00:00:05:

00:00:08: Heute Nacht kam es zu einer Verletzung des polnischen Luftraums durch eine große Anzei russischer Drohnen.

00:00:14: Diese

00:00:14: Drohnen, die eine direkte Bedrohung dargestellt haben, wurden abgeschossen.

00:00:18: Es handelt sich höchstwahrscheinlich um eine groß angelegte Provokation.

00:00:22: Wir befinden uns in Konsultationen mit unseren Verbündeten.

00:00:26: Ja, klare Worte von Polens Ministerpräsident Donald Tusk und die zeigen, wie ernst die Lage gerade ist.

00:00:32: Kurz vor Mitternacht war es gestern.

00:00:35: Als es angefangen hat und während der Nacht sind dann mehrere russische Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen.

00:00:42: Die EU und auch die NATO haben sich demonstrativ an Polens Seite gestellt und Polen selbst hat sofort Artikel vier des Bündnisvertrags eingefordert, also Konsultationen mit den Bündnispartnern.

00:00:55: Wie ist denn die Lage jetzt gerade genau einzuschätzen?

00:00:58: Wie geht es jetzt weiter?

00:00:59: Wie muss es weitergehen?

00:01:00: Welche Hebel muss die NATO in Bewegung setzen?

00:01:03: Also einiges an Licht, das wir da ins Dunkel bringen müssen und wollen und das machen wir mit unserem Korrespondenten in Warschau, Stefan Locke und dem Militär- und Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:01:14: Heute ist Mittwoch, der zehnte September.

00:01:16: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie auch heute wieder mit dabei sind.

00:01:25: Unser politischer Korrespondent in Polen, Stefan Lokke, ist jetzt bei mir in der Leitung.

00:01:30: Hallo nach Warschau.

00:01:31: Ja, guten Tag.

00:01:32: Herr Locke, nehmen Sie uns doch mal mit in diese Nacht.

00:01:35: Also gegen die Ersten drohen ja im polnischen Luftraum gesichtet worden sein.

00:01:41: Wie haben Sie denn davon mitbekommen?

00:01:43: Ich habe es heute Morgen erfahren, als mein Handy eine Nachricht wieder gab vom polnischen Katastrophenschutz, wo davor gewarnt wurde, dass unbekannte Flugobjekte über Teilen des Landes niedergegangen seien und man sich diesen auf keinen Fall nähern sollte, sondern sofort die Behörden informieren sollte, wenn man solche findet.

00:02:01: Und das war schon recht ungewöhnlich.

00:02:03: und dann habe ich in die Nachrichten geschaut und hätten tatsächlich gesehen, dass es von einem mehr oder minder großen Drohnenangriff aus Russland oder ob es ein Angriff war, ist eben noch unklar.

00:02:16: Aber auf jeden Fall, dass mehrere Drohnen von Belarus über die polnische Grenze gekommen sind und dann hier entweder abgeschossen wurden oder einfach über Polen niedergegangen sind.

00:02:24: Also Warnmeldungen aufs Handy, dann habe ich gesehen wurden ja auch Flughäfen geschlossen, später Trummateile in Wohngebieten gefunden.

00:02:33: Wie groß ist denn insgesamt so die Verunsicherung, also war oder ist noch?

00:02:38: Naja, das hat in Polen schon für erhebliches Aufsehen gesorgt.

00:02:41: In Polen bedachtet man in ZD, Herr Russland mit großer Skepsis, seit dem Angriffskrieg in der Ukraine oben so mehr.

00:02:49: Es gab in der Vergangenheit schon mal kleinere Luftraumverletzungen, da kamen die Drohnen aus der Ukraine.

00:02:54: Wir wurden aber als Vier geleitet, betrachtet, aber eine so massive Verletzung des Luftraums mit so vielen Flugobjekten.

00:03:03: Das ist schon was ganz Neues und entsprechend alarmiert sind hier nicht nur die Behörden, sondern auch die Bevölkerung.

00:03:09: Man muss allerdings sagen, bisher gibt es keinerlei Informationen darüber, dass die Drohnen mit irgendwelchen Kampfmitteln oder Sprengstoff bestückt waren.

00:03:16: Und es ist auch nach bisherigen Informationen niemand zu Schaden gekommen.

00:03:21: Wie war das bei Ihnen?

00:03:21: Hatten Sie da auch ein mulmiges Gefühl, als Sie das gesehen haben?

00:03:24: Offen bestanden, nein.

00:03:25: Aber tatsächlich weiß man ja nie, wozu hier verschiedene Beteiligte noch in der Lage sind.

00:03:31: Aber andererseits sehe ich schon, dass Hohlenjernato Mitglied ist, dass die Luftverteidigung hier sehr gut ist.

00:03:38: Ich war vor ein paar Wochen erst in Schäschhof, wo zum Beispiel die Bundeswehr auch diesen Patriot-Stützpunkt hat.

00:03:45: Und da gehe ich davon aus, dass die Leute schon das im Griff haben.

00:03:50: Jetzt haben sie eben schon gesagt, Verletzte hat es keine gegeben, aber es wurden ja durchaus Wohnhäuser getroffen.

00:03:54: Ja, also es ist von einem Wohnhaus bekannt in einer Kleinstadt im Regierungsbezirk Lublin.

00:03:59: Das ist auch an der Ostgrenze zu Belarus.

00:04:02: Da ist ein Haus getroffen worden.

00:04:05: Von Opfern einer Drohne direkt oder von drüben Antallen ist noch unklar.

00:04:09: Und dieses Haus ist eben teilweise zerstört und ein davor parkendes Auto ist auch schwer beschädigt worden.

00:04:14: Dass jetzt aber so wenig, sage ich mal, tatsächlich passiert ist, hat es denn auch damit zu tun.

00:04:19: dass die Drohnen von den Luftabwehrsystemen relativ schnell erkannt und auch abgeschossen worden sind?

00:04:25: Also

00:04:25: sowohl als auch, bisher ist davon die Rede, dass drei Drohnen abgeschossen wurden.

00:04:30: Die Restlichen sind wohl so im Land niedergegangen.

00:04:32: Da muss man aber auch sagen, dass Polen es sehr, sehr dünn besiedelt.

00:04:35: Polen hat etwa die gleiche Größe wie Deutschland hat, aber weniger ist die Hälfte der Einwohner.

00:04:40: Also, dass jetzt hier bewohntes Gebiet getroffen wird, ist nicht so wahrscheinlich.

00:04:43: Und bisher sind alle Sichtungen von Trümmerteilen und Drohnen, dass sich aus ländlichen Gebieten gemeldet worden.

00:04:49: Wie viele Drohnen waren das denn jetzt genau, die da rübergeflogen sind?

00:04:52: Also von der Leyen hatte heute morgen von mehr als zehn auf jeden Fall gesprochen.

00:04:55: Pistorius, der Verteidigungsminister, sagte eben, neunzehn.

00:04:59: Was weiß man da mittlerweile konkret?

00:05:00: Ja,

00:05:01: also, Donald Tusk hat im Seem von einer Erklärung abgegeben, also der Ministerpräsident der Polnische, und er spricht von neunzehn Drohnen.

00:05:09: bzw.

00:05:10: Neunzehn Verletzungen des Luftraums, die gezählt wurden.

00:05:12: Also kann man davon ausgehen, dass das Neunzentronen waren.

00:05:15: Er sagte, das ist eine vorläufige Zahl, noch keine endgültige.

00:05:17: Aber das ist schon massiv und an der Stelle kann wir kaum von einer Fehlgeleitung gesprochen werden.

00:05:24: Das sagt auch ganz klar Boris Pistorius, unser Verteidigungsminister, da hören wir mal rein.

00:05:27: Diese

00:05:28: Drohne sind ganz offenkundig gezielt auf diesen Kurs gebracht worden.

00:05:32: Um in die Ukraine zu fliegen, hätten sie diesen Weg nicht fliegen müssen.

00:05:35: Konnte man denn auch relativ schnell belegen eigentlich, Herr Locke, dass es sich um russische Drohnen handelt?

00:05:41: Das war am Anfang nicht klar, aber nachdem man erste Trümmer gefunden hatte, bzw.

00:05:44: auch eine ganze Drohne, zwar ziemlich weit in Zentralpolen in der Nähe von Wutsch, Die eine russische Geran war, also ein Nachbau dieser iranischen Scheit.

00:05:53: Drohnen war klar, dass es so ist und auch bei den bisher aufgefundenen Trümmern an bisher einem Dützen weiterer Orte im Osten und Norden Polens deuten alle Hinweise darauf hin, dass die Drohnen oder die Flugobjekte russischen Ursprungs waren.

00:06:08: Das ist aber ja schon auch bemerkenswert, dass die jetzt nicht nur im Osten niedergegangen sind, sondern auch in der Mitte des Landes.

00:06:15: Ja, das ist schon bemerkenswert.

00:06:19: Man weiß ja, dass Drohnen weit fliegen können.

00:06:21: Aber die polnische Streitkräfte haben gesagt, sie haben sich auf die Drohnen mit dem Abschießen konzentriert, die potenziell als gefährlich galten.

00:06:30: Man weiß nicht genau, wie sie das jetzt eingeschätzt haben oder wie sie das gesehen haben.

00:06:34: Aber dass eine zum Beispiel bis in die zentrale polnische Stadtwucke gekommen ist, das ist schon bedenklich.

00:06:41: Die Frage ist jetzt noch, von wem, wer diese über die Grenze geschickt hat und wer zu dieser, in Polen sagt man ja, Provokation, bzw.

00:06:48: die polnische Regierung hat sich darauf jetzt verständigt.

00:06:51: Am Anfang hat sie von Angriff gesprochen und das dann auf Provokation, ich würde mal sagen, heruntergestuft.

00:06:56: Von wem, die sie jetzt ausging, aber es ist nicht ausgeschlossen, natürlich hat das in seiner Rede auch erwähnt, dass das mit diesem russischen und dieses Manöver soll ja nächste Woche starten und tatsächlich eben an den Grenzen zu holen und an den Grenzen zu den baltischen Staaten auch starten.

00:07:20: Und aus dem Kreml heißt es ja... Wir wissen davon nichts, wenn wir damit nicht zu tun.

00:07:25: Klar, weiß man da sonst genaueres, wie Russland sich dazu positioniert?

00:07:29: Bisher habe ich auch nur das Dementi gehört, aber das ist schon üblich.

00:07:32: Das kann man einpreisen, dass Russland sowieso nie die Verantwortung übernimmt.

00:07:35: Ich hörte noch, dass stattdessen von Kreml seit jetzt die Verantwortung auf die Ukraine geschoben wird.

00:07:41: Das gab ja schon mal einen solchen Zwischenfall mit einer Rakete.

00:07:44: Das war eine ukrainische Luftabwehrrakete, die dann

00:07:47: auf präumischem

00:07:48: Gebiet gelandet ist.

00:07:49: Genau, und hier auch, wo zwei Menschen ums Leben gekommen sind.

00:07:53: Aber davon ist wohl in diesem Fall nicht auszugehen, zumal die Ukraine ja auch ihre Drohne nicht im Westen des Landes startet.

00:08:01: Der polnische Ministerpräsident Tusk, Sie haben das eben angerissen, nennt das Ganze ja eine groß angelegte Provokation, ein beispiellosen Akt der Aggression.

00:08:10: Wir hören mal, was er weiter dazu sagt.

00:08:14: Wir sind bereit, solche Provokationen abzuwehren.

00:08:16: Wir sind gut vorbereitet.

00:08:18: Die Lage ist ernst.

00:08:19: Und heute kann niemand mehr daran zweifeln, dass wir uns auf verschiedene Szenarien vorbereiten müssen.

00:08:26: Ja, Herr Locke, von welchen Szenarien spricht er denn jetzt hier genau?

00:08:28: Naja,

00:08:30: konkret wird es sein, dass Poln die NATO nicht nur informiert hat, sondern auch den NATO-Artikel IV Weihstand bei einer Bedrohung von Außen, also zumindest eine Konstellation darüber, jetzt angerufen hat, dem NATO-Hauptquartier ist es soweit ich gehört habe.

00:08:45: Erstmal auch wahrgenommen worden und die gemeinsame Unterstützung hat man versichert.

00:08:51: Des Weiteren hofft sich Polen natürlich jetzt weitere Unterstützung bei der Luftverteidigung oder Flugabwehr und überhaupt bei der Sicherung der Ostgrenze, worauf Tusker schon sehr langem drängt und sagt, dass die Ostgrenze zu Belarus und auch zu Russland, Polen hat ja auch eine Grenze mit Russland, nämlich in der Region Kaliningrad, dass die stärker gesichert werden muss und er fordert da seit langem auch mehr EU und Naturengagement ein.

00:09:14: Und wie geht es jetzt heute konkret weiter?

00:09:17: Sie sind ja da in Warschau ganz nah dran, ist da heute noch was geplant?

00:09:20: hat sich das jetzt der erste Aufruhr so ein bisschen gelegt.

00:09:23: Wie geht es jetzt heute weiter?

00:09:24: In Polen ist vor allem zu beobachten, dass die zuletzt der aufgeheizte politische Stimmung zwischen der Regierung und dem Präsidenten, die ja politisch verschiedenen Lagern angehören, dass das heute sich erst mal gelegt hat, sondern man hat Einigkeit, nationale Einigkeit demonstriert, wie das so häufig ist.

00:09:39: Wenn ein äußerer Feind kommt, ernt man sich im Inneren, hat gemeinsam die Entscheidungen getroffen und jetzt auch die nächsten Schritte vereinbart.

00:09:48: Ansonsten konzentriert man sich jetzt darauf, alle Trümmerteile und alle Drohnen, die irgendwo gesichtet werden, erstmal zu bergen und dann auch mal zu gucken, was sind das überhaupt für technische Teile und mit was waren die bestückt, wenn sie denn überhaupt bestückt waren.

00:10:04: Danke schön erstmal Stefan Locker für ihre Einschätzungen.

00:10:07: Ja, bitte schön.

00:10:08: Viele Grüße.

00:10:12: Ja, also zum ersten Mal, das müssen wir noch mal festhalten haben, Polen und die NATO-Partner russische Drohnen direkt über dem Bündnisgebiet abgeschossen.

00:10:21: Was das jetzt heißt bzw.

00:10:22: was es heißen muss, darüber spreche ich jetzt mit meinem nächsten Gesprächspartner.

00:10:26: Nico Lange ist Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:10:29: Hallo Herr Lange.

00:10:30: Guten Tag.

00:10:31: Ja, wenn Sie so auf diese Nacht und auf die Drohnen über Polen schauen, was geht oder was ging Ihnen da denn als erstes durch den Kopf?

00:10:37: Guten Tag.

00:10:39: Das ist der erste Gedanke.

00:10:41: Und das ist ja zwei Tage vor der Übung SAPA, auch erwartbar.

00:10:49: Und der Test läuft.

00:10:50: Also ich glaube, jede Reaktion, nicht nur die Abschüsse, sondern auch was steigt da woauf.

00:10:55: Welche Luftverteidigungssysteme sind da in Betrieb?

00:10:58: Wer redet mit wem?

00:10:59: Was passiert politisch?

00:11:00: Was passiert im Informationsraum?

00:11:02: Also das ist ja Teil des Tests.

00:11:05: Also das ist jetzt wirklich dieser erste Test für die NATO, wovor ja viele auch Sie immer wieder gewandt haben.

00:11:10: Das ist so.

00:11:11: Das kommt nicht unerwartet.

00:11:13: Und man muss vor allen Dingen aber jetzt den Realitäten ins Auge bläten und nicht jetzt nach jedem Strohhalm greifen.

00:11:19: Ach, das waren vielleicht gar keine russischen Drohnen.

00:11:21: Vielleicht sind die durch die Ukraine abgelenkt worden.

00:11:23: Vielleicht war das alles ein Zufall und ein Versehen.

00:11:26: Also, wenn es aussieht wie ein russischer Test, sich anfühlt wie ein russischer Test und auch lange sozusagen sich abgezeichnet hat wie ein russischer Test, dann ist es einer.

00:11:35: Jetzt haben ja viele... Erwartet oder sind davon ausgegangen, das passiert eher in den Baltischen Staaten, nicht in Polen.

00:11:40: Ich meine, NATO-Gebiet ist NATO-Gebiet klar, aber geht das jetzt noch weiter sogar?

00:11:44: Also Russland hat ja nie gesagt, wenn wir angreifen, dann greifen wir das Baltikum an.

00:11:48: Sondern das sind Szenarienplanungen und manche dieser Szenarien haben sich verfestigt, auch in unserer Debatte.

00:11:55: Russland testet ja nicht ein bestimmtes Land, sondern testet den Zusammenhalt der NATO.

00:12:00: die Reaktionsfähigkeit der NATO-Streitkräfte, aber auch die konkreten Fähigkeiten der Luftverteidigung.

00:12:07: Das kann man ja überall machen.

00:12:09: Und das ist natürlich im Zusammenhang mit der Übung SAPAT, die ein Russland und Belarus stattfindet.

00:12:14: Jetzt noch mal besonders interessant, weil das ja auch in die Übungsszenarien der Russen passt, genau an dieser Grenze zwischen Belarus und Polen, wo ja auch Drohnen geflogen sind und an der Grenze zwischen der Ukraine und Polen.

00:12:24: Okay, Test auf jeden Fall.

00:12:25: Ja, sagen Sie, was ist das aber konkret jetzt gewesen?

00:12:28: Also ein Angriff, eine Provokation, wie Tuske ja nachher korrigiert hat, wie würden Sie das bezeichnen?

00:12:33: Naja, ich finde ja diese sementischen Diskussionen gar nicht so interessant.

00:12:37: Ich verstehe, dass die für die militiale Diskussion wichtig sind.

00:12:39: Man muss dem ganzen Kind irgendeinen Namen geben, dass von den Verantwortlichen handelnden, also Mark Rütte oder Donald Tuske einer von einem Angriff spricht, hat auch damit zu tun, dass ein bewaffneter Angriff auf NATO-Gebiet eine Diskussion über Artikel fünf, also die Beistandsklausel nach sich ziehen würde.

00:12:55: Jetzt waren das zwar russische Drohnen, aber die waren nicht bewaffnet, sondern diese Gerberer Drohnen, die immer mit den Gerernzweidrohnen gemeinsam in den Luftraum eingebracht werden.

00:13:05: Es ist sozusagen etwa so, man nach jetzt nach Artikel vier Konzentration durchführt und das glaube ich sehr weitreichende Folgen hat.

00:13:11: Aber die entscheidende Erkenntnis ist doch erstmal, Gutin fühlt sich nicht abgeschreckt.

00:13:17: von den Europäern und von diesem Herumgetanze mit Donald Trump auch nicht.

00:13:22: Er setzt systematisch das fort, was er schon vor vielen Jahren begonnen hat, auch jetzt mit diesen Angriffen, die ja jetzt aus russischer Sicht mal wieder mit den Drohnen jetzt nicht Polen erobern, sondern wenn wir mal gucken, wo stehen die Luftverteidigungssysteme der NATO, welche Flugzeuge steigen auf, wer macht eigentlich jetzt was?

00:13:40: Und ich meine, das muss uns doch auch ein bisschen Sorgen machen.

00:13:43: Wenn wir damit F- Thirty und Erwex und Patriot hantieren für so ein paar Gerberer-Drohnen, steinen wir ja mit Drohnen ein echtes Problem zu haben.

00:13:51: Aber man muss ja sagen, dass diese Abwehr gut funktioniert hat.

00:13:55: Sie haben ja gerade die Systeme schon angesprochen.

00:13:57: Also F- Thirty, Erwachs, Deutsche Patriots.

00:13:59: Ich frage Sie.

00:14:00: Also

00:14:00: wenn es nach unterschiedlichen Erkenntnissen neunzehn oder dreiundzwanzig Drohnen gab und davon sind vier bis fünf abgeschossen worden, obwohl Erwex, Patriot, F- Thirty und Gott weiß, was da alles in der Luft war, Ist das wirklich ein Erfolg?

00:14:13: Also der Erfolg ist, es wurde reagiert und es haben Leute was gemacht, aber eine Drohne ist ja auch dreihundert Kilometer weit in polnischem Gebiet runtergefallen, weil sie keinen Treibstoff mehr hatte.

00:14:22: Ist ja nicht abgeschossen worden, aber einfach der Sprit alle und dann ist sie runtergefallen.

00:14:26: Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das ein Riesenerfolg ist.

00:14:28: Ich bin da ein bisschen bescheiden da und wir müssen uns dringend Gedanken machen, was machen wir, wenn nicht zehn Drohnen kommen, sondern tausend oder zweitausend?

00:14:36: Also es ist jetzt kein Beweis dafür gewesen, dass die Natuluftverteigung gut funktioniert, würden Sie sagen.

00:14:40: Ich habe ihr gesehen, dass wir, was ja vorher klar war, was man auch in der Ukraine sieht, dass wir mit den massenproduzierten Drohnen auf die Russland jetzt, selbst bei den Lustangriffen, dass wir damit alle miteinander große Probleme haben.

00:14:53: Und weil Sie das eben sagten, dass man sich da jetzt auch von NATO-Seite und auch Donald Tusk mit der Wortwahl noch zurückhält, ist das, weil man sich noch vorbehalten möchte, ob man Artikel fünf greifen lässt oder nicht?

00:15:06: Nein, das ist, weil man sich sicher ist, dass man nicht Artikel fünf greifen muss deswegen, sondern Artikel vier Konsultationen durchführt.

00:15:14: Möglicherweise wird auch der NATO-Ukraine-Rat noch mal tagen.

00:15:17: Das wäre, glaube ich, vernünftig.

00:15:19: Aber man wählt diese Wortwahl, um klarzumachen, wir machen Artikel vier Konsultationen und lösen jetzt nicht den Bündnisfall aus wegen dieser Drohnen.

00:15:26: Aber man wird sicherlich überlegen müssen, wie seitensendet man ein unmissverständliches und sehr konsequentes Signal jetzt in Richtung Großland.

00:15:34: Das bringt wieder aufhören muss.

00:15:36: Und ein Bündnisfall wäre es gewesen, wenn die Drohnen bewaffnet gewesen wären?

00:15:39: Ja man, der Bündnisfall ist ja kein Automatismus.

00:15:41: Also das stellen sich viele so vor, da passiert irgendwas, irgendein NATO-Soldat wird angegriffen oder irgendein NATO-Gebiet und dann plötzlich geht es los.

00:15:48: Artikel fünf wird ja beschlossen.

00:15:51: Die NATO ist eine zwischenstaatliche Organisation.

00:15:53: Das wird beschlossen, dadurch dass alle sich treffen.

00:15:56: Dafür muss man ja auch die Absichten des Gegners mit einbeziehen und die Gesamtlage.

00:16:03: So dass man glaube ich jetzt in diesem Fall sagen kann, diese Diskussion muss man nicht führen über Artikel fünf, bei dem was Russland da macht.

00:16:10: Man muss die Diskussion darüber führen, wie schützt man sich gegen Drohnenangriffe, wenn Russland immer weiter Tausende und Abertausende von diesen Drohnen produziert?

00:16:20: und muss man sich möglicherweise dadurch schützen, dass man dafür sorgt, dass Russland die Komponenten nicht mehr bekommt, dass man die Sanktionen endlich durchsetzt auch gegen Drittstaaten und oder dass man der Ukraine endlich die Instrumente gibt, diese Drohnenfabriken zu zerstören.

00:16:34: Das scheint mir die beste Luftverteidigung zu sein.

00:16:37: Und gleichzeitig muss ja auch geklärt werden, was heißt das für diesen Raum über den wir reden?

00:16:43: Also geografisch das Gebiet Belarus, Ukraine holen.

00:16:49: Kann man die Luftverteidigung der Ukraine stärker integrieren?

00:16:53: Kann man sich das stärker einbringen?

00:16:54: Kann man die Luftverteidigung auf den Luftraum über der Westukraine ausdehnen?

00:16:59: um für mehr Sicherheit zu sorgen.

00:17:01: Ich glaube, all diese Dinge muss man jetzt diskutieren.

00:17:04: Weil Sie gerade sagen, man muss auch darüber reden oder die Diskussion führen, wie schützt man sich?

00:17:09: Tusk, der hat ja schon lange gedrängt darauf.

00:17:12: Stefan Locke hat es eben auch schon angedeutet, dass die NATO Ostflanke besser gesichert werden muss.

00:17:16: Jetzt kam ja noch mal die Idee von der EU ins Spiel, dass es so einen Drohnenwall geben soll entlang der Grenze.

00:17:21: Kommt das jetzt aber nicht ein bisschen spät?

00:17:23: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kriege immer so ein leichtes Schmerzgefühl.

00:17:27: wenn ich von Drohnenwall und solchen Dingen etwas höre.

00:17:30: Also ich sehe die Realität auf dem Schlachtfeld in der Ukraine und die Realität ist, wenn Russland mit zwei tausend Drohnen angreift, Nacht für Nacht, dann kann man die nicht alle abwehren.

00:17:41: Und ich würde auch dazu raten, solche politischen Illusionen gar nicht aufzubauen.

00:17:44: Oder wir bauen dann ein Drohnenwall oder eine Wand oder eine Glocke oder irgendwas.

00:17:48: Das ist militärisch aus meiner Sicht überhaupt gar nicht möglich.

00:17:51: Man muss eine sehr komplizierte, gestaffelte und integrierte Luftverteidigung aufbauen, um möglichst viele von solchen Drohnen zu bekämpfen.

00:18:00: Aber am Ende muss man abschrecken.

00:18:01: Man muss sagen, wenn ihr uns mit Drohnen angreift, dann greifen wir mit Abstandswaffenziele bei euch an.

00:18:06: Macht das nicht.

00:18:07: Das werdet erheblichen Schaden haben.

00:18:09: Das ist das, was man ehrlich diskutieren muss und nicht diese Illusion.

00:18:13: Wir könnten da irgendwie Welle oder Wände hochziehen.

00:18:15: Das funktioniert in der Luftverteidigung nicht.

00:18:17: Aber wie soll das genau aussehen?

00:18:19: Weil Sie haben ja eben auch gesagt, es sollten Drohnenfabriken in Russland selber angegriffen werden.

00:18:24: Sollte die NATO das selber machen?

00:18:25: Ja, derzeit ist es ja so, dass die Ukraine schon seit einiger Zeit darum bittet, Abstand zu warfen, weitere militärische Fähigkeiten geliefert zu bekommen.

00:18:33: Und es ist ja mit dem Völkerrecht völlig im Anklang, wenn die Ukraine militärische Ziele in Russland angreift.

00:18:40: Gibt es überhaupt kein Zweifel dran?

00:18:42: Im Übrigen wäre es auch für uns Ökonomen militärisch sinnvoller anstatt ständig irgendwie alles zusammen zu kratzen und sehr viel Geld auszugeben, für die komplizierte Luftverteidigung der Ukraine zu sagen, man geht das mal am Wurzel an, da müssen die Flugplätze, die Dodenfabriken und solche Dinge aufs Gorn genommen werden und dann braucht die Ukraine die Instrumente dafür.

00:19:04: Ich verstehe jedenfalls nicht, warum man sagt, naja, wir lassen Russland da in Ruhe die Produktion ausbauen von fünftausend Drohnen im Monat zu zwanzigtausend Drohnen im Monat.

00:19:15: Weil diese Drohnen doch, wenn sie nicht in der Ukraine eingesetzt werden, sich ganz klar gegen uns richten.

00:19:19: Und wenn Putin sieht, dass er ein Instrument hat, das funktioniert, warum sollte er es denn nicht gegen uns anwenden?

00:19:24: Das ist ja nur ganz banale Logik.

00:19:26: Und die Abschreckung ist ja generell das Mittel der Wahl, wenn man sagt, man kann sich nicht zu einhundert Prozent gegen Luftangriffe verteidigen und das kann man ehrlicherweise nicht.

00:19:36: Dann muss man Abschreckungsinstrumente haben und das muss ja auch bei uns heißen, dass Russland klar ist, wenn wir angegriffen werden, zum Beispiel mit einem Mit einer größeren Menge Drohnen, egal wo das jetzt ist, ob das in Polen ist oder in Baltikum oder in Rumänien oder ganz so anders, dann werden sofort mit unseren Abstandswaffenziele in Russland angegriffen und ausgeschaltet.

00:19:59: Und weil Russland das weiß, dass wir das können und auch machen würden, wird Russland dann von so einem Angriff abgehalten.

00:20:05: Das ist die einzige Möglichkeit für Sicherheit zu sorgen.

00:20:09: Und dann kommen wir auch nicht in eine Situation, wo Putin dann sagen kann, jetzt haben sich NATO-Länder in den Krieg eingemischt.

00:20:14: Na ja, wenn Putin mit Dronenschwärmen NATO-Länder angreift, dann hat er ja schon die Sache entschieden.

00:20:21: Also, da müssen wir doch nicht mehr anfangen, die Diskussion zu führen.

00:20:26: Ich finde im Übrigen, dass wir sie auch jetzt falsch führen in diesem Duktus, ah ja, nicht, dass wir irgendwie zu viel machen, nicht, dass Putin noch böse auf uns wird.

00:20:34: Was erwarten wir denn, was passiert?

00:20:36: Dass er irgendwann sagt, so, jetzt habe ich keine Lust mehr in der Ukraine und mache nicht weiter?

00:20:40: Oder dass er irgendwann sagt, ach, die Europäer, die sind schwach und die wollen auch nichts tun und deswegen lasse ich die in Ruhe.

00:20:47: Also wenn wir Schwäche ausstrahlen und wenn wir sagen, wir wollen nichts machen und wenn wir uns nur damit der Frage beschäftigen, oh nicht, dass Putin noch eine Augenbraue hochzieht, dann laden wir ihn doch gerade dazu ein, uns anzugreifen.

00:20:57: Und wenn jetzt keine großen Konsequenzen kommen, dann werden die nächsten Testmissionen geflogen und Putin versucht ja aktiv, die Grauszonen zu erweitern.

00:21:07: Und wenn er aus Ostpolen oder aus dem Grenzgebiet zwischen Belarus und Polen eine Grauzone machen kann, wo wir sagen, wenn da Drohnen und Raketen runterfallen, dann machen wir halt nichts, dann wird er diese Grauzone für sich nutzen.

00:21:18: Aber wir brauchen doch Klarheit und keine Grauzonen.

00:21:23: Es sind die Verbündeten, den Vorfall ja schon geschlossen verurteilt heute und haben auch angekündigt, den Druck auf Moskau erhöhen zu wollen.

00:21:30: Dazu mal Ursula von der Leuen heute morgen.

00:21:33: Europe stands in full solidarity with Poland.

00:21:36: Putin's message is clear.

00:21:39: And our response must be clear too.

00:21:41: We need more pressure on Russia to come to the negotiation table.

00:21:45: We need more sanctions.

00:21:47: And at the same time we need more support for Ukraine.

00:21:50: Putin lächelt wahrscheinlich freundlich, wenn er das hört.

00:21:54: Weil die gleiche EU, für die Frau von der Leine, unterspricht.

00:21:59: Ja, den Bau dieser Tausenden und Abertausenden Drohnen finanziert, weil es immer noch EU-Staaten gibt, die Gas, Öl, LNG, Uran, andere Rohstoffe aus Russland kaufen, weil immer noch über Drittstaaten, denken Sie an Exporte, die über Kyrgyzstan laufen oder über China Dinge nach Russland verkauft werden, weil da weiter europäische Firmen auch Geschäfte machen in Russland.

00:22:22: Also, von Worten, dass Putin sich nicht beeindruckt.

00:22:25: Und wir haben ja auch eine gewisse Inflation an diesen Verurteilungen und Ankündigungen.

00:22:29: Eintag vorher sind ... ... dreiundzwanzig Menschen.

00:22:33: Heute sind das ja ältere Menschen, die ihre Heimat nicht verlassen wollen, in Jarowa, in der Ostukraine, mit einer Gleitbombe ermordet worden.

00:22:41: Und jetzt kann man das ja ritualisiert immer alles verurteilen und sagen, das ist ganz schlimm.

00:22:46: Es hält Putin aber nicht davon ab, solche Dinge weiterzumachen, sondern wir müssen uns schon dazu aufrafen und zu sagen, wenn du so was machst, dann hat das eine Konsequenz.

00:22:54: Was hätten Sie denn stattdessen gerne von von der Leyen oder auch von Margrütte gehört?

00:22:58: Ich glaube, dass von der Leyen und Margrütte vielleicht gar nicht die richtigen sind, weil wir bei dem Gebiet von Krieg und Frieden ja von Kompetenzen reden, die ganz klar in den Händen der Nationalstaaten sind.

00:23:10: Insofern ist entscheidend, was die führenden Staats- und Regierungschefs in Europa sagen, aber nicht nur was sie sagen, sondern was sie auch machen.

00:23:17: Der nächste Schritt, den ich logisch fände, wäre zu sagen, wir integrieren und wir helfen mit.

00:23:21: Und da kann Mark Rütte dann ja auch mitwirken.

00:23:24: Mit dem Wissen und der Technologien und dem, was wir können, in der NATO helfen wir, die Luftverteidigung der Ukraine zu integrieren, so dass man mehr und möglichst alle von diesen Drohnen über der Ukraine, die ja da jeden Tag fliegen, abwärmen kann.

00:23:38: Und dass Omas im Donbass, wenn sie ihre Rente abholen, nicht von Gleitbomben ermordet werden.

00:23:43: Das ist, wie finde ich, auch so ein europäischer Mindeststandard, dass wir sowas nicht wollen.

00:23:48: Aber wenn wir das alles schulderzuckend hinnehmen und dann sozusagen nur noch emotional reagieren, wenn es uns betrifft, dann kann Putin ja die Grauzonen immer weiter ausdehnen.

00:23:58: Dass die Ukraine Abstandswaffen braucht, ist schon länger klar.

00:24:01: Was brauchst denn, damit wir den Tauchus liefern?

00:24:03: So wie schlimm muss es denn werden?

00:24:05: Wann kommen wir dann über diese Schwelle?

00:24:07: Oder wollen wir jetzt ernsthaft sagen, Putin meint es eigentlich gut und wir dürfen uns mit ihm das nicht verschärzen, deswegen dürfen wir solche Schritte nicht gehen.

00:24:13: Also ich finde die Konsequenzen der wichtigen Staats- und Regierungschefs in Europa, die sind ganz entscheidend und ein bisschen weniger so ritualisierte Tweets und Verlautbarungen und mehr konkrete Dinge machen, das würde auch Putin beeindrucken.

00:24:28: Lassen Sie uns trotzdem noch mal NATO-Generalsekretär Marc Rütte dazu heute hören.

00:24:51: Also der Krieg muss beendet werden, sagt Rütte, der Luftraum darf nicht verletzt werden von Verbündeten und es ist klar.

00:24:57: dass jeder Zentimeter des NATO-Gebiets verteidigt werden muss.

00:25:02: Was meinen Sie?

00:25:02: Glauben Sie, das sind Lippenbekenntnisse oder ist man sich im Klaren darüber, was das jetzt heißt und was passieren muss?

00:25:07: Ich habe mir als ich das hörte, ich gebe das zu etwas Böse, aber manchmal wird man auch etwas wütend mit Blick auf die Lage und all diese Äußerungen.

00:25:16: Ich habe mir so gedacht, ob im Kreml, als Sie das gehört haben, ob da jemand den Halbsatz hinzugefügt hat, sonst rufe ich Daddy an.

00:25:24: Weil Mark Rütte, der ja Trump als Daddy bezeichnet hat, ja auch dafür steht, dass die Europäer große Worte machen, aber am Ende dann eigentlich sich nur sozusagen dazu durchringen können.

00:25:35: Jetzt rufen wir aber mal Donald Trump an, damit der bitte was macht.

00:25:39: Und die entscheidende Frage wird sein, ob Rütte mit den europäischen Partnern in der NATO jetzt dazu kommt nach diesen Konsultationen.

00:25:46: Das ist ja richtig, dass sie durchgeführt werden.

00:25:48: Man muss ja auch nicht hals über Kopf sofort.

00:25:50: sich in irgendwas stürzen, aber ob nach diesen Konsultationen konkrete Maßnahmen folgen.

00:25:55: Mit Rhetorik wird man dieses Problem nicht loswerden und es müssen Maßnahmen folgen, die Russland verdeutlichen, dass das aufzuhören hat.

00:26:07: Es gibt britische Partner der Ukraine, die denken jetzt über die Lieferung von Abstandswaffen nach.

00:26:12: bei der Gelegenheit zu sagen, dann lass uns das doch machen, machen die Briten, die Franzosen, die Deutschen, wir liefern jetzt Taus und andere Amtsstandswaffen.

00:26:18: Das hat Konsequenzen für Putin und da werden jetzt militärische Ziele in Russland getroffen, weil er ständig die Grenzen dessen, was er macht, erweitert, weil er diese Grauzonen erzeugt.

00:26:29: Das ist doch die klare Botschaft an Putin, das hat Konsequenzen.

00:26:33: Das heißt, der Rest Europas sollte sich ein Beispiel an den Briten nehmen?

00:26:38: Naja, also es gibt ja unterschiedliche Qualitäten von Dingen, die gemacht werden.

00:26:43: Wenn ich jemandem als Beispiel herausheben müsste, dann würde ich sagen, auch die Mitteleuropäer, und wenn jemand das so nennen möchte, die klassischen Europäer, müssen mehr so sein wie die Skandinavier und die Mittelost-Europäer.

00:26:55: Die sagen, unsere Sicherheit, die Sicherheit der Ukraine und europäische Sicherheit, das ist das Gleiche.

00:27:00: Wenn wir die Ukraine verteidigen, dann verteidigt das auch die europäische Sicherheit.

00:27:05: Wir müssen Putin ganz klar Kosten verursachen dafür, dass er uns angreift, macht er ja auch mit hybriden Angriffen die ganze Zeit.

00:27:13: Sonst hört das nie auf.

00:27:14: Die hatten ja auch vor dem Februar, zwei Tausend Zweiundzwanzig Recht.

00:27:18: Wir hatten Unrecht.

00:27:19: Wir haben viel falsch gemacht in Bezug auf Vladimir Putin, in Bezug auf Russland.

00:27:22: Umso wichtiger wäre das jetzt, dass wir uns daran ein Beispiel nehmen, wo die Skandinavier die Balken, die Mittel-Osteuropäer gerade stehen.

00:27:30: Dann wäre, glaube ich, für die europäische Sicherheit einiges gewonnen.

00:27:33: Die nächsten Tage, Herr Lange, Sie haben gesagt, Konsultationen, ja, okay, auch richtig, nach Artikel vier.

00:27:40: Worauf werden Sie aber jetzt ganz konkret in den nächsten Tagen achten?

00:27:43: Für mich ist eine entscheidende Frage engagiert.

00:27:45: Die NATO engagieren sich, die europäischen Mitgliedstaaten der NATO, anders als vorher bei der Luftverteidigung der Ukraine.

00:27:52: Also dieses Tröpfchenweise liefern, ich weiß, dass eine große Anstrengung ist, weil die Luftverteidigungssysteme so langsam produziert werden und teuer sind.

00:27:59: dieses Tröpfchenweise liefern von Luftverteidigungssystemen und Munitionen.

00:28:04: Das hilft für viele Städte der Ukraine gegen Maschelkörper und Raketen, aber jetzt gibt es ja diese aktuelle Gefahr mit den vielen Drohnen.

00:28:11: Und da muss man was anderes machen.

00:28:12: Da geht es um Kampfführung im elektromagnetischen Spektrum, da geht es um Hilfe bei der Integration der Systeme, also um Führungssysteme, die die Daten zusammenbringen, sodass man möglichst effektiv gegen die Drohnen was machen kann.

00:28:25: Und es geht um Abstandswaffen gegen die Drohnenfabriken, gegen die Orte, von denen aus die Drohnen abgeschossen werden.

00:28:33: Also ich glaube, das ist ein wichtiger Gradmesser dieses Engagement für eine insgritte Luftverteilung in der Ukraine.

00:28:38: Ich finde auch, man muss den Luftraum über der Westukraine mit den Mitteln, die wir haben, die dort in der Region stehen, mitverteidigen.

00:28:45: Gerade weil jetzt ja deutlich geworden ist, dass die Gefahr besteht, dass die Dinge auch zum Beispiel nach Polen fliegen, aber es war ja vorher in Rumänien zum Beispiel auch so anderswo.

00:28:54: Also da gibt es eine ganze Reihe von Dingen, auf die man jetzt gucken kann.

00:28:57: Und ich sage das nochmal, Da gibt es ja eine große Übung, SABPATS-Wahntausendfünfundzwanzig, Russland und Belarus üben da gemeinsam.

00:29:03: Die üben ein Szenario, das sich gegen uns richtet.

00:29:07: Und bei vorherrigen dieser Übungen hat Russland ja immer Material, Munition, Waffen in Belarus zurückgelassen, um sie dann später zu nutzen, zum Beispiel für Angriffe auf die Ukraine.

00:29:17: Das ist jahrelang so vorbereitet worden.

00:29:20: Und wenn es einen Moment gibt, wo man jetzt ganz klar machen muss gegen über Putin, so geht es nicht weiter.

00:29:26: Und wenn dir wird es schlecht gehen, wenn du dich das traust, uns gegenüber, dann befürchte ich, dass Putin sich ermuntert fühlt, einfach fortzuführen und dann auch nicht nur die Ukraine, sondern auch andere Anzugreifen zu destabilisieren, dort Dinge zu tun.

00:29:45: Wir dürfen nicht vergessen, es sind auch einige Drohnen über den Luftraum der Republik Moldau geflogen.

00:29:50: Das sind sehr wichtige Wahlen noch in diesem Monat, wo Russland versucht, wieder den Einfluss zurück zu gewinnen.

00:29:56: Also das richtet sich ja alles gegen unsere Vorstellung von Europa.

00:29:59: Und da muss dann auch Europa klarmachen, dass wir Vladimir Putin da Grenzen aufzeigen.

00:30:05: Das heißt, bei diesem SAPAT-Mannöver, das jetzt ja in wenigen Tagen startet, müssen wir dann noch mit mehr Tests rechnen, aller Polen gestern?

00:30:15: Ja, ich glaube, das ist für die Russen noch eine Frage der Opportunitäten.

00:30:18: Aber natürlich, wir werden weiter getestet werden.

00:30:21: Wir werden auch mit Desinformation getestet werden.

00:30:24: Ich habe mir heute wirklich zwischendurch noch mal Sorgen gemacht, es geht jetzt schon alles so lang.

00:30:30: Und ich erinnere mich gut, dass es in den Jahren, als die Spezialkräfte Russlands und die Marine Infanterie auf der Krim sich in Bewegung gesetzt haben, gab es in Deutschland sehr viele, teilweise sogar Regierungsmitglieder, die gesagt haben, vielleicht sind das gar keine russische Soldaten.

00:30:45: Als der Aufmarsch begann für den Angrossangriff auf die Ukraine, gab es sehr viele.

00:30:50: Obwohl schon andere, sozusagen Amerikaner, Briten, andere immer wieder gesagt haben, was da los ist, die gesagt haben, ach, das ist nur eine Übung, der macht nichts.

00:30:59: Das passiert schon nicht.

00:31:00: Als der Novokarovka Staudamm gesprengt wurde, wo man genau wusste, welche russische Einheit das war, wie die das präpariert haben, da gab es eine große mediale Diskussion, aber wir können das doch gar nicht beweisen, dass das die Russen waren, vielleicht waren die das gar nicht, vielleicht waren das die Ukraine selbst.

00:31:15: Und ich meine, wenn wir uns jetzt wieder so im Kreis drehen und sagen, vielleicht waren das gar keine Russen, vielleicht waren das ein Versehen, vielleicht ist ja gar nichts passiert, vielleicht sind die Daten gefälscht, keine Ahnung.

00:31:24: Ich habe schon viele Dinge gesehen, die da heute so rumgeistert sind.

00:31:27: Wir machen die gleichen Fehler immer und immer wieder.

00:31:30: Wir schaffen keine Klarheit, wir schrecken Vladimir Putin nicht ab und wir kommen dadurch eigentlich immer weiter ins Hintertreffen, weil wir seine Vorgehensweise nicht bestrafen, sondern belohnen, Und ich hätte mir eigentlich sehr gewünscht, dass wir da dazugelernt haben in den letzten zehn, elf Jahren.

00:31:49: Also

00:31:49: Klarheit, Schaffen, sagen Sie, Herr Lange, vielen Dank für Ihre Einschätzung Ihrer Zeit.

00:31:54: Gerne.

00:31:59: Das die ganz klaren Worte vom Sicherheitsexperten.

00:32:02: Nico Lange.

00:32:03: Wir haben nichts dazu gelernt, sagt er.

00:32:06: Wie sehen Sie das Ganze?

00:32:08: Wie haben Sie da heute Morgen drauf geguckt?

00:32:10: Das interessiert uns sehr.

00:32:11: Schicken Sie uns dazu gerne eine E-Mail an podcast.de.

00:32:15: Auch Ihr Feedback zu dieser Sendung interessiert mich sehr.

00:32:18: Auch das gerne per Mail an uns.

00:32:20: Mittlerweile hat sich übrigens auch Bundeskanzler Merz dazu geäußert.

00:32:25: Er hat von einem rücksichtslosen Vorgehen gesprochen angesichts der Verletzung des polnischen Lufttricks.

00:32:32: Und das reiht sich ein in weitere Provokationen im Ostseeraum und an der Ostflanke der NATO.

00:32:39: Wie es da weitergeht, informieren Sie sich gerne auch über unseren Live-Blog auf FZ.net.

00:32:43: Den hänge ich Ihnen in die Show Notes.

00:32:45: Und auch weitere Artikel zu dem Thema.

00:32:47: Ich entlasse Sie jetzt erstmal in den Abend.

00:32:49: und danke Ihnen, dass Sie heute wieder mit dabei waren.

00:32:52: Und danke auch an Kathrin Jakob, an Annika Säuberlich, an Max Brade und an Kevin Gremmel für die Unterstützung.

00:32:59: Vielen Dank.

00:33:00: Bis morgen.

00:33:01: Ciao.