00:00:07: Hallo und herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:11: Heute ist Mittwoch der erste Oktober und ja, heute möchten wir in der Sendung mal über Drohnen sprechen.

00:00:17: Anlass gibt's da ja genug nach den jüngsten Ereignissen.

00:00:21: Russische Drohnen über Polen, Luftraumverletzungen.

00:00:24: Da sprechen wir mit der Drohnen-Expertin Ulrike Franke vom European Council on Foreign Relations über Möglichkeiten, wie man solche Angriffe abwehren kann.

00:00:34: Es geht aber auch noch um ein anderes Thema.

00:00:36: Unser Kollege Gregor Grosse aus der Politikredaktion, der war gerade auf einer Rüstungsmesse in der Ukraine, hat da auch viel über Drohnen, über Drohnensteuerung per Controller, per ... Playstation Controller gelernt und über moderne Kriegsführungen hat zum Beispiel ein Bonus, ein Payback-System für Waffen erklärt bekommen.

00:00:57: Das bespreche ich mit ihm und auch mit Ulrike Franke.

00:01:00: Da hören wir relativ schonungslos, wie heutzutage Krieg geführt wird.

00:01:06: Ich bin Katrin Jakob und ich freue mich, dass Sie dabei sind.

00:01:16: Mir gegenüber sitzt jetzt mein Kollege Gregor Grosser aus der Politikredaktion.

00:01:21: Der kommt gerade frisch zurück von einer Rüstungsmesse im Westen der Ukraine in Lemberg, hat sich damit Militärs, Rüstungsunternehmen und auch Zivilisten ausgetauscht, die neuesten Drohnen- und Waffensysteme angeschaut.

00:01:33: Darüber möchte ich jetzt mit ihm sprechen.

00:01:35: Hallo Gregor.

00:01:36: Hallo Katrin, grüß dich.

00:01:37: Erzähl mal ein bisschen von der Messe.

00:01:40: Was hatte ich da am meisten beeindruckt?

00:01:42: Wo war die überhaupt?

00:01:43: Wo hat die stattgefunden?

00:01:45: Was hast du gesehen?

00:01:46: Nimm uns mal mit.

00:01:48: Also das ganze Zeit stattgefunden im Fußballstadion von Lemberg und dort haben eben etliche Rüstungsfirmen und Start-ups ihr Militärgerät präsentiert, sei es Flugdrohnen, Bodentrohnen, aber auch Waffen zur elektronischen Kriegsführung und auf verschiedene Abwehrsysteme und ... Es ging den Ukraineren vor allem darum darzustellen, wie weit man schon fortgeschritten ist bei der Militärführung, bei der Drohntechnik.

00:02:12: Und damit wollen sie westlichen Unternehmen an Bord holen, um ihnen zu sagen, okay, ihr könnt hier eure Waffen ausprobieren, ihr könnt sie hier testen unter realen Bedingungen.

00:02:19: Und

00:02:19: wie ist das Interesse, wenn du sagst, das war das Ziel, quasi westliche Investoren daran zu holen, westliche Interessenten.

00:02:26: Waren da viele aus dem Westen dort vor Ort?

00:02:29: Ja, es waren einige Unternehmen aus dem Westen, waren vor Ort, auch viele Start-ups, die sich ausgetauscht haben, auch direkt.

00:02:35: mit ukrainischen Soldaten und Militärs.

00:02:37: Also das Interesse war durchaus da.

00:02:39: Und anscheinend hat dieses ukrainische Pochen nach Investitionen auch Anklang gefunden, weil während der Veranstaltung haben mehrere europäische und amerikanische Unternehmen Investitionen in die ukrainische Verteidigungstechnologie angekündigt von mehr als hundert Millionen Dollar.

00:02:53: Na ja, Deutsche auch.

00:02:55: Deutsche waren nicht darunter, nein.

00:02:57: Jetzt würde ich ja gerne noch mal so ein bisschen vor Ort mit dir schauen.

00:03:01: Hast du da selber auch irgendwie was ausprobiert mal?

00:03:04: Ausprobiert nicht direkt, aber im Fußballstadion von Lemberg war ein Hindernis-Bakur aufgebaut für Bodentronen und da habe ich auch mit mehreren Herstellern gesprochen, die mir auch gezeigt haben, wie wir so eine Bodentrone eigentlich bedient und wie das Ganze funktioniert.

00:03:22: Und es war ganz interessant.

00:03:23: Einer hat mir die sogenannte Troy TV, zwölf Punkt sieben gezeigt, wie man die steuert.

00:03:30: Und das Ganze macht man mit dem PlayStation fünf Controller.

00:03:33: Da können

00:03:34: wir auch mal ganz kurz in den O-Ton von dem Hersteller rein hören.

00:03:38: Es ist ein normaler PlayStation Controller.

00:03:40: Wenn einer kaputt geht, kann man einfach ins Geschäft gehen und einen neuen kaufen, weil alle Einstellungen in der Cloud und auf den Tablet sind.

00:03:46: So funktioniert das.

00:03:48: Es ist wirklich, es läuft wie in einem Videospiel ab.

00:03:50: Das hat mir der Hersteller dann auch erzählt.

00:03:52: Es wurde absichtlich so gemacht, weil eben viele Soldaten sehr junge Menschen sind und viele Playstation spielen.

00:03:58: Deswegen meinte er, das sei für sie dann eben einfacher die Steuerung.

00:04:02: Ah ja, also quasi wer zu Hause schon mal Ego-Shooter gespielt hat, kann auch eine Kampftrohne bedienen?

00:04:07: Ähnlich, ja, das ist wirklich ganz, ganz ähnlich.

00:04:09: Also auf so einer Bodendrohne sind auch oft Maschinengewehre montiert und der Hersteller hat mir dann eben erzählt, wie das funktioniert.

00:04:15: Also man entsichert dieses Gewehr, indem man auf die Quadratasse des PlayStation-Fünf-Controllers drückt und geschossen wird eigentlich auf dem gleichen Button, wie es auch bei populären Ego-Shootern der Fall ist.

00:04:24: Hm, bist du selbst Gamer?

00:04:26: Also kennst du dich da aus?

00:04:27: Ich bin, ich hab früher bisschen gezockt, bisschen gespielt, heute nicht mehr so.

00:04:31: viel selber ausprobiert, habe ich es nicht.

00:04:33: Aber ich konnte mich noch daran erinnern an die Spielmechanismen von früher.

00:04:36: Aber ging das, konnte man da selber, also gab es da die Leute quasi, die Investoren oder so, die da auch selber getestet haben?

00:04:43: Die

00:04:43: Investoren haben schon selber getestet, teilweise und darum gespielt.

00:04:46: Das hat man gesehen.

00:04:47: Wie ist das?

00:04:48: Kriegt man da so ein mulmiges Gefühl, sind ja immer in Waffen und eben keine Videospiele?

00:04:53: Ja, es ist schon ein bisschen komisch, sich das anzuschauen, dass wirklich diese Gamification of War, nennt man es auch, dass eben aus dem Krieg ein Art Spiel gemacht wird.

00:05:03: Das fühlt sich schon ein bisschen

00:05:04: komisch an.

00:05:05: Dazu passt ja auch, die Ukraine hat so eine Art ... Payback-System nenne ich es mal eingeführt.

00:05:11: Ein Bonusprogramm für Abschüsse und Waffen.

00:05:15: Darüber hast du auch geschrieben.

00:05:17: Erzähl mal, wie funktioniert das?

00:05:19: Das ist der sogenannte Brave One Market.

00:05:21: Dort können ukrainische Soldaten seit kurzem Waffen- und Ausrüstung gegen Punkte eintauschen.

00:05:28: Und diese Punkte erhalten sie für bestätigte Abschüsse.

00:05:31: Also beispielsweise, wenn sie einen Soldaten töten, kriegen sie sechs Punkte.

00:05:36: Panzer zerstören, sind es vierzig Punkte, wenn sie ein Raketensystem zerstören, sind es bis zu sechszig Punkte.

00:05:42: Und entsprechende Videoaufnahmen von der Front wird von einem Team von Analysten in Kiel verifiziert.

00:05:50: Das heißt, man muss da Videos hinschicken quasi, die beweisen, dass man ...

00:05:54: Genau, so ist es.

00:05:56: Und für bestätigte Abschüsse bekommen sie dann eben Punkte, die sie auf diesem Online-Markt, den die Ukraine auch das Amazon für das Militär nennen, den sie dort dann eintauschen können gegen Bodendrohnen, gegen Flugdrohnen.

00:06:07: Der ist auch teilweise öffentlich aufrufbar und er erinnert wirklich an einen üblichen Online-Markt.

00:06:11: Man kann sich durch Kategorien klicken, man kann seine Suchergebnisse sortieren, also welche Reichweite soll mein Waffensystem haben, wie lang soll die Drohne fliegen etc.

00:06:21: Und das bestellen die Soldaten denn und dann wird das direkt an die Front geliefert.

00:06:27: oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:06:29: Genau, das ist auch eine der Vorteile, sagt mir sagt mir die Produktmanagerin in Lemberg von diesem System, dass die Lieferung von Waffen an die Front dadurch deutlich beschleunigt wurde.

00:06:39: Also sie hat mir erzählt, früher hat es gedauert, hat es mehrere Monate gedauert bis bis Drohnen an der Front landen durch dieses Systemseins zwölf Tage.

00:06:48: Aber ist das Also so?

00:06:51: ganz verstehe ich das noch nicht, wenn sich quasi jeder je nach Abschüssen kaufen kann, was er möchte, macht das dann überhaupt kriegsstrategisch Sinn, wenn dann irgendwie eine Einheit, sind zehn Soldaten drin, jeder bestellt sich was er will.

00:07:02: Das passt doch vielleicht auch alles dann gar nicht zusammen, oder?

00:07:04: Wie ist das?

00:07:05: Naja, von der Ukraine heißt es, das sei eben ein Vorteil, weil die Soldaten eben selber nach ihren individuellen Bedürfnissen entscheiden können, was sie gerade brauchen an der Front.

00:07:14: Also es wird auch nicht vom Kommandeur entschieden, sondern wie du gerade schon gesagt hast, auf unterer Einheit der Ebene.

00:07:20: Und die Ukraine sagt eben, ja, die wissen eben am besten Bescheid, was sie gerade an der Front brauchen, was sie gerade benötigen.

00:07:27: Hm.

00:07:27: Hast du mal mit irgendjemandem übers Gruppe, über Moral gesprochen?

00:07:33: Wenn man das jetzt so hört, also so ein Bonuspunktesystem wie bei uns im Supermarkt, nur geht es jetzt eben um Waffen und Menschenleben.

00:07:41: Hast du da mal nachgefragt, also hast du es eben Gamification genannt, hast du da mal mit jemandem drüber gesprochen?

00:07:47: Ja, ich habe die Produktmanagerin Julia Mierner darauf angesprochen an dieser Kritik an der sogenannten Gamification of War.

00:07:54: Und sie hat mir eben entgegnet, ja, die Ukraine ist im Nachteil, was Russland angeht.

00:08:04: Wenn wir diese Art von Krieg haben, Russland gegen die Ukraine.

00:08:07: Mal ehrlich, Russland hat mehr Territorium, mehr Waffen,

00:08:09: mehr Soldaten

00:08:10: und noch mehr Geld und Quellen.

00:08:16: Und die Ukraine?

00:08:18: Sie wollten uns in drei Tagen besiegen und haben es nicht geschafft.

00:08:21: Nicht, weil wir eine Zauberwaffe hätten, sondern weil wir einen Weg finden, diesen Krieg zu gewinnen, am Leben zu bleiben und unser Land, unsere Nationalität

00:08:28: zu retten.

00:08:34: Auf welchem Weg wir das machen?

00:08:36: Sorry, aber da geht es um unser Überleben.

00:08:39: Also, die ist ja schon relativ deutlich.

00:08:42: Die ist schon relativ klar... Hier geht's um was und da können wir uns unsere Methoden sag ich mal selbst aussuchen.

00:08:49: Auf jeden Fall.

00:08:49: Die steht auch voll dahinter und fügt eben auch hinzu.

00:08:52: Es geht auch darum, die Motivation unter den Soldaten zu erhöhen.

00:08:57: gibt es so eine Art internen Wettbewerb.

00:08:59: Auf der Webseite sieht man auch, welche Einheit gerade vorne ist und welche die meisten Abschusspunkte gesammelt hat.

00:09:04: Und von der Ukraine heißt es zum Beispiel auch, allein durch dieses Punktesystem seien die Abschüsse gesteigert worden.

00:09:09: Ah ja, wollte ich grad fragen.

00:09:10: Also gibt es schon auch Spürbare Vorteile seit dem... Heißt

00:09:14: es zumindest von der Ukraine?

00:09:15: Seit wann gibt es das dieses System?

00:09:16: Also seit August können Soldaten gegen E-Poins Waffen einlösen.

00:09:22: Ah

00:09:22: ja.

00:09:23: Jetzt haben wir Bonussystem und Playstation.

00:09:26: Sieht so die moderne Kriegsführung aus, kommt das auf der Messe so rüber, dass es in die Richtung einfach ganz klar geht?

00:09:32: Ja,

00:09:32: das kommt auf jeden Fall so rüber, dass es immer mehr Aspekte hat, wo wirklich der Krieg eine Art Spiel wird.

00:09:39: Minister Fedorov, der stellvertretende Ministerpräsident und Minister für Digitale Transformation, hat auch gesagt, in diese Richtung wird es immer weitergehen.

00:09:46: Das wird die moderne Kriegsführung in dieser Art und Weise verändern.

00:09:50: Jetzt warst du da ganz nah dran an den modernsten Entwicklungen.

00:09:56: Wie schaut man in der Ukraine denn auf uns auf Europa?

00:09:59: Ich spreche gleich noch mit der Drohnexpertin Ulrike Franke auch über die Drohnenabwehr.

00:10:04: Wie wird da vor Ort drüber geredet über uns hier?

00:10:10: Im Westen.

00:10:10: Ja,

00:10:10: die sehen das natürlich und sie betonen auch immer wieder, also sowohl Politiker als auch Rüstungsvertreter oder Soldaten, dass man seinen Wissen gerne teilt, vor allem was bei der, was Drohnenabwehr angeht, weil die Ukraine da eben uns weit voraus ist, vor allem mit Kosten effizienten Lösungen zu arbeiten, wenn man so einen Drohnenschwarm begegnen will.

00:10:28: Und die EU, unter anderem Kommissionspräsidentin von der Leyen, haben ja angekündigt, einen sogenannten Drohnenwall aufzubauen gegen Russland.

00:10:38: Und das war auch auf dieser Rüstungsmesse Thema.

00:10:40: Und die Ukraine hat eben angekündigt, dass sie ihr Wissen teilen will in diesem Bereich.

00:10:44: Gregor, ganz herzlichen Dank für diese Eindrücke von der Messe.

00:10:47: Sehr spannend.

00:10:48: Sehr gerne, Katrin.

00:10:49: Danke.

00:10:54: Ja, ich spreche jetzt mit der Militär- und Drohnen-Expertin Ulrike Franke, Senior Fellow beim European Council on Foreign Relations.

00:11:02: Hallo, ich grüße Sie.

00:11:03: Einen schönen guten Tag.

00:11:05: Frau Franke, mein Kollege Gregor Grosse war gerade bei einer Rüstungsmesse in der Ukraine, hat sich die neuesten Drohnen angeschaut.

00:11:12: Das hat er eben erzählt.

00:11:13: Da gab es auch so eine Art Parkour für Bodendrohnen.

00:11:16: Und insgesamt wurde nochmal deutlich Krieg als mittlerweile eine Art ... Videospiel, das alles ist ja nicht unbedingt neu, bekommt aber eine größere Dimension.

00:11:28: Ja, ich bin immer vorsichtig bei diesen Videospielvergleichen.

00:11:33: Wir hatten diese Diskussion schon vor einigen Jahren, als gerade die Amerikaner viele Donen eingesetzt haben, in Einsätzen weit weg vom amerikanischen Festland.

00:11:41: Die wurden dann auch geflogen oder kontrolliert vom amerikanischen Festland.

00:11:45: Da gab es genau diese Diskussion über Videospieler, die weit weg von wo sie sind, Menschen umbringen.

00:11:53: Aktuell stellt sich die Situation ja anders dar, gerade in der Ukraine.

00:11:58: sind Drohnenpiloten mit die am meisten angegriffenen Soldaten.

00:12:03: Die haben sehr hohe Todesraten, Verlustraten, weil sie angegriffen werden, weil sie so wichtig sind.

00:12:08: Insofern kann man nicht behaupten, dass Drohnenpiloten nur Videospiele spielen und nicht im Kampf beteiligt sind.

00:12:17: Da bin ich damit so ein bisschen vorsichtig.

00:12:19: Aber generell, ja, ich mein, Krieg ist leider generell keine alsomoralische Angelegenheit.

00:12:25: Und das spielt dann so ein bisschen mit rein.

00:12:27: Aber das klang schon so ein bisschen, dass die Ukraine schon auf diese Art und Weise Soldaten gewinnen will.

00:12:33: Also, dass sie sagen, okay, wenn du, naja, jetzt nicht unbedingt den Vergleich, wenn du Ego-Shooter spielen kannst, dann kannst du auch zu uns kommen.

00:12:40: Aber dass sie schon versuchen, auf diesem Weg die jüngeren Leute zu rekrutieren, dass es da leichter wird.

00:12:46: Ja, beziehungsweise sie nutzen einfach die Fähigkeiten, die die nächste Generation quasi schon hat.

00:12:53: Und auch das ist natürlich irgendwie aus der Not geboren, aber wenn man eben jemanden braucht, der ... Ja, mit Joystick und Display und vielleicht eben Virtual Reality-Brille umgehen kann, dann kann dann natürlich eben die nächste Generation die richtige Ansprechgruppe sein.

00:13:08: Das ist nun leider die Situation, in der wir sind.

00:13:11: Und da ist es natürlich irgendwie leicht, das jetzt von hier aus zu verurteilen, aber die Ukraine muss sich verteidigen.

00:13:16: Insofern ist es wenig erstaunlich, dass sie auch eben darauf bezogen nimmt.

00:13:22: diesem neuen Bonus-System, Brave One Market, da haben wir eben auch länger drüber gesprochen.

00:13:28: Was sagen Sie dazu?

00:13:30: Ja, also ich meine, dieses Punktesystem finde ich jetzt persönlich auch ziemlich moralisch fragwürdig.

00:13:36: Krieg verrot, aber man muss dem jetzt nicht unbedingt noch Vorschub leisten.

00:13:39: Allerdings muss ich sagen, als jemand, die sich seit vielen Jahren mit der Frage Innovation in der Kriegsführung auseinandersetzt, ist dieses ganze System natürlich sehr interessant, als das es die Soldaten dazu bringt, wirklich genau zu sagen, wofür würdet ihr euer Geld ausgeben, bzw.

00:13:55: wofür gebt ihr euer Geld aus?

00:13:57: Das ist, im Englischen spricht man put your money where you... mouth ist.

00:14:00: Man kann zwar immer sagen, ich hätte gerne folgendes System und andere System, aber hier wird ganz spezifisch gesagt, okay, ihr könnt euch jetzt in Anführungsstrichen was kaufen.

00:14:08: Was ist es denn?

00:14:09: Und das ist natürlich eine Art und Weise, Innovation vom Boden, also from the ground up, von unten zu treiben.

00:14:16: Und das ist zugegebenermaßen sehr clever.

00:14:19: Wie gesagt, man muss das jetzt vielleicht nicht unbedingt mit einem Punktesystem machen, wo für abgeschossene Panzerfahrzeuge und gar Menschen belohnt wird.

00:14:27: Aber diese Idee, den Soldaten die Wahl zu lassen, ist meines Erachtens sehr clever und wird sicherlich helfen, dass eben die Soldaten eben wirklich auch diese Systeme vor Ort haben, die sie ganz spezifisch brauchen.

00:14:38: Und passt das denn dann auch in diese ganze Kriegsstrategie vor Ort?

00:14:43: Also wenn sich da jeder so ein bisschen bestellt, was er möchte?

00:14:48: Ich meine, man kann sich alles wahllos bestellen.

00:14:49: Da gibt es eine gewisse Auswahl.

00:14:51: Insofern wird sicherlich versucht, das ein bisschen zu normen.

00:14:56: Natürlich wird im Krieg viel Innovation aus der Not geboren.

00:15:01: Das ist nie perfekt.

00:15:02: Das würde man immer am grünen Tisch anders planen.

00:15:06: Aber das kann schon sehr sinnvoll sein.

00:15:08: Insofern ... Klar, da gibt es ... Da gibt es Situationen, wo man sagen würde, das hätte jetzt mehr Sinn gemacht, das irgendwie von oben zu planen, aber die Ukraine muss eben auch arbeiten, mit dem, was sie hat.

00:15:19: Und da quasi die Fähigkeiten und die Erfahrung der Leute vor Ort zu nutzen, das macht für mich doch sehr viel Sinn.

00:15:29: Jetzt sagen Sie es gerade schon, die Ukraine entwickelt quasi neue Militärtechnik.

00:15:33: On the fly im laufenden Krieg wird ständig angepasst.

00:15:36: Alles klingt unglaublich flexibel.

00:15:39: Woher kommt denn diese Expertise?

00:15:41: Nur aus den vergangenen drei Jahren?

00:15:44: Ja, also wir haben ja de facto schon in den Russischen Krieg gegen die Ukraine seit, seit.

00:15:50: Und wir haben gerade auch im Drohnenbereich gesehen, das spätestens ab.

00:15:55: Da sich auch viele ja Privatinitiativen mit diesem Thema Drohnen, Drohnenabwehr beschäftigt haben.

00:16:01: Insofern kamen die Ukraine hier zwanzig, zwanzig in diesen Krieg nicht irgendwie komplett blank und und ahnungslos, sondern hatte da teilweise schon Expertise im Privatsektor.

00:16:13: und was die Ukraine.

00:16:14: sehr gut gemacht hat und macht, ist eben die Verbindung zwischen Staat, zwischen dem Militär und den Rüstungsunternehmen.

00:16:23: Also da sind die Wege offensichtlich kurz, da wird schnell kommuniziert, da wird dann ein System quasi aufs Schlachtfeld gebracht, getestet im laufenden Krieg und dann eben auch modifiziert.

00:16:35: Das ist was, da ist die Ukraine sehr gut.

00:16:37: Wie gesagt, das ist alles aus der Not geboren.

00:16:39: Wir können uns da Dinge abgucken, wir müssen auch nicht so tun, als sei das alles perfekt.

00:16:42: Da gibt es natürlich auch teilweise Probleme, auch da gibt es Verschwendung, also was.

00:16:50: Aber es zeigt eben, wie sehr ein Krieg auch Innovationen treiben kann, weil es eben so sein muss, weil die Ukraine de facto keine Wahl

00:16:58: hat.

00:16:58: Und ist das denn tatsächlich so, entscheidet sich aktuell in der Ukraine, wie in Zukunft Krieg geführt wird, dadurch, dass da so viel ausprobiert wird?

00:17:06: Da bin ich immer sehr vorsichtig.

00:17:08: Wir müssen auf jeden Fall aufpassen, nicht zu behaupten, dass der Krieg in der Ukraine die Zukunft des Krieges wäre.

00:17:14: Erstens, weil es die eine Zukunft des Krieges sowieso nicht gibt.

00:17:16: Und zweitens, weil der Krieg in der Ukraine nicht die Zukunft des Krieges, sondern die Gegenwart und zum gewissen Teil schon die Vergangenheit des Krieges ist.

00:17:23: Also nein, der nächste Krieg wird nicht genauso aussehen.

00:17:26: Jeder Krieg hat eine eigene... Geografie, eine eigene Topografie, eine eigene Geopolitik.

00:17:31: Wer kämpft gegen wen?

00:17:33: Wo?

00:17:33: In welchem Klima?

00:17:35: Das ist alles sehr relevant.

00:17:37: Sprich, sollten wir einen anderen Krieg haben, sagen wir mal, in der Region wie dem südchinesischen Meer, wo andere Akteure aufeinander treffen, dann sind kleine First-Person-View-Drohnen wahrscheinlich nicht das relevanteste System.

00:17:50: Daher müssen wir auf jeden Fall aufpassen, das nicht um die Eins zu Eins zu übertragen.

00:17:54: Aber natürlich gibt es gewisse Tendenzen.

00:17:56: die Diskussion über Drohnen und Drohnenabwehr.

00:17:59: Die ist sicherlich auch für die nächsten Kriege relevant.

00:18:02: Auch die Frage, welche Rolle Privatunternehmen spielen.

00:18:05: Also gerade Tech-Unternehmen, Google, Microsoft, Amazon und Co.

00:18:08: Die Starlink, die satellitenbasierte Internet-Kommunikation, das ist ein Thema.

00:18:13: Insofern, also die großen Linien müssen wir uns angucken.

00:18:16: Aber ich wäre auf jeden Fall vorsichtig zu sagen, der Krieg in der Ukraine ist die Zukunft des Krieges.

00:18:21: Der nächste Krieg muss nicht so aussehen.

00:18:23: Wir hören ja viel darüber jetzt auch, wie es in der Ukraine mit den Waffensystemen läuft.

00:18:28: Wie ist das denn bei Russland?

00:18:30: Die schauen ja auch nicht tatenlos zu.

00:18:33: die erhöhen auch oder die verändern auch ihre Dronenstrategie.

00:18:37: Das ist ja so eine Art Wettlauf um die Vormacht in der modernen Kriegsführung da vielleicht.

00:18:41: Wer hat denn da Ihrer Meinung nach die Nase vorn?

00:18:44: Also Sie haben absolut recht, es ist ein Wettlauf.

00:18:46: Es ist ein Katz- und Maus-Spiel zwischen Ukraine und Russland, was Technologische Entwicklung angeht.

00:18:51: Auch gerade Dronendronenabwehr, das geht immerhin und her.

00:18:54: Aktuell ist Russland auf jeden Fall wieder stark, was die Dronen angeht.

00:18:57: Sie sind vor allen Dingen inzwischen sehr, sehr gut in der Massenproduktion.

00:19:00: Also Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt.

00:19:03: Wir reden hier über Millionen Drohnen, die produziert werden.

00:19:07: Wir haben immer wieder diese Wellen an Drohnenangriffen.

00:19:09: Am Anfang waren es hundert, dann sind es fünfhundert, dann waren es jetzt achthundert.

00:19:13: Es wird mich nicht wundern, wenn wir bei tausend Drohnen in einer Nacht über der Ukraine haben.

00:19:16: Also Masse ist ein großes Thema.

00:19:19: Insofern, wer hat da die Nase vor?

00:19:21: Das kann sich bald wieder ändern.

00:19:22: Insofern will ich mich da gar nicht festlegen.

00:19:24: Aber es ist auf jeden Fall nie so, als könnte man sagen, jetzt hat die Ukraine irgendwie das eine System, jetzt hat die Ukraine hier die Fähigkeit entwickelt.

00:19:32: Und dann ist es gut quasi.

00:19:34: Das geht immer hin und her.

00:19:35: Und auch das ist eben eine Realität.

00:19:37: Dieses und jedes Krieg ist.

00:19:39: Und wenn man das so hört, wie schnell das alles geht, wie flexibel das alles ist, wie weit die Ukraine ist und Russland eben auch, denkt man schon, oh, wo bleibt da der Westen vor allem Europa?

00:19:51: Da haben wir zuletzt gesehen, wie schwer wir uns tun schon mit der Abwehr von Drohnen.

00:19:55: Warum?

00:19:56: Also die Drohnen, die wir jetzt über Deutschland hatten, das sind ja Drohnen in einem zivilen Friedenskontext.

00:20:03: Das bedeutet natürlich, dass man auch ganz andere Mittel einsetzen kann und will, als jetzt in einem... militärischen Kriegskonzex wie in der Ukraine.

00:20:11: Also alles, was sogenannte kinetische Mittel sind, wo man eben drohen abschießt, ist natürlich was, was man jetzt irgendwie nicht über Schleswig-Holstein oder über Poppenhagen oder wo auch immer eben einsetzen will.

00:20:21: Also das macht es schon erstmal grundsätzlich schwieriger.

00:20:25: Der andere Punkt ist die Innovation, die wir gerade besprochen haben.

00:20:28: Wir sind zum Glück nicht in der Kriegsituation, dass wir jeden Tag irgendwie da in der Innovation hinterher sein müssen.

00:20:35: Aber das bedeutet eben auch, dass wir das nicht sind und nicht immer das das neueste System haben.

00:20:40: Und zuletzt haben wir zum Gewissen gerade schon auch diese Bedrohungen durch Drohnen im zivilen Raum verschlafen und übersehen.

00:20:48: Und teilweise finde ich das auch relativ unentschuldbar, als dass das ja auch nicht erst eine Frage und eine Bedrohung.

00:20:56: wurde im Zuge des russischen Angriffskriegs in der Ukraine.

00:20:59: Wir hatten schon, zum Beispiel, in den Gatwick-Flughafen.

00:21:03: London Gatwick wurde zwei Tage lahmgelegt durch Drohnsichtung.

00:21:07: Das war, soweit wir wissen, keine Drohnen von russischen Agenten geflogen.

00:21:13: Aber hier sieht man schon, dass das auch Hobbydrohnen einen großen Schaden anrichten können.

00:21:18: Insofern hätten wir von vornherein mehr tun müssen.

00:21:21: Wir sind jetzt in der Situation, dass wir nicht genügend Drohnenabwehrsysteme haben.

00:21:26: oder nicht die richtigen.

00:21:27: Da muss mehr gemacht werden, da kann mehr gemacht werden.

00:21:30: Das ist jetzt kein Hexenwerk, aber wir müssen uns auch klarmachen, dass wir da die perfekte Verteidigung auch nicht kriegen.

00:21:36: Aber mehr Systeme beschaffen, mehr die Polizei trainieren.

00:21:40: Also sowas können wir auf jeden Fall tun und müssen jetzt auch.

00:21:43: Welche Möglichkeiten gäbe es denn?

00:21:45: Sie sagen, es ist kein Hexenwerk.

00:21:46: Welche Möglichkeiten hätten wir denn, uns besser gegen Drohnen zu wehren und eben auch in diesem zivilen Umfeld?

00:21:52: Es gibt eine ganze Bahnbreite, wenn man im Zivilen ist und wie gesagt diese kinetischen Systeme ausschließen will, wo man in den Himmel mit schießt und dann eine Drohne auch runterfällt, kann man in Richtung elektronische Störmaßnahmen gehen.

00:22:03: Das nennt sich dann so jamming, spoofing.

00:22:05: Da werden Signale von Drohne zu Drohnenoperateur.

00:22:09: gestört oder überschrieben.

00:22:11: Das ist ein Bereich, der interessant ist.

00:22:13: Es gibt auch so Cyber-Systeme, die sich quasi in die Drohne einhecken, damit sie landen können.

00:22:18: Wir haben Drohnen, die Drohnen fangen, tatsächlich mit Netzen.

00:22:21: Wir haben auch Netzwerfer.

00:22:24: All diese Systeme, nichts davon ist quasi perfekt gegen jede Drohne.

00:22:28: Netzwerfer ist jetzt nicht das relevante System, wenn man irgendwie in ein mehrerer Meter Langen Starflügler hat, aber man kann da so eine gewisse Bandbreite sich auch anschaffen.

00:22:39: Und ja, de facto braucht es so eine Art gestaffelte Verteidigung, wo man verschiedene Systeme im Einsatz hat.

00:22:45: Das ist eine Herausforderung.

00:22:46: Ich will auch nicht behaupten, dass es irgendwie einfach ist und dass damit jede Drohne abgefangen werden kann.

00:22:50: Aber wir starten von einem sehr niedrigen Niveau und wir können da mehr an strategisch wichtigen Punkten uns hinschnellen.

00:22:57: Wir können die Polizei besser ausrüsten und trainieren.

00:23:01: Die Bundeswehr kann da teilweise einen Beitrag leisten, wobei ich da so ein bisschen vorsichtig bin im zivilen Kontext.

00:23:08: Insofern, ja, also da ist auf jeden Fall noch einiges an Arbeit zu tun.

00:23:12: Könnte das schnell auf die Beine gestellt werden?

00:23:15: Zum Teil, ja.

00:23:16: Also bei manchen Systemen, das ist mal blöd zu sagen, die muss man einfach nur kaufen.

00:23:21: Ich weiß, das ist in Deutschland ein Problem.

00:23:24: Polizeizuständigkeiten zwischen den Ländern.

00:23:26: Das ist in Anführungsstrichen nur eine Frage der Gesetzeslage, Gesetzesänderung.

00:23:31: Also es gibt schon viele Stellschrauben, die jetzt gestellt werden können.

00:23:36: Direkt morgen haben wir die Systeme da nicht stehen, aber es dauert jetzt auch nicht fünf Jahre.

00:23:41: Da kann auch schon Tempo gemacht werden.

00:23:45: Und jetzt ist ja für die Ostplanke der NATO immer wieder von einem Drohnenweil die Rede zum Schutz vor Angriffen.

00:23:51: Wie sieht sowas aus und halten Sie das für gut und richtig?

00:23:55: Ja, der Ansatz ist richtig.

00:23:57: Ich meine, diese Grenze zu Russland oder dann eben auch zu Ukraine ist natürlich lang.

00:24:01: Auch hier, wir müssen vorsichtig sein, nicht so zu tun, als könnten wir hier ja einen Wall, eine Mauer einfach hochziehen.

00:24:06: und dann war es das mit der

00:24:07: Drohung.

00:24:09: Aber auch hier kann man natürlich mit so einer sogenannten gestaffelten Verteidigung was aufbauen.

00:24:14: Das Gute ist eben, okay, wir wissen, wo die Grenze ist.

00:24:17: Es geht hier spezifisch auch um militärische Drohnen, also eben diese Schahetten.

00:24:23: Varianten, die wir auch in Polen gesehen haben, von denen wir aktuell wissen, wie sie aussehen.

00:24:29: Insofern kann man sich da auch das richtige System hinstellen.

00:24:32: Das finde ich grundsätzlich gut und richtig, aber wie gesagt, Vorsicht.

00:24:36: Das wird nicht die ganze Grenze sein.

00:24:39: Da geht es jetzt auch eben um die Beschaffung von militärischen Systemen, die nicht so schnell gehen wird.

00:24:46: Wir haben momentan die Situation, dass eigentlich quasi alle Rüstungsunternehmen sehr viel produzieren und verkaufen und die Sachen nicht gerade auf Halde haben, dass man die einfach nur kaufen muss.

00:24:57: Insofern, das kann schon ein bisschen länger dauern.

00:24:59: Eine vernünftige Koordination ist hier auch wichtig zwischen den europäischen Ländern.

00:25:02: Also die Baustelle ist etwas größer, aber den Ansatz grundsätzlich begrüße ich.

00:25:08: Wir müssen vorsichtig sein, und ich sage das als jemand, der sich die letzten fünfzehn Jahre mit Drohnen beschäftigt hat.

00:25:13: Wir können auch nicht nur auf die Drohnen gucken.

00:25:14: Also Russlandstaktik, dieser Nadelstichangriffe ist natürlich eben auch eine, wo man immer genau dahin geht oder darauf zielt.

00:25:25: worauf der Gegner gerade nicht so guckt.

00:25:27: Das waren jetzt die Drohnen, aber jetzt sind wir zum Gewissen gerade auch gewarnt und verbringen sehr viel Zeit da mit Drohnen zu diskutieren und Drohnabwehrsysteme zu diskutieren und zu kaufen.

00:25:37: Alles richtig und gut, aber es gibt eben auch andere Bedrohungen.

00:25:40: Und insofern, ja, wir müssen da leider wachsam bleiben.

00:25:43: Diese Hybridekriegsführung hat viele Facetten und Drohnen sind eben dann doch nur ein Teil davon.

00:25:49: Was ich mich ja frage, warum hat Russland uns dann mit diesen Tests, also Polen beispielsweise, quasi darauf aufmerksam gemacht, wie schlecht wir da an der Stelle vorbereitet sind.

00:25:58: Jetzt sind wir ja gewarnt, können üben, sagen sie auch, ist das so, um an anderen Stellen jetzt Nadelsstiche zu setzen?

00:26:03: Also meines Erachtens haben diese Angriffe vor allen Dingen einfach eine Signalwirkung zu sagen, guck mal, was wir können und guck mal, was ihr nicht könnt, beziehungsweise auch so ein gewisses Austesten.

00:26:13: Wie wird denn reagiert?

00:26:14: Also das ist auch ein ganz klarer Erkenntnisgewinn.

00:26:17: Können die Europäer reagieren?

00:26:18: Mit was, wie, was machen sie?

00:26:21: Ich würde jetzt auch denken, dass es nicht allzu schlau wäre, das jetzt immer und immer wieder zu machen, nach dem Motto, bis wir wirklich gelernt haben, wie man sich dagegen währt.

00:26:28: Da kommt jetzt vielleicht eher Angriffe in der anderen Richtung.

00:26:31: Aber bisher haben natürlich, wenn man es Angriffe nennen will oder diese Aktion, doch auch aus russischer Sicht sehr erfolgreich, als dass sie ja ein Unsicherheitsgefühl geschaffen haben.

00:26:45: uns und unserer Bevölkerung aufgezeigt haben, wo wir eben Schwachstellen haben, die, wie gesagt, jetzt nicht so schnell behoben werden können.

00:26:55: Das macht schon Sinn im Zuge dieser generellen, hybriden Kriegsführung, die wir sehen.

00:27:00: Aber ich denke, es könnte jetzt eben auch sein, dass dann demnächst es wieder in einem anderen Bereich was gibt.

00:27:08: Cyberangriffe, Desinformationen, Sabotage, Krite, Interinfrastruktur.

00:27:11: Ich habe mir sehr, sehr viel gesehen über die letzten Jahre.

00:27:14: Daher, genau, wie gesagt, Drohnen sind da eben ein Element.

00:27:19: Und haben Sie, Sie beachten das die ganze Zeit?

00:27:20: Und haben Sie das Gefühl, diese Warnungen kommen mittlerweile mehr an als vielleicht noch vor einiger Zeit?

00:27:28: Ja, ich habe diesen Eindruck.

00:27:29: Und insofern, ich frage mich auch tatsächlich, ob zumindest die Drohnenüberflüge über Polen und diese die bemannten Flugzeuge über den baltischen Ländern, ob das nicht letztendlich für Russland oder von Russland ein gewisser Fehler war, als dass das waren ja eben wirklich Aktionen, die ganz klar Russland zuzuordnen sind.

00:27:52: Bei diesen anderen Sachen, also die Drohnenüberfliege über Europa, auch die Cyber-Antre für Sabotage, da ist es oft schwer, schlecht eindeutig nachzuweisen, dass es wirklich Russland war.

00:28:03: Teilweise wissen wir es, teilweise ist es aber auch Prinzip-Ausschlussverfahren.

00:28:07: Und das macht es ein bisschen schwieriger, auch dagegen vorzugehen.

00:28:09: Hier, wie gesagt, Polen, Estland ist das ganz klar, das war Russland, da gibt es keine Debatte drüber.

00:28:15: Und das hat jetzt, glaube ich, auch viele Menschen so zum Gewissen gerade wachgerüttelt.

00:28:19: Und das in Kombination mit eben diesen Drohnenüberflüge über Kopenhagen und Kuh, glaube ich, hat es jetzt schon dazu geführt, dass die Aufmerksamkeit größer ist und dass wir mehr jetzt machen und dass diese hybride Kriegsführung mehr ins Augenmerk gerät.

00:28:33: Und das ist an sich positiv, denn das hilft uns eben darauf zu reagieren und zu antworten.

00:28:38: Ich würde bei dieser hybrigen Kriegsführung sagen, die richtige Antwort Europas und Deutschlands ist es weniger jetzt in die Russland wahnsinnig viel zu sagen.

00:28:46: Wir sind sowieso schon, wir haben sowieso schon Sanktionen gegen Russland und ähnliches.

00:28:49: Das ist klar, sondern wir müssen in der Position kommen, dass wir Quasi davon einfach nicht tangiert werden.

00:28:55: Wenn neunzehn Drohnen in unseren Luftraum kommen, müssen neunzehn abgeschossen werden.

00:28:58: Wenn eine Drohne über unseren Flughäfen kommt, dann müssen die gestört werden.

00:29:02: Wenn wir in der Situation sind, dass wir uns damit nicht mehr irgendwie befassen müssen, das ist das Ziel.

00:29:06: Und insofern können wir da tatsächlich auf unserer Seite einfach viel tun.

00:29:11: Mit den Kampfjets wird es da schon schwieriger, so einfach zu sagen, dass man die abschießen soll.

00:29:15: Also viele auch heben bei uns, Nico Lange und so, die sind ja der Ansicht auf jeden Fall.

00:29:18: Wie sehen Sie das?

00:29:23: Bei den Kampfjets, ja, das ist eine grundsätzliche Frage.

00:29:27: Das wird nicht einfach mal so gemacht.

00:29:30: Man schießt auch nicht in den Jet-Up, um einfach mal eine rote Linie aufzuzeigen.

00:29:34: Ich fand die Reaktion der NATO, die Konsultation unter Artikel vier, also quasi die Statements der NATO, dahingehend gut, als dass man gesagt hat, dass das inakzeptabel ist.

00:29:44: Wir hatten diesen Fall, dass die Türkei mal einen russischen Jet abgeschossen hat.

00:29:48: Das wird oft als Beispiel genannt.

00:29:50: Hier muss man allerdings sagen, das hatte auch einen langen Vorlauf.

00:29:53: Da gab es viele Luftraumverletzungen und viele Warnungen.

00:29:56: Sofern so schnell geht das nicht, soll das nicht gehen.

00:29:59: Ich bin da vorsichtig, da quasi zu laut zu rufen.

00:30:03: Aber natürlich, ich mein, man muss ja nichts vormachen.

00:30:05: Das sind illegale Luftraumverletzungen mit bewaffneten Jets.

00:30:08: Das ist auch sehr gefährlich.

00:30:10: Im schlimmsten Fall ist natürlich da auch abschießen eine Option.

00:30:15: Frau Frankel, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und für die Einschätzung.

00:30:17: Vielen Dank.

00:30:18: Sehr gerne.

00:30:26: Das war es für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:30:29: Und wenn Sie vielleicht jetzt schon denken, schade, diese Woche ist ja Feiertag am Freitag, da wird es keinen neuen Podcast für Deutschland geben, da kann ich Sie beruhigen.

00:30:38: Wir haben am Freitag eine Machtprobe für Sie.

00:30:40: Und weil Sie sich so für die Evangelikalien in den USA interessiert haben, den Podcast meines Kollegen Andreas Groberg vom letzten Freitag, so viele spannende Zuschriften geschickt haben, Greift meine Kollegin Kathi Schneider das Thema diese Woche im Auslands-Podcast Machtprobe nochmal auf und die Folge wird am Freitag schon frei zu hören sein.

00:31:01: Ja, können Sie sich darauf freuen?

00:31:03: Mir bleibt nur, mich für heute zu bedanken fürs Zuhören, für die Unterstützung bei Marie Löwenstein und ich sage tschüss und bis morgen.