00:00:04:

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:12: Sie hören schon, heute geht es bei uns hier mal um die Wurst.

00:00:15: Und zwar buchstäblich, denn wir beschäftigen uns mit der Frage, wann ist eine Wurst eigentlich eine Wurst?

00:00:22: Natürlich nicht einfach so ohne Anlass, nein.

00:00:25: Nächste Woche steht diese Frage, die für die Wurstnation Deutschland ja fast schon eine Art Glaubensfrage ist, im EU-Parlament auf der Tagesordnung.

00:00:34: Konkret geht es darum, ob Lebensmittel, in denen keinerlei Fleisch enthalten ist, sondern vielleicht Erbsen, Protein oder Ähnliches, weiter Wurst, Schnitzel oder Burger heißen dürfen.

00:00:45: Oder ob diese Namen für vegane und vegetarische Produkte verboten werden sollen.

00:00:50: Was genau dahinter steckt, darüber spreche ich heute mit meiner Kollegin Stephanie Diemann aus dem Wirtschaftsressort der Sonntagszeitung.

00:00:57: Und dann nimmt uns unser Münchner Korrespondent Timo Frasch mit in die Wiege von Leber, Käse und Wurstsämmel nach Bayern, passend zum Auftakt des letzten Wiesenwochenendes.

00:01:08: Dass man sich ja fleischlos eigentlich kaum vorstellen kann und dass er zum Glück nach der Schließung gestern wie geplant stattfinden kann.

00:01:17: Heute ist Donnerstag, der zweite Oktober.

00:01:20: Mein Name ist Katrin Jakob.

00:01:21: Schön, dass Sie heute dabei sind.

00:01:31: Ja, bei mir im Studio ist jetzt meine Kollegin Stephanie Diemann aus der Wirtschaftsredaktion der Sonntagszeitung.

00:01:37: Hi, Stephanie.

00:01:38: Hi.

00:01:39: Wie ist das bei dir selbst?

00:01:40: Ist du selbst Fleisch?

00:01:41: Ich

00:01:41: greif schon ganz gerne auch zu Ersatzbutton.

00:01:45: Ich bin aber auch jetzt Nimm.

00:01:47: Naja, traditionellen Schnitzel nicht abgeneigt.

00:01:49: Und das Ersatzprodukt soll ja vielleicht bald nicht mehr so heißen.

00:01:54: Über was genau entscheidet das EU-Parlament da kommende Woche?

00:01:58: Das geht darum.

00:02:00: dürfen vegetarische oder auch vegane Ersatzprodukte als Schnitzel, als Wurst, als Steak bezeichnet werden.

00:02:08: Und wenn das nach der konservativen EVP geht, da gehören unter anderem die CDU und CSU dazu, sollen solche Begriffe zukünftig nur noch tierischen Produkten vorbehalten werden.

00:02:19: Das heißt, ein Schnitzel ist dann nur ein Schnitzel, wenn wirklich Schweinefleisch.

00:02:24: drin

00:02:25: ist.

00:02:25: Interessanterweise, wir hatten diese Situation schon mal, und zwar vor ungefähr fünf Jahren, und damals hat sich das EU-Parlament schon mal mit so einem ganz ähnlichen Gesetzentwurf beschäftigt.

00:02:37: Das scheiterte aber knapp.

00:02:39: Aber damit hat die Debatte auch noch gar nicht aufgehört.

00:02:41: Es gab dann auch nationale Vorstöße, z.B.

00:02:43: von Frankreich, das dann später vom Europäischen Gerichtshof scheiterte.

00:02:48: Also du siehst, diese Debatte geht schon ganz lange und jetzt kommt eben der nächste Vorstoß.

00:02:52: Welche Begriffe wären denn alle betroffen?

00:02:55: Ganz unterschiedliche Begriffe, also z.B.

00:02:58: divorced.

00:02:59: Das Schnitzel, das Steak, aber auch so was wie Hähnchen oder Pute.

00:03:03: Ah ja, okay.

00:03:04: Also auch die Tiernamen.

00:03:05: Genau.

00:03:05: Also veganes Hähnchen.

00:03:07: Geht da nicht mehr.

00:03:08: Und wie sollen die Sachen heißen?

00:03:10: Gibt's da dann auch irgendwie Vorschläge?

00:03:12: Na ja, da kannst du jetzt deine Fantasie reinlaufen lassen.

00:03:16: Keine Ahnung.

00:03:16: Also vielleicht heißt es dann Pflanzenrolle oder Proteinscheibe.

00:03:20: Da gibt's jetzt ja noch keine genauen Bestimmungen.

00:03:24: In der Begründung heißt es ja auch, es geht um eine ehrliche Etikettierung, die schützt die Landwirte und bewahre, Zitat, die kulinarischen Traditionen Europas.

00:03:34: Was genau soll das denn bedeuten?

00:03:36: Ja, auch da lässt sich vieles reininterpretieren.

00:03:39: Also bei der ehrlichen Etiketierung, das hatte ich ja gerade schon gesagt, geht es Ihnen einfach darum.

00:03:43: Ein Schnitzel muss aus Fleisch bestehen.

00:03:46: Sonst ist es kein Schnitzel, wenn man der EVP glaubt.

00:03:49: Aber warum?

00:03:51: Es geht um Verbraucherschutz am Ende.

00:03:54: Das geläufigste Argument ist sicherlich der Verbraucherschutz.

00:03:57: Dass man sagt, ein Verbraucher, wenn er im Supermarkt steht, soll wirklich ... im ersten Moment sehen, hier ist ein Schnitzel aus Fleisch und nichts, was pflanzlich oder vegan ist.

00:04:07: Und ausversehen, was vegan ist.

00:04:08: Das ist zumindest das Argument.

00:04:10: Ja, also der Verbraucher soll eine klare Orientierung bekommen.

00:04:13: Aber ist nicht vielleicht dieser zweite Zusatz Tradition bewahren?

00:04:18: Für die Antragsteller fast wichtiger?

00:04:20: Genau kann man es natürlich nicht sagen, aber wenn man selber in seinen eigenen Bekanntenkreis schaut, weiß man ja, wenn es um Fleisch, wenn es um Vegan, vegetarisch geht, das gibt es einfach harte Fronten.

00:04:29: Und da wird einfach viel gestritten.

00:04:32: Und natürlich, wir sehen das ja auch, in der Gesellschaft verändert sich was.

00:04:36: Mehr Menschen essen vegetarisch.

00:04:39: In der Kantine gibt es vielleicht eine vegane Bratwurst.

00:04:41: Also es verändert sich etwas.

00:04:43: Und na klar, das gefällt nicht jedem.

00:04:45: Ja, aber gut, da stellt sich natürlich die Frage, ob man das, also diese Veränderung mit einem Verbot aufhalten kann.

00:04:52: Aber wenn wir nochmal kurz zum Verbraucherschutz kommen, Kritiker eines solchen Verbots, die sagen ja auch, dass das Streichen von Wörtern wie Wurst und Schnitze für solche Ersatzprodukte, dass gerade das Verbraucher eher verwirren könnte, weil sich die Leute eben daran orientieren, was habe ich da vom Geschmack her?

00:05:10: Also vegane Wurst, A, das schmeckt wie Wurst.

00:05:14: Das hat mir Fabio Ziemsen auch gesagt, er ist vom Verband für alternative Proteinquellen.

00:05:19: Das

00:05:19: würde zu Chaos in den Regalen führen, weil auf einmal Kunstbegriffe auftauchen würden, die den Konsumenten verwirren würden.

00:05:28: Aktuell helfen die Begrifflichkeiten vor allem Konsumenten Produkte zu identifizieren, die Geschmack und Textur oder auch den Anwendungsbereich bestimmen.

00:05:37: Also übersetzt heißt das so viel wie es schmeckt, wie Salami, dann soll es möglichst auch so aussehen und so heißen, damit auch jeder weiß, was er bekommt.

00:05:46: Das ist vielleicht auch das, was viele wundert, weil viele sagen, Veganer wollen ja kein Fleisch mehr essen.

00:05:52: Warum soll es dann unbedingt so aussehen und so schmecken?

00:05:55: Wenn man sich mit Vegetarien oder Veganern unterhält, die wollen ja nicht, weil es ihnen nicht schmeckt oder weil sie die Form der Salami nicht mögen, verzichten sie irgendwie aufs Tier, sondern weil sie eben Tierschützer sind, sie wollen was fürs Klima machen.

00:06:07: Das sind die Hauptargumente.

00:06:09: Und ich ganz persönlich finde es ja toll, wenn wir ein Ersatzprodukt haben, was uns diese Entscheidung erleichtert, wenn wir das denn wollen.

00:06:16: Und siehst du die Gefahr von Verwechslung?

00:06:20: Also, dass man zum falschen Produkt greift, dann werden wir ja auch wieder beim Verbraucherschutz, was ja da ist.

00:06:24: angeführt wird?

00:06:25: Also es ist tatsächlich so, es gibt echt viele Konsumentenumfragen und Marktstudien.

00:06:31: Es ist nur eine Minderheit, die aus Versehen zu einem veganen Schnitzel oder einem veganen Bratwurst greift und eigentlich das traditionelle Produkt wollte.

00:06:39: Und man muss auch ehrlich sagen, ich habe es mir jetzt extra noch mal vorher angeguckt, bei diesen Ersatzprodukten steht schon auch immer groß vegan oder pflanzlich drauf.

00:06:46: Also ich persönlich erkenne es eigentlich sofort.

00:06:50: Ganz neu ist das Ganze nicht.

00:06:51: Das hast du direkt am Anfang gesagt.

00:06:52: Das gab es schon mal vor fünf Jahren.

00:06:55: Was ist diesmal anders?

00:06:57: Ich würde behaupten, wir haben jetzt eine stärkere Front, die sich gegen dieses Verbot wehrt.

00:07:03: Also wir hatten bei uns in der Redaktion ein Brief vorliegen von Verbänden, Unternehmen, Organisationen, die an die deutschen EU Abgeordneten geschrieben haben, dass sie sich wünschen, dass dieses Verbot nicht kommt.

00:07:16: Und da waren natürlich so diese typischen Unternehmen dabei, also ein Beyond-Meat, ein pflanzlicher Hersteller.

00:07:22: Aber es waren auch, es hat mich auch ein bisschen überrascht, Namen wie zum Beispiel Aldi, Lidl, Burger King dabei.

00:07:28: Also es gibt eine Front von Gegnern, die ist größer und die ist auch lauter geworden.

00:07:33: Und was sagt die deutsche Bundesregierung und vor allem der Landwirtschaftsminister Rainer dazu?

00:07:38: Der ist ja Metzger, ne?

00:07:40: Der ist tatsächlich Metzger.

00:07:43: so ganz würde ich sagen, hat sich die Bundesregierung noch nicht positioniert.

00:07:48: Also, Alois Reiner betont zwar schon, dass es ihm ja wichtig ist, dass es eine Transparenz und eine klare Unterscheidung gibt zwischen tierischen und pflanzlichen Lebensmitteln, aber er hat auch schon in Interviews gesagt, dass er eben nicht diesen Kulturkampf haben möchte und dass die Menschen eben selber entscheiden sollen, was da auf dem Teller liegt.

00:08:06: Ja, gut.

00:08:07: Müsste er eigentlich als Landwirtschaftsminister eigentlich auch für die Erbsenproteinhersteller sprechen.

00:08:13: Also ich mein, für die wäre es ja gut, wenn alles so bleibt wie es ist.

00:08:17: Ja also ich mein, ich würde jetzt ehrlicherweise sagen, ich hoffe, dass der Minister eben die Rahmenbedingungen für alle sparten, verbessern möchte.

00:08:26: Aber man muss schon dazu sagen, viele Landwirte leben heute von der Tierhaltung und auch von dem Anbau von Futterpflanzen für Tiere.

00:08:33: Und die Flächen lassen sich nicht einfach in Ackerland für, keine Ahnung, Hülsenfrüchte oder du hast jetzt von Erbsen gesprochen, umwandeln.

00:08:39: Und dass der Landwirtschaftsminister auch dieses Interessen im Kopf hat, das finde ich absolut richtig.

00:08:44: Ist das denn so?

00:08:45: Kann man das belegen?

00:08:46: Greifen die Leute eher zu Produkten, auf denen Veggiewurst draufsteht, anstatt jetzt Veggie-Pflanzenrolle?

00:08:53: Also würde das zu weniger Absatz führen?

00:08:55: wenn diese Worte verboten würden?

00:08:58: Ehrlich gesagt, wir wissen es nicht.

00:08:59: Aber wir können uns ein bisschen an ein anderes Urteil orientieren.

00:09:03: Milchprodukte wie die Hafermilch oder die Mandelmilch dürfen seit Jahrzehnten nicht mehr Milch genannt werden.

00:09:10: Es ist vielleicht dir schon aufgefallen, wenn du dir was kaufst, dann heißt es meistens Hafertrink, Mandeltrink.

00:09:15: Das hat nicht so einem Rückgang des Absatzes geführt.

00:09:20: Ehrlicherweise auch sagen, wer so ein Milchkarton in der Hand hat, weiß, dass das am Ende im Kaffee landet.

00:09:25: oder vielleicht macht sich jemand noch ein Kriesbrei, wenn du jetzt so ein Begriff hörst wie Proteinscheibe.

00:09:31: Dann kannst du noch nicht so direkt zuordnen, ist das ein Schnitzel, ist das ein Steak, etc.

00:09:35: Also das ist schon noch mal ein bisschen kniffliger, aber ob es dann zu einem Absatzrückgang kommt, das kann man jetzt noch nicht sagen.

00:09:42: Kannst du sagen, über welche Größenordnung wir hier eigentlich sprechen, wie viele solcher Ersatzprodukte werden inzwischen in Deutschland gekauft?

00:09:51: Also ich hab mal nachgeschaut, im vergangenen Jahr wurden knapp hundertzechsten, zwanzigtausend Tonnen Fleischersatzprodukte verkauft.

00:09:58: Und es wurde in Umsatz von siebenhundertsechzig Millionen Euro ungefähr damit erwirtschaftend.

00:10:04: Klingt jetzt erst mal viel.

00:10:06: Weiß ich gar nicht, ich hab gar keine Orientierung.

00:10:08: Ist es mehr geworden oder weniger?

00:10:09: Es ist mehr geworden, es ist ganz leicht um vier Prozent gewachsen.

00:10:13: Aber es ist ein ganz kleiner Anteil.

00:10:15: Jetzt schauen wir uns mal an, was die Fleischindustrie für Umsätze gemacht haben.

00:10:20: Das waren vierzig Milliarden.

00:10:22: Als es da im Vergleich ist, ist es mickrig.

00:10:25: Und wie sieht die Prognose aus?

00:10:27: Wird es deutlich mehr werden, denkt man?

00:10:29: Also das ist der Punkt.

00:10:31: Man hat eigentlich schon eine Wette darauf, dass es zunehmend wird.

00:10:34: Die Prognosen sind schon günstig, mehr Menschen werden, Vegetarier oder Veganer oder Flexitarier.

00:10:41: Und man sieht schon, der Fleischkonsum nimmt ab, wohingegen Ersatzprodukte zunehmen.

00:10:47: und mehr verkauft werden.

00:10:48: Könnte man sich dann auch vorstellen, dass die Fleischindustrie und ich sage jetzt mal, die konservativen Parteien sind ja wahrscheinlich oder ist jetzt vielleicht ein bisschen Klischee, aber sind ja schon eher Verfechter.

00:10:57: Zumindest wenn sie das auch einbringen ins Parlament des Fleischkonsums, kann man vielleicht auch sagen, dass die Fleischindustrie Angst hat vor dieser Konkurrenz, die da immer stärker und stärker wird, also dass das vielleicht auch ein Grund

00:11:09: ist.

00:11:10: Ich glaube, die Landwirte sind sich dem schon sehr bewusst.

00:11:13: Und das müssen sie ja auch.

00:11:14: Also es ist eben ein Trend, der stattfindet.

00:11:16: Und es ist, das habe ich ja schon gesagt, es ist nicht einfach, sich darauf einzustellen.

00:11:21: Aber und das muss man auch sagen, es gibt natürlich auch ganz gute Vorbilder, zum Beispiel Rügenwalder-Mühle, die verdienen noch sehr viel mit Fleischprodukten, die sind aber auch ein totaler Vorreiter, wenn es um die veganen Produkte geht.

00:11:32: Also das kann auch Synergien entwickeln.

00:11:36: Wenn man sich darauf einlässt, dann.

00:11:38: Was denkst du denn, Stefanie?

00:11:39: Wird das Verbot der Veggiewurst diesmal durchs EU-Parlament gehen?

00:11:44: Ich bin mir nicht sicher, ehrlich gesagt.

00:11:45: Was ich aber sicher weiß, ist, sollte das Verbot durchkommen, dann ist es damit auch noch nicht vorbei.

00:11:51: Also, da würde erst noch ein Trilog folgen, eine Verhandlung zwischen dem Parlament, dem Rat und der Kommission.

00:11:58: Aber auch wenn es nicht durchgeht, ist es auch noch nicht vorbei, weil die EU-Kommission hat parallel auch Vorschläge vorgelegt.

00:12:05: Die wollen gerne neunundzwanzig Begriffe verbieten.

00:12:08: Also du siehst diese Debatte, ja, kennt keinen

00:12:10: Ende.

00:12:11: Stefanie, vielen Dank für das Gespräch.

00:12:13: Danke dir.

00:12:13: Vielen Dank.

00:12:18: Ja, jetzt schalten wir.

00:12:18: Ich habe es gleich am Anfang gesagt nach Bayern in das Land von Lebercase, Haxen und Wurst.

00:12:24: Und zwar der echten, muss man dazu sagen.

00:12:26: Bei mir in der Leitung ist unser Korrespondent Timo Frasch.

00:12:29: Hi Timo.

00:12:30: Servus,

00:12:30: hallo.

00:12:31: Grüße aus Bayern.

00:12:32: Was noch viel, viel mehr ist als nur das Land von Fleischwurst und so weiter.

00:12:36: Aber dazu kommen wir vielleicht

00:12:38: selbstverständlich.

00:12:39: Timo, du warst gestern auf der Wiesen.

00:12:41: Doch noch muss man ja sagen, nach Schließung, Bomben, Warnung, Riesengeschichte war das.

00:12:47: Dann ging es abends doch noch los auf der Theresienwiese.

00:12:50: Wie war es denn dann?

00:12:51: Also ich habe mich amüsiert.

00:12:54: War natürlich ein beruflicher Termin.

00:12:57: Aber wie heißt es immer so schön?

00:13:01: Die westlichen Werte waren ja auch auf der Theresienwiese verteidigt.

00:13:04: Deswegen wollte ich es mir gestern nicht nehmen lassen.

00:13:08: Ich weiß natürlich nicht, wie viel los gewesen wäre und wie die Stimmung gewesen wäre, wenn das Vorher nicht gewesen wäre.

00:13:16: Sie haben schon Leute getroffen oder von Leuten gehört, denen zum Beispiel die Frauen untersagt haben, an einem abendlichen Termin teilzunehmen, weil sie Angst um ihre Männer hatten.

00:13:27: nach diesen Vorfällen.

00:13:29: Aber ich meine, nach zwei, drei Maß oder auch schon nach ein, zwei Maß muss ich sagen, ist die Stimmung dann eigentlich relativ gut und man hat es dann doch relativ schnell auch vergessen gehabt, die ganzen, oder?

00:13:41: Oder haben wir mal verdrängt gehabt.

00:13:43: Gut, vielleicht war es ein bisschen leerer als sonst.

00:13:45: Die große Frage, die sich mir natürlich jetzt bei der Sendung heute stellt, ist, was hast du gegessen?

00:13:50: Meistens gibt es ja so eine Art Vorspeise, das berühmte Festivalbrettel, was ehrlich gesagt in der Regel eigentlich schon komplett ausreichen.

00:13:59: würde.

00:14:00: Meistens gibt es aber dann trotzdem noch eine Hauptspeise und die war gestern tatsächlich ein sogenanntes Reindl.

00:14:07: Das ist ein Pfandel, wo praktisch alle Fleischarten aufeinander drauf liegen, samt Zauerkraut und Knödeln und dann am Ende tatsächlich auch noch ein Kaiserschmarrn.

00:14:21: Also das heißt gestern wirklich volle Träunung.

00:14:24: Also da hast du Fleisch und vegetarisch dann noch mit dem Kaiserschmarrn alles gemischt.

00:14:28: Genau.

00:14:29: Gibt es da auf der Karte überhaupt sowas wie veganes Hähnchen oder Schnitze?

00:14:33: Naja,

00:14:33: also solche Twitter Sachen würde ich jetzt mal sagen, die findet man jetzt eher weniger, aber man muss dazu ja überhaupt nicht greifen, sondern es gibt ja.

00:14:41: also gestern zum Beispiel gab es auf der Karte auch ein veganes Essen, nämlich Ofenkartoffel.

00:14:46: Also man muss ja gar keine Verränkungen machen und es gibt ja auch die guten alten Karsspatzen.

00:14:51: Es ist ja zumindest mal ein vegetarisches Essen.

00:14:54: Also man muss ja da gar nicht auf irgendwelche Ersatzprodukte umsteigen, sondern die bayerische Küche bietet ja auch durchaus für Vegetarier und Veganer vernünftige Kosten.

00:15:05: Das stimmt.

00:15:06: Nichtsdestotrotz in vielen Biergärten muss man, wie ich mit meiner Nichte erlebe, als Vegetarier schon auf die Beilagen zurückgreifen oft.

00:15:14: Was würdest du sagen, wie wichtig ist denn Fleisch für die bayerische Volksseele?

00:15:19: Also ich glaube, da wurde... in den vergangenen Jahren durch die Politik.

00:15:24: auch und zum Teil realitätswidriger Eindruck erweckt, dass sozusagen Bayern und Fleisch irgendwie verschwistert werden oder sowas.

00:15:35: Also meine Mutter zum Beispiel kommt vom Bauernhof und zwar von einem bayerischen Bauernhof, wo man sozusagen an der Quelle gesessen hätte, wo es früher halt einfach einmal in der Woche, in der Regel am Sonntag Fleisch gab und den Rest der Woche gab es andere Sachen, zum Beispiel Mehlspeisen und so weiter.

00:15:53: nicht so lange her.

00:15:55: Also das heißt, Söder sagt ja, unser Ministerpräsident sagt ja immer so singemäß jedenfalls ein Leben ohne Bratwurst oder sowas, ist möglich, aber sinnlos.

00:16:08: Also ganz ehrlich, diese Auffassung teile ich nicht und mein Eindruck ist, dass außerhalb der Bierzelte, die auch im Freistaat jetzt nicht unbedingt weiterhin geteilt wird, sondern dass die Leute schon auch was Zinsstiften des Außerhalb und jenseits der Bratwurst zu erkennen vermögen.

00:16:27: Gut, er, also Bayerns Ministerpräsident Bratwurst, er ist ja so ein bisschen vielleicht wirklich dafür verantwortlich, dass dieser Gedanke, dieses Gefühl so rüber kommt.

00:16:41: Bei ihm hat man, das hast du gerade schon gesagt, so ein bisschen das Gefühl, Das ist so eine Art Glaubensthema.

00:16:47: Er macht da so einen Kulturkampf draus.

00:16:49: Warum eigentlich?

00:16:50: Warum macht er das?

00:16:51: Also wir wollen den stellvertretenden Ministerpräsidenten bitte nicht unterschlagen.

00:16:55: Hubert Eivanger, der mal den Satz geprägt hat, Bauarbeiter würden vom Gerüst fallen, wenn sie zwei Tage nur Salat essen würden und ein Fleisch.

00:17:05: Also da sind die beiden sich in seltener Einigkeit verbunden.

00:17:10: Ja, bei Söder ist es, glaube ich, so.

00:17:12: Einerseits deckt sich das, glaube ich, schon mit seinem eigenen kulinarischen Vorlieben.

00:17:17: Ich glaube, er ist einfach gerne Fleisch und Wurst und hat dieses Thema also vor drei Jahren ungefähr da so ein bisschen so ein Schwenk gemacht.

00:17:27: Ich meine vor vier Jahren hat sein damaliger Generalsekretär Markus Blume noch gesagt, Finger weg von Identitätsthemen.

00:17:36: Diese Debatten können man nicht gewinnen.

00:17:39: Ich glaube, da ist ehrlich gesagt was dran.

00:17:42: Söder sagt, sagt er uns kurz im Internet.

00:17:44: wie mit der FHS, das sei vier Jahre her, seitdem hätten sich die Zeiten komplett geändert.

00:17:49: Und er hat halt dieses Fleischthema entdeckt als Kulturkampftema, insbesondere gegen die Grünen, gerichtet.

00:17:57: Und was man natürlich sagen muss, ich meine, er ist ja mittlerweile fast jeden Abend in irgendeinem Bierzelt.

00:18:04: und in einem Bierzelt funktioniert Funktioniert natürlich Witze gegen Brokkoli besser als jetzt Witze gegen Schweinsbraten.

00:18:14: Und so ist das irgendwie so zum Selbstläufer geworden.

00:18:17: Was hat er denn eigentlich gegen Grün?

00:18:19: Ich glaube ehrlich gesagt, er selber weiß ich gar nicht, ob so wahnsinnig viel überhaupt gegen Naturschutz und so weiter, gegen eine gewisse Liberalität.

00:18:29: und so hätte er.

00:18:32: wie alles oder wie viel es in seinem politischen Leben, das einfach aus taktischen Erwägungen diese Gegnerschaft aufgebaut.

00:18:40: Ich glaube auch das, dass es nicht in der tiefen Überzeugung wurzelt, sondern die Politikstrategien, Dobrindt gehört auch mit dazu, die kamen vor so zwei, drei Jahren zu der Überzeugung, dass es um die eigenen Leute zu mobilisieren, nicht noch mehr Stimmen an die AfD und an die Freien Wähler zu verlieren, es sinnvoll sei.

00:19:01: sich gegen, ich sage es mal, in Anführungszeit, linksgrün zu positionieren und dagegen zu polemisieren, zu politisieren.

00:19:11: Ja, und das hat er dann in... In einer gewissen Konsequenz muss man sagen gemacht.

00:19:16: Ja, so ein bisschen die Wurst als Wollwerk gegen die AfD quasi.

00:19:21: Ja, wenn man so will, also so war wahrscheinlich tatsächlich die Idee.

00:19:25: Also das würde ich ihm auch durchaus zugestehen.

00:19:28: Wenn man sich allerdings anguckt, wie der Erfolg dieser Maßnahme ist, muss man sagen.

00:19:35: nicht gerade durchschlagend.

00:19:37: Also die AfD in Bayern ist jetzt bei knapp zwanzig Prozent und man muss ja immer noch bedenken, es gibt hier auch die freien Wähler, die bei ungefähr zehn Prozent sind.

00:19:46: Das heißt, die CSU, die ja immer den Anspruch hatte, das konservativ rechte Lager komplett abzudecken.

00:19:53: Das war immer Franz Josef Strauß.

00:19:55: Anspruch.

00:19:57: Die deckt.

00:19:57: mittlerweile erreicht die fast dreißig Prozent in diesem Spektrum nicht mehr.

00:20:04: Das ist eigentlich für den Anspruch der CSU muss man sich mal klar machen.

00:20:09: Das ist eigentlich wirklich irre.

00:20:11: Und da hat auch alle Wurste, Rhetorik und so weiter daran nichts zu ändern können, muss man sagen.

00:20:19: Vielleicht ist er auch einfach ein Stück zu weit gegangen.

00:20:20: Ich meine, Robert Habeck hatte bei seinem Abschied aus der Bundespolitik eine klare Antwort auf Söder, hat ja fast schon legendär mittlerweile von fetischhaftem Wurstgefresse von Söder gesprochen und hat geschimpft, das sei keine Politik, erfülle aber seinen Zweck.

00:20:35: Stimmt das?

00:20:36: Also, sagen wir mal, der Abgang von Robert Habeck war jetzt auch sozusagen nicht der elegantesten Einer, würde ich mal sagen.

00:20:46: Ich meine, das... Söders rhetorische Fixierung auf den Fleischkonsum zumindest Züge des manischen trägt, das würde ich auch so sehen, ob man es jetzt in diese etwas unelegante Wendung bringen muss, zu bezweifeln.

00:21:06: und zum anderen würde ich auch den Nachsatz erfüllt sein Zweck mit Verweis auf das.

00:21:13: was ich gerade vorher gesagt habe, auch in Zweifel ziehen, weil ich glaube nämlich ehrlich gesagt, es hilft sozusagen, die Leute bei Laune zu halten, die ja eh schon auf seiner Seite hat, aber der CSU muss eigentlich wieder drum gehen, sozusagen wieder neu für sich zu gewinnen.

00:21:33: Und da ist im Moment, ich meine, sie ist immer noch bei sieben, dreißig Prozent, es ist immer noch mehr als viele andere, die sich konstatieren können, aber es ist... wenn man in die Partei reinhört, nicht das.

00:21:45: was die Leute sich am Ende vorstellen und vielleicht auch nicht das, was ja vielleicht aus demokratie theoretischer Sicht vielleicht auch gar nicht so schlecht wäre.

00:21:55: Einer, der da ja vielleicht ein Gegenpaar übernehmen könnte, ist der Bundeslandwirtschaftsminister Alois Reiner.

00:22:00: Söder hat ihn ja quasi ins Amt gehoben und dann gefeiert.

00:22:03: Statt dem grün veganen Öztemir kommt jetzt der Schwarze Metzger sozusagen, das passt perfekt.

00:22:09: Jetzt gibt es wieder Leberkäst statt Tofu Thümelei.

00:22:13: Das finde ich passt sehr, sehr schön an der Stelle.

00:22:16: Ich freue mich sehr.

00:22:17: Ich glaube, es sind gute Signale.

00:22:18: Ja, wie ist das?

00:22:19: erfüllt der Rainer das?

00:22:20: Oder hat er anders als Söder verstanden, dass man auch wieder andere Gruppen für sich gewinnen muss?

00:22:27: Ich glaube, der Alois Rainer ist im Moment noch so ein bisschen am Schwimmen überhaupt.

00:22:32: Der Landwirtschaftsminister ist grundsätzlich mal ein schwieriges Amt und die Rolle.

00:22:39: die ihm Söder mit diesem Wort des Schwarzen Metzgers zugedacht hat, ist, glaube ich, eine.

00:22:47: Ich meine, Reiner ist jetzt keiner, der jetzt dem Vegetarismus das Wort redet.

00:22:53: Aber es ist aber auch keine Rolle, mit der er sich so runter raus... wohlfühlt und im Übrigen auch keine, die einem Landwirtschaftsminister geziemt.

00:23:03: Er hatte auch Öko-Landbauern bei sich, er hat die Verbraucher bei sich und so, die Ernährung bei sich und so weiter.

00:23:10: Und man merkte, dass er mit seiner Rolle eher sogar fremdelt.

00:23:16: An einem Beispiel kann man das ganz gut festmachen.

00:23:18: Er wurde von der Augsburger Allgemeinen den Kollegen relativ zu Beginn seiner Amtszeit gefragt, aber den heute schon Fleisch gegessen habe.

00:23:26: offenbar wahrheitsgemäß verleinte er und sagte dann auch noch, dass es für ihn auch durchaus mal ohne Fleisch gehe.

00:23:36: Und so in meinem Kenntnisstand nach hat das in der Landesleitung, also in der CSU-Zentrale durchaus mindestens mal zu Stirnrunzeln geführt, so quasi.

00:23:47: Wie kann der nicht sagen, dass er selbstverständlich jeden Tag schon morgens mit einem Schnitzel beginnt?

00:23:55: Vielleicht steht das ja auch so ein bisschen von der CSU.

00:23:58: Vielleicht steht das auch so ein bisschen für diesen früheren Gedanken.

00:24:02: Fleisch zu essen bedeutet Wohlstand, oder?

00:24:05: Das wird mit Sicherheit so sein.

00:24:08: Das war auch auf den Bauernhöfen irgendwann so, dass jemand, der sich dann, ich habe vorher von meiner Mutter geredet, nur einmal in der Woche, dann, wenn man sich zwei, drei Mal in der Woche und so weiter, aber man muss sagen, der Grad zwischen Wohlstand und ich hatte vorher von der Speisekarte auf der Wiesen geredet.

00:24:30: Das geht schon zum Teil in Richtung Völlerei, um nicht zu sagen in Richtung Verschwendung.

00:24:38: Und diese Grad ist schmal.

00:24:41: Wie bei allem würde ich da zu einem gesunden Mittelmaß.

00:24:48: Hier ist auch gar ein Fleisch.

00:24:50: Aber man muss es ja nicht immer so.

00:24:51: raushängen lassen.

00:24:53: Das wäre jetzt meine Sicht der Dinge.

00:24:55: Und im Übrigen sehen das auch durchaus Leute in der CSU so.

00:24:58: Es gibt ja die Episode, wo Dorothe Baer, die Forschungsministerin Söder mal darauf hingewiesen hat, weil er immer so gegen Avocado polemisiert hat, dass es übrigens in der CSU durchaus Leute gebe, die gerne gerade so diese Sportie CSU-Leute, die gerne Avocado essen.

00:25:19: und dann hat er tatsächlich von der Avocado weggeschwenkt, umgeschwenkt auf den Brokkoli, der schien ihm da diesbezüglich unverfänglicher zu

00:25:29: sein.

00:25:29: Anlass für diese Sendung ist ja jetzt, dass die EVP in Brüssel manche Fleischnamen für vegane Alternativen verbieten lassen will.

00:25:37: EVP, da sind eben auch CDU, CSU mit dabei.

00:25:41: Wie ist das?

00:25:41: Hat Söder da auch seine Finger mit im Spiel?

00:25:43: Ich glaube da braucht Söder gar nicht seine Finger unbedingt im Spiel zu haben.

00:25:49: Erstens mal ist ja in Brüssel Manfred Weber da quasi CSU-Stadthalter und wenn man das Verhältnis von Weber und Söder erkennt, dann weiß man, dass da der Draht nicht allzu... heiß ist.

00:26:06: Und ich glaube, das sehen aber relativ viele so.

00:26:09: Und das würde ich auch sagen, dass es auch viele Nahrungsmittelproduzenten hier in Bayern, da braucht man gar nicht Söder so sehen, dass sie sagen, sie wollen diese, sozusagen, das, was drin ist, soll auch, das, was draufsteht, soll auch drin sein.

00:26:24: Ja, und das hat ja auch eine gewisse, eine gewisse Logik.

00:26:28: Ja, gut.

00:26:29: Was würdest du zum Abschluss sagen, wie viel ist bei dem ganzen Hin und Her, du hast eben schon gesagt, man sollte es alles vielleicht irgendwie mittelmaß finden, bisschen viel Alarm, der da teilweise auch drum gemacht wird.

00:26:42: Ich

00:26:42: bin ein freunter Show in der Politik, ja, schon deswegen, weil man ja auch als Journalist gerne unterhalten wird, aber auch da ist der Grad sehr schmal.

00:26:52: Also man muss irgendwie aufpassen, dass man sozusagen nicht Politik nur noch nach den Gesetzen des Bierzels macht, weil sonst ... nimmt das Geschäft so einen absoluten Unanst an, der wiederum dazu führt, dass auch die Bürger überhaupt nichts mehr ernst nehmen.

00:27:10: Und dann sagen wir quasi, das sei eh alles.

00:27:14: Egal, dann wird es in letzter Konsequenz, mein Gott, dann kann ich auch die AfD wählen oder sowas.

00:27:19: Also sehr steiler Schluss jetzt, aber wie gesagt, die Neigung durch diese ganzen, durch diese ganze Tamtam, alles in so so ein Unanst reinzuziehen wird, um es mal sozusagen der ansten Zeit nicht unbedingt gerecht.

00:27:37: und zu viele Klischees unterwegs.

00:27:40: Danke dir, Timo, für die Einschätzung.

00:27:42: Geht's heute wieder ins Zelt?

00:27:44: Heute geht's wahrscheinlich nicht ins Zelt, aber aufs Festgelände mit der Familie einfach mal so ein bisschen drüberflernieren.

00:27:53: Eude Wiesen sehr zu empfehlen, vor allem wochentags, wo man das Volksfest ein bisschen so erleben kann, wie es vor fünfzig Jahren war und wo man Fahrgeschäfte auch mal vor eins fünfzig machen kann.

00:28:07: Und das ist wirklich toll.

00:28:08: Freu ich mich.

00:28:08: Danke schön, Timo.

00:28:09: Sehr gerne.

00:28:10: Liebe Grüße nach Frankfurt.

00:28:11: Tschau.

00:28:15: Das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:28:18: Mal mit einem ganz anderen Thema.

00:28:20: Auch da freuen wir uns natürlich wie immer, wenn Sie uns Ihre Meinung schreiben an podcast.FAZ.de.

00:28:26: Ja, morgen ist Feiertag, aber ich habe es gestern schon angekündigt.

00:28:30: Sie müssen nicht auf eine neue Podcast-Folge verzichten.

00:28:33: Denn morgen gibt es hier eine Folge von Machtprobe, unserem Auslandspodcast.

00:28:38: Und worum es da geht, das sagt uns Katy Schneider selbst, die den Podcast hostet.

00:28:43: Hi, Katy.

00:28:44: Hi, Katy.

00:28:45: Ja, genau, wie du gerade schon gesagt hast, wir ziehen die Machtprobe ausnahmsweise mal vor auf den Feiertag, auf den Tag der Deutschen Einheit, der morgen ist.

00:28:52: Aber wir sprechen nicht über die deutsche Einheit.

00:28:55: das glaube ich schon so zusammenfassen.

00:28:57: Wir sprechen über Amerikaseinheit.

00:29:00: Das ist ja jetzt auch immer wieder Thema, gerade nach dem Attentat auf Charlie Kirk.

00:29:04: Ich meine, wir haben jetzt einige Sendungen auch schon dazu gemacht, auch letzte Woche über den Einfluss der Religion auf die Politik.

00:29:13: Und es hat ja immer mehr Debatten auch ausgelöst.

00:29:17: Letzte Woche haben wir auch viel Feedback zu der Sendung bekommen, die unser Kollege Andreas Grubock moderiert hat dazu.

00:29:22: Ja,

00:29:22: und viele haben sich da ja auch so eine Fortsetzung gewünscht.

00:29:24: Und das machst du jetzt morgen in der Machtprobe.

00:29:27: Absolut.

00:29:27: Die übrigens auch, das möchte ich gleich dazu sagen, frei gespielt wird, also nicht hinter der Bezahlschranke ist.

00:29:33: Genau, die man morgen frei hören kann, ganz genau.

00:29:35: Ja, wir haben da wahnsinnig viel Feedback zu bekommen, viele Hörer Nachrichten, die wir auch morgen teilweise aufnehmen.

00:29:41: Und ja, wir sprechen, also ich moderiere die Sendung zusammen mit Klaus-Dieter Frankenberger, unserem ehemaligen Auslandschef, der ja auch viel Land und Leute kennengelernt hat in seiner Laufbahn als Auslandschef der FHZ damals.

00:29:53: Und wir haben aber auch spannende Experten zu Gast, mit denen ich im Vorfeld der Sendung gesprochen habe.

00:29:59: Einmal ist das Philipp Gorski, ein Soziologe, der in Yale lehrt, an der Yale University lehrt und Bradley Onishi, der selber Evangelikaler war, muss man sagen.

00:30:09: Aber er fühlt sich immer noch als Christ, hat aber als Pastor damals praktiziert, hat aber eine ähnliche Geschichte tatsächlich wie Charlie Kirk.

00:30:17: Also er ist damals zum Glauben konvertiert zu den Evangelikalen und ist dann aber irgendwann wie ... ausgetreten, also auch eine sehr spannende persönliche Geschichte, die er damit hat.

00:30:26: Und heute ist er halt Religionswissenschaftler, Autor und auch Podcaster in Kalifornien.

00:30:32: Und von dem habe ich dem mal einen O-Ton mitgebracht.

00:30:37: Wir hatten in diesem Land seit Jahrhunderten christlichen Nationalismus.

00:30:39: Was wir jetzt haben, ist eine weitverbreitete und

00:30:42: mächtige Bewegung

00:30:43: des christlichen Faschismus.

00:30:48: Es ist eine Bewegung, die offen gegen Demokratie ist.

00:30:51: Sie ist gegen... Pluralismus gegen Vielfalt und sie ist bereit, Strategien und Mittel einzusetzen, die gewaltsam und autoritär sind, um eine faschistische Regierungsform sowie ein politisches und kulturelles Leben in den Vereinigten Staaten aufzubauen.

00:31:04: Der Unterschied zwischen dem, wo wir vorher waren und dem, wo wir jetzt sind, ist, wir hatten immer christlichen Nationalismus, jetzt steuern wir auf christlichen Faschismus.

00:31:17: Ja, also das ist natürlich eine ziemlich steile These, dass es jetzt nicht mehr nur christlicher Nationalismus ist, sondern dass wir hier einen christlichen Faschismus sehen.

00:31:25: Also so sieht es zumindest Bradley Onishi.

00:31:28: Und das diskutieren wir morgen auch noch mal und ordnen das ein und reden auch wirklich noch mal über diese Verflechtungen, über die Evangelikalen, die Katholiken, aber auch die eben den Einfluss, immer mehr Einfluss nehmen auch auf die Regierung in den USA.

00:31:42: Ja, cool.

00:31:43: Hört sich spannend an.

00:31:44: Vielen Dank schon mal an der Stelle, Karin.

00:31:45: Gerne, danke dir.

00:31:46: Und ja, können Sie sich darauf freuen auf die Folge und mir bleibt noch mich zu bedanken bei Ihnen fürs Zuhören.

00:31:52: Vielen Dank an Marie Löwenstein für die Unterstützung heute bei der Folge und ich sage tschüss und einen schönen Abend.

00:31:59: Machen Sie es gut!