00:00:05: Hallo und herzlich willkommen beim FHZ Podcast für Deutschland, heute an diesem Dienstag, den neunten September.

00:00:11: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich sehr, dass ihr auch heute wieder mit dabei sind.

00:00:16: Ja, wieder mal steckt Frankreich mitten in einer Regierungskrise.

00:00:20: Diesmal ist es Premierminister François Bayrou, der gescheitert ist.

00:00:24: Neun Monate hat er im Amt durchgehalten und wollte das Land ja eigentlich mit einem Sparkurs wachrutteln.

00:00:33: Wir geben Geld aus, ohne wirklich nachzudenken.

00:00:36: Das ist ein Reflex geworden.

00:00:38: Schlimmer noch.

00:00:38: Eine Sucht.

00:00:40: Jahr für Jahr kommen neue Milliarden an Defiziten dazu.

00:00:43: So hat sich ein riesiger Berg von rund drei Komma vier Billionen Euro Schulden angeholfen.

00:00:48: Und dieser Schuldenberg hat natürlich seinen Preis.

00:00:53: Am Montag hat bei Rudern selbst die Vertrauensfrage gestellt und sich für einen politischen Selbstmord entschieden heißt es.

00:00:59: Man hat zwar schon damit gerechnet, aber für Präsident Emmanuel Macron ist das trotzdem wieder mal ein ziemlicher Rückschlag.

00:01:06: Eigentlich wollte er ja die politische Mitte stärken, könnte aber damit jetzt endgültig

00:01:11: scheitern.

00:01:12: Wie lange kann er denn selbst noch im Amt durchhalten?

00:01:15: Geht das tatsächlich noch bis zwanzig, siebenzwanzig gut?

00:01:18: Und wie stark profitieren die Rechten jetzt von dieser Krise?

00:01:22: Das bespreche ich mit unserer Korrespondentin in Paris, Michaela Wiegel.

00:01:27: Und danach kläre ich mit unserem Brüssel-Korrespondenten Thomas Guczka.

00:01:30: Wie groß die Sorge in Europa ist, was da in Frankreich passiert und auch, was den riesigen Schuldenberg angeht.

00:01:36: Wir haben eben von Beirut gehört, diese drei Komma vier Billionen.

00:01:41: Euro schulden.

00:01:43: Aber auch mit Blick auf die Rolle in der Koalition der Willingen und bei der Ukraine-Unterstützung.

00:01:57: Ja, ich bin jetzt verbunden mit unserer Frankreich-Korrespondentin Michaela Wiegel.

00:02:00: Hallo nach Paris.

00:02:02: Ja, hallo zurück nach Frankfurt.

00:02:04: Frau Wiegel, ich sag's Ihnen ehrlich, ich musste heute Morgen noch mal nachgucken.

00:02:08: Franzor Bayrou, der ist ja jetzt der fünfte Premierminister der Unter-Macron, ja, das Handtuch wirft oder gegangen wird, sag ich mal.

00:02:15: Hat's das so in der Form schon mal gegeben?

00:02:17: Also es ist das erste Mal überhaupt in der Geschichte der fünften Republik, dass ein Premierminister über eine selbst herbeigerufene Vertrauensabstimmung stürzt.

00:02:29: Und das Ganze hatte tatsächlich ein wenig den Hauch eines politischen Selbstmords.

00:02:35: Weil eigentlich absehbar war an der Spitze einer Minderheitsregierung mit einem sehr unbeliebten Sparplan, den er... eigenmächtig entwickelt hatte, dass er eine Vertrauensabstimmung nicht gewinnen kann.

00:02:48: Wir haben letzten Freitag bei uns in der Konferenz schon darüber gesprochen, dass es ja mit ganz großer Wahrscheinlichkeit am Montag zu diesem Sturz kommen wird.

00:02:56: Jetzt sind Sie ja noch mal viel, viel näher dran.

00:02:59: Wann und wie hat sich das denn für Sie abgezeichnet, dass sozusagen die Tage von Bero gezählt sind?

00:03:04: Also mit der Entscheidung, die er ja am XX.

00:03:07: Auguste angekündigt hat, diese Vertrauensabstimmung einzuberufen, war klar.

00:03:13: dass Francois Béroux gehen wird.

00:03:16: Das hat dann etwas Zeit gebraucht, bis es auch überall angekommen war, aber eigentlich stand auch schon der deutsch-französische Ministerrat in Toulon Ende August.

00:03:25: unter der Gewissheit, dass diese Regierung, mit der man da Vereinbarungen trifft, in kürzer Abtreten wird.

00:03:32: Jetzt war er ja gerade mal neun Monate im Amt, ne?

00:03:35: Sie haben es eben schon gesagt, er wollte ja einen Sparkurs fahren, vierzig Milliarden Euro einsparen, hat auch Feiertage sogar zur Debatte gestellt.

00:03:43: Also, würden Sie sagen dieser Sparkurs, den er da geplant hatte, der war von Anfang an zum Scheitern verurteilt?

00:03:49: Also, man muss, glaube ich, etwas weiter zurückgehen, um die Lage zu verstehen.

00:03:54: Bei Husvorgänger war ja sogar nur knapp über drei Monate.

00:04:00: im Vergleich, ist neun Monate dann schon eine lange Zeit.

00:04:04: Aber diese Instabilität rührt natürlich von den Mehrheitsverhältnissen, die alles andere als eindeutig sind.

00:04:10: Es gibt keine Mehrheit in dieser Nationalversammlung und es gibt auch keine Bereitschaft der politischen Kräfte, wirklich Kompromisse zu schließen.

00:04:18: Und die Haushaltslage ist seit geraumer Zeit angespannt, aber man hat es eben nicht vermocht, genügend Geld einzusparen.

00:04:27: Franz-Werru stand jetzt vor der undankbaren Aufgabe, zumindest ein Minimum an Einsparungen durchzubringen.

00:04:35: Also von einem harten Sparkurs würde ich nicht sprechen, sondern das war... sanfter Sparkurs, den er versucht hat.

00:04:42: Aber selbst der wurde nicht von den Oppositionsparteien gebilligt, weil jeder eine andere Idee hatte, bei wem gespart werden sollte.

00:04:53: Jetzt heißt es aber ja sogar bei vielen, dass Frankreich mit seiner Schuldenlage das neue Griechenland sei, also das neue Euro-Sorgenkind der EU, wie beurteilen Sie das denn?

00:05:02: Ja, also die Schulden sind in der Tat sehr hoch.

00:05:06: Aber trotzdem hinkt der Vergleich mit Griechenland.

00:05:08: Man muss sich einfach bewusst sein, dass die französische Volkswirtschaft natürlich ein ganz anderes Gewicht hat als die im Vergleich der kleine griechische Volkswirtschaft.

00:05:18: Wir wissen seit der Abschiedsrede von Francois Beru, dass sich die Schulden inzwischen auf eine Höhe von drei Tausend Vierhundert Fünfzehn Milliarden Euro belaufen.

00:05:31: Also die Lage ist sehr angespannt.

00:05:33: Gleichzeitig ist es aber natürlich so.

00:05:35: dass diese Schulden das nicht unfinanzierbar ist.

00:05:38: Sie wird nur unfinanzierbar, wenn Frankreich weiterhin seine Finanzen nicht in den Griff bekommt und weiterhin viel zu hohe Defizite fährt.

00:05:48: Aber noch ist es nicht zu spät.

00:05:51: Das war ja auch eigentlich die Grundlage dieses Appels von François Beirut.

00:05:55: Der ist dann leider in so eine Dramatik ausgewichen, die dann der Wahrheitsfindung, wenn man so will, oder der Bewusstseinswertung nicht mehr förderlich war.

00:06:04: Also die Ursprungsidee von Rossa Beruba, seine Landsleute aufzurütteln und sozusagen auch die politischen Kräfte in die Verantwortung zu nehmen, zu sagen, wir können jetzt nicht so weitermachen, wir müssen uns jetzt darauf verständigen, dass wir sparen müssen.

00:06:18: Nur indem er seinen eigenen Sparplan, den er ohne Absprache ausgehandelt hat, als die allein mögliche Lösung dargestellt hat, hat er natürlich alle gegen sich aufgebracht.

00:06:31: Und man muss einfach sagen, dieser Sturz war auf diese Weise vorbereitet, weil er eben in keinster Weise hat erkennen lassen, dass er auch andere Ideen zum Sparen aufgreift.

00:06:47: Marina Pence zum Beispiel hatte ihm Ende Juli einen Brief geschrieben.

00:06:50: Darin waren natürlich viele Ideen, die nicht für eine Mitte-Rechts-Regierung möglich waren.

00:06:56: Aber es waren auch Ideen enthalten, wo man durchaus hätte sagen können, wir reden darüber.

00:07:03: Er hat nicht mit den Sozialisten gesprochen, die tatsächlich in der Tat bei gewissen sozialen Einschnitten natürlich mehr Vorbehalt hatten.

00:07:13: Aber Was fehlte, war tatsächlich ein Ansatz in allen Parteien zu suchen, wo man Einsparungen findet, die für alle tragbar sind.

00:07:24: Und stattdessen hat er eben allein ein Sparplan ausgearbeitet.

00:07:29: Welche Rolle hat denn Macron eigentlich dabei gespielt, dass es jetzt dazu gekommen ist?

00:07:33: Macron hat in diesem Falle die Rolle gespielt, dass er den Ausstieg seines Premierministers nicht untersagt hat.

00:07:43: Also er hat ihm die Erlaubnis gegeben, diese Vertrauensabstimmung einzuberufen, indem er sein grünes Licht gegeben hat, dass es eine Sondersitzung des Parlaments gab.

00:07:54: Normalerweise wären in Frankreich jetzt noch Parlamentsferien gewesen.

00:07:59: Und das Parlament wurde also aus der Sommerpause frühzeitig zurückbeordert, damit es zu dieser Vertrauensabstimmung kommen konnte.

00:08:06: Also Macron hat ihn quasi zu dieser Vertrauensfrage ermutigt.

00:08:10: Hat er damit dann aber nicht selbst auch diese Regierungskrise ein bisschen riskiert?

00:08:15: Macron hat ihn nicht ermutigt zu der Vertrauensfrage.

00:08:18: Er hat einfach angesichts der Überzeugungsarbeit, die Beru versucht hat zu leisten, darin eingewilligt.

00:08:26: Ich glaube, das kann man nur verstehen, wenn man sich der misslichen Lage bewusst wird, die Schwierigkeit, einen Haushalt vorzubereiten.

00:08:37: Und die schwache Hoffnung, die Beru wohl in seinen Argumenten geweckt hat, zu sagen, es gäbe doch einen Weg, die anderen Parteien zu überzeugen, eben das Vertrauen auszusprechen.

00:08:51: Aber diese Hoffnung ist sofort nach der Ankündigung am XX.

00:08:56: August gestorben, weil sowohl Marine Le Pen als auch die Sozialisten sofort gesagt haben, sie würden Beru nicht das Vertrauen aussprechen.

00:09:05: Wenn man ja ... aus deutscher oder auch aus europäischer Sicht vor allem auf Macron schaut, dann tut man das ja eher positiv.

00:09:12: Also ich erinnere mich da an seinen Besuch bei Trump oder natürlich auch an seine Rolle in der Koalition der Willigen bei der Ukraine-Unterstützung.

00:09:19: Nach innen führt das aber ja jetzt auch wieder dazu, dass er noch mehr an Zuspruch verliert.

00:09:25: Sie kennen ihn ja schon lange und auch gut Frau Wiegel.

00:09:28: Wie nimmt er das wahr?

00:09:29: Also interessiert ihn das noch, wie er nach innen wahrgenommen wird?

00:09:32: Natürlich interessiert es ihn noch, aber es ist natürlich auch eine gewisse Hilflosigkeit.

00:09:37: In der Tat kann man sagen, dass es Macron nicht gelungen ist, seine Landsleute von der Notwendigkeit, von strukturellen Reformen zu überzeugen.

00:09:47: Und das ist sozusagen ein Grundmotiv, dass sich seit Beginn seiner Präsidentschaft, also schon seit über acht Jahren, vor sich hinschleppt.

00:09:54: Das hat immer mal wieder, ist es in wirklich schwere Krisen ausgeufert, wie die Gelbwestenkrise.

00:10:01: oder die Rentenproteste, aber eigentlich ist es ein Grundmotiv der politischen Landschaft in Frankreich, dass die Franzosen eine sehr entschlossene Zahl an Franzosen, Einschnitte, Kürzungen, strukturelle Veränderungen ablehnt, auch wenn dieser ausuferende Sozialstaat immer weniger finanziert werden kann.

00:10:25: Aber er sitzt ja bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr

00:10:34: bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr bis zum Jahr.

00:10:43: Aber in der Tat ist der Druck auf ihn jetzt immens.

00:10:47: Bislang hat er jeglichen Rücktritt ausgeschlossen und immer wieder betont, dass er bis zum Ende seiner regulären Amtszeit im Amt bleibt.

00:10:55: Aber wir wissen natürlich nicht, wie sich jetzt diese Krise weiterentwickelt, ob es gedingt, das Land zu befrieden.

00:11:03: Es sind ja gleich an diesem Mittwoch, sind ja Proteste landesweit geplant.

00:11:09: alles soll blockiert werden.

00:11:11: Und der Innenminister, der jetzt ja nur noch Geschäftsführende, also das ist sichtlich nervös, befürchtet Ausschreitung.

00:11:17: Es wird ein Großaufgebot von Polizei und Genammerie geben.

00:11:21: Aber insgesamt ist die Lage sehr unübersichtlich und auch sehr unberechenbar.

00:11:26: Und man weiß überhaupt nicht, wie es weitergeht.

00:11:29: Und deswegen würde ich jetzt keine Wette darüber abschließen, dass Macron wirklich bis zum Ende seiner Amtszeit im Amt bleiben wird.

00:11:38: Wir hören mal nach Strasbourg, da hat sich nämlich heute mein Kollege Matthias Hartmann mal umgehört, wie diese Regierungskrise jetzt gerade bei den Leuten da ankommt.

00:11:49: Ich bin schon ein bisschen in Panik.

00:11:51: Ich glaube zwar, dass die Entscheidung richtig ist und dass die aktuelle Regierung überhaupt nicht überzeugt hat.

00:11:56: Aber wir wissen nicht, was jetzt auf uns zukommt.

00:12:02: Es ist wirklich sehr kompliziert.

00:12:04: Es gibt enorme Spannungen, überall Ungleichheiten.

00:12:07: Ehrlich gesagt läuft überhaupt nichts rund.

00:12:10: Das Klima in Frankreich ist total aufgehalten.

00:12:15: Da ist der Aufstieg des RN, also des Rassau-Le-Monts national und der extremen Rechten.

00:12:20: Die gewinnen immer mehr an Einfluss und das macht mir

00:12:22: Angst.

00:12:24: Also Frau Wegel, wir haben es gehört.

00:12:25: Panik, Angst, Spannungen waren jetzt so die Stichworte.

00:12:29: Wie nehmen Sie das denn wahr?

00:12:30: Was kriegen Sie so mit?

00:12:32: Ja, ich kann das bestätigen.

00:12:33: Es ist eine Gemengelage, die sich immer mehr verschärft.

00:12:37: Man muss vielleicht tatsächlich auch zurückblicken.

00:12:40: Also, im Jahr zwei Tausend siebzehn, als Macron an die Macht kam, war Frankreich ja quasi in der schwersten bisher dargewiesenen Krise.

00:12:50: Und man hatte das Gefühl, die ganze politische Landschaft ist explodiert.

00:12:54: Und man findet sich auf einem Ruinenfeld wieder.

00:12:57: Die großen Regierungsparteien waren beide nur noch ein Schatten ihrer selbst.

00:13:02: Und dann gab es die Hoffnung, dass Macron etwas Neues aufbauen würde, das Land befrieden würde und tatsächlich auch so ein Art Bollwerk gegen die extreme Rechte sein würde.

00:13:15: Und man muss jetzt heute acht Jahre später sagen, die Phänomene, die zu der Krise damals geführt haben, haben sich leider alle noch wieder verstärkt.

00:13:24: und wir haben jetzt keine neue politische Landschaft, sondern wir haben eine eine Landschaft, in der, wie gesagt, die unterschiedlichen sehr stark zersplitterten Kräfte sich gegenseitig blockieren und die Rechtspopulisten um Marine Pen sind im Aufwind.

00:13:40: Und man sieht eigentlich nicht, wie das Land kurzfristig zumindest befriedet werden soll.

00:13:46: Genau, in der letzten Aussage haben wir ja gerade auch gehört, dass die Angst besteht, dass das jetzt im Rassemblement national in die Karten spielt.

00:13:54: Wie beurteilen Sie das?

00:13:55: Sie haben ja gerade auch vom Aufwind gesprochen.

00:13:57: Ja, natürlich ist es jetzt eine Situation, in der viele Leute sich sagen, wir haben alles schon ausprobiert.

00:14:04: Vielleicht müssen wir jetzt doch die Rechtspopulisten ausprobieren.

00:14:08: Andererseits gibt es natürlich jetzt viele Unwegbarkeiten.

00:14:11: Marine Le Pen, darüber haben wir ja auch ausführlich berichtet, ist noch... nicht in der Lage, weil sie massiv EU-Gelder verurteilt hat und dafür verurteilt wurde, bei der nächsten Wahl einzutreten.

00:14:24: Es gibt jetzt demnächst Anfang nächsten Jahres, also im Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr, ein Berufungsverfahren.

00:14:31: Da wird man sehen, ob ihre Strafe dort gemildert wird und ob sie vielleicht doch antreten kann, aber in jedem Fall die Personalfrage.

00:14:38: nicht geklärt.

00:14:39: Und dann ist ja auch vollkommen ungeklärt, wann überhaupt die nächsten Wahlen stattfinden.

00:14:44: Also der einzige feste Wahltermin, der bekannt ist, sind die landesweiten Kommunalwahlen im März nächsten Jahres.

00:14:52: Und das wird ein Stimmungsbarometer sein.

00:14:56: auch die Rechtspopulisten dastehen.

00:14:58: Jetzt gibt es ja auch den jungen Parteivorsitzenden des Resemblementen National.

00:15:02: Also Sie haben es gerade erklärt.

00:15:03: Marine Le Pen, das steht noch aus, ob Sie antreten darf.

00:15:07: Sondern Badella, der hat ja jetzt sogar Neuwahlen gefordert.

00:15:12: Dass das aber jetzt so schnell passiert, das glauben Sie nicht?

00:15:16: Die Entscheidungsgewalt liegt auch in dieser Frage bei Präsident Macron und er lässt sich zurzeit nicht in die Karten blicken.

00:15:22: Die Umfragen deuten darauf hin, dass wenn es jetzt vorgezogene Parlamentswahlen gäbe.

00:15:30: dass dann das, was man national zwar mit zugewinnen rechnen kann, aber auch wiederum keine deutlichen, keine klaren Mehrheiten aus diesen Wahlgängen hervorgehen würden.

00:15:41: Deswegen ist sozusagen die Wahrscheinlichkeit, dass man hier sofort die Nationalversammlung auflöst, würde ich eher gering einschätzen.

00:15:49: Ich denke, nochmal versuchen mit einem anderen Premierminister.

00:15:55: einen Haushalt durchzubringen.

00:15:57: Die Erfahrung mit den vorgezogenen Parlamentswahlen aus dem letzten Jahr ist ja eine sehr schlechte.

00:16:03: Und deswegen kann ich mir auch vorstellen, dass es noch nicht mal sehr beliebt wäre, wenn er jetzt Wahlen ansetzen würde.

00:16:09: Das heißt, wie geht es jetzt konkret weiter?

00:16:11: Er wird es jetzt einfach mit einem nächsten Premierminister oder einer Premierministerin versuchen.

00:16:15: Das sind jetzt die nächsten Schritte.

00:16:16: Davon

00:16:16: gehe ich aus, ja.

00:16:18: Frau Wiegel, vielen Dank für Ihre Einschätzungen.

00:16:21: Ja,

00:16:21: vielen Dank.

00:16:26: Also Macron, der steht in politisch vor einem ziemlichen Scherbenhaufen.

00:16:30: und auch die Sorge vor dem riesigen Schuldenberg-Wächs, wenn es gehört, knapp drei Komma vier Billionen Euro Schulden sind es.

00:16:38: Und auch in der EU hat man sich das natürlich genau angeschaut und wie der Sturz der französischen Regierung da angekommen ist.

00:16:45: Das bespreche ich jetzt mit meinem Kollegen Thomas Gutschka.

00:16:48: Er ist gerade auch in Straßburg und nicht in Brüssel.

00:16:51: Hallo Herr Gutschka, schön, dass Sie da sind.

00:16:52: Hallo Frau Schneider.

00:16:54: Sie sind ja gerade im Europaparlament unterwegs.

00:16:56: Welche Termine haben Sie denn da heute?

00:16:58: Ja, hier ist heute ein Tag, wo über die Ukraine und vor allem über Gaza geredet wird.

00:17:04: Gleich wird die Kommission bekannt geben, wie sie das Geld verteilen will, dass sie zur Verfügung stellt, damit die Mitgliedsstaaten in Verteidigung investieren können.

00:17:16: Da wird es um Hundertfünfzig Milliarden Euro.

00:17:19: Also ein... Tag mit vielen Themen.

00:17:22: Es ist ja hier die politische Wontree des Parlaments nach der Sommerpause.

00:17:27: Wie groß ist denn das Thema Frankreich da gerade?

00:17:29: Was haben Sie da auf den Fluren mitbekommen?

00:17:32: Es spielt keine große Rolle.

00:17:34: Was einfach daran liegt, dass es nicht überraschend bekommen ist.

00:17:36: Im Grunde war ja unmittelbar nach der Ankündigung von Bayerou, dass er die Vertrauensfrage stellt.

00:17:42: Klar, dass er sie verlieren wird.

00:17:45: Und deswegen haben sich alle Akteure sozusagen ausgiebig damit beschäftigt.

00:17:50: Natürlich auch mit möglichen Szenarien.

00:17:53: Und niemand ist gestern von der Abstimmung in der Nationalbesammlung überrascht worden.

00:17:59: Ich habe es eben schon angedeutet bzw.

00:18:01: eben auch schon mit Frau Wiegel darüber gesprochen.

00:18:03: Frankreich verschuldet sich ja auch deutlich mehr, als eigentlich von der EU erlaubt.

00:18:09: Mit diesen knapp drei Komma vier Billionen Euro macht der gerade auch kein Land mehr Schulden als Frankreich, richtig?

00:18:15: In absoluten Zahlen stimmt das.

00:18:17: Relativ gibt es natürlich noch Länder, die höhere Schuldensätze haben.

00:18:22: Aber in der Tat.

00:18:23: Frankreich ist natürlich nach Deutschland die größte Volkswirtschaft der Eurozone.

00:18:26: Und deswegen fällt das besonders ins Gewicht.

00:18:30: Sie sagen, in absoluten Zahlen stimmt das.

00:18:32: Wenn man das mal gemessen am Bruttoinlandsprodukt macht, sind es ja hundertdreizehn Prozent.

00:18:39: Wie ist das denn?

00:18:39: Also die EU hatte ja auch die Regeln für Schulden lockerer gemacht.

00:18:43: Hatte man da irgendwie auch zu viel Vertrauen, dass da die Länder schon vernünftig mit diesem Spielraum umgehen würden?

00:18:50: Man muss realistisch sagen, dass die Schulden natürlich vor allem entstanden sind während der Pandemie und auch dann bei den Versuchen der Regierung die Folgen der Pandemie zu lindern.

00:19:02: Da hat man natürlich sehr viel Geld ausgegeben und letztlich Jahr hunderttausende Menschen zum Beispiel weiter bezahlt, weiter finanziert, obwohl sie gar nicht arbeiten konnten, nur um eben zu verhindern, dass es zu Massenarbeitslosigkeit kommt.

00:19:19: In der Tat hat das für alle Staaten durchgeschlagen, aber für Frankreich in besonderer Weise.

00:19:26: Nur hat die EU eben in dieser Zeit aufgesagt, wir setzen unsere Schuldenregeln aus und hat den Staaten damit einen beiden Spierungen gelassen.

00:19:36: Okay, das heißt aber, es ist ja schon notwendig, dass es Sparkurse und auch Reformen gibt.

00:19:42: Frau Wiegel sagte eben schon, dass den Kurs, den Bayeruda gefahren hat, relativ sanft ja noch gewesen ist.

00:19:49: Wie sehr kann oder wie sehr wird man denn von EU-Seite Frankreich da auch unter Druck setzen?

00:19:54: Naja, es gibt in der Europäischen Union Defizitverfahren gegen Staaten, die sich dauerhaft nicht an die Schuldenregeln halten.

00:20:02: Ein solches läuft ja auch gegen... Frankreich.

00:20:05: und das bedeutet, dass die Kommission eben nicht nur genau überprüft, sondern dann auch Empfehlungen ausspricht und überwacht, ob das Land sich an diese Empfehlungen hält.

00:20:16: All das setzt aber überhaupt erst mal voraus, dass es einen Haushalt gibt, auf den die Kommission ihre Analyse stützen kann.

00:20:25: Denn nur wenn es einen Haushalt gibt, kann man ja sehen, wie groß das Defizit tatsächlich ist.

00:20:30: Aber um einen solchen Haushalt zu bekommen, müsste Frankreich eben eine handlungsfähige Regierung haben.

00:20:36: Und dann sind wir wieder mitten bei der französischen Malais, die uns ja schon seit mehr als einem Jahr beschäftigen.

00:20:44: Jetzt wird ja Frankreich auch gerne mal mit Griechenland verglichen, dass man jetzt irgendwie wieder ein Sorgenkind in der Eurozone kriegt.

00:20:51: Gibt es denn die Gefahr oder wird schon über die Gefahr gesprochen, dass das jetzt die ganze Eurozone ins Wanken bringen könnte?

00:20:59: Gibt es da diese Angst?

00:21:00: Also... An den Kapitalmärkten gibt es sicher eine Größe Unruhe.

00:21:04: Das hat sich ja gezeigt, als Bayrou seine Vertrauensfrage bekannt gegeben hat.

00:21:10: Da sind die Zinsaufschläge, die Frankreich zahlen muss, für langfristige Staatsanleihen plötzlich in die Höhe gegangen und lagen über dem Wert Griechenlands, obwohl die griechische Verschuldung mit dass es bei der Politik nicht so schnell und nicht von heute auf morgen.

00:21:34: Natürlich ist allen klar, dass Frankreich einfach wegen seines Gewichts eine größere Rolle in der Eurozone spielt.

00:21:42: Aber grundsätzlich hat man natürlich in Brüssel begrüßt, dass Bayerou auf diesen Sparkurs eingeschwenkt ist und hält das sicher auf den richtigen Weg.

00:21:51: Die Frage ist, ob es jetzt gelingt, eine Regierung zu bilden, die zumindest einen Schritt in diese Richtung geht oder ob es in Frankreich wieder Neuwahlen gibt und womöglich ganz andere Machtverhältnisse.

00:22:04: Das sind eben alles Fragen, die man hier stellen, aber nicht beantworten kann.

00:22:08: Ja, das müssen wir jetzt noch abwarten, ob da jetzt oder in welcher Form auch immer da ein neuer Premierminister das umsetzen kann und wird.

00:22:16: Anderes Thema, Herr Gushka, Frankreich spielt ja auch eine wichtige Rolle in der Koalition der Willigen.

00:22:22: Es ist einer der führenden europäischen Staaten bei der Unterstützung der Ukraine.

00:22:26: Da geht es heute bei Ihnen auch in Straßburg drum.

00:22:28: Bundeskanzler Merz hat ja wohl gestern auch in verschiedenen Sitzungen schon sein großes Interesse bekundet oder auch seine große Sorge darüber, wie es in Frankreich jetzt gerade läuft und aussieht.

00:22:38: Wie sind denn sonst so die Reaktionen bei den Partnern auf den Sturz der französischen Regierung?

00:22:43: Also in der Außenpolitik hat sich Macron wenig beeindrucken lassen von der Instabilität im Inneren.

00:22:51: Er hat ja doch eine führende Rolle eingenommen und das hat sich auch nicht verändert durch die vielfachen Regierungskrisen, die er zu Hause hatte.

00:23:03: Ob er also tatsächlich meine Politik dann durchsetzen könnte, steht noch mal auf einem anderen Blatt.

00:23:09: Denn auch in Frankreich ist es natürlich so, dass der Verteidigungsminister dann ein Wort mitzureden hat, wenn es darum geht, Truppen zu dislozieren und all das umzusetzen, was jetzt in der Koalition der Willigen besprochen wird.

00:23:23: Grundsätzlich arbeitet man aber hier schon mit der Annahme, dass Macron bis zu die Zeit von ca.

00:23:32: Und dass er in dieser Frage der Außen- und der Verteidigungspolitik auch seinen Stempel weiter aufdrücken wird.

00:23:42: Und von daher keinen Anlass besteht erst mal zu vermuten, dass hier eine schnelle Änderung eintritt.

00:23:52: Jetzt werden aber ja die Rechten gerade auch wieder gestärkt durch dieses Chaos.

00:23:57: Sagen wir mal gesetzt im Fall, dass die an die Macht kommen würden.

00:24:00: Ist ja die Frage, ob das demnächst passiert oder eventuell auch in dem Jahr.

00:24:05: Dann würde es ja für die Unterstützung der Ukraine wahrscheinlich schlecht aussehen.

00:24:09: Könnte damit dann auch die ganze europäische Unterstützung wackeln?

00:24:12: Das ist schwer zu sagen.

00:24:14: Natürlich stellen sich viele Fragen, wenn es zu einem so einschneidenden Wechselkäme, das stimmt.

00:24:23: Und sicher müsste man über vieles neu nachdenken, aber grundsätzlich reden wir ja sowieso von einer Koalition von Willigen, also in diesem Fall nicht über eine Truppe, die sozusagen von der EU mandatiert wird und einst nämlich beschlossen werden müsste, sondern es würde dann zunächst mal Frankreich in dieser Koalition fehlen und man müsste sich fragen, wer Frankreich ersetzen kann.

00:24:45: Da würden sich sicher viele Blicke nach Deutschland richten.

00:24:48: Jetzt will und ist Europa ja schon geschlossen und stärker aufgetreten gegenüber Putin, gegenüber Trump.

00:24:55: Diese Lage in Frankreich, die bringt das Bild ja gerade ziemlich durcheinander.

00:24:59: Würden Sie sagen, jetzt ist es schon soweit, dass das, was da im Inneren passiert, ja ganz Europa schwächt.

00:25:05: Ich meine, wir kennen das aus Frankreich.

00:25:07: Diese Regierungskrisen sind nicht neu.

00:25:10: Aber hat das jetzt eine andere Qualität gerade, würden Sie sagen, oder ist das same old, same old?

00:25:16: Grundsätzlich ist Frankreich ein Land, das in der Europapolitik sehr kraftvoll auftritt, weil es komplett hierarchisch organisiert ist.

00:25:25: Der Präsident formuliert die strategischen Linien, wenn man so will, und die werden dann von seiner Regierung umgesetzt und implementiert in den diversen Ministerräten.

00:25:37: Und in aller Regel ist es so, dass Frankreich eine Position am Anfang einer Debatte hat.

00:25:43: Während Deutschland traditionell durch die Zwang sich in einer Koalition zu einigen, erst in einem relativ späten Stadium sich festlegt.

00:25:51: Und je früher man sich festlegt, desto mehr Einfluss gewinnt man auf die Gesetzgebung, desto mehr kann man von vornherein die Parameter beeinflussen.

00:26:00: Das ist die grundsätzliche Logik der französischen Europapolitik.

00:26:05: Nun stellt sich eben mit jeder neuen Regierung die Frage, ob hier eine Regierung tatsächlich den Willen des Präsidenten umsetzt oder ihm womöglich entgegenläuft und versucht, den Präsidenten auszukontern.

00:26:19: Bisher haben wir das nicht erlebt, aber man muss abwarten, wie die nächste Regierung sich aufstellt.

00:26:26: Für die Partner heißt natürlich jede neue Regierung, dass auch wieder neue Minister zu den jeweiligen Ministerräten kommen, die mehr oder weniger gut mit der Materie vertraut sind.

00:26:39: alleine, wenn man mal ansieht, wie oft der Außenminister in den letzten Jahren in Frankreich gewechselt hat, dann sieht man daran, dass da eben keinerlei Kontinuität war.

00:26:51: Trotzdem hat es sich nicht strukturell ausgewirkt bisher, darauf, wie Frankreich in diesen Räten auftritt.

00:26:57: Und das müssen wir jetzt auch erst mal noch nicht befürchten, dass das jetzt dazu kommt.

00:27:01: Also... Wir wissen ja nicht, wie die nächste Regierung aussieht und wie lange sie im Amt bleiben wird.

00:27:07: Das ist eben alles jetzt Spekulation.

00:27:11: Wie gesagt, grundsätzlich wird Frankreich kraftvoll auf, weil es sich früh festlegen kann, früher als andere.

00:27:17: Und weil es eben hierarchisch durchstrukturiert ist, gerade in europapolitischen Fragen.

00:27:24: Und je mehr Unruhe es im Inneren gibt, je mehr Ungewissheit es gibt über die Mehrheit in der Nationalversammlung.

00:27:31: Destoir ist es natürlich möglich, dass diese Fähigkeit früh zu handeln in Frage gestellt wird.

00:27:39: Danke schön, Herr Gutscher, viele Grüße nach Strasbourg.

00:27:42: Sehr gerne.

00:27:48: Das war der FAZ Podcast für Deutschland für heute an diesem Dienstag, den neunten September.

00:27:54: Vielen Dank an Kathrin Jakob, an Max Brade, Annika Säuberlich und Matthias Hartmann für die Unterstützung heute.

00:28:03: Danke auch Ihnen fürs Zuhören.

00:28:04: Feedback wie immer gerne an podcast.atfaz.de.

00:28:08: Freuen wir uns immer sehr drüber.

00:28:11: Und ich wünsche Ihnen jetzt erst mal einen schönen Abend.

00:28:13: Bis morgen.

00:28:13: Ciao.