00:00:05: Wieder mal politische Gewalt in den USA.

00:00:08: Wieder mal ein Attentat, dass das Land ziemlich in Aufruhr versetzt.

00:00:13: Charlie Kirk gibt eine Veranstaltung auf einem Unikampus in Utah.

00:00:16: Wird dann vor den Augen der Zuschauer von einem Schuss in den Hals getroffen.

00:00:21: Und kurze Zeit später stirbt er dann im Krankenhaus.

00:00:24: Kirk, der war ein rechtskonservative Aktivist, ein Unterstützer von Donald Trump.

00:00:29: Und der US-Präsident persönlich hat den Tod von Charlie Kirk dann in einer Rede bekannt gegeben.

00:00:47: Er

00:00:57: sei voller Trauer, voller Wut, sagt Trump, und dass es längst überfällig sei, anzuerkennen, dass Hass und ständige Dämonisierung anders denken, da zwangsläufig zu Gewalt und zum Mord führen wird.

00:01:07: Drehen wir später noch drüber, aber erst mal wollen wir klären, was ist genau passiert, was weiß man über den Täter?

00:01:13: und wer war dieser Mann, der für viele junge Konservative in den USA Ja, ein Vorbild war.

00:01:20: Das machen wir mit unserem Korrespondenten in Washington, Majid Sattar.

00:01:22: Und danach schauen wir mit unserem Nachrichtenschef und Amerikaner, Andreas Ross, auf die Frage, was bedeutet das jetzt einmal mehr für die politische Kultur in den USA und auch für die zunehmende Gewalt?

00:01:35: Heute ist Donnerstag, der elfte September.

00:01:38: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie auch heute wieder mit dabei sind.

00:01:48: Ja, früh am Morgen in Washington ist es jetzt.

00:01:50: Ich spreche mit unserem politischen Korrespondenten vor Ort, Majid Sattar.

00:01:54: Hallo, Majid.

00:01:54: Hallo, Katin.

00:01:56: Ja, ich habe gerade schon ein paar Worte gesagt zum Attentat auf Charlie Kirk in Utah.

00:02:00: Erzähl doch noch mal konkret, was es passiert, wie ist das abgelaufen?

00:02:05: Ja, es war eine typischen Veranstaltung von Kirk.

00:02:09: Er war an einer Universität im Bundesstaat Jutta, hatte mittags eine Open-Air-Veranstaltung auf dem Campus vor tausenden Studenten.

00:02:18: Das läuft dann immer so ab, dass er zunächst selber was sagt und dann ermündet das in so einer Diskussion, bei der er durchaus auch Andersdenkende ermuntert, mit ihm zu diskutieren.

00:02:29: Er zerpübt die dann gerne, er ist rhetorischer, brillant gewesen.

00:02:33: Und just in dem Moment, wo ein Fragen da aus dem Publikum das Thema Waffengewalt und in dem Fall in Verbindung mit Transgender ansprach.

00:02:43: Und es so ein Hin und Her zwischen den beiden gab viel der Schuss, der offensichtlich in den Hals traf.

00:02:51: Es koll dann Blut aus dem Heiß.

00:02:53: Die Hand ging noch Richtung Heiß und dann ging er aber auch schon zu Boden und Schreie und Panikbraten aus und die Leute rannten davon.

00:03:01: Trump war sozusagen nicht nur der Präsident gestern, sondern auch der Kommentator des Geschehens.

00:03:07: Er war derjenige, der über Truth Social, über seine Plattform, dann mithalten.

00:03:12: Man müsste jetzt für Charlie Kirk beten und später dann ja eben auch mithalten, dass er verstorben sei.

00:03:20: Was weiß man denn mittlerweile über den Täter?

00:03:23: Also dein Tag, wie ihr habt hier eben gesagt, beginnt gerade in Washington, wenn wir auch diese Sendung online stellen.

00:03:28: Ist man da jetzt an dem Morgen mit mehr Infos aufgewacht?

00:03:32: Es gibt eine zusätzliche Info, aber zunächst mal gab es gestern doch zwei Missglückte-Ermittlungsversuche, es sind zwei Personen, zeitweilig in Gewahrsam genommen worden, eine Person unmittelbar auf dem Campus und eine Person später in der Stadt.

00:03:48: Beide hat man dann nach der Befragung wiedergehen lassen müssen, weil sie sich nicht als die Verdächtigen erwiesen hatten, obwohl im Falle der zweiten Person, der FBI-Direktor sogar selber schon, über die Plattform X verkündet hatte, dass ein Verdächtiger in Haft sei, während der Gouverneur von Utah sich wesentlich vorsichtiger äußerte und nur von einer Person of Interest, einer Person von Interesse sprach.

00:04:11: Also wie gesagt, diese Person hat man dann auch geben, das müssen so, dass man sagen muss, dass auch wirklich Zeit vertan wurde.

00:04:18: Zeit, die der Täter, und man geht von einem Täter, einem Einzeltäter aus, mutmaßlich genutzt hat, um zu entkommen.

00:04:25: Also stand Donnerstagmorgen, Ostküstenzeit, ist der Täter weiter auf der Flucht.

00:04:31: Was man ... hat es eine Videoaufnahme, die eine Person zeigt, die auf einem Universitätsgebäude, zweieinhalb Meter entfernt von der Bühne bzw.

00:04:43: von dem Zelt, in dem Charlie Kirk saß, sich bewegte und wegrannte, unmittelbar nach dem Schuss.

00:04:50: Das FBI hat heute am Donnerstag morgens mitgeteilt, dass man offenbar mit Bezug auf diese Videoaufnahmen über gute Aufnahmen des Täters verfügt.

00:05:00: Und das zweite, was neu ist, ist jetzt auch die Waffe, also das Gewehr aus dieser Distanz.

00:05:06: Das war klar, dass das ein Gewehrschuss und kein Pistolen-Schuss gewesen sein muss.

00:05:10: Man hat das Gewehr gefunden.

00:05:12: Aus ermittlungstaktischen Gründen weiß man nicht, ob es Fingerabdrücke auf dem Gewehr gibt.

00:05:17: Okay.

00:05:18: Das heißt aber, man hat ja schon einige Anhaltspunkte und da werden jetzt die Ermittlungen heute weitergehen und die Wahrscheinlichkeit ist schon relativ groß, dass der Täter gefasst wird.

00:05:27: oder wie siehst du das?

00:05:28: Ja, nach den Ermittlungsfehlern gestern hat man jetzt doch zwei Hinweise, mit denen man arbeiten kann, die Videoaufnahmen und das Gewehr.

00:05:36: Ich vermute... dass man den Täter findet.

00:05:39: Es ist aber sozusagen vollkommen offen.

00:05:41: Man weiß nichts über den Täter.

00:05:43: Man weiß nichts über das Tatmotiv.

00:05:46: Man weiß nichts über seine psychische Verfassung.

00:05:49: Insofern müssen wir da einfach abwarten.

00:05:52: Du hast eben auch schon angesprochen.

00:05:53: Trump war es ja dann, der dann später auch den Tod von Kirk verkündet hat.

00:05:58: Er hat ihn einen Märtyrer genannt und hat die linksradikalen verantwortlich gemacht.

00:06:03: Hören wir da mal rein.

00:06:05: Radikale, linke, politische Gewalt hat zu vielen unschuldigen Menschen Schaden zugefügt und zu viele Leben gekostet.

00:06:12: Heute Abend bitte ich alle Amerikaner, sich den amerikanischen Werten zu verpflichten, für die Charlie Kirk gelebt hat und gestorben ist.

00:06:19: Den Werten der freien Meinungsäußerung, der Staatsbürgerschaft, der Rechtsstaatlichkeit und der patriotischen Hingabe und Liebe zu Gott.

00:06:27: Charlie war das Beste, was Amerika zu bieten hatte und das Monster, das ihn angegriffen hat, hat unser ganzes Land angegriffen.

00:06:34: Ja, Majid, war das abzusehen, dass Trump diese Karte spielen würde und dass er die Verantwortung bei den Linksradikalen sucht?

00:06:42: Ja und nein, muss ich sagen.

00:06:43: Also, als er anfing und zuerst seine Trauer bekundete, hatte ich den Eindruck, oh, da sitzt ein Mann, der ist wirklich niedergeschlagen.

00:06:51: Und hab auch gedacht, wer weiß, was dieses Eigenartentat vor einem Jahr in ihm da jetzt auslöst.

00:06:58: Und dann dreht er aber auf.

00:07:00: und begann, den politischen Gegner anzugreifen.

00:07:04: Am Ende war es dann doch nicht überraschend, weil er ja nach dem Attentat von Butler, als er am Ohr getroffen worden war, auch so reagiert hat.

00:07:12: Er hat sozusagen einen Tag sich nach dieser kämpferischen Pose mit der Faust in der Luft einen Tag sich zurückgehalten und hat dann ja auch für den politischen Gegner verantwortlich gemacht.

00:07:24: Insofern ist es mein Antwort ja und nein.

00:07:28: Auch von den Demokraten kamen ja relativ schnell Reaktionen.

00:07:31: Was waren denn da so die wichtigsten Botschaften?

00:07:34: Es gab zunächst mal einen ganz interessanten Szene im Kongress, im Repräsentantenhaus, wo die Abgeordneten gerade über irgendeinen Gesetzentwurf berieten, wurde die Sitzung unterbrochen.

00:07:44: Es gab eine Schweigeminute.

00:07:46: Und dann, das war dann wirklich unmittelbar, nachdem über das Netz verbreitet worden war, dass Körke starben war.

00:07:54: Dann schlug ein Republikaner vor, dass man noch gemeinsam bieten solle.

00:07:59: Und das war dann aber wiederum einigen Demokraten zu viel.

00:08:04: Die unterstellten jetzt, versuche die andere Seite diesen Moment für sich politisch auszuschlachten.

00:08:10: Dann gab es ein bisschen Hack-Mac im Plenum, dass dann der Sprecher Mike Johnson unterbinden musste.

00:08:15: Insgesamt muss man sagen, anders als Trump, es gibt schon auf republikanischer Seite viele die sozusagen so wie Trump jetzt der politischen linken Vorwürfe machen, für ihre Rhetorik, die Anstacheln sei.

00:08:29: Es gibt aber auch vernünftige Stimmen auf beiden Seiten, die sagen, politische Gewalt dürfe es in Amerika nicht geben.

00:08:37: Und wir müssen unsere Lautstärke herunterdrosseln.

00:08:39: Mike Johnson, der Sprecher des Repräsentantenhauses, hat sich so ausgedrückt.

00:08:43: Und Kamala Harris, also die Gegenkandidatin Trumps im vergangenen Jahr, hatte vorher schon, bevor klar war, dass Körp gestorben war, da gemahnt, dass diese Tat, die sie verurteilte, nicht so weiter war.

00:08:59: politischer Gewalt führen dürfen.

00:09:00: Okay, also durchaus auch auf republikanischer Seite gemäßigte Rettöne.

00:09:05: Majid, wir müssen natürlich auch noch mal darüber sprechen, wer war Charlie Kirk eigentlich?

00:09:08: Also wie hat der es geschafft?

00:09:09: mit nur einundreißig schon ja so ein wichtiger Kopf der Rechtskonservativen zu sein?

00:09:14: Jetzt mal unterhängig, wie man politisch zu ihm steht, muss man anerkennen, sagen, dass sein politisches Ausnahmetalent war, ein rhetorisches Ausnahmetalent, ein hervorragender, brillanter Debattierer.

00:09:27: dass er in so jungen Jahren, man muss ja wissen, dass er mit achtzehn Jahren schon

00:09:33: vor

00:09:33: Trumps Aufstieg diese politische Jugendorganisation Turning Point USA gegründet hat, die junge Leute an High Schools und Universitäten für die konservative Sache politisieren sollten, gegründet hat.

00:09:47: Ich glaube, man kann sich das nur so erklären, dass ihm da zwei Faktoren abgesehen von seinem Talent geholfen haben.

00:09:55: Zum einen die populistische Strömung innerhalb der Republikanischen Partei, die die Partei ja schon vor Trump ergriffen hatte.

00:10:03: Anders für den Einstieg in die Politik für Kirk war ja der Aufstieg der Tea Party Bewegung.

00:10:08: Das war sozusagen der Nährboden für ihn.

00:10:10: Und das Medium für ihn waren natürlich die sozialen Medien, die er hervorragend bespielte und wo er doch dann ein sehr, sehr eintlosreicher Aktivist und später auch Podcaster wurde.

00:10:22: Ja.

00:10:23: Genau, du sprichst grad an.

00:10:24: Sein Podcast Charlie Kirk Show, ne?

00:10:26: Und auf TikTok hat er, glaub ich, knapp acht Komma drei Millionen Follower gleichzeitig.

00:10:31: Hat er ja extrem polarisiert, ist regelmäßig mit Clips auf TikTok auch viral gegangen mit seinen Äußerungen.

00:10:37: Wir hören da mal einige Töne, die wir jetzt bewusst nicht übersetzt haben, aber ich erklär zwischendurch, worum es da geht.

00:10:44: Und Sheila Jackson-Lee und Katanji Brown Jackson waren Affirmative-Aktion-Picks.

00:10:50: Wir hätten sie genannt, Brrrrrr, Racist.

00:10:53: Aber jetzt kommen sie raus und sagen es für uns.

00:10:55: Sie kommen raus und sagen, ich bin nur hier, weil es Affirmative-Aktion ist.

00:11:00: Ja, wir wissen, dass du nicht die Brain-Prozessin-Power haben, die sonst wirklich wirklich wahrgenommen wird.

00:11:06: Du hattest einen weißen Personen-Slot zu stehlen, die wirklich wahrgenommen werden.

00:11:11: Ja, hier sagt Kirk in seiner Show über Schwarze wie Michelle Obama oder die Fernsehmoderatoren Joy Reid, dass sie ihre Position nur dank Affirmative Action, also eine Art Quote gegen Diskriminierung hätten, dass selbst auch so sehen würden und er betont, sie hätten einem Weißen seinen Platz wegnehmen müssen, um ja einigermaßen ernst genommen zu werden.

00:11:30: Im nächsten Ausschnitt geht es auf einer Turning Point Veranstaltung um Waffenbesitz, der ja in den USA durch den zweiten Verfassungszusatz geschützt ist.

00:11:38: Ich denke, es ist es wertvoll, einen Kosten von, unfortunately, einigen Gun-Defs jedes Jahr zu haben, sodass wir das Zweite Amendment haben, um unser anderer Gott zu beschreiben.

00:11:49: Das ist ein prudentes Deal.

00:11:51: Ja, Kirk ist also der Ansicht, es lohnt sich, jedes Jahr einige Todesfälle durch Schusswaffen in Kauf zu nehmen.

00:11:56: Das sei ein vernünftiger Kompromiss, um den zweiten Verfassungszusatz die Zitat Gott gegebenen Rechte zu schützen.

00:12:03: Und im nächsten und im letzten Ton hören wir ein Ausschnitt aus einer Debatte um Abtreibung und da vergleicht er Abtreibungen mit dem Holocaust.

00:12:11: um die Masselumination oder die Termination der Menschen unter den Gästen zu sagen, dass sie unwohnt sind.

00:12:19: Das ist das, wie wir Auschwitz bekommen.

00:12:21: Das ist das, wie wir die größten Hörer des XX.

00:12:24: Jahrhunderts bekommen.

00:12:25: Diese Menschen sind unwohnt.

00:12:26: So, du siehst die Bedeutung des Holocausts.

00:12:28: Absolut.

00:12:29: In dem Fall ist es witzig.

00:12:33: Es ist witzig.

00:12:35: Es ist wirklich nicht.

00:12:39: Ich glaube nicht.

00:12:41: Es sind viertyfive Millionen Babys.

00:12:45: Es ist fast acht Mal witziger als die Holocaust.

00:12:48: Ja, hier auf Nachfrage einer Studentin, ob er Abtreibung tatsächlich mit dem Holocaust vergleicht, sagt er, es sei sogar noch schlimmer, es gehe um forty-fünf Millionen Babys, das sei achtmal schlimmer als der Holocaust.

00:13:00: Man sieht, das sind jetzt nur einige wenige Eindrücke, seine Aussagen über die schwarze Community über das Waffenrecht, dann dieser makabre Vergleich von Abtreibung mit dem Holocaust.

00:13:09: Wie hast du denn, aber du hast eben schon von seiner rhetorischen Brillanz gesprochen, mit der ja auch junge Leute quasi für sich gewinnen konnte.

00:13:16: Wie hast du ihnen sonst so beobachtet?

00:13:18: Was war typisch für ihn?

00:13:20: Ja, er ist sozusagen ein typischer Vertreter auf seinem sehr hohen Niveau, muss man sagen.

00:13:26: Ein typischer Vertreter dieser Magerwelt, die im Namen der Meinungsfreiheit Dinge verbreitet, die zum Teil offen, rassistisch, extrem nationalistisch.

00:13:37: Und religiös wäre jetzt eine Untertreibung, sondern sozusagen Positionen der Christian Right auch vertritt.

00:13:43: Und das macht es, dem Mainstream, wo man diesen Begriff zu benutzen, in der Mangelung einer besseren Alternative, so schwer sich damit auseinanderzusetzen.

00:13:55: Man ist dann sehr schnell dabei, ihn zum Hassbrediger oder Hetzer oder Volksverhetzer zu erklären.

00:14:02: Aber man steht dann sehr schnell selber als Person da, die bereit ist, die Meinungsfreiheit einzuschränken.

00:14:09: Und muss man wissen, in Amerika gibt es eine andere Diskurskultur, eben den Straftatbestand der Volksverhetzung, gibt es in dem Sinne in Amerika nicht, wie es ihn aufgrund der deutschen Geschichte bei uns gibt.

00:14:24: Aber auch hier gibt es den Tatbestand des Hate Crimes.

00:14:28: Und er hat sich da ... immer sehr, sehr nah an der Grenze bewegt, muss man sagen.

00:14:36: Wenn wir mal über sein Verhältnis zu Donald Trump sprechen, er hat den ja sehr lange oder galt ja bis zuletzt als Unterstützer von Trump jetzt so mal nur zu nennen, dass er ja auch Spenden gesammelt hat im Wahlkampf und so weiter.

00:14:49: Wie eng war das denn zuletzt noch, sein Verhältnis zu Trump?

00:14:52: Also es war sehr eng.

00:14:54: Trump mag erfolgreiche Menschen.

00:14:57: Und es ist ganz unbestreitbar so, jetzt gerade in der letzten Wahl, im Jahr zwanzig vierundzwanzig, hatte Trump ja sehr erfolgreich bei den Jungwählern auch.

00:15:06: Und das hatte er auch zu nicht unerheblichen Teilen, Charlie Kirk zu verdanken.

00:15:11: Insofern waren die wirklich Verbündete.

00:15:14: In Amerika ist man schnell dabei, eine Person Freund zu nennen.

00:15:17: Das hat Trump gestern gemacht, aber der Begriff Freund hat nicht die gleiche Bedeutung, die er in Deutschland hat.

00:15:24: Und dieser Freundschaft hat auch keinen Abbruch getan, dass Kirk zuletzt punktuell auf Distanz gegangen ist zu Trump, und zwar in zwei Angelegenheiten.

00:15:35: Einmal bei der Bombardierung der iranischen Atomenanlagen durch Trump.

00:15:39: Da folgte Kirk dem isolationistischen Impuls der Magerbewegung und kritisierte diesen Schritt.

00:15:46: Und zuletzt eben auch in der Kausal Jeffrey Epstein, wo Trump und des Institutsministerinnen zwischenzeitlich signalisiert hatten, sie würden keine weiteren Akten rausgeben, was Kirk auch kritisierte.

00:15:59: Aber diese punktuelle Kritik ging nie so weit, dass sie das Verhältnis der beiden irgendwie nachhaltig Behälter beschädigen können.

00:16:06: Das ist ja auch schon bemerkenswert, dass Kirk einer derjenigen war, der Trump am Ende auch die jungen Wähler quasi beschafft hat.

00:16:14: Letzte Frage, Magid.

00:16:16: Wie stark trifft denn dieses Attentat jetzt die gesamte Mager-Bewegung, die Mager-Szene?

00:16:23: Ja, also mal abgesehen davon, dass sie tatsächlich da ein ganz ungewöhnliches Ausnahmetalent verloren hat, das in dieser Form schwer zu ersetzen sein wird, führt das natürlich potenziell zu einer gefährlichen Eskalation.

00:16:37: Es gibt in der Magerwelt, die ja sowieso dem rechtsaußen Rand zuzuordnen, ist einen extremen Rand, bei der man nicht ausschließen kann, dass die Reaktion auf diese Gewalt hat.

00:16:50: andere Gewalttaten sein können.

00:16:53: Vielen Dank, Majid.

00:16:54: Du bleibst da dran.

00:16:55: Ich hänge auch deine Artikel dazu noch in die Show Notes.

00:16:57: Danke für deine Einschätzung aus Washington.

00:16:59: Danke, Diana Frankfurt.

00:17:05: Ja, das mal die ersten Eindrücke aus den USA, aus Washington, von unserem Korrespondenten Majid Zatar.

00:17:10: Ich spreche jetzt mit unserem Nachrichtenschiff und USA-Kennner Andreas Ross, der heute auch einen Kommentar zu dem ganzen verfasst hat.

00:17:18: Hi, Andreas.

00:17:19: Hallo, Kathi.

00:17:21: Ich sag dir ehrlich, ich hab heute Morgen schon kurz geschluckt, als ich das alles gesehen hab und dachte, Puh, jetzt wird's noch radikaler, vor allem im rechten Lager.

00:17:29: Ist dieser Gedanke gerechtfertigt?

00:17:31: Na ja, sozusagen, dass neue Gewalt hervorrufen kann, ist eine dauerhafte Sorge.

00:17:39: Wie soll ich sagen, es muss ja gar nicht noch schlimmer werden.

00:17:42: Es ist ja, ehrlich gesagt, schon schlimm.

00:17:45: Wir reden hier von den wahrnichten Staaten von Amerika, die doch für viele Länder der Welt zumindest bis vor kurzem ein Vorbild waren, auch in der Demokratie, die nun weiß Gott immer einen.

00:17:57: mehr als nur robusten politischen Streit ausgefochten haben und vielleicht auch darin ja durchaus eine Vorbildfunktion haben könnten, aber die jetzt nun wirklich ich will nicht sagen in einer Welle politischer Attentate versinken, also soweit sind wir vielleicht noch nicht, aber.

00:18:15: Die Häufung der schlimmen politischen Gewalttaten ist schon wirklich sehr alarmierend.

00:18:22: In deinem Kommentar schreibst du ja auch politische Gewalt in den USA, die ist schockierend, aber nicht überraschend.

00:18:28: bekommt das aber mittlerweile eine, man will ja immer fragen, nach einer neuen Dimension, wenn jetzt sogar Aktivisten ins, wie sie genommen werden.

00:18:36: Na ja, was heißt sogar Aktivisten, wenn es beim letzten Mal sogar der frühere Präsident- und Präsidentschaftskandidat und jetzige Präsident Donald Trump war?

00:18:44: Da gibt es halt keine Tabus.

00:18:47: Natürlich ist ein Charlie Kirk nicht ganz so gut beschützt wie ein amerikanischer Präsident, zumal Nachbattler.

00:18:54: Aber es ist ein Land voller Waffen.

00:18:57: Und ein Land, in dem der politische Diskos völlig entgrenzt ist.

00:19:03: Und um das klar zu sagen, ja, auch wenn Charlie Kirk das Opfer hier ist und selbst einen ziemlich schrankenlosen Diskos gepflegt hat, ist er natürlich nicht selbst schuld an seinem Tod.

00:19:15: Also ich fürchte, man muss das einmal so aussprechen.

00:19:18: Und trotzdem ist er natürlich Teil gewesen einer lange vor ihm begonnenen Bewegung, die den politischen Streit, der ja eine gute Sache ist, zu einem Stammeskrieg hat werden lassen.

00:19:32: Wir haben das schon so oft hier gesagt, man traut sich kaum noch das so auszusprechen, aber ich finde immer noch seit zehn Jahren, dass es die beste Metapher ist.

00:19:40: Was ist der Unterschied zu scharfer Polarisierung?

00:19:44: Der Unterschied ist das sozusagen Ziel eins.

00:19:47: Erstmal ist den politischen Gegner, der als politischer Feind charakterisiert wird, zu vernichten.

00:19:53: Und das ist sozusagen die Voraussetzung fürs Überleben der Nation und fürs Gestalten, also sozusagen vernichten.

00:19:59: First Gestalten second.

00:20:02: Und das ist sozusagen eine politische Logik, die aus tausenderlei Gründe, über die wir schon sehr oft gesprochen haben, auch einfach betrieben worden ist, nicht zuallerletzt ein Geschäftsmodell entgrenzt, wiederum sicherlich nicht allein wegen Donald Trump und MAGA.

00:20:19: sicherlich auch sehr viel zu tun mit der Social-Media-Ära, in der wir sind und so weiter.

00:20:25: Aber und nochmal, die Allermeisten, die so reden und die sich so am politischen Diskurs beteiligen, kaufen sich natürlich nicht eine Waffe und erschießen dann jemanden.

00:20:35: Und die lehnen das auch vollumfänglich ab.

00:20:38: Aber der Abstand ist sozusagen kürzer zwischen dem, was da sozusagen fast schon Mainstream wird.

00:20:45: Und der Radikalisierung, die noch nötig ist, dass ich dann wirklich zum Mörder werde.

00:20:50: Die Schutzmechanismen der Gesellschaft verschwinden in dem Maße.

00:20:54: Natürlich hat man gegen verrückte Radikale sich immer schwer getan.

00:20:57: Aber wenn das gar nicht so weit entfernt ist, wenn sich da einer so radikalisiert von dem, was ganz viele Leute sagen, und in großen Fernsehsendern jeden Tag gesagt wird und so weiter, dann findet da eben eine Normalisierung statt.

00:21:12: Glaue einfach die Häufung der schlimmen Nachrichten, die wir seit einigen Jahren oder insbesondere auch Monaten sehen, die ist einfach kein Zufall.

00:21:23: Und auch wenn nie eine einzige Tat so eins zu eins auf den politischen Diskurs einfach nur zurückgeführt werden kann, so halte ich es doch für ganz klar auf der Hand liegend, dass insgesamt diese Welle der politischen Gewalt mit der politischen will es eben gar nicht mehr Debattenkultur nennen und Kultur zu tun hat.

00:21:48: Es ist also eben schon Trump und auch die Maga-Bewegung angesprochen, die ja nicht alleine Schuld daran ist.

00:21:53: Aber wie viel Hoffnung konnte man denn haben, dass sich Trump da bei Verkündungen des Todes von Charlie Kirk hinsetzt und mal nicht den linksradikalen oder ja den linken Kräften im Land, dem anderen politischen Lager, die Verantwortung zuschiebt, sondern sich auch hinsetzt und sagt, politische Gewalt in jeglicher Form gegen jegliche Lager ist einfach inakzeptabel.

00:22:17: Na ja, dem steht schon seinen Narzissmus entgegen.

00:22:21: Er muss ja das schlimmste Opfer von allen sein.

00:22:24: und dass er dann von dem Attentat auf sich redet.

00:22:28: ist ja nahezu zwangsläufig.

00:22:29: Also dafür muss man vielleicht auch nicht zu nazistisch sein.

00:22:31: Natürlich fällt das dann auch mir als erstes ein.

00:22:35: Zumal ja auch irgendwie es gewisse Parallelen gibt.

00:22:38: Trump ist eben nicht die Person, die sich vorgenommen hat, hier eine Versöhnung zu machen.

00:22:43: Also die Versöhnung, die Trump sich vorstellt, ist alle sind Mager und wenn nicht Mager ist, der geht weg.

00:22:49: Und dann sind wir alle einer Meinung.

00:22:51: Er ist einfach nicht jemand, der in einer solchen Situation sagt, also ich meine auch er hat ja im Prinzip gesagt, was ich gesagt habe, dass dieser politische Diskurs zu so letztlich mit verantwortlich ist, aber er hat eben nur einen politischen Diskurs, den der Linksradikalen.

00:23:09: Linksradikal ist ja noch mal Trumps Wort für alle, die gegen ihn sind.

00:23:13: Also für die Demokraten, da unterscheidet er jetzt sicherlich nicht, also da hat er jetzt nicht irgendwie sieben kriminellen Antifa-Leuten im Vorwurf gemacht, sondern einfach der anderen Seite, der anderen Hälfte des Landes, die die ihn nicht gewählt haben, dass da darf man sich nicht vertun.

00:23:30: Und hat den ja, also hat dann sogar gesagt, eine unmittelbare Verantwortung für den Terror, den unser Land jetzt erlebt.

00:23:38: und hat dann eine kleine Aufzählung von Taten gemacht.

00:23:40: Und da kamen dann wunderlicherweise nicht die schrecklichen Taten im Juni in Minnesota gegen Demokraten der Anschlagsversuch auf den Jüdischen demokratischen Gouverneur von Pennsylvania, Josh Shapiro oder auf den Ehemann von Nancy Pelosi und so weiter vor.

00:24:00: Das hätte man natürlich, das wäre das Mindeste gewesen, was man hätte tun können, als Präsident die Größe zu haben, zu sagen, das ist jetzt wirklich beide Richtungen passiert.

00:24:10: Aber so tickt dieser Trump nicht.

00:24:12: Wir haben uns heute auch mal ein bisschen, weil du eben auch Social Media angesprochen hast, auf TikTok umgeschaut.

00:24:18: Charlie Kirk bzw.

00:24:19: The Charlie Kirk Show hatte da ja knapp über acht Millionen Follower und da gibt es jetzt auch solche und solche Reaktionen.

00:24:57: Ich wähle Option C.

00:24:59: Ja, absolut.

00:25:00: Also wir haben da verzweifelte Menschen, die ihn als potenziellen Präsidenten gesehen haben, dann solche, die sich ganz offen über den Tod freuen.

00:25:06: Zuletzt auch eine Kritikerin, die sagt, so was geht dich egal, wie wir ihn und seine Ansichten fanden.

00:25:14: Wie ordnest du denn die Bedeutung von Social Media ein, gerade bei jemandem, der da so groß war wie Charlie Cook?

00:25:20: Na ja, das ist natürlich einfach... der Ort, wo die jüngere Mobilisierung stattfindet und jünger, also Social Media ist ja jetzt auch nicht ein Freak Phenomen, nur für die unter achtzehnjährigen, also das ist ein riesiges Feld, das für die Politik sehr wichtig ist.

00:25:39: und Kirks Ruhm in der Magerbewegung und sein auf du und du sein, nicht nur mit dem Vizepräsidenten J.D.

00:25:47: Wernz, sondern letztlich auch mit Trump selbst, beruht ja darauf, dass er eben ganz früh einer der ganz wenigen ganz jungen war die eben bereit und in der Lage waren die jungen leute zu begeistern.

00:26:02: da gehört tatsächlich ja ein gewisser schneid dazu sich an so einer hochschule hinzustellen und für magert zu sein.

00:26:10: da ist man ja in der minderheit und insbesondere wenn wir jetzt mal zehn jahre zurückdenken und kögt das angefangen hat oder noch ein bisschen länger.

00:26:19: Und da hat er halt seine Marke geformt.

00:26:22: Und so richtig ich das finde, wenn er jetzt auch in Nachrufen, mindestens mal in Nachrufen in der konservativeren Presse in USA auch daran erinnert wird, dass er es ja immerhin sozusagen einer war, der den Austausch mit Anders meinte und suchte, na ja, der hat eben so eine... Konfrontation inszeniert.

00:26:42: Also im Prinzip würde ich das teilen.

00:26:44: Ich finde es gut, dass der an Hochschulen auftreten kann.

00:26:46: Also Kernsel Culture bringt uns nicht weiter.

00:26:49: Gleichzeitig hat er da natürlich einen Diskurs auf eine Art verbreitet, die jetzt nicht den respektvollen Dialog mit Andersmeinden suchte, sondern er hat dann häufig die die Fragesteller dann unter dem Gehole seiner Anhänger niedergemacht und Fake News benutzt, wenn es anders nicht mehr weiterging.

00:27:08: Und war insofern natürlich jetzt.

00:27:10: Wir sollten ihn jetzt nicht im Nachhinein glorifizieren als den, ja, den Tapferen, der irgendwie den Dialog suchte, so sehr das wünschenswert wäre, wenn es den mehr gibt.

00:27:20: Und dass man da auch irgendwie, wie soll ich sagen, in einem Land, wo die Position derart krass weit auseinanderlegen, dass man da ein bisschen härter im Nehmen sein muss, wenn man diesen Dialog tatsächlich führt.

00:27:31: Das gehört halt auch zu den Realitäten.

00:27:33: Aber wie soll es anders überwunden werden?

00:27:35: Ob das auf Social Media mit den auch ECHO-Kommers, so ein Wort, dass man noch sagen will, aber ob Social Media der Ort dafür ist, dass das gelingt, da bin ich dann wiederum skeptisch.

00:27:46: Aber die Selbstradikalisierung von solchen Tätern, wir wissen jetzt ja nicht, wer dahinter steckt, während wir hier sprechen, aber auch dafür.

00:27:56: spielt natürlich Social Media eine Rolle.

00:27:58: Und wie gesagt, wenn der Weg dann so kurz wird zwischen dem, was da schon Gang und Gebe und Alltag geworden ist, zu dem, wo es dann endgültig ein blutiges Phänomen wird, dann ist halt Rollande Not.

00:28:14: Im Kongress haben sich ja Abgeordnete direkt nach der Schweigeminute, ich habe eben schon ganz kurz mit Magie drüber gesprochen, für Telekök wieder gegenseitig angegiftet, angefangen Tote gegeneinander aufzurechnen, hören wir da mal kurz rein.

00:28:42: Ja, Andreas, würdest du sagen, das ist auch wieder so ein Symbol dafür, wie das politische Miteinander in den USA funktioniert?

00:28:49: Naja, es ist viel sagen.

00:28:51: Zumal ja dieses Aufrechnen von Toten auch in Just der Sekunde, wo Kirk erschossen wurde, gerade passiert ist.

00:28:57: Also da war er ja auch in so einem ... Austausch mit einem mit einem Fragesteller, wie viele Mord jetzt von Transpersonen verübt worden sind versus Bankenkriminalität, dass ich weiß überhaupt nicht, wen dieser Frage weiterbringen soll.

00:29:11: Aber ich finde das geradezu widerlich.

00:29:15: Ja.

00:29:17: Das Unvermögen, also die Schweigeminute, die ist ritualisiert genug, die kriegt der Kongress dann noch hin, das Repräsentantenhaus in dem Fall.

00:29:25: Und dass das dann sofort danach so explodiert, natürlich auch aufs Stichwort der rechtsradikalen Abgeordneten Boebertin und auch für solche Provokationen.

00:29:34: lebt, aber das ist alles so bezeichnend dafür, dass ich auch irgendwo einfach nirgendwo die Person mit Autorität sehe oder die, die irgendwo sagen könnte, Leute, das reicht, das ergibt so keinen Sinn.

00:29:48: Wir müssen uns mal neu sortieren hier.

00:29:51: Das gibt es einfach gerade nicht.

00:29:54: Und da ist einfach die politische Klasse, lässt das Land da auch im Stich.

00:29:59: Also es gibt einfach die Stimme, nicht sagst du, diese Entwicklung, diesen Stammeskrieg, wie du ihn jetzt auch noch mal bezeichnet hast, überhaupt irgendwie Bremsen einhegen kann.

00:30:07: Ja, kann und will.

00:30:09: Also ich weiß nicht, es gibt einfach insgesamt... Irgendwie ist alles Trump, also am Ende müsste er das schon machen und wir haben darüber gesprochen, warum er da irgendwie keine ideale Besetzung für ist, um es mal sehr gelindet zu sagen.

00:30:20: Und in der Sache ist jetzt der FBI-Direktor wichtig, der sich ja auch sehr blamiert hat mit seinem falschen, mit der falschen Behauptung, man habe den Täter gefasst.

00:30:28: Alles diese lieber aktive, lieber schnell, was auf Social Media schreiben, als erst mal die Fakten abwarten, daran tun die beiden sich nichts.

00:30:35: Und von solchen Leuten ist da nichts, ist da nichts zu, zu erhoffen.

00:30:40: Wir haben ja in anderen Zusammenhängen oft genug darüber geredet, dass sich so die eine Führungsperson der Demokraten schon innerhalb der Demokraten noch nicht wirklich rausgemendelt hat, geschweige denn, dass es da jemanden gäbe, auf den auch die andere Hälfte des Landes noch ein bisschen hören würde.

00:30:56: Was hier irgendwelche ehemaligen Präsidenten, irgendwelche Bushs und Obamas sagen, interessiert ehrlich gesagt auch keinen Amerikaner mehr.

00:31:04: Wir erleben hier auch ein relativ ritualisiertes Abhandeln von diesem Thema.

00:31:09: Hat gesagt, alle wissen nicht das erste Mal und vermutlich nicht das letzte Mal.

00:31:16: Man denkt natürlich unweigerlich auch wieder an die Waffenfreiheit im Land.

00:31:21: Du schreibst es auch mehr Waffen als Einwohner in den USA.

00:31:23: Aber wenn selbst nach dem Attentat auf Trump das Thema Waffenrechte ja nicht groß weiter infrage gestellt wurde, wird es ja auch diesmal erst recht nicht so sein, oder?

00:31:34: Nein, natürlich nicht.

00:31:35: Punkt.

00:31:37: Das ist ja nun von genau der Bewegung vor zu langer Zeit mit zu viel finanziellen Interessen auch im Hintergrund sozusagen definiert worden als Patriotismus-Ausweis.

00:31:51: Also, dass dafür sorgen, dass keinerlei Form von Schusswaffe in irgendeiner Weise irgendwem weggenommen wird oder der Zugang beschränkt wird, ist so sehr... zur Quintessenz des Amerikanerseins erklärt worden, dass die da überhaupt nicht hinter zurück können.

00:32:11: Der ersten Amtszeit nach den Schulmassagern hat es ja tatsächlich mal so Momente gegeben, wo Trump dachte, ach komm, das geht mir jetzt auch zu weit, dass ihr Kinder erschossen werden.

00:32:19: Ich rede mal mit der NRA, es ist ja auch da nie etwas daraus geworden.

00:32:24: Nein.

00:32:24: dass eine waffendebatte, die mehr ist als das ewige, gegeneinander aufrechnen und einander Argumente vorhalten, also sogenannte Argumente oder Glaubenssätze.

00:32:36: Dafür ist das Land im Moment überhaupt nicht reif.

00:32:39: Danke schön, Andreas Ross, für deine Einschätzung, deinen Kommentar dazu.

00:32:42: Den hänge ich natürlich in die Show-Nords.

00:32:44: Danke dir.

00:32:45: Danke.

00:32:50: Ja, das war es für heute hier vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:32:54: Schon sehr beunruhigend, wie es da gerade in den USA in Sachen politische Gewalt weitergeht.

00:33:01: Ich würde gerne auch wissen, wie Sie darauf schauen, was Sie gedacht haben, als Sie diese Nachrichten dazu gesehen haben, als Sie diese Sendungen darüber gehört haben, also Feedback.

00:33:10: zu dieser Sendung zu unseren Gesprächen auch gerne an podcast.de.

00:33:16: Und vielen Dank auch für Ihr Feedback zu der Sendung gestern.

00:33:20: Das hat sie ziemlich bewegt und wir werden definitiv auch weiter darüber sprechen in der nächsten Woche zu sprechen haben, denn auch das wird ja weitergehen.

00:33:29: Also jetzt wünsche ich Ihnen aber erst mal einen schönen Abend.

00:33:32: Wir hören uns hier morgen wieder.

00:33:34: Machen Sie es gut.

00:33:35: Bis morgen, ciao.