mit der Zeit vorbei.

00:06:06: Also für längere Arbeitslosigkeit rutscht man eben in Hartz IV oder jetzt Bürgergeld.

00:06:12: Das heißt, es ist ein dramatischer durchaus Einkommensverlust und auch Lebensstandardsverlust, der damit einhergeht.

00:06:21: Das muss man... schon mal konzertieren, dass das ein großer Einschnitt war.

00:06:26: Genau.

00:06:26: Und das hat die SPD als Mitte-Links-Partei eben nicht gut verkraftet.

00:06:30: Bis heute hat sie bekanntlich auch damit zu kämpfen, wie man mit diesem R beunzug erinnert.

00:06:35: Dann kam Frau Merkel und hat wiederum aus der traditionell Wirtschaftspolitik gesehen mit der Rechtspartei CDU und vielleicht auch CSU, etwas weniger, dann eben sehr häufig mit der Linkspolitik gerade in der Wirtschaftspolitik betrieben.

00:06:52: Und somit hat es diesen, für mich damals als achtzehnjährigen, vergleichsweise einfach zu verstehen, ein Kosmos mit links, mit rechts, eher als zwei Parteien, das ist alles ganz schön durcheinander geraten.

00:07:02: Und es hat sich vor allem in den letzten zehn, fünfzehn Jahren auch ein Stück weit homogenisiert.

00:07:07: Diese großen Spannungen, die auch spannend fachen, weil sie eben so wahrnehmbar anders fachen, die Positionen, die sind zunehmend verschwunden.

00:07:14: Ich finde, während der Ampel haben wir ja wieder eine Enthomogenisierung erklebt.

00:07:19: Wir haben wieder...

00:07:20: Ich wollte auch gerade sagen, also jetzt haben wir ja schon Polen mit CDU-Linnemann, der sagt, jetzt müssen wir hier herangehen wie damals vor zwanzig Jahren und Frau Baas, die das als Bullshit mitunter bezeichnet hat, was da so im politischen Raum diskutiert wird.

00:07:35: Also im Grunde haben die Welt die Pole jetzt ja wieder oder nicht?

00:07:38: Wir haben die Pole, allerdings haben wir auch zwei sehr starke Ränder, die es damals nicht gab.

00:07:44: Wir haben eine sehr dynamische Linke, die nach meiner Beobung.

00:07:48: Wieder erwartet Linke, ne?

00:07:49: Eine

00:07:50: wieder aufverstandene Linke, die sowohl für die Grünen als auch für die SPD den Diskursraum von links verengt, in dem sie in Sachen sagt, von denen man sich vielleicht als Mitte partei zu differenzieren versucht.

00:08:04: und wir haben natürlich die AfD.

00:08:07: die auf dem Papier, ich nehme sie ihr nicht ab, aber auf dem Papier vertritt sie in der Wirtschaftspolitik zum Teil eben alte Mitte-Rechtspositionen, Steuersenkungen, Bürokratieabbau und so weiter.

00:08:18: Und diese beiden Ränder, die es damals zwar irgendwie nominär gab, aber die haben keine Rolle gespielt, die haben die Mitte natürlich nicht nur quantitativ Kleidach gemacht, sondern sie haben den Diskursraum, dass was zielbare Positionen sind, einnehmbare Positionen sind, ein ganzes Stück weit verengt.

00:08:36: Und deswegen ist es eben anders als damals.

00:08:41: Darf ich vielleicht noch einmal kurz zurückkommen auf diese Zeit, zwanzig drei, zwanzig fünf, wo ja das Ganze sich streckte sich ja über zwei Jahre.

00:08:50: letztendlich diese Reform begann auch mit der Kommission und dann mit der Grundsatz Regierungserklärung von Schröder und dann dauert es eine Weile, bis sich das in Kraft sitze.

00:09:02: Was haben Sie damals gedacht?

00:09:03: Haben Sie gedacht, Donnerwetter, das sind ja mutige Reformen?

00:09:06: Oder dachten Sie längst überfällig?

00:09:09: Oder was für ein Schwachsinn?

00:09:15: Ich muss zugeben, dass ich selten sympathie für Gerhard Schröder hatte und das schon lange vor seiner Gasbraumphase.

00:09:22: Aber ich glaube, es war völlig klar.

00:09:26: Und so erinnere ich mich auch an mich selbst auch, dass man gesagt hat, es ist ein Dienst an die Demokratie.

00:09:31: dass man bereit ist, nachdem man bereits vierenhalb Jahre nach Macht war und eben die Krise immer größer geworden ist, über den eigenen Schatten zu springen und Positionen zu... um Positionen einzunehmen, die man vorher eben nicht eingenommen hat.

00:09:47: Also, dass man mit einer Dosis Selbstkritik durchaus eine echte Wende vollzieht.

00:09:52: Ja,

00:09:52: und eine Einsicht in die Notwendigkeit vielleicht?

00:09:54: Eine Einsicht in die Notwendigkeit und auch eine Rhetorik, die mir zumindest in einer Hinsicht gefallen hat, nämlich das muss passieren.

00:10:02: Was aber, glaube ich, etwas kritischer zu der Zeit angemerkt werden kann, ist, dass es auch damals schon den Geist einer Alternativlosigkeit gab.

00:10:11: Also es hieß, es muss getan werden.

00:10:14: Kann ich als lieber aller Ökonomen vielleicht auch so sehen.

00:10:17: Aber ich glaube, man hat nicht erklärt, warum eigentlich.

00:10:19: Es reicht nicht zu sagen, wir haben fünf Millionen Arbeitslose und das muss sich ändern, sondern was fehlte, und ehrlich gesagt meines Erachtens auch bis heute ganz oft fehlt, ist eine positive Vision.

00:10:28: Warum machen wir das eigentlich?

00:10:30: Wie kann die Welt danach eine bessere sein?

00:10:32: Warum?

00:10:33: ist das, was wir tun, nicht nur ein schmerzhafter Eingriff, sondern es ist eine Bedingung oder eine mehrfache Bedingung, nach der es danach Grund zum Optimismus gibt.

00:10:44: Das finde ich in unserer gesamten Debatte kompliziert, wenn ich den Begriff Reform inzwischen höre, wird mir ehrlich gesagt nicht besonders wohl ums Herz, denn es erzeugt eben nur dieses Gefühl von Schmerz, ohne dass mindestens genauso.

00:10:59: Wichtige Gefühl von Hoffnung.

00:11:00: So, und jetzt wollen wir mal Hoffnung von Ihnen hören.

00:11:02: Also wenn wir jetzt tatsächlich den Herbst der Reform hören und angehen womöglich, was könnte danach besser sein?

00:11:09: Warum sollen wir das machen?

00:11:11: Als wir uns das erste Mal unterhalten haben, hatte ich eine etwas unausgegorene Idee, die inzwischen etwas weiter ist.

00:11:16: Ihre Frage würde ich folgend nach Massen beantworten.

00:11:18: Ich schreibe ein kleines Büchlein und auf der Seite des Ludwig Herrhardt-Forum gibt es schon einen ersten Text.

00:11:23: Der heißt Wohlstand für Junge.

00:11:25: Das heißt... Ich würde alles machen, was ansteht, vor einem ganz besonderen Kindergrund und mit einer ganz besonderen Vision.

00:11:32: Und zwar, dass die jungen Menschen, die momentan in befremdlich hoher Anzahl überlegen, das Land zu verlassen, entweder physisch oder indem sie sich in eine innere Migration zurückziehen, dass es eben diese jungen Menschen nicht mehr tun.

00:11:45: Nachdem der Staat an der Stelle die Bundesregierung ihnen glaubhaft deutlich gemacht hat, dass sie es mit diesem Land gut meint und dass sie vor allem diese jungen Menschen auch nicht aus den Augen verlorern hat.

00:11:59: Das wäre meines Erachtens die Maxime, die auch für jeden Bundestagsabgeordneten gilt.

00:12:03: Und das, finden Sie, ist der Fall.

00:12:05: Also die Politik hat die jungen Menschen aus den Augen verloren.

00:12:09: Also ich will nicht pauschalisieren und ich treffe ganz unabhängige Politiker in Berlin, aber ich erlebe die Politik häufig in einem Narrativ.

00:12:19: Sie sei gefangen.

00:12:20: weil die Wähler so alt wären.

00:12:22: Und deswegen sei man gezwungen, Politik zu machen, die den Alten guttut.

00:12:26: Ich halte das für einen großen Trugschluss.

00:12:28: Denn die Alten sind nicht so in Anführungszeichen dumm, wie man das üblicherweise annimmt.

00:12:33: Sie seien egoistisch und deswegen könne man an die Rente nicht ran.

00:12:35: und soweit und sofort.

00:12:37: Wenn wir die alten Menschen fragen, wollt ihr, dass eure Enkel im Wesentlichen das Land verlassen?

00:12:42: Wollt ihr, dass eure Enkel sich aus Wirtschaft und Gesellschaft zurückziehen, weil sie mit diesem Land gebrochen haben?

00:12:47: Und wenn nicht, wollen wir von euch diese drei, vier Sachen, damit wir den Enkeln etwas Gutes tun können, damit sie dann eben das Land nicht verlassen?

00:12:55: Dann bekäme man von den Alten in Einführungszeichen vielleicht auch ganz andere Politen antworten, als das, was man in einigen Umfragen liest.

00:13:02: Es ist ein bisschen wie unter Corona, wer haben gesagt?

00:13:05: Wir machen Politik für die Alten und schützen sie.

00:13:08: Die Jungen mussten zu Hause bleiben,

00:13:10: ne?

00:13:10: Das ist der entscheidende Punkt, hätte man die Alten gefragt.

00:13:14: schützt und eure Enkel verlieren zwei Bildungsjahre, wie es ganz häufig passiert ist, dann hätte man glaube ich auch da andere Antworten bekommen.

00:13:22: Das heißt, ich erlebe die Politik um auf ihre Frage nochmal zu antworten.

00:13:26: Wir können die Alten nicht belasten, weil das unsere Wählerschaft ist und deswegen ist unser Fokus halt darauf und deswegen müssen wir da ganz vorsichtig sein.

00:13:34: Ich glaube das Führung bedeutet genau solche Narrative aufzubrechen und zu sagen, womöglich gibt es eine Konkurrenz in den Interessen der Alten und der Jungen.

00:13:43: Das hat mich auch bei dieser Rentendebatte, die wir ja übrigens auch mit Monika Schnitzer zum Beispiel geführt haben hier auch mit der Wirtschaftsweisen, hat mich so gewundert, dass dieses Solidaritätsprinzip zwischen Jung und Alp, was wir in der Klimakrise ganz klar gesehen haben, wo ja die Omas vor Friday oder jetzt auch übrigens Omas gegen rechts oder so.

00:14:07: Also das ist ja auch diese Spielen mit dem Alter, mit den Generationen, wo wir eine ganz klare Solidarisierung gesehen haben.

00:14:15: Wir wollen die Klimaschutz um unseren Enkeln eine schöne Welt zu hinterlassen.

00:14:20: Das ist in der Rente.

00:14:21: Das spielt gar keine Rolle.

00:14:22: Ja, es spielt keine Rolle, weil wir die Frage nicht gestellt haben.

00:14:26: Diese älteren Menschen, die tatsächlich Allein deswegen dominieren sie nicht nur, weil sie viele sind, sondern weil sie auch zur Wahl gehen, anders als viele Jüngere.

00:14:36: Die sind eigentlich, meines Erachtens, Wirtschaftspolitisch ein Asset.

00:14:40: Da sind Menschen, zu denen haben wir medial noch den Kontakt zu lesen, die FHZ oder sie gucken öffentlich-rechtliches Fernsehen.

00:14:48: Das tun junge Menschen wohl oder übel eben nicht mehr.

00:14:52: Diese älteren Menschen haben Vermögen, haben eben auch eine Rente, auch wenn sie in den neuen Bundesländern vor allem nicht bombastisch ist, aber trotzdem.

00:15:01: Sie haben, um auf den Punkt vorhin zu kommen, sie haben die Schröderzeit erlebt.

00:15:05: Das heißt, sie haben erlebt, dass die Republik durchaus neu geordnet werden kann, wenn da ein Plan ist, wie das vom Statten gehen kann.

00:15:14: Und diese Leute gehen auch wählen.

00:15:15: Das heißt, wenn man in einen vernünftigen Dialog mit ihnen tritt und sagt, wir laufen gefahrt, dass die jungen Leute das Land verlassen.

00:15:21: Was wären Aushandlungen, was wäre, um mit Donald Trump zu sprechen, was wäre ein Deal, den wir mit euch eingehen können, mit dem Ziel, mit der Vision, dass nicht nur eure Enkel im Land bleiben, sondern dass auch viele junge Menschen, viele neue junge Menschen ins Land kommen, die vielleicht aktuell das Land nicht sehr attraktiv finden, weil die Steuerlast und alles andere so ist, wie es ist.

00:15:42: So, jetzt haben wir schon den Claim ausgearbeitet.

00:15:44: Jetzt wissen wir, cool, oder?

00:15:47: die Reform verkaufen sollen.

00:15:49: Jetzt müssen wir uns das noch ganz kurz angucken.

00:15:50: Also Herbstereform bedeutet ja auch immer.

00:15:54: Alle regen sich immer im Bürgergeld auf.

00:15:56: Da wird besonders viel darüber diskutiert.

00:15:58: Ist nicht der größte Posten im Sozialetat, muss man auch mal deutlich sagen.

00:16:04: Nichtsdestotrotz können wir mal ganz kurz durchgehen.

00:16:06: Was könnte man da tun?

00:16:08: Also an der Höhe des Bürgergelds, um das vielleicht einmal deutlich zu sagen, kann man ja nicht besonders viel machen.

00:16:15: Also das ist meine Diskussion, die wir gleich wegschieben können, oder?

00:16:19: Das ließe sich darüber diskutieren, wie wir mit dem... mit der Komponente wohnen und bezahlen von beliebigen Wohnungen oder eben bestimmten Wohnungen.

00:16:29: Also da könnte man glaube ich drüber reden.

00:16:31: Genau, ich bin jetzt hier sozusagen gerade dabei, mal zu eruieren, was man alles machen kann.

00:16:35: Also quasi die Regelsätze sind fix, weil das immer ging mir in der Diskussion echt gesagt auch immer durcheinander.

00:16:43: Da wird man nichts machen können, ist auch in Ordnung so, gibt es gewisses Verfassungsrechtliche.

00:16:48: Rahmenbedingungen, die wir erfüllen müssen.

00:16:50: Aber schon bei der Wohnung fängt es an, wahrscheinlich auch bei den Sanktionen, also bei der Arbeitswilligkeit.

00:16:59: Das ist ja auch immer etwas, was im Fokus steht.

00:17:02: Da könnte man wahrscheinlich auch ran, hat die SPD auch schon gesagt.

00:17:06: Ja, also ich finde, ich bin immer ein Freund von... Das ist ganz schönes Wort, von anreizen statt von Strafen.

00:17:13: Also das Ziel muss sein, dass möglichst viele von den Menschen, die die Bürgergeld bekommen, es aus freien Stücken nicht mehr tun, dass sie eben

00:17:22: attraktiver finden zu arbeiten.

00:17:24: Sollte man eigentlich denken, das ist per se der Fall, aber muss man sagen, es gibt auch Scheißbuchungen, muss man deutlich zu sagen, indem man nicht so gerne arbeitet.

00:17:33: Der Sozialstaat hat eben, und das ist auch inzwischen empirisch, guter Forst auf.

00:17:37: von dieser viel zitierten Studie des IFO-Instituts.

00:17:40: Der Sozialstaat hat häufig die Eigenschaft süßes Gift zu geben, in dem Sinne, dass es, oder sozusagen abhängig zu machen, weil Menschen sind zwar fleißig, aber gleichzeitig auch nicht immer zu Leistung bereit, wenn die Anreize so gesetzt sind, dass sich Leistung so richtig nicht lohnt.

00:17:57: Und das müssen wir verändern.

00:17:59: Wir brauchen, glaube ich, auch insgesamt eine Arbeits- Kulturdebatte, was ist Arbeit in der Gesellschaft, aber an dieser Stelle geht es um ganz konkrete Anreize.

00:18:07: Und ja, wir müssen es schaffen, mehr Menschen auf den Arbeitsmarkt zu bekommen aus verschiedenen Gründen.

00:18:12: Natürlich haben wir eine Debatte, die meines Erachtens vor allem auch der SPD schadet, dass ihre typische Klientel ... oder ihre alte typische Klientel, die Arbeiter sagen, hier ist eine Ungerechtigkeitslücke.

00:18:25: Warum ist das so?

00:18:26: Wir haben vor allem ein Angebotspolitis, das Problem einer Gesellschaft, die so altert wie unsere altert, kann sich nicht erlauben, Arbeitsfähigemenzen mit dummen Anreizen aus dem Arbeitsmarkt zu entfernen.

00:18:39: Nicht trivial, das muss man aber an der Stelle auch sagen, ist, gab es in der RFS neulich einen wunderbaren Artikel, Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass die einfachen Jobs, die ja die Ersten gewesen wären in der Vergangenheit, wo man jemandem aus Hartz IV oder aus den früheren Arrangements hätte, eben hochhiefen können.

00:18:58: Diese ganz einfachen Jobs, die gibt es ja zum Teil nicht mehr.

00:19:02: Das heißt, wir müssen darüber reden, wie wir mit Bildung, vielleicht in Form von Gutscheinen, aber mit gutgemachten Gutscheinen diese Menschen wirklich dazu... befähigen, dass was heute einfache Arbeitsplätze sind, was aber eben in der Vergangenheit vielleicht gar nicht so einfach, also sozusagen die Qualifikation, die man so einem Menschen abverklangt, die ist womöglich höher als die, die er heute hat.

00:19:28: Und das müssen wir, diese Lücke, müssen wir mit einem glaubhaften, gutgemachten und ehrlich gesagt auch ständig anhalten.

00:19:37: in Bildungsangebot, begleiten.

00:19:38: alles andere, wirkt ja die Gefahr, dass jemand vielleicht einen Job bekommt, dann verschwindet aber der Job aus technologischen oder aus wirtschaftlichen Gründen wieder und dann fällt dieser Mensch wieder in das alte Loch und dann kostet sie mal immens viel Geld, ihn wieder hervorzuheben.

00:19:52: Also kluge Anreize, um in den Arbeitsmarkt hineinzukommen und dann aber auch ein ständiges Weiterbildungsangebot, damit man nicht vom nächsten Schock wieder hin weggefegt wird.

00:20:05: Ja, also der Arbeitsmarkt in der Tat hat sich auch wahnsinnig gewarnt.

00:20:08: Also beim Bürgergeld gibt es Reformbedarf durchaus, aber vielleicht anders, als sich den viele erhoffen, so unfassbar viele Milliarden wird man da nicht einsparen können.

00:20:19: Ich würde kurz ein bisschen abkürzen, weil wir die ganze Renten-Debatte schon wirklich rauf und runter besprochen haben in den letzten Wochen, falls das noch mal jemand nachhören möchte, aber ich nehme an, Da sehen Sie auch ganz klaren Bedarf.

00:20:34: Das ist auch etwas, was Sie in Ihrem Gastbeitrag morgen in der FHZ noch mal vertiefen wollen.

00:20:41: Pflege und Gesundheit, same thing, oder?

00:20:44: Same thing mit einer ergänzenden Anmerkung, wenn wir eben das Thema Auswander wieder anfassen, dass ich vorhin über diese jungen Menschen besprochen habe.

00:20:56: Sollte man in der Pflege und in der Gesundheit mit großer Sorge beobachten, dass sehr viele Menschen, die in den letzten zwanzig, dreißig Jahren aus Osteuropa nach Deutschland gekommen sind und die für diese beiden Sektoren von der einfachsten Kraft bis zu der Chefärztin diese Einrichtungen ausmachen, mit einer sehr starken Tendenz sich in ihre Heimatländer zurückbewegen.

00:21:16: Das heißt, da haben wir ein, sogar in meiner Heimat Bulgarien, ist der Wanderungsaldo inzwischen positiv.

00:21:21: Das heißt, in diesen Sektoren, denen es eh nicht gut geht, aus den verschiedensten Gründen, haben wir womöglich auch ein einen zusätzlichen Fachkräftemangel, der dadurch entsteht, dass, ich sag mal jetzt, die bulgarische Krankenschwester, die fünftig ist, plötzlich sagt, ne, in Bulgarien verdiene ich in Kaufkraft mehr und außer dem wächst das Land anders als Deutschland, also sollte ich die letzten fünfzehn Jahre meines Berufslebens lieber in Bulgarien verbringen.

00:21:47: Das sollte man bedenken.

00:21:48: Diese Sektoren, gerade die zwei, fußen auf einer sehr starken Einwanderung.

00:21:53: Und diese Einwanderung verschiebt sich aber momentan sehr zu Ungunsten des Standortes Deutschland.

00:21:59: Also da haben wir wirklich echt einen heißen Herbst vor uns.

00:22:03: Also etwas, was nach viel viel Arbeit klingt.

00:22:07: Und vor allen Dingen nach etwas, wo sich die SPD, wie gesagt, immer noch traumatisiert von der Hart, den Hartz-Reform bewegen muss.

00:22:15: Was könnte denn umgekehrt die SPD bekommen?

00:22:18: Jetzt kommen wir zu diesem heiklen Thema.

00:22:21: Erbschaftsteuer, Vermögensteuer, das ist ja auch immer etwas, was wahnsinnig emotional diskutiert wird, weil es auch um viel Geld wird und da auch viele Hoffnungen sich daran knüpfen, dass das womöglich die ganzen Milliardäre und seine Bundeshaushalt sanieren könnten, ist das so?

00:22:40: Das Thema ist, wie Sie gesagt haben, sehr, ein ganzes Stück weit emotional.

00:22:46: Vielleicht soll ich mit einem Satz beginnen, alles was ich ... in meiner Wissenschaft zu tun versuche und auch alles was ich in berlin versuche ist von der Sorge um die armen menschen getrieben nicht um die reichen.

00:22:56: und lassen sie mich vielleicht noch folgenden Satz sagen ich war gestern mit einem immerigen studenten aus fikau hier in berlin spazieren und als wir über steuern und den staatsprachen ist jetzt jemand der ein paar wenige jahre im berufs leben ist sagte er dieser staat ist ein nimmer satt geworden.

00:23:11: er will ständig mehr von seinem Einkommen oder eben vielleicht eines Tages von dem, was er an Vermögen aufgebaut hat oder so.

00:23:21: Also ich halte diese Debatte in der Tat für unklug und ich will Ihnen ganz knapp sagen, warum.

00:23:27: Erstmal ist die Erbschaftsteuer eine Ländersteuer.

00:23:30: Das heißt damit werden wir den Bundeshaushalt ganz sicher nicht aufhübschen, sondern wenn überhaupt die Haushalte der Länder.

00:23:37: Das wäre schon mal was wäre?

00:23:38: Das wäre schon, ja.

00:23:40: Aber die entscheidende Frage ist eigentlich, Da sehen wir wieder, bei dem Anfang unseres Gesprächs eine normative.

00:23:46: Wollen wir Sachen besteuern?

00:23:49: Und das betrifft eben beide Steuer, die eigentlich aus bereits versteuertem Einkommen entstanden sind.

00:23:55: Da würde ich sagen, mal ganz frech.

00:23:57: Ja, passiert ja auch anderweitig.

00:23:59: Kann man so sehen.

00:24:00: Aber trotzdem, wir befinden uns in dem Zustand der Demokratie, wie wir ihn beschrieben haben.

00:24:04: Es ist alles extrem fragil.

00:24:07: Und dann stellt sich plötzlich die Frage, wollen wir uns sozusagen bei den Reichen bedienen, wenn die Koalition Folgendes sagen würde, aber nicht nur sagen, sondern auch glaubhaft kommunizieren könnte.

00:24:27: Wir machen etwas bei der Erbschaftsteuer und Vermögenssteuer, wie wir wissen verfassungsrechtlich kompliziert, aber auch da tun wir etwas.

00:24:34: Und dieses gesamte Geld, das wir da eingenommen haben, lenken wir um in eine Senkung der Einkommenssteuer, damit sich Arbeit vielleicht gerade in den Bereichen des Tarifs, wo sie so richtig leistungsfeindlich ist, die Einkommensteuer, dass da eben diese leistungsfeindlichen Aspekte der Einkommensteuer beseitigt werden.

00:24:54: Dann und nur dann ließ ich mit mir darüber sprechen.

00:24:57: Dann würde ich sagen, ich halte es nicht für klug.

00:25:00: Ich glaube, es wird dazu führen, dass Vermögen sich aus Deutschland verabschieden, die in Deutschland sind.

00:25:04: Aber immerhin haben sich die beiden Parteien, die momentan regieren, auf einen Deal geeinigt.

00:25:10: der die womöglich größte Frage des Landes tangiert, nämlich wie kommen wir zu einer neuen Arbeitskultur und tatsächlich auch zu mehr Arbeit.

00:25:19: In diesem Connex, in diesem Nexus zwischen wir nehmen Geld ein, bei den angeblich reichen, da muss man gucken, ob es die reichen sind oder vielleicht auch ganz normale Menschen wie sie und ich.

00:25:30: Aber wer nimmt dieses Geld und entlastet den Faktor Arbeit, das wäre fein.

00:25:34: Und so sollten wir eines Erachtens auch die Kompromisse aussehen zwischen den beiden Parteien.

00:25:38: Nicht, du bekommst etwas bei der Erbschaftsteuer und dafür bekommst du Geld für Verteidigung und beides ist aber zusammenhanglos.

00:25:45: Sondern man sollte auch wieder Stichwort Vision, wenn man etwas tut, was bestimmte Menschen wie mich unglücklich macht, nämlich Erbschaftsteuer und so weiter anfassen.

00:25:57: Dann sagen, warum tut es dem Land gut?

00:25:59: Und das Argument, na ja, dann hat der Haushalt mehr Geld, überzeugte wenigsten Menschen.

00:26:04: Sondern man muss eben sagen, dann zahlen wir noch mal im Menschen wirklich weniger Einkommensteuer und dann lohnt sich Arbeit, was ja unser Beitrag zum gesellschaftlichen Gelingen ist, umso mehr.

00:26:15: Ich möchte einmal ein paar Zahlen kurz reinwerfen, ausnahmsweise, weil das ja bei der Erbschaftsteuer durchaus imposant ist.

00:26:23: Wir haben ja... Tatsächlich im vergangenen Jahr gesehen, dass das Volumen der Erbschaften und Schenkungen, die besteuert werden, also die Oberhalb der Freibeträge liegen ordentlich angewachsen ist um fünf Milliarden Euro, nämlich auf knapp sixty-fünf Milliarden Euro.

00:26:41: Das hat dem Staat dreizehn, drei Milliarden Euro eingebracht.

00:26:47: Lässt sich das noch aufhübschen, weil man muss ja ehrlicherweise sagen, das meiste wird ja in diesem Bereich bis vierhunderttausend, fünfhunderttausend vererbt, wo ja tatsächlich gar keine Schenkung, keine Erbschaftsscheuer anfällt.

00:27:04: Also muss man da zum Beispiel die Freigrenzen sinken.

00:27:07: Öhrte auf die Frage mit zwei anderen Fragen antworten.

00:27:09: Zum einen müssen wir uns ganz banal die Frage stellen, wie mobil ist eigentlich dieses Kapital?

00:27:15: Ja, viele sagen, es ist nicht besonders mobil, weil es eben in Familienunternehmen zum Beispiel steckt.

00:27:20: Dieses Kapital wiederum wollen wir nicht so richtig angreifen, weil es dann eine Schädigung des Betriebes ist.

00:27:26: Also wenn wir sozusagen von frei in einem Family Office verwalteten Kapital reden, das aber jetzt nicht an den Betrieb gebunden ist, dann kann man sagen, dann kann ich das Family Office vergleichsweise von München nach Zürich verlagen.

00:27:39: Das ist der eine Punkt.

00:27:39: Der zweite Punkt ist, wenn die Vermögen tatsächlich das Signal bekommen, wir wollen ein neuer Geld.

00:27:48: Sollte man sich, finde ich, auch die Frage stellen, was verglieren wird dadurch, dass vielleicht der Staat ein paar Milliarden mehr bekommt, aber dieses Geld, dieses viele Geld, sich entweder aus Deutschland verabschiedet oder vielleicht noch sehr viel stärker beschützt wird vor dem Zugriff des Staates.

00:28:03: Und ich glaube, wir verkennen an der Stelle, dass dieses Kapital, wenn es nicht in Betrieb gebunden ist, was vielleicht seine produktivste Verwendung ist, unserer Zivilgesellschaft, unseren Universitäten, unseren, unserem gesamten kulturellen Leben eigentlich ständig unglaubliche Impulse gibt.

00:28:19: Und ja, der Stadt könnte ein paar Milliarden mehr davon haben.

00:28:22: Aber vielleicht bedeutet es, dass wir dann eine OPA weniger haben, die privat finanziert wird, dass ein paar Stiftungslehrstühle weniger da sind, die jemand gestiftet hat.

00:28:31: Naja, oder ein paar Yachten weniger da sind, die im Privatvermögen viel Spaß machen, aber sonst niemandem was bringen.

00:28:40: Frau Portkreis.

00:28:40: Ich will auf einen Punkt kommen, der mich gleich am Anfang ungetrieben hat, als wir über die Finanzen zu Beginn des Gesprächs gesprochen haben.

00:28:47: Ich glaube, dass es in der Polizienökonomie ein ganz großes Laster gibt.

00:28:52: Das ist der Neid.

00:28:54: Und wir haben mit dem, was wir für Skalpolitis zu Beginn dieser Legislaturperiode gemacht haben, nämlich sehr viel Geld in den Raumstellen, haben wir dieses menschliche Laster so richtig

00:29:04: angefeuert.

00:29:06: angefeuert.

00:29:08: Sie unterstellen wir ein Neid.

00:29:10: Ich unterstelle jedem Menschen,

00:29:13: ich

00:29:13: unterstelle jedem Menschen, weil wir keine Engel sind.

00:29:16: und die Frage ist inwieweit spiel der Staat mit unserem Neid.

00:29:20: Ein paar Jachten sind es dann womöglich weniger, die es gibt.

00:29:24: Ich verstehe schon Ihren Punkt Herr Kolev, aber immer muss jetzt, wir sind ja sozusagen jetzt in dieser politischen Debatte, also was sozusagen Kann man der SPD geben, damit die sich jetzt bewegt?

00:29:35: Die SPD hat zu viel

00:29:36: bekommen.

00:29:37: Nein, sie hat nicht zu viel bekommen, aber die SPD hat mit dem Sonnachvermögen etwas bekommen, unabhängig davon, wie ich da zu stehe, dass einer fiskalpolitischen Revolution gleich kommt.

00:29:47: Und ich finde, das meinte ich auch mit dem Neid.

00:29:50: Damit hat man in dem Sinne sehr viel Neid geweckt.

00:29:52: Als jetzt jeder, der nicht so viel bekommt, wie der Nachbar oder gar ... nichts bekommt aus diesem Vermögen.

00:29:58: Sehr neidisch ist, weil das Nachbar eben sein Privileg aus dem Sondervermögen bekommen hat.

00:30:04: Und ich finde, wir stehen jetzt in der Pflicht, zu zeigen, davon sehe ich bisher noch wenig anzeichen, dass wir wissen, wie wir dieses Geld klug ausgeben.

00:30:14: Dass wir auch sagen, wie können wir den sonstigen Steuerstaat vereinfachen, damit eben auch wieder die jungen Menschen nicht an ihm verzweifeln.

00:30:24: Ich muss es einfach so sagen, noch eine Neiddebatte dazu zu backen.

00:30:28: Ich verstehe, dass man mit jeder Steuerart dem Staat mehr Geld geben kann.

00:30:32: Aber wir haben einen riesigen Fiskus.

00:30:34: Dieser Fiskus hat sich, je nachdem wie man rechnet, ungefähr eine Billion Euro jetzt dazugenommen.

00:30:41: Und ich finde, er steht jetzt in der Pflicht, gegenüber dem Bürger zu zeigen.

00:30:44: dass er weiß, wie Verteidigung funktioniert, also wie das Verteidigungsgeld ausgegeben werden kann und dass er weiß, was Infrastruktur ist und dass diese Infrastruktur in der Tat jetzt kommt.

00:30:54: So, das ist, meines Erachtens, die große Aufgabe der SPD.

00:30:59: Ich wäre wahnsinnig dankbar, wenn sie diese Aufgabe erfüllt, statt sozusagen in der nächsten logischen Sekunde wieder über Steuererhöhungen nachzudenken.

00:31:07: Ich halte das einfach für unklug, weil dieser Staat gerade etwas getan hat im März und April.

00:31:13: dass seinen Spielraum extrem erweitert hat.

00:31:17: Und das Bild dieses Nimmachsatz beunruhigt mich.

00:31:20: Wenn diese eine Billion ganz grob gesprochen, dem Staat nicht gereicht hat, dann werden Saudi-Zweizusätzlichen Milliarden bei der Erbschaftsteuer nicht tun.

00:31:30: Also irgendwie finde ich, wenn wir schon bei Lastdaten sind und bei Tugenden, es gibt auch die Tugenden der Demut.

00:31:36: Dieser Staat muss... demütig beweisen, dass er das viele, viele, viele Geld, das er sich im Frühjahr gegönnt hat, wirklich ausgeben kann.

00:31:44: Und dann bin ich als Bürger gerne bereit zu sagen, okay, es hat nicht gereicht für XYZ, lass uns jetzt dafür, was du nachdem du klug gewirtschaftet hast aus guten Gründen nicht bewerkstelligen konntest, lass uns da jetzt über eine Steuererhöhung bei der Erbschaftsteuer reden.

00:31:58: Aber nicht jetzt.

00:31:59: Ich hatte diese Gleichzeitigkeit von, es ist unglaublich viel Geld da.

00:32:06: Und das Einzige, was uns einfällt, ist noch mehr Geld von den angeblich Reichen.

00:32:11: Wir kennen ja die Statistiken, dass nicht nur die Reichen das zahlen müssten.

00:32:17: Ja, also im Grundehm ist das ja ein Plädoyer dafür, dass die SPD aus sich heraus erkennt, dass Reformen notwendig sind, ohne dass sie jetzt die nächste Wurst vor der Nase baumeln hat.

00:32:27: So habe ich es so richtig verstanden.

00:32:29: Es gibt einfach Tatsachen, die uns umgeben, das sind nicht allzu viele.

00:32:32: Über die Deutung von sehr vielen Sachen kann man reden, aber es gibt einfach in der sozialen Realität Tatsachen und die demografische Lawine, die auf uns zukommt, ist eine Tatsache.

00:32:42: Wenn man die Augen verschließt und wie in den letzten dreißig Jahren und auf diese Lawine keine klugen Antworten sowohl von der Union als auch von der SPD entwirft, werden wir auch auf die Nase fallen.

00:32:53: andere Länder haben bereits kluge Schritte unachnommen, unsere europäischen Nachbarn ganz besonders.

00:32:58: Man kann sich bestimmten Realitäten nicht, das ist so wie die Schwertkraft.

00:33:02: Über die Schwertkraft kann man sie nicht hinwegsetzen und es gibt in der Sozialwissenschaften nicht sehr vieles, was mir der Schwertkraft vergleichbar ist.

00:33:08: Aber was auf uns demografisch zukommt, ist so deterministisch klar, dass es meines Erachtens durchaus Schwertkraftcharakter hat.

00:33:15: Und davor sollten wir alle nicht die Augen versließen, das haben wir auch hinreichend lange schon getan.

00:33:19: Vielleicht letzte Frage noch.

00:33:21: Was glauben Sie, was kommt jetzt?

00:33:22: Also Herbst der Kommission, Herbst der Reform oder Herbst des Koalitionsbruchs, weil sich CDU, CSU und SPD nicht einigen können?

00:33:33: Ich wünsche mir ganz persönlich eine Rede von Kanzler, die entweder mit der Rede von Helmut Kohl im Dezember n.a.

00:33:40: zu tun hat, wo er seinen Plan zur Einheit.

00:33:45: da gelegt hat, wo alle dachten, das kann auch nicht sein.

00:33:49: Also die Mauer ist zwar gefallen, aber eine Wiedervereinigte Republik ist völlig utopisch.

00:33:54: Oder eben mit dem mit der Rede von Gerhard Schröder über, die sie schon gesprochen haben im Frühjahr.

00:33:59: Das wäre die Rede, die ich mir vom Kanzler wünsche, denn ohne diese Rede, in der es heißt, das ist die harte Diagnose und das ist die optimistische Therapie.

00:34:08: Wenn wir bestimmte Sachen tun, gibt es dann wieder Platz für Hoffnung.

00:34:12: Ohne diese Rede erführte ich tatsächlich um die Mitte.

00:34:15: Diese Regierung der Mitte ist womöglich die letzte, in der die Parteien der Mitte, ohne dass sie alle in die Regierung müssten, eine Mehrheit haben.

00:34:25: Und deswegen wünsche ich mir einfach diesen klaren zehn Punkteplan.

00:34:28: Diagnostisch, aber vor allem therapeutisch.

00:34:30: Die Diagnose ist eigentlich inreichend klar.

00:34:32: Und dann gibt es womöglich noch die Menschen, die wieder Vertrauen in diese Republik schöpfen.

00:34:38: Ja, mit dieser Hoffnung.

00:34:40: Wenn wir jetzt mal das Gespräch herzlichen Dank, dass ich die Zeit genommen habe.

00:34:43: Vielen, vielen Dank nochmal für die Einladung.

00:34:48: Bevor sich unsere Sendung zum Ende neigt, schulde ich Ihnen noch was, nämlich eine kurze Einschätzung zu der Diskussionsveranstaltung zwischen Boris Palmer und dem AfD-Chef von Baden-Württemberg, Markus Frohnmeier.

00:35:04: Mein Kollege Simon Strauß hat Ihnen in seiner Sendung mit dem Tübinger OB versprochen.

00:35:09: dass wir hier noch eine kurze Nachlese machen und deshalb spreche ich jetzt mit dem Mann, der für uns vor Ort war, nämlich der geschätzte Kollege Lukas Fuhr.

00:35:18: Hallo Lukas.

00:35:19: Hi, hallo.

00:35:20: Sag

00:35:20: mal, war eine denkwürdige Veranstaltung, oder?

00:35:23: Gab ja doch eine ganze Menge Geschrei.

00:35:29: Ja, das war eine laute Veranstaltung.

00:35:31: Da dröhnen einem hinterher die Ohren ganz schön.

00:35:33: Wenn man da zweieinhalb Stunden in dieser Halle ist, wo natürlich sonst geturnt wird, weiß man ohnehin, dass es laut ist in solchen Hallen.

00:35:40: Und wenn dann gebrüllt wird und niedergebrüllt und gegeneinander gebrüllt, das war laut und das war hitzig.

00:35:45: Jetzt wollen wir von dir natürlich hören.

00:35:46: Wer hat gewonnen, wer hat verloren?

00:35:48: Palma, von Meier, die Demokratie, die Diskussionskultur, wie würdest du es sehen?

00:35:54: Die Diskussionskultur hat sicher nicht gewonnen.

00:35:55: Dafür war es viel zu wenig Austausch von Argumenten.

00:35:59: Und auf dem Podium, ob es da wirklich ein Gewinner gab, weiß ich nicht.

00:36:03: Ich glaube, Boris Palma hat das hinterher eigentlich selbst ganz richtig eingeschätzt, dass es unentschieden war.

00:36:08: In dem Sinne, dass beide gesagt haben, was sie sagen wollten.

00:36:11: Es gab wenig Momente an dem Abend, wo der eine den anderen irgendwie vorführen konnte oder irgendwas zeigen konnte.

00:36:18: Das war schon so ziemlich so, wie man das vorher erwarten konnte und eigentlich wenig austauscht.

00:36:22: Auch weil das Format das gar nicht so vorgesehen hat.

00:36:25: Dadurch, dass es so starre Blöcke gab, das war eigentlich ein bisschen

00:36:29: schade.

00:36:29: Ja, war streng reguliert.

00:36:30: Auch die Ästhetik war ja total absurd, so ein bisschen dieser riesige Tisch auf dem Podium und dann saßen die relativ weit auseinander.

00:36:39: Also üblicherweise sitzt man mit gekreuzten Beinen auf so gemütlichen Sesseln mit.

00:36:45: war da nicht so angesagt, ne?

00:36:47: Nee, das waren sicher fünf, sechs Meter Sicherheitsdistanzen, die die Zwischenbeinlagen, genau.

00:36:52: Ja, man könnte jetzt viel über diese Veranstaltung sprechen, aber ich will mich auf das konzentrieren, was auch wirklich noch sehr bemerkenswert war, wie ich fand.

00:37:02: Und das ist ja gar nicht so sehr die Frage, dass die AfD zu Wort kommt.

00:37:05: Das tut sie ja in jeder Sitzungswoche hier im Parlament.

00:37:08: Ich hatte irgendwie das Gefühl, das geht manchmal ein bisschen verloren.

00:37:13: Aber deshalb finde ich auch das Argument oft fegeleitet, dass man ihr dann im Bühne gibt.

00:37:18: Aber es war ja schon etwas neu, nämlich, dass es eine Diskussionsveranstaltung mit Publikum gab.

00:37:24: Und wenn man so will, quasi das linke Lager direkt auf das rechte Lager gestoßen ist.

00:37:31: Wie hast du das erlebt?

00:37:33: Ja, das war sicher neu, das war ungewöhnlich und das war auch aggressiv von beiden Seiten.

00:37:37: Natürlich waren die Störer, die linken Störer sozusagen, die hatten das Ziel, dass diese Veranstaltung nicht stattfindet.

00:37:44: Dementsprechend hatten die keinerlei Interesse daran, irgendwie sich an die Regeln zu halten.

00:37:48: Aber die Unterstützer von Fronenmeier, teilweise Abgeordnete der AfD, Leute, mit denen Fronenmeier vorher von der Zusammensstand munter geplaudert hat.

00:37:58: Die waren ganz glücklich, dass es diese Störung gab.

00:38:01: Diesen Aufgesprung haben ihre Gopros gezückt.

00:38:03: Die Mikrofone gezückt sind auf diese Linkenstörer zugegangen und konnten ihr Glück kaum fassen, dass da sie jetzt behindert werden.

00:38:09: Und haben das wirklich auch ausgenutzt.

00:38:11: Ja.

00:38:13: Und dann kam es ja zur sehr kuriosen Situation, dass sich Frohnmeier auf der Bühne große Mühe gab, gemäßigt aufzutreten.

00:38:21: Und dann eher umgekehrt von den eigenen Leuten.

00:38:24: aufgestachert wurde.

00:38:26: Ist es vielleicht die Lehre aus der Veranstaltung, dass die AfD sich zwar gemäßigt geben will, aber dass es eigentlich gar keinen Weg in die Mitte gibt, einfach weil es Teile der Anhängerschaft gibt, die das wirklich gar nicht wollen?

00:38:39: Ja, ich glaube, das ist ein guter Schluss.

00:38:42: Viele der Leute, die auf AfD tickt in der Hallewahn, die haben eher geklatscht, die haben gejolt, die haben gefeiert, wenn Palma Zitate vorgelesen hat, von anderen AfD-Lern, um Fronmaier in Bildrennis zu bringen, irgendwelche extremen Sachen.

00:38:55: Das fanden die gut.

00:38:56: Einer hat mal davon kurz gedräumt, dass man doch die Antifa nach Buchenwald schicken soll.

00:39:00: im Publikum eine Frau, die die Fronmaier zugejubelt hat.

00:39:03: Da hat man dann gesehen, dass ein ganz anderer Ton als das, was Fronmaier gesagt hat, der auf der Bühne nichts Extremistisches gesagt hat.

00:39:08: Den ganzen Abend hat Fronmaier bürgerliche, konservative, wirtschaftsliberale Themen vertreten.

00:39:13: Das war ein ganz anderer Ton.

00:39:15: Du kennst ihn ja so ein bisschen.

00:39:16: Nimmst du ihm das ab des gemäßigte?

00:39:18: Ich muss sagen, persönlich habe ich ihn Jahre nicht gesehen.

00:39:21: Das letzte Mal war in der Frühphase der AfD eher zu dem Teil gehörter, der aus dem Neonazi-Milieu kam, aus dem gewaltbereiten Milieu.

00:39:31: Da ist er anders aufgetreten.

00:39:33: Aber heute sagt er, alles, was er damals so gesagt hat, das war ganz anders gemeint.

00:39:36: Das hätte ihm hier Also wäre ihm niederum gegangen, gegen Menschen vorzugehen.

00:39:40: Es geht ihm um Programme und darum, den Parteienfilz, wie er das nennt, der anderen abzuräumen, ob ich ihm das abnehme.

00:39:47: Ich wünsche mir, dass es so ist.

00:39:48: Jeder hat eine Chance.

00:39:49: Ich meine, er ist auch noch kein alter Mann.

00:39:50: Er war damals sehr jung.

00:39:52: Vielleicht hat er sich geändert, vielleicht nicht.

00:39:54: Das ist wahrscheinlich die interessante Frage, die sich jetzt bei dieser Partei stellt, ob in dieser Partei Leute sich wandeln und sich mäßigen.

00:40:04: Erstmals das, die große Frage und dann was die Anhänger dazu sagen.

00:40:08: Also Lukas, herzlichen Dank, dass du für uns vor Ort warst.

00:40:11: Deine Berichte dazu stelle ich gerne in die Show Notes.

00:40:15: Herzliche Grüße nach Frankfurt.

00:40:16: Danke, viele Grüße nach Berlin.

00:40:21: So, das war also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:40:25: Heute zu der großen Frage, wie ein Sozialstaat, wie unser Sozialstaat umgebaut werden kann.

00:40:34: Sie haben Stefan Kohleff gehört.

00:40:36: Ich kann übrigens noch ergänzen, dass ich sehr gerne auch eine etwas linkere Meinung in diesem Podcast zu Wort kommen lassen wollte.

00:40:44: Er hatte mir so wunderbar einen Streitgespräch.

00:40:48: ausgemalt, aber das hat aus terminlichen Gründen leider nicht geklappt.

00:40:51: Aber wir arbeiten weiter dran.

00:40:54: Ich nehme an, da wird es in den nächsten Wochen noch die Gelegenheit geben.

00:40:58: Vorher können Sie mir natürlich sagen, was Sie von all dem halten, was Sie darüber denken über eine neue Agenda, über Steuererhöhung, über die Erbschaftsteuer, über eine weitere Umverteilung von oben nach unten.

00:41:14: Bitte, wie immer, unter podcastfaz.de.

00:41:18: Freue mich sehr über Ihr Feedback.

00:41:21: Und ich muss noch Dank sagen.

00:41:23: Dank an Kevin Gremln und David Bruglacher, an Katrin Becker, Annika Säuberlich und Max Brader, die alle ordentlich gewirbelt haben und zum Gelingen dieses Podcast beigetragen haben.

00:41:36: Herzlichen Dank dafür.

00:41:38: Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

00:41:40: Morgen begrüße Sie an dieser Stelle.

00:41:43: Kathi Schneider, die wird sie auch durch den Rest der Woche führen.

00:41:46: Ich sage, machen Sie es gut und bis bald.

00:41:49: Tschüss!