00:00:04: Hallo und herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland live aus der Baschuka.

00:00:09: Ich freue mich sehr.

00:00:10: zur Frage, wie links drehen Sie den Kanzler Gregor Gizzi, mit genau diesem heute zu sprechen.

00:00:18: Merz, der hatte ja im Wahlkampf versprochen.

00:00:20: Links ist vorbei.

00:00:22: Jetzt muss er aber feststellen, stimmt irgendwie nicht so ganz.

00:00:25: Darüber reden wir heute.

00:00:26: Also herzlich willkommen an den linken Vordenker und Alterspräsidenten des Deutschen Bundestags Gregor Gizzi.

00:00:35: Ja, und darüber wollen wir nicht nur mit ihm sprechen, sondern auch mit meinem Kollegen zu meiner Rechten.

00:00:40: Ein Journalist, der seit ca.

00:00:42: dreißig Jahren das Ohr am Maschinenraum ganz dicht in Berlin hat.

00:00:47: Und wenn in Berlin die Hütte brennt... Dann sagen wir ganz liebevoll, dann rufen wir Elo an.

00:00:52: Und man kann ihn eben auch zu jeder Tages- und Nachtzeit anrufen, denn er ist immer parat, alles zu erzählen und zu erklären.

00:00:59: Und das gab es ja in letzter Zeit häufiger, dass die Hütte zu ganz später Stunde mal gebrannt hat.

00:01:05: Also herzlich willkommen auch an unseren Leiter der Parlamentsredaktion, Eckhard Lose.

00:01:12: Ja und dann, da du dich ja nicht selber vorstellen kannst oder sollst, liebe Kathi, übernehme ich das mal gerne.

00:01:17: Also Kathi Schneider wird uns heute durch den Abend führen, moderieren, sonst sprechen wir so von deinem Studio zu unserem Berliner Studio, wo wir seit einiger Zeit auch ein Studio haben oder sogar noch ein zweites für den Podcast, aber heute dann mal auf offener Bühne und da freuen wir uns sehr und natürlich vor allen Dingen, dass das Haus voll ist.

00:01:40: Okay, also ich möchte heute mal ganz aktuell anfangen und dann auch noch hier in Hessen.

00:01:45: Ich weiß nicht, wahrscheinlich den meisten von Ihnen sagt er, der ehemalige hessische Ministerpräsident Roland Koch etwas.

00:01:51: Von neunzehntneunzehn bis zweitausendzehn war er hessischer Ministerpräsident.

00:01:54: Lange Zeit der CDU-Hartliner.

00:01:57: Jahrzehnte lang, ja, würde ich sagen, war das einer der mit am krassesten sich von den Linken abgegrenzt hat.

00:02:03: Und heute... Fast dreißig Jahre später sagt ausgerechnet dieser Koch, mit der AfD darf es keine Zusammenarbeit geben, aber mit der Linken kann man reden.

00:02:14: Und wer AfD wählt, der macht die Republik am Ende linker.

00:02:18: Ist ja schon bemerkenswert.

00:02:20: Elo, was heißt das denn, wenn sogar so ein alter Hardliner wie Koch?

00:02:24: die Tür zu den Linken jetzt ein Stück weit aufmacht.

00:02:27: Für Roland Koch, der gehört ja noch in die Generation, wo die CDU tatsächlich die Familie für ihn ist.

00:02:32: Also er würde alles tun, um Schaden von der CDU abzuwenden.

00:02:37: Und er weiß, wenn die CDU sich mit der AfD einlässt, dann steigert das den Schaden, dass sie irgendwann ausgehüllt wird.

00:02:43: Das sagen ja viele Christdemokraten, sagen immer, wenn wir das anfangen, dann nimmt das für uns einen schlechten Ausgang, weil das erste Ziel der AfD ist es, im Parteienkampf der CDU zu schaden.

00:02:53: und die CDU als Konkurrenz zu beseitigen, dahinter steckt das nicht.

00:02:56: Die Liebe von Roland Koch zu den Linken, die hat er ganz bestimmt nicht, aber er weiß, was für die CDU das stimmere Übel wäre.

00:03:04: Herr Gisi, Roland Koch, der wollte mit diesem Satz ja also die AfD-Wähler abschrecken.

00:03:10: Nicht sie loben, das haben wir jetzt gerade festgestellt, oder das kleinere Übel wählen, wie Herr Katlose gesagt hat.

00:03:15: Freut Sie das denn trotzdem?

00:03:17: Also ich habe festgestellt, dass wir das kleinere Übel sind, dann ist die Union eben das größere Übel.

00:03:22: Und wenn zwei Übel zusammenfinden, dann ist das immer sinnvoll.

00:03:25: Nein, in Wirklichkeit geht es schon um eine Grundfrage in unserer Gesellschaft.

00:03:30: Wir haben ja eine spezifische Geschichte und einen Zusammengehen mit der AfD.

00:03:36: bedeutet immer ein Risiko einzugehen für die Union, dass sie wirklich einen beachtlichen Teil ihrer Wählerinnen und Wähler verliert, weil die den Schritt nicht mitgehen können.

00:03:45: Wenn sie mit uns redet und es gibt irgendeine Form der Zusammenarbeit und dabei setzt sie sich ja mit uns auseinander, das verzeihen die Leute ein.

00:03:54: Eher.

00:03:54: Und das weiß Koch.

00:03:55: Das ist der Punkt.

00:03:57: Und deshalb stehen wir von der AfD-Unterdruck und von außen durch Trump-Unterdruck.

00:04:02: Und jetzt müssten die demokratischen Kräfte in der Lage sein, sich zu organisieren.

00:04:06: Sind sie aber nicht.

00:04:07: Aber Koch hat es scheinbar verstanden.

00:04:11: Koch sagt ja im Prinzip, die AfD macht uns so verzweifelt, dass wir mit den Denken reden müssen.

00:04:16: Jetzt frage ich sie, fühlen sie sich da aber gebraucht oder fühlen sie sich da auch ein Stück weit ausgenutzt?

00:04:23: Beides.

00:04:23: Es hängt dann immer davon ab, was du daraus machst.

00:04:26: Erstmal muss man lernen, vernünftig miteinander zu reden.

00:04:30: Dann gibt es so Essentials für die Union, für uns wahrscheinlich auch.

00:04:35: Darüber muss man sich verständigen.

00:04:37: Und dann muss man Kompromiss bereit sein.

00:04:39: Was ich mal sage, ist, wenn wir auf Landeebenden in Koalitionsverhandlungen gehen, das ist wirklich interessant.

00:04:46: Da sage ich immer, Natürlich muss man Kompromisse machen, aber nicht in der Richtung des Schrittes, sondern in der Länge des Schrittes.

00:04:53: Also der schwerste Kompromiss ist Stillstand.

00:04:56: Dass du sagst, ihr wollt in die Richtung, wir wollen in die Richtung, dann lassen wir es, wie es ist.

00:05:00: Es ist aber schon nicht besonders schön.

00:05:02: Aber wenn man sich über die Richtung einig ist, dann ist der Kompromiss die Länge des Schrittes.

00:05:07: Und das Zweite, was leider meine Koalition hier noch nie konnten, ist Folgendes.

00:05:12: Wenn die ihn Kompromiss machen, verteidigen sie sofort den Kompromiss, Das würde ich nie machen.

00:05:18: Ich würde als Erstes sagen, ich wollte X, die SPD wollte Y.

00:05:23: Wer war nicht derjenige?

00:05:24: Nun haben wir uns nach langem Hin und Her darauf geeinigt, ich kann da so gerade mit leben.

00:05:28: Die können damit auch so gerade leben.

00:05:30: Wieso muss ich das immer verkaufen als Riesen-Erfolg?

00:05:33: Ich muss doch mal klarmachen, was ein Kompromiss ist, dass ich nachgebe und dass der andere nachgebe.

00:05:38: Sonst ist es nicht, Herr Kinder.

00:05:40: Bisschen mehr Ehrlichkeit in der Politik.

00:05:42: Schade es nicht.

00:05:45: Jetzt muss man ja sagen, Herr Giesig, Sie sind auch Podcast da.

00:05:48: Giesig gegen Gutenberg, der Deutschland-Podcast.

00:05:50: Sie machen den Podcast, mit dem sie politisch ja nicht unbedingt einer Meinung sind.

00:05:55: Jetzt ist es so, dass Unionspolitiker Ihnen am Ende doch sympathischer sind, als sie eigentlich zugeben wollen?

00:06:03: Ich hab keine Schwierigkeiten, so was zugeben.

00:06:07: Man muss ja nach Politik Folgendes verstehen.

00:06:09: Die größten Gegner hast du nie in anderen Parteien, sondern immer an der eigenen.

00:06:14: Bei dort herrscht eine Konkurrenz.

00:06:16: Kein CDU-Mann und keine CDU-Frau muss mich fürchten.

00:06:19: Ich muss von denen auch keine fürchten.

00:06:21: Deshalb kannst du lockerer mit denen umgehen.

00:06:23: Ich spreche natürlich auch mit CDU abgehauen.

00:06:26: Es gibt eine Regelung, die Sie nicht kennen.

00:06:28: Und zwar, wenn ich ertrige, das Ordens wieder in den tierischen Ernst.

00:06:31: Und da steht im Statut, dass die Träger sich zu Dutzen haben.

00:06:36: Ich bekam den Orden.

00:06:38: Neben mir saß meine Tochter.

00:06:40: Man wird im Leben dreimal erzogen, zuerst von den Eltern.

00:06:43: Das kennen Sie dann von der Lebenspartnerin oder dem Lebenspartner.

00:06:46: Das ist schon ziemlich anstrengend.

00:06:47: Und zum Schluss von den eigenen Kindern.

00:06:49: Das ist die blanke Katastrophe.

00:06:51: Also, meine Tochter, das hast du neben mir.

00:06:54: Und verbot mir mehr als ein Glas Wein zu trinken, bevor ich die Rede gehalten habe.

00:06:59: Dann habe ich die Rede gehalten.

00:07:01: Und Merz und ich hatten also das klassischste Siebverhältnis.

00:07:04: Also keiner von uns wäre je auf die Idee gekommen.

00:07:07: Und plötzlich setzte er sich neben mich, nachdem ich den Ordner hatte, sage ich, Gregor, was ist dir schon immer so?

00:07:12: Mir blieb fast das Hersteller, ehrlich gesagt.

00:07:15: Und so kommt das zustande und dann liegt das an der Zeit, die ich da bin, an der Dauer.

00:07:20: Sie haben sich eben an meinen Stil, an mich gewöhnt.

00:07:23: Mein Wann genau war dieser Moment mit März, diese Begegnung.

00:07:26: Wann habe ich denn den Orden gekriegt?

00:07:27: Ich glaube, siebzen kann das sein.

00:07:32: Und seitdem duzen wir uns.

00:07:34: Und dann war im Fernsehen zu sehen, dass ich ihm gratuliere zur Kanzlerschaft und was sage und auch was sage.

00:07:39: Dann wollten alle wissen, was habe ich gesagt, Staatsgeheimnis.

00:07:42: In Wirklichkeit habe ich zu ihm gesagt, mach was draus.

00:07:44: Und er hat gesagt, ich will es versuchen.

00:07:46: Was halten Sie denn eigentlich von Friedrich Merz?

00:07:48: Also jetzt mal nicht nur, dass Sie beide Ordensträger sehen.

00:07:51: Nein,

00:07:51: nein, ich kann Ihnen sagen.

00:07:52: Er ist konservativ, das ist auch okay.

00:07:55: Es gibt ein Mangel.

00:07:58: Er ist von ... Gela Merkel gedemütigt worden.

00:08:02: Und die Demütigung hält er nicht aus.

00:08:05: Und ich werde ihm irgendwann sagen, du musst jetzt davon weg.

00:08:09: Du bist jetzt der Kanzler für ganz Deutschland.

00:08:11: Und man darf sich dann nicht davon treiben lassen.

00:08:16: Aus seiner Vorstellung muss ich mal überlegen, der FDH-Hotlerin aus der DDR setzt ihn neben seinen Stuhl.

00:08:21: Das ist doch auch eine Unverschämtheit aus seiner Sicht.

00:08:24: Und das hielt er eben nicht aus.

00:08:26: Aber es darf jetzt nicht ... seine Motivation für die Kanzlerschaft werden.

00:08:31: Würden Sie das denn glauben?

00:08:32: Also ich glaube, dass Ihnen das schon sehr beschäftigt hat.

00:08:34: Er kannte eben die Methoden von Männer, aber nicht die von Frauen und schon gar nicht von ostdeutschen Frauen.

00:08:40: Das frumpt ihn bis heute.

00:08:42: Aber jetzt ist Schluss.

00:08:43: Schluss.

00:08:43: Jetzt hat er eine ganz andere Verantwortung.

00:08:45: Okay, also Sie haben zu März gesagt, als er zum Kanzler gewählt wurde mit Ihrer Hilfe, mach was draus.

00:08:52: Aber hat er sich auch dafür bedankt, dass Sie ihn ins Haar haben veröffentlicht?

00:08:54: Nein, er wurde nicht mit unserer Hilfe gewählt.

00:08:55: Er hat uns keine einzelne Stimme gekriegt.

00:08:57: Sie meint die Vorverlegung, der war?

00:08:59: Ich meine den zweiten Wahlgang mit Hilfe der Linken.

00:09:02: Hören

00:09:02: Sie mal zu, mein ganzer Mittwoch-Vormittag war mit Termin gefüllt.

00:09:05: Verstehen Sie, ich hatte ein eigenes Interesse daran, am Abend zu wählen.

00:09:09: Ich habe meine Fraktion gesagt, ich habe gesagt, hört mal zu sage ich, der wird im zweiten Gang gewählt.

00:09:14: Der ist im ersten Wahlgang nicht gewählt worden, weil viele Klingbeil und ihm die Meinung sagen wollten, die sie beide schoflich behandelt haben.

00:09:22: Aber da die ja nicht gegen die Koalition sind, wählen sie ihn natürlich im zweiten Beilgang.

00:09:27: Und da sage ich, jetzt stehen wir vor der Frage, kämpferisch, klassenkämpferisch, können wir sagen, nein, erst morgen früh.

00:09:32: Okay, was haben wir davon?

00:09:34: Ich habe lauter Termin, habe ich da noch gesagt.

00:09:37: Also, ich bin nicht auch dafür, dass wir das heute Abend erledigen.

00:09:39: Natürlich war es Ihnen aus einem wichtigen... Aus einem Grund wichtig.

00:09:43: Er wollte schon an Abendkanzler sein und nicht die ganze Nacht von den Medien berichtet bekommen, dass er nicht gewählt wird.

00:09:50: worden ist und mal sehen, wie das am nächsten Tag wird.

00:09:52: Trotzdem, er hat den Malus, dass er als erster Kanzler der Bundesrepublik Deutschland einen zweiten Wahlgang benötigt.

00:09:59: Da hat es noch nie gegeben.

00:10:00: Na ja, aber trotzdem haben sie ihm ja... in diesem zweiten Wahlgang dazu verholfen, dass er dann zum Kanzler gewählt werden konnte.

00:10:07: Kann ja nicht so abgelaufen sein, dass sie da gar keine Bedingungen gestellt haben, oder?

00:10:11: Ja, gar keine.

00:10:12: Weil es war mir ja recht.

00:10:14: Wenn es mir nicht recht gewesen wäre, dann hätte ich Bedingungen gestellt.

00:10:17: Aber es war ein Gespräch, das weiß ich nicht genau, zwischen Heidi Reichenek und Spahn.

00:10:23: Und ich weiß nicht, was die da ausgemacht haben miteinander.

00:10:26: Müssten Sie Überzeugungsarbeit leisten?

00:10:27: Ein bisschen.

00:10:29: Klar, weil manche wollten jetzt, ja wie gesagt, die Klassenkampf führen wir an anderer Stelle und mit anderen Werten als wegen dieses blöden Termins.

00:10:36: Aber Ihre Parteivorsitzende, also Ines Schwertner, die hat jetzt im Sommerinterview gesagt, als sie danach gefragt worden ist nach dem Bedingungen, hat sie gesagt, das sage ich Ihnen nicht.

00:10:45: Und dann hieß es nochmal nach einer Nachfrage, naja, wir wollen bei Zweidrittelmehrheiten, dass die CDU mit uns spricht.

00:10:51: Das heißt, da muss ja irgendwas im Vorfeld gelaufen sein oder es muss ja Bedingungen begeben werden.

00:10:55: Das ist richtig.

00:10:56: Das wird Heidi Reicheneck eben auch gesagt haben, wenn ihr eine Verfassungsänderung wollt und die SPD kann niemals zustimmen, die mit der AfD herbeizuholen.

00:11:05: Die CDU eigentlich auch nicht, aber die SPD nur schon gar nicht.

00:11:08: Da müssen sie mit uns reden.

00:11:10: Und dann wird sie eben noch gesagt haben, und das geht nicht kurz vor einer Grundgesetzänderung, sondern dann braucht man ein Gespräch, um Schritt für Schritt auch so ein Stück Vertrauen aufzubauen, selbst bei unterschiedlichsten Auffassungen.

00:11:21: Gab es bisher nicht mit Einzelnen, so mit mir haben sie mal gequatscht oder mit der oder so, aber nicht als ganzes, das war ihnen unheimlich.

00:11:28: Elu, wie weit würdest du denn sagen, gehen denn die Möglichkeiten der Linken hier konkret mit diesem, ich sag mal, Erpressungshebel, den der ja durchaus besteht?

00:11:35: Na ja, also es ist ja ein machtpolitisch schon ein Fund.

00:11:38: Es sind jetzt nicht hundert Gesetze für diese Koalition, die Linke braucht, sondern erst mal sehen wir einige wenige, wo es eine Zweidrittel Mehrheit braucht, ganz streng genommen ist ja sogar die Richterwahl, wo es um die Zweidrittel der teilnehmenden Stimmen geht, wäre sogar ohne die Linken möglich, wird aber wahrscheinlich nicht der Fall sein.

00:11:55: Also, das ist diese Richterwahl, die weit über die inhaltliche Bedeutung hinaus für Erdbeben gesorgt hat.

00:12:02: In der Koalition, da werden sie gebraucht.

00:12:04: Sie werden für die eine oder andere Entscheidung vielleicht noch gebraucht.

00:12:08: Viel spannender ist aber ja die Frage, ob die Linkspartei auch als Stabilitätsfaktor gebraucht wird, also wenn wir an die Diskussion.

00:12:16: über das parlamentarische Kontrollgremium zur Überwachung der Geheimdienste denken, wo es ja lange Zeit einen Mitglied der Linkspartei gegeben hat.

00:12:26: Nach meiner Beobachtung und Erinnerung ohne größere Eruptionen, Beschwerden der CDU, die gesagt hätte, da ist was rausgekommen, so, dann kam die Linkspartei auf diese zugegeben kurios Idee ihre fraktionsvorsitzende für dieses gremium zu nominieren was jetzt mal völlig unabhängig davon welche partei angehörigkeit sie hat oder welche reden sie auf youtube vom bundesdach oder sonst?

00:12:49: was hält?

00:12:50: halt ich das für eine.

00:12:52: Das widerspricht der Bestimmung eigentlich der Aufgabe im PKGR.

00:12:56: Da braucht man jemanden, der Facharbeit möglichst defensiv macht und nicht jeden Abend in der ARD oder im ZDF die Welt erklären soll.

00:13:03: und auf der Frage sagen sie, was haben sie denn eigentlich im PKGR besprochen, sagen muss, darf ich nicht sagen.

00:13:07: Das ist für eine Fraktionsvorsitzende schlecht.

00:13:09: Also, ich würde mal sagen, das ist eben auch ein Punkt, wo es.

00:13:14: Anders hätte laufen können in der Zusammenarbeit.

00:13:17: Solche Punkte werden natürlich über die Legislatur wahrscheinlich auch noch weitere kommen.

00:13:21: Warum wurde denn da aber kein anderer Kandidat vorgeschlagen als Heidi Reichen, die Fraktionsvorsitzende von der hier die Rede ist?

00:13:26: Ich verweigere die Aussage.

00:13:29: So kämpfen wir sie aber nicht, Ergie.

00:13:30: Nee, das ist neu.

00:13:32: Wir nehmen das als Zustimmung.

00:13:34: Ich schätze sie sehr.

00:13:38: Aber er hätte eine andere Wahl getroffen, haben Sie das alle gehört?

00:13:41: Okay.

00:13:41: Interessant.

00:13:42: Sagen

00:13:42: Sie doch mal, was erwarten Sie denn eigentlich, was im Laufe dieser Legislaturperiode, von der wir mal erst einmal bis zum Beweis des Gegenteils unterstellen, dass sie vier Jahre dauert oder knapp vier Jahre, was erwarten Sie eigentlich an Kooperationsbedarf mit der CDU?

00:14:01: Also, ich nehme mal ein Beispiel.

00:14:03: Wenn wir die ganze Frage der Werflicht nehmen.

00:14:06: Ich finde, wie die SPD, dass sie jetzt noch überhaupt nicht nötig ist.

00:14:10: Aber wenn der Zeitpunkt kommen sollte, wo und könnte ein Kompromiss bestehen?

00:14:15: Natürlich wollen wir nicht, dass die jungen Frauen sozusagen gezwungen werden, zur Bundeswehr zu gehen.

00:14:20: Dann könnte der Kompromiss und Folgen damit stehen.

00:14:23: Wir führen ein soziales Jahr als Pflichtjahr.

00:14:27: Und du hast die Wahl als junge Frau oder als junger Mann.

00:14:30: Du kannst Sozialdienst in Deutschland leisten, du kannst Sozialdienst in der sogenannten dritten Welt leisten oder du gehst zur Bundeswehr.

00:14:38: Und zwar nicht mit Kriegsdienstverweigerung, Kommission und so, sondern du hast die freie Wahl.

00:14:44: Das könnte zum Beispiel ein Kompromiss sein.

00:14:46: Dann haben wir eine Pflicht und es sind nicht wenige, die lieber zur Bundeswehr gehen als Sozialdienst zu machen.

00:14:52: und wir befriedigen Bedürfnisse.

00:14:54: Da hat er auch die Bevölkerung verstanden.

00:14:56: Wenn wir jetzt Bus einführen, Wehrpflicht für Männer und Frauen, das gibt natürlich dann eine Riesenhuttlei.

00:15:02: Aber wenn man sich dann darauf verständigt, dann könnten wir sagen, wir waren an sich dagegen.

00:15:07: Aber jetzt ist der Zeitpunkt für die anderen Reifen und wir haben immerhin erreicht, dass es so und so geregelt ist.

00:15:13: Weil

00:15:13: Sie eigentlich gar keine Wehrpflicht wollen zur Stärkung einer Armee sind und eher zur Stärkung von NGO.

00:15:19: Oder sonst was, aber brauchen wir die Wehrpflicht jetzt denn nicht gerade nicht zur gesellschaftlichen Ermunterung von neunzehn oder zwanzigjährigen, sondern um eine Armee zu stärken, die sehr schwach ist?

00:15:29: Ja,

00:15:29: da müssen wir aber mal folgendes erklären.

00:15:31: Wir geben sechsundsechzig Milliarden Euro im Jahr aus und mir wird immer erklärt, unsere Bundeswehr ist nicht verteidigungsfähig.

00:15:38: Übrigens, wir sagen das jeden Tag, wenn Russland uns wirklich überfallen wollte, müssen sie das ja jetzt machen, weil wir nicht verteidigungsfähig sind.

00:15:46: Wieso die Barten bis wir es sind, verstehe ich gar nicht.

00:15:48: Aber mal abgesehen von Logik, damit komme ich nie weiter.

00:15:51: Frankreich gibt weniger aus und die Armee ist verteidigungsfähig.

00:15:54: Also alle tun so, als ob es eine reine Frage des Geldes ist.

00:15:57: Vielleicht müssen wir ein paar Strukturen verändern in der Bundeswehr, damit sie verteidigungsfähig wird.

00:16:02: Das sehe ich so.

00:16:03: Eine Frage des Personals.

00:16:05: Erst mit der Personalkörper ist winzig.

00:16:06: Die Ukraine hat achthunderttausend Leute unter Waffen und wir kriegen nicht mal zweihunderttausend hin.

00:16:12: Das ist ja viel wichtiger bei der... Aber

00:16:14: Frankreich hat über zweihunderttausend im Unterschied zu uns.

00:16:18: Wir haben so hundertsiebzig bis hundertsachzigtausend.

00:16:20: Aber deshalb sage ich ja, wenn wir das einführten, glauben Sie mir, dann gingen auch mehr zur Armee.

00:16:25: Wenn du sowieso einen Pflichtjahr hast und du machst entweder Sozialdienste, z.B.

00:16:29: Pflege in Deutschland oder du musst in die sogenannte dritte Welt, gibt natürlich viele, die das lieber machen, aber es gibt auch viele, die sagen, nee, dann gehe ich lieber ein Jahr zur Armee und lerne mal das Handwerk, etc.

00:16:40: Also deshalb sage ich, das wäre so ein Kompromiss.

00:16:42: Verstehen Sie?

00:16:42: Wäre

00:16:43: denn eigentlich eine Wehrpflicht oder auch eine erweiterte Wehrpflicht?

00:16:48: Es ist egal.

00:16:49: besser, wenn die Linkspartei im Parlament mitstehen würde, obwohl das rein parlamentarisch nicht erforderlich ist?

00:16:55: Na ja, es gibt Folgendes.

00:16:56: Es gibt auch bei uns immer Überlegungen für eine Wehrpflicht.

00:17:00: Und zwar mit dem Argument, dass ansonsten ja nur bestimmte Leute zur Armee gehen.

00:17:06: Wenn man nicht wollen, dass die ganz konservative und rechts wollen, dann die kritisieren auch die Linken, die nicht hingehen.

00:17:12: Weil sie sagen, ihr müsst dort für eine andere Atmosphäre, für eine andere Einstellung sagen.

00:17:17: Das gibt es auch.

00:17:17: Aber es war immer ein Minderheitsflügel in meiner Partei.

00:17:21: Aber es ist nicht so, dass ich den nicht zur Kenntnis genommen

00:17:23: habe.

00:17:24: Jetzt steht ja, wir kommen vom Thema werblich so ein bisschen weg, jetzt ist ja jetzt der große Herbst der Reformen oder wie Ihre Partei sagen würde, der Herbst der Grausamkeiten.

00:17:33: Wo könnte denn die Linke noch blockieren?

00:17:35: oder wo könnte sie auch helfen jetzt in diesem Herbst, wenn es um diese Reformen geht, die da von der Bundesregierung angedacht sind?

00:17:41: Also wir könnten helfen, um zu denken.

00:17:44: Ich will Ihnen mal ein Beispiel nehmen.

00:17:46: In Deutschland denken wir eigentlich nur über Sanktionen nach, beim Bürgergeld.

00:17:51: Erstmal brauche ich, was ist wirklich das Existenzminimum?

00:17:54: So.

00:17:55: Und wenn ich das festgelegt habe, das darf ich nicht unterscheiden.

00:17:58: Auch nicht mit Sanktionen.

00:18:00: Weil nach Artikel eins und zwei und drei des Grundgesetzes gibt es einen Anspruch auf das Existenzminimum.

00:18:05: Aber was kann ich machen?

00:18:08: Ich kann den wirklich kranken und den Engagierten ein Bonus zahlen.

00:18:11: und den anderen nicht.

00:18:13: Das heißt, ich mache es genau umgekehrt.

00:18:15: Sag nicht du, wenn du nicht kommst, dann kriegst du gleich einen Abzug.

00:18:18: Dann sag ich, die engagiert sich ehrenamtlich, die macht alles mögliche, die bewirbt sich, die kriegt ein Bonus.

00:18:24: könnte man an dreißig Euro denken, vielleicht auch an fünfzig weiß ich nicht, also muss angemessen, aber auch nicht zu hoch sein.

00:18:31: Und dann hast du wieder eine andere Atmosphäre, weil sich die, die den nicht kriegen, sehr darüber ärgern.

00:18:38: Natürlich weiß ich, wie rechtlich kompliziert das ist, aber es ist eine andere Denkweise.

00:18:43: Ich glaube, wir müssen dazu übergehen, Angebote zu unterbreiten.

00:18:48: Um die Menschen zum Beispiel dazu zu bewegen, sich doch zu engagieren, ehrenamtlich doch sich, um Arbeit zu bemühen, gibt natürlich welche, die dazu nicht die geringste Lust haben, ist mir auch klar.

00:18:58: Und ich denke immer, wissen Sie, die zu mir kommen, die sprechen, das sind meistens allein als hiende Frau mit Kindern, die kriegen keinen Job.

00:19:07: Weil die immer sagen, sie fallen ja wegen der Krankheit ihrer kleinen Kinder ständig aus.

00:19:11: Ein Partner haben sie nicht, etc.

00:19:13: Und die tun mir richtig leid, ehrlich gesagt.

00:19:15: Die kämpfen da um jedes Zehnt.

00:19:17: Natürlich gibt es auch andere, das weiß ich.

00:19:19: Im

00:19:19: Gegner Nummer eins, wer sich ehrenamtlich engagiert, tut das in der Regel aus Überzeugung und nicht, weil er ein Bonus bekommt.

00:19:27: Daher Ehrenamt in Gegner Nummer zwei, dann wird es ja noch teurer.

00:19:31: Also es geht ja jetzt eigentlich darum, die Kosten für den Sozialstaat zu verringern und da wäre eben gut das.

00:19:38: erstens wissen wir noch nicht genau was diese Regierung vor hat.

00:19:41: Das ist mal der erste Punkt außer dass wir so langsam wissen welche Kommissionen in Kompaniestärke so aufgebaut werden damit.

00:19:47: Ja so hat das Schröder auch gemacht.

00:19:49: Er hatte eine kleine Kampfgruppe Hartz damals aufgestellt, die hat ihm was ausgearbeitet.

00:19:54: Also diese Regierung hat mehrere Kommissionen, wir wissen aber noch nicht genau, was hinten rauskommen

00:19:57: soll.

00:19:57: Also, wenn ich dich da unterbrechen kann, diese Agenda, die gestern Linnemann CDU-Generalsekretär da ins Spiel gebracht hat, da wissen wir noch nicht genau, was die konkret vorsieht.

00:20:07: Wir wissen aber, dass das Bürgergeld, das da auch mit in Begriffen ist, oder?

00:20:10: Ja, aber wir wissen auch nicht genau, was beim Bürgergeld passieren wollte.

00:20:13: Wir haben mal ein Interview des CDU-Versitzenden, der sagt, boah, so zehn Prozent, fünf Milliarden müsste gehen und dann sagt, Guck mal hin, aber ob das wirklich was wird, weiß ich auch nicht.

00:20:22: Also im Grunde genommen ist das ja jetzt nicht klar.

00:20:24: Klar ist aber, dass die meisten dieser Maßnahmen mutmaßlich ohne eine Zweidrittelmehrheit mithilfe der Linkspartei von wem auch immer beschlossen werden können.

00:20:32: Insofern kann sich ja nur die Frage stellen, wäre es für eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz wichtig, wenn zum Beispiel auch die Linkspartei sagt, Da können wir zustimmen und da können wir zustimmen.

00:20:42: Da würde jetzt meine Frage an Sie hingehen.

00:20:44: Das gibt es ja.

00:20:45: Wir haben ja jetzt schon zugestellt.

00:20:46: Genau, genau.

00:20:47: Aber zum Beispiel, wir reden sehr viel über das Bürgergeld bei diesen Sozialreformen.

00:20:51: Eigentlich wissen wir.

00:20:52: Und wenn wir zurückdenken, an den Beginn der Regierung Merkel, Januar, das erste große und ziemlich harte Reformvorhaben war Rente mit sieben und sechzig.

00:21:00: Kann man einerseits sagen, das traut sich irgendwie, Friedrich Merz nicht anzufassen und die SPD will es nicht anfassen.

00:21:06: Aber wäre es denn nicht etwas, das angefasst werden müsste?

00:21:10: Ja, es ist so eine einfache Logik.

00:21:12: Wir werden älter, das müssen wir immer später in Rente gehen.

00:21:15: Und dann verwechseln wir unsere Berufe mit anderen Berufen.

00:21:18: Natürlich kann ich mit neunzig Jahren noch im Bundestag sitzen.

00:21:21: Wahrscheinlich erzähle ich nur noch Schnee, Sie merken das.

00:21:23: War das jetzt

00:21:23: eine Ankündigung?

00:21:24: Ne, ne Drohung, wenn schon.

00:21:27: Und wahrscheinlich erzähle ich nur noch Schnee, aber ich bin ja mit meinen Reden zufrieden.

00:21:31: Ich verstehe da bloß ihre blöden E-Mails nicht und höre auf die zu lesen.

00:21:35: Wo es einer muss ihnen erklären, dass das für den Dachdecker nicht geht und für die Chirurgien auch nicht und für die Pflegekraft auch nicht.

00:21:41: Und das wird ja immer nicht differenziert genug gesehen.

00:21:44: Das zweite ist Folgendes.

00:21:46: Da hat die Basie recht.

00:21:47: Warum können wir nicht Reform gehen, dass wir sagen, alle mit Erwerbseinkommen, also auch Bundestagsabgeordnete, Rechtsanwälte usw.

00:21:54: müssen in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen?

00:21:56: Warum können wir nicht die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln oder verdreifachen?

00:22:01: Und warum können wir nicht für die Spitzenverdiener den Rentenanstieg abflachen?

00:22:06: Das wäre mal eine andere Reform als nur zu sagen, wir schicken die alten Leute immer später in Rente.

00:22:11: Und die alten merken dann, dass es überhaupt schwer ist, für sie einen Job zu bekommen.

00:22:15: Sie sind ja gar nicht so beliebt als Arbeitskräfte.

00:22:17: Also es ist auch so ein Widerspruch in sich.

00:22:19: Und beim Bürgergeld, wir können natürlich nie zustimmen, dass das einfach schlicht gekürzt wird, ohne dass ein neuer Gedankengang reinkommt.

00:22:27: Sehen Sie, Sie haben gesagt, es ist teurer.

00:22:29: Aber wenn die, die sich engagieren, belohnt werden, sind auch mehr in Arbeit, dann wird es wieder billiger.

00:22:34: Man muss auch immer an die Wirkung denken, die später dafür eintritt.

00:22:40: Also das meine ich, es gibt natürlich Sachen, da wird nichts gehen zwischen Union und uns.

00:22:45: Aber es gibt Felder, wo man sich verständigen kann, einfach weil es auch intelligentere Lösungen gibt, gar nicht unbedingt blinkere, sondern intelligentere, mit dem man mehr erreichen kann, an dem Ziel und dass es letztlich alle geht.

00:22:57: Aber wenn wir noch mal ganz kurz beim Bürgergeld bleiben oder beziehungsweise bei dieser Agenda, die da gestern vor allem ins Spiel gekommen ist, wenn Sie dieses Wort Agenda hören, Herr Giesi, freuen Sie sich da nicht?

00:23:07: Also zahlt das nicht am Ende auch auf Ihr Konto ein, weil wir erinnern uns ja Anfang der Zwei-Tausender-Elo.

00:23:12: Du hast es eben schon angesprochen unter Schröder.

00:23:14: Es war ja so, wie Sie sagen, würden der erste neoliberale Bruch der SPD.

00:23:19: Also würden Sie sagen, es zahlt auf Ihr Konto nicht ein.

00:23:22: Nein, ich freue mich schon über den Begriff nicht, weil ich dann an die Agenda von Schröder inhat, bin von mich gleich wieder ärgere.

00:23:29: Aber es kommt letztlich auf den Inhalt an, nicht auf den Begriff.

00:23:31: Warten wir ab.

00:23:32: Der Effekt der Agenda von Schröder war ja nicht so schlecht.

00:23:36: Für ihn nicht, ja.

00:23:37: Na, für ihn war es tödlich, weil er seine Ganzwirtschaft verloren hat.

00:23:39: Aber für den Arbeitsmarkt war der Effekt zu schlecht.

00:23:42: Aber danach

00:23:42: ist er noch mal gewählt worden gegen Stoiber.

00:23:44: Da hat er aber arg gekämpft.

00:23:46: War das vor ihr?

00:23:47: Nein,

00:23:47: die Agenda war ja nach seiner Wiederwahl.

00:23:50: Also die hat ihm letztendlich das Genick gebrochen.

00:23:54: Aber wo wir so viel am Anfang geredet haben, ob und wie sie mit CDU-Politikern sprechen, mit welchen Sozialdemokraten sprechen sie eigentlich und kommt nicht manchmal das Gefühl bei ihnen auf, nachdem dieser Bruch ja auch von... Oskar Lavrentain sehr, sehr befordert und provoziert und betrieben worden.

00:24:14: Ist kommt bei Ihnen nicht manchmal das Gefühl auf, Sie müssten enger an die SPD ranrücken?

00:24:20: Vielleicht müssten die SPD auch enger an uns heranrücken.

00:24:23: Gut.

00:24:24: Jetzt sitzen Sie ja hier auf

00:24:25: dem Kodion.

00:24:26: Na, bis er das Problem ist.

00:24:28: Sie hat das, was klassische Sozialdemokratie verloren.

00:24:32: Schauen Sie sich mal jetzt die Umfragen an und die Wahlergebnisse.

00:24:36: Die SPD war mal stabil, die zweitgrößte oder größte Nummer in Deutschland.

00:24:41: Die muss in Sachsen-Anhalt um den Einzug kämpfen.

00:24:44: Also das ist nur wirklich auch neu.

00:24:46: Und da muss die SPD wirklich mal darüber nachdenken, welche Bedürfnisse sie nicht mehr befriedigt.

00:24:51: Und sie soll gar nicht erst versuchen, darüber nachzudenken, wie sie AfD-Wähler erreicht.

00:24:55: Da hat sie gar keine Chance, sondern sie muss die Leute anders erreichen und befriedigen.

00:24:59: Wir haben ja auch einen großen Fehler gemacht.

00:25:01: Nach der Vereinigung von PDS und WSG zur Linken, dachten wir, es kommt unsere große Stunde im Westen.

00:25:08: Deshalb haben wir den Osten vernachlässigt.

00:25:10: In die Lücken ist die AfD eingedrungen.

00:25:11: Hätten wir nie tun dürfen.

00:25:13: Jetzt versuchen wir das zu reparieren, aber das kriegst du nicht innerhalb von achtundvierzig Stunden repariert.

00:25:18: Also ich bin da nicht unselbstkritisch.

00:25:20: Wir müssen auch darüber nachdenken, was wir falsch gemacht haben, dass die AfD heute so stark ist.

00:25:25: Und sie ist natürlich in ganz Deutschland stark, aber wenn die umfragen, stimmt, wir Sachsen-Anhalt, das ist natürlich eine blanke Katastrophe.

00:25:32: Und jetzt müssten sich Grüne, SPD, Union und Linke extra nicht öffentlich zusammensetzen und mal sich Gedanken darüber machen, was wir verändern müssen an unseren Strukturen, damit die Leute nicht immer weiter in Richtung Rechtsextremismus gehen.

00:25:49: Ist das aber realistisch, Elo, dass das passiert?

00:25:52: Dass sie alle zusammen eine Agenda Anti-AFD machen, das ist unrealistisch, aber jeder versucht ist ja für sich.

00:26:00: Aber darüber

00:26:00: kann man doch miteinander sprechen.

00:26:02: Ja natürlich, aber bei der SPD versucht ja erstmal... Ihr klassisches Klientel zurück zu gewinnen und ich würde ja doch sagen richtig das ist ein Facharbeiter Klientel das ist ja so.

00:26:13: dieses malocher Image sollten wir langsam mal.

00:26:15: Ablegen wieso wir übrigens glaube ich auch den Gedanken ablegen sollen das ein Dachdecker der im bestimmtes Alter überschritten hat nicht in seiner Dachdeckerei auch am Computer sitzen kann denn moderne Handwerksbetriebe sehen

00:26:26: anders aus.

00:26:29: Aber ich meine gehen Sie mal in eine moderne Tischlerei zum Beispiel die sieht aus wie ein einziger da sind lauter Computer.

00:26:34: also es gibt ja.

00:26:35: Man muss ja nicht bis siebzig bei Wind und Wetter irgendwie mit dem Balken auf dem Dach stehen.

00:26:39: Also auch da würde ich mal sagen, da könnte die SPD ihr Klientel doch stärker bedienen, indem sie sagt, das Wichtigste ist, dass du einen Arbeitsplatz hast.

00:26:47: Und wenn du es gar nicht mehr kannst, na gut, dann gehst du eben raus mit fünfensechzig, sechzig, sechzig, siebensechzig.

00:26:52: Aber die Bereitstellung von Arbeitsplätzen müsste doch aus SPD Sicht das Wichtigste sein.

00:26:58: Beides

00:26:58: die Bereitstellung von Arbeitsplätzen und die Bereitstellung von Wohnungen.

00:27:02: Ja, gut.

00:27:02: Beides ist am Augenblick das gravierendste Thema für dich richtig.

00:27:07: Aber nicht die Bereitstellung von Sozialstaat, denn niemand will den Sozialstaat ja in Anspruch nehmen, also hoffen wir mal, sondern eigentlich lieber sein Geld verdienen.

00:27:14: Ja, weil der Sozialstaat war immer eine Stärke der Demokratie, der Bundesrepublik Deutschland.

00:27:19: Sie dürfen das nicht so leicht verspielen, weil wenn wir das leichtfertig verspielen ... Dann geben wir wieder Kräftenrecht, den wir beide nicht recht geben wollen.

00:27:28: Aber wir verspielen es ja auch mit wehen Überfrachten.

00:27:31: Aber wissen Sie, wenn wir sagen, wir haben jetzt überhaupt keine Schuld mehr im Sinne des Grundgesetzes.

00:27:36: Wir können bei der Rüstung bis zu einer Billion gehen und dann gleichzeitig den Leuten sagen, ja, dein Bürgergeld müssen wir bei kürzen.

00:27:42: Und da müssen wir die Zuschüsse zur Rente reduzieren und da müssen wir bei der Gesundheit reduzieren.

00:27:47: Das ist dann auch schwer einzugehen.

00:27:48: Aber

00:27:48: der Sozialstaat Elosovia ist ... Das muss ja Einsparungen geben.

00:27:53: Das fehlt ja einfach an allen Ecken und fehlt es an Geld.

00:27:55: Allein das Bürgergeld kostet fast fünfzig Milliarden.

00:27:58: Da wären aber frühere Verteidigungsminister vorhin glücklich gewesen, wenn sie über solche Summen hätten verfügen können.

00:28:03: Also insofern gibt es den Nachholbedarf, wo man nicht heute sagen kann, ihr habt jetzt plötzlich ganz viel Geld für die Rüstung, gibt nichts mehr für die Soziale aus.

00:28:09: Wo man sagen muss, ja, wir haben sehr lange sehr wenig für die Rüstung ausgegeben.

00:28:13: Am liebsten würde jeder Staat gar nichts dafür ausgeben, aber das ist halt eine Fantasy-Welt.

00:28:18: Das funktioniert nicht.

00:28:20: das nachholen.

00:28:21: Wir können nicht sagen, dass wir zu wenig für den Sozialstaat ausgegeben haben.

00:28:23: Wir wollen fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausgeben.

00:28:26: Das sind über zwei Hundert Milliarden jedes Jahr.

00:28:29: Im letzten Jahr haben wir sechsensechzig Milliarden ausgegeben.

00:28:32: Eine Verdreifachung, ich will es nur mal sagen.

00:28:35: Und dann sagst du den Leuten, leider habe ich für euch kein Geld mehr.

00:28:39: Du kannst ja schrittweise vorgehen.

00:28:41: Natürlich will ich auch, dass die Bundeswehr verteidigungsfähig ist.

00:28:43: Falls wir je angegriffen werden sollten, muss sie in einer Lage sein, uns zu verteidigen.

00:28:47: Und ich weiß auch, die Bündnispflichten.

00:28:50: Aber wir dürfen auch nicht überziehen.

00:28:52: Und der Putin ist nicht irrational.

00:28:55: Was will er?

00:28:55: Will uns beweisen, dass er für die ehemaligen Sowjetrepubliken zuständig ist und nicht wir.

00:29:00: Das können wir ihm so nicht durchgehen lassen, das ist völlig richtig.

00:29:03: Aber er wird kein NATO-Staat angreifen, wenn er das macht, hat er einen dritten Wettbewerb.

00:29:06: Aber

00:29:07: wenn Sie sagen, wir müssen die Bundeswehr stärker machen und gleichzeitig sagen, Putin greift die NATO nicht an, warum müssen wir denn die Bundeswehr überhaupt stärker machen?

00:29:13: Weil

00:29:13: wir verteidigungsfähig sein müssen.

00:29:15: Da

00:29:15: haben Sie auch recht.

00:29:15: Ging weh, außer gegen Herrn Putin müssen wir uns hinverteidigen.

00:29:18: Ja, das kann ich Ihnen sagen.

00:29:19: Wir wissen überhaupt nicht, wie sich das alles zusammenbrechen.

00:29:22: Der Trump geht wieder einen völlig anderen Weg.

00:29:25: Ungarn geht einen völlig anderen Weg.

00:29:27: Es ist alles ein bisschen durcheinander.

00:29:29: Und jetzt versuchen Großbritannien, Frankreich und Deutschland, einen Weg zu finden.

00:29:35: Aber ich will es mal sagen, wenn wir jetzt in Kürze eine völlig andere Struktur in Frankreich erleben, wenn plötzlich der britische Prämie so europäisch wird wie Großbritannien seit zwei Jahrzehnten, nicht mehr war.

00:29:47: Also das ist ja mal positive Zeichen.

00:29:50: Und wenn der März unter uns gesagt, ... da so ein bisschen vorgeführt wird.

00:29:56: Der Trump sorgt dafür, dass wir Europäer nichts zu sagen haben.

00:29:59: Merz wird doch auch nicht vorgeführt gerade.

00:30:01: Das kann man ja so auch nicht sagen, oder?

00:30:02: Also international.

00:30:03: Nee, er macht

00:30:03: das nicht umgeschrieben.

00:30:04: Na ja, so schwierig wie das ist mit Herrn Trump, um zu gehen, gibt es ja zumindest mal so etwas wie ein ... ... einigermaßen belastbaren Gesprächskontakt.

00:30:14: Ich würde auch bei ... Ja, natürlich ... Ja,

00:30:16: das finde ich auch gut.

00:30:17: ... haben die Europäer

00:30:18: lange Zeit ... Die Dinge so treiben lassen.

00:30:21: Das war ja auch vor Trump schon so.

00:30:23: Der ist ja nicht der erste, der uns gesagt hat, dass wir militärisch uns gedrückt haben.

00:30:28: Das hat auch Frau Merkel ständig gehört.

00:30:30: Das hat auch Herr Obama natürlich viel freundlicher gesagt.

00:30:33: Aber alle haben dasselbe gesagt, Kinder, ihr seid reich.

00:30:35: Das ist euer Kontinent.

00:30:37: Russland steht vor eurer Tür.

00:30:38: Nun machte mal.

00:30:39: Also das ist ja keine Erfindung von Trump.

00:30:41: Aber jetzt noch mal, weil sie gesagt haben, Putin wird ja die NATO nicht angreifen.

00:30:48: Das im Grunde genommen können wir uns dann einig sein.

00:30:50: Das ist doch die einzige militärische Gefahr für Europa und damit natürlich für die, vor allen Dingen die größte, das größte Land der Europäischen Union.

00:30:58: Deutschland ist dann Angriff auf Russland.

00:31:00: Oder sehen Sie noch irgendeine andere militärische Gefahr, das Ungarn?

00:31:03: Also bis nach Kreuzberg durchmarschiert, würde ich mal sagen, so weit sind wir noch nicht.

00:31:07: Nein, ich habe auch bei der DDR einmal gesagt, das besteht keine Gefahr, dass uns ein anderes Land angreift.

00:31:13: Aber... Als wer?

00:31:15: Wie?

00:31:16: Als wer bei der DDR.

00:31:17: Bei der DDR, dass die Bundesrepublik uns angreift.

00:31:20: Nicht die geringste Gefahr.

00:31:22: Aber trotzdem, jeder Staat hat das Bedürfnis verteidigungsfähig zu sein, weil sich die Verhältnisse ändern können.

00:31:28: Und da braucht man nicht immer das Bild, der Putin könnte uns angreifen.

00:31:31: Wir müssen überhaupt verteidigungsfähig sein.

00:31:33: Punkt, das ist sozusagen vom Grundgesetz her eine Maßgabe.

00:31:37: Das würde ich auch als Kanzler so sagen, dass ich eine Armee will, die uns am Falle eines Angriffs verteilt hat.

00:31:42: Aber

00:31:43: hätten Sie das vor dem Krieg gegen die Ukraine, den Angriffskrieg Putins gegen die Ukraine auch so gesagt?

00:31:50: Ich sage ja, aber die Zeit aber wahrscheinlich, der Ursprung war Maidan.

00:31:55: Er hatte einen Russlandfreundlichen Präsidenten in der Ukraine.

00:31:59: Der war ja direkt vom Volk gewählt.

00:32:01: Und das Parlament konnte ihn abwählen mit seventy-fünf Prozent der Stimmen.

00:32:05: Die hatten nur seventy-fünf Prozent gegen ihn.

00:32:08: Haben sie gesagt, spielt okay eine Rolle, der ist trotzdem abgewählt.

00:32:11: Dann ist er ein bisschen davon gejagt worden.

00:32:14: Jetzt komme ich gleich auf den Widerspruch und hat nun Asyl in Russland.

00:32:19: Jetzt kommt das Problem.

00:32:20: Das Problem ist, Putin geht davon aus, der Maidan war von außen organisiert.

00:32:25: Wir sagen, der Maidan kam von innen.

00:32:28: Beides stimmt.

00:32:30: Das kann ich nur belegen.

00:32:31: Natürlich kam das von innen, was Putin leugnet, aber ich kenne auch Studenten, die Geld bekommen haben, auf Demus zu gehen.

00:32:37: Also es gab beides.

00:32:39: Aber jede Seite sieht nur das eine.

00:32:41: Und das Problem ist, dass er jetzt entschieden hat, da wurde er wütend auf den Westen und sagt, jetzt wollen sie mir sozusagen so, denkt er ja, die Ukraine wegnehmen.

00:32:51: Also wie so ein Eigentümer denkt er.

00:32:56: Das ist natürlich eine völlig verkehrte Herangehensweise und nun klärt er das ganze militärisch.

00:33:00: Wenn Sie sagen, Herr Gisi, wir sind uns einig, Maidan kam aus dem Inneren der Ukraine raus.

00:33:07: Ist wir die ganze Linkspartei oder ist wir Gregor Gisi?

00:33:10: Nee.

00:33:11: Wir sind uns einig, dass es beides gab, habe ich gesagt.

00:33:14: Es gab es auch von außen, aber natürlich kam es auch von innen.

00:33:18: Ja.

00:33:18: Ja, was in meiner Partei umstritten ist, ist was anderes.

00:33:21: Die reden immer von der Einkesselung der NATO.

00:33:25: Und das darf sich Russland nicht bieten lassen.

00:33:27: Und dann sage ich immer, eine Einkesselung ist was anderes als ein Krieg.

00:33:31: Sag ich, glaubt ihr denn wirklich, die NATO greift Russland an?

00:33:34: Das hat die NATO im Kalten Krieg nie getan.

00:33:36: Aber viele äußern sich ja von ihren Parteifreunden in dem Sinne, dass man denken könnte, sie unterstellen, der NATO, also das russische Narrativ, ihr bedroht uns, wird ja durchaus mitgetragen, nicht nur in der Linkspartei, aber auch.

00:33:49: Ja, Bedrohung kann ja sein, aber das war es anders als Krieg.

00:33:54: Aber Bedrohung müsste man ja begründen.

00:33:56: Ja, was sie sagen ist, die kesseln die ein bisschen ein und denken, sie dann unter Druck setzen zu können.

00:34:02: Also solche Auffassungen begegnen im Jahr.

00:34:05: Und dann versuche ich ein bisschen dagegen zu argumentieren und sage, also erstens in Ukraine ist es ein Spezialfall.

00:34:10: Deshalb wird es da.

00:34:11: Die anderen haben wir ja im Augenblick noch gar nicht die Absicht in die NATO einzutreten, etc.

00:34:15: Das würde auch die NATO gar nicht verkraften.

00:34:16: Also man muss es ja auch immer sehen.

00:34:18: Es geht ja nicht nur um den Willen eines Staates mit, die zu werden, sondern die Organisation muss ja auch ja sagen.

00:34:23: Die Orgien würde wollen, UK würde

00:34:25: wollen.

00:34:26: Aber da ist selbst die NATO vorsichtig, würde ich nur sagen.

00:34:29: Ja klar.

00:34:30: Ja klar.

00:34:30: Und auch zu Recht.

00:34:31: Also mit anderen Worten.

00:34:33: Man muss sich... Jetzt verständigen.

00:34:36: Aber dann muss man eben auch Bedingungen am Put instellen.

00:34:38: Verständigen gut.

00:34:39: Die NATO-Grenzen gehen erst mal nur bis dahin, sondern mal für die nächsten zwanzig Jahre nicht weiter.

00:34:44: Aber du hast nicht mehr das Recht, das zu machen, das zu machen, das zu machen.

00:34:48: Und dann muss geregelt werden, wenn einer die Pflichten verletzt, zu welchen Reaktionen dann der andere rechtlich.

00:34:55: Um dieses

00:34:56: Thema jetzt abzuschließen, jetzt sind wir weit in Russland und Ukraine unterwegs gewesen.

00:35:01: würde ich noch mal auf die Kernfrage des Abends zurückkommen wollen.

00:35:03: Wie links denn der Kanzler gedreht wird.

00:35:05: Und da würde ich gerne noch mal auf Deutschland explizit gucken oder auch auf ein bestimmtes Bundesland.

00:35:12: Sie sagten das eben mal, Herr Gesi, in Sachsen-Anhalt, da ist die AfD ja gerade bei neun und dreißig Prozent, ne?

00:35:19: Ohne ungewöhnliche Bündnisse wird es ja da keine Mehrheiten geben.

00:35:25: Jetzt erstmal Elo, die Frage an dich.

00:35:27: Wenn wir auch mal gleichzeitig nach Thüringen gucken, wo der DCDU zweitstärkste Kraft ist, auch angewiesen ist auf die Linkspartei, ist dieses Modell auch irgendwann mal auf Bundesebene zu übertragen, würdest du sagen?

00:35:39: Also ich habe vor sehr grauer Vorzeit mal Politikwissenschaft studiert.

00:35:43: Ich stelle mir manchmal vor, wir hatten das Wahlergebnis von Thüringen gehabt und mein Professor hätte gesagt, junger Mann, jetzt bilden Sie mal eine Regierung aus diesem Ergebnis.

00:35:50: Und ich hätte ihm dann das vorgelegt, was jetzt passiert ist, hätte er gesagt.

00:35:54: Die sind ein sehr kreativer Kopf, aber das war nicht das, was ich gemeint habe.

00:35:57: Wir alle wissen, warum es zu diesem Bündnis gekommen ist.

00:36:02: Man muss schon fast sagen, erstens Wunder Nummer eins, es ist dazu gekommen, Wunder Nummer zwei, es hält immer noch.

00:36:08: Wo sind wir jetzt bei einem Jahr?

00:36:09: Es war im September vorigen Jahres, war diese Wahl.

00:36:12: Also insofern würde mich gleich interessieren, was hören Sie von dort?

00:36:17: Was erzählen Ihre Leute Ihnen?

00:36:19: Wie stabil ist das Ganze?

00:36:20: Das zweite auf Bundesebene, da sind die Zahlenverhältnisse natürlich noch andere.

00:36:25: Also Alexander Gauland hat in der Frühenphase der AfD mal gesagt, wir regieren dann mit, wenn wir die Bestimmer sind.

00:36:31: So.

00:36:32: Das heißt, auf Bundesebene sind wir davon noch ein Stück entfernt.

00:36:37: Ich glaube, dass es wahrscheinlich auch in Deutschland solche solche Sammlungsbewegungen geben würde, wie wir sie in Frankreich ja haben, schon seit der Zeit als noch nicht mal Angela Merkel Kanzlerin war.

00:36:47: Der alte Le Pen war ja schon der Stichwahl, bevor Merkel das erste Mal Kanzlerin wurde.

00:36:52: Und die Franzosen haben dann immer wieder, wenn es eng wurde, bei, ich weiß gar nicht, der wievielten Stichwahl, wo Familie Le Pen in die Stichwahl kam, gesagt, ah nee, das machen wir doch nicht.

00:37:01: Obwohl es unzählige Bürgermeister gibt und Regionalpolitiker und so weiter vom Rassemblement, haben sie da gesagt, das machen wir nicht.

00:37:09: Ich glaube, das würde auf Bundesebene auch sehr, sehr lange dauern.

00:37:13: Also, wenn man sich so schnell mit der Linkspartei auf den zweiten Durchgang einer Kanzlerwahl einigen kann, wir an jenem sechsten Mai dieses Jahres...

00:37:21: Weil Herr Gisi feiert.

00:37:22: Nur weil Herr Gisi... Der Terminkalender

00:37:25: Mittwoch-Vormittag hat er gar nicht vergessen.

00:37:27: Genau.

00:37:28: Also, wenn das geht, dann wird es natürlich auf anderen Ebenen, wo die Frage ist, sind das wirklich dann die politischen Bestimmungen?

00:37:34: Das wird, glaube ich, schon noch eine Weile dauern.

00:37:36: Wie lange das dann stabil ist, weiß ich nicht.

00:37:38: Die Franzosen haben damit immerhin zwei leidlich stabile Präsidentschaften von Macron hingekriegt.

00:37:44: Also das dauert, wenn überhaupt, noch sehr

00:37:45: lange.

00:37:45: Was ich immer sage, auch auf allen Veranstaltungen, auch im Osten, ich sage, Freie Demokratie und Rechtsstaat, Sie merken erst, welcher Verlust das ist, wenn was los ist.

00:37:57: Man kann sich das vorher gar nicht vorstellen.

00:38:00: Aber wenn was los ist, so, und das ist der Punkt, wo sich CDU und CSU Auch FDP, wenn sie jemals wieder eine Rolle spielen sollte, Grüne, SPD und Linke verstehen ihr müssen.

00:38:11: Sie sagen, alles andere insiert uns nicht.

00:38:13: Aber wenn das gefährdet ist in der Substanz, dann müssen wir zusammenstehen, egal wie, um das zu verteidigen.

00:38:20: Ich bin da vielleicht auch durch die Biografie meiner Familie etwas geprägt und zutiefst misstrauisch gegen die AfD.

00:38:27: Und wenn du dann übrigens Freunde oder Angehörige hast, die dir plötzlich erklären, dass sie die AfD wählen, Das gibt eine ähnliche Spaltung wie bei Corona.

00:38:37: Also ehrlich gesagt, das besorgt mich alles.

00:38:39: Aber ich sage es ganz klar, ich gehe immer mit der CDU, CSU, der SPD, auch der FDP und den Grünen zusammen.

00:38:45: Wenn es eine Gefahr gibt, dass freie Demokratie und Rechtsstaat abgeschafft werden oder wesentlich eingeschränkt werden.

00:38:56: Dann erklären Sie mir, wie Menschen, die die SED-Diktatur noch erlebt haben, heute in großer Zahl in ostdeutschen Ländern Also die, die erlebt haben, was ohne Freiheit Leben bedeutet, die AfD wählen, wo sie ja zumindest befürchten müssen, dass das eine ähnliche Entwicklung gibt, dass Wiederfreiheit verloren geht, Demokratie verloren geht.

00:39:19: Wie geht

00:39:20: das?

00:39:20: Das liegt daran, dass man sich seine Kindheit schön redet.

00:39:24: Die haben das Unangenehme aus der DDR hoffst vergessen.

00:39:28: Ich muss sie über die Radar erinnern.

00:39:30: Und sehen nur noch, also es war ja wirklich die, bei der Gleichstellung der Geschlechter waren wir deutlich weiter, als die Bundesrepublik und die Politik-Klinik funktionierten auch.

00:39:38: Und wir hatten mehr soziale Chancengleichheit in der Bildung, nicht politische, aber soziale Chancengleichheit in der Bildung.

00:39:44: Also ich weiß schon, wo wir weiter waren in der DDR im Vergleich zu Wunder, aber wo wir natürlich auch weit zurück waren.

00:39:50: Und dann sage ich immer, ihr habt nicht das Recht, euch die DDR ja schön zu gucken.

00:39:54: Ihr habt vergessen das.

00:39:55: Ihr habt vergessen das.

00:39:56: Haben

00:39:56: Sie das eigentlich mal mit Angela Merkel besprochen, die ja an jedem dritten Oktober-Zweite aus dem Weg nach draußen diese Rede in Halle gehalten hat, wo sie plötzlich angefangen hat zu sagen, ich wurde für wir DDR-Bürger und ich eben auch wurden nicht anerkannt für das... Wo wir herkommen, was wir erlebt haben, das war ja sehr bemerkenswert.

00:40:19: Es war ja die prominenteste, viel prominente als Herr Oschmann und Co.

00:40:23: zu sagen, irgendwie war das alles gar nicht so schlecht.

00:40:28: Und ihr seht das alles in einem sehr dunklen Licht und habt uns nicht anerkannt.

00:40:32: Das wäre doch mal ein interessantes Gespräch.

00:40:33: Da würde ich dir immer noch etwas spielen.

00:40:34: Ich habe jedes Vierteljahr ein Gespräch mit ihr gehabt.

00:40:39: Und da hat sie mir mal erzählt, wie schwer es ist.

00:40:44: zu betonen, dass sie Ostdeutsch ist.

00:40:47: Weil die große Sorge der CSU bestand immer darin, dass man im Bayern Stimmen verliert.

00:40:52: Ich sag jetzt keine Namen, aber jemand ist zu ihr gekommen und hat gesagt, sagen Sie nicht, dass Sie gut Russisch sprechen, dann verlieren wir Stimmen.

00:41:00: Das Beherrschen vom Fremdsprachen war eigentlich noch nie negativer Umstand.

00:41:04: Da hab ich es so begriffen.

00:41:05: Und deshalb hat sie meines Erachtens ein Fehler begangen, dass sie das Ostdeutsche weggedrückt hat.

00:41:12: um die Akzeptanz im Westen nicht zu verlieren.

00:41:15: Und da habe ich gemerkt, unter welchen Drücken sie steht.

00:41:17: Da tat sie mir sogar ein bisschen leid, aber ich finde... Sie wurde doch dann immer souveräner, sie konnte ja immer mehr machen, was sie will, da hätte sie das mehr machen

00:41:25: müssen.

00:41:25: Ich wollte sagen, das Argument gilt maximal zweiliger Satuen als Kanzlerin.

00:41:29: Aber danach nicht mehr.

00:41:30: Als

00:41:30: sie dann die Wahl mit fast absoluter Mehrheit gewonnen hatte, dann noch zu sagen, ich traue

00:41:36: mich nicht.

00:41:37: Jetzt jetzt nicht, stimmt.

00:41:38: Aber ich will bloß eins sagen, Wolfgang Schäubende hat seine letzte öffentliche Versammlung bei mir gehabt.

00:41:43: Er wusste schon, dass er stirbt, aber ich natürlich nicht.

00:41:46: Und ... Der war so offen, wie man sich das gar nicht vorstellen kann.

00:41:51: Ich dachte immer, was ist denn hier los?

00:41:53: Hab ich zu ihm gesagt, sagen Sie mal, Angela Merkel, wie schätzen Sie denn Ihre Kanzlerschaft ein?

00:41:59: Ja, die ersten vier Jahre war sie gut.

00:42:01: Moment, und die nächsten zwölf?

00:42:03: Ich hab doch gesagt, die ersten vier Jahre war sie gut.

00:42:05: Dann hab ich gesagt, was sagen Sie denn zu Edmund Stäuber?

00:42:07: Sie sagt, ach, sie meint den, den man den Henker von Bayern nennt.

00:42:12: Wo bin ich denn hier?

00:42:14: Und da hab ich wieder gemerkt, wenn du weißt, dein Leben geht zu Ende, das ist auch komischerweise ein Befreiungsgefühl.

00:42:22: Ist das bei Ihnen jetzt ähnlich, weil es bei Ihnen auch langsam zu Ende geht?

00:42:25: Also spricht aus Ihnen jetzt gerade eher so der Linke oder spricht aus Ihnen der Demokrat, weil sie ... sagen ja immer, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit, das sind die, also sie erinnern ja in jedem Interview daran, wie wichtig das ist.

00:42:40: Also ich verteidige in erster Linie die Demokratie, weil ich mich auch erinnere, wie es ist, wenn es sie nicht gibt.

00:42:47: Und zum zweiten verteidige ich natürlich auch eine Linke herangehensweise mit allerdings auch Kritik an den Linken.

00:42:54: Also zum Beispiel sage ich Ihnen gerne, Ihr denkt immer, Ihr seid die besseren Menschen, weil Ihr ja für Frieden und soziale Gerechtigkeit seid.

00:43:02: Aber es stimmt nur ein bisschen.

00:43:05: Und es ist erstaunlich, wenn ich sage, wie Ihr Euch untereinander behandelt, zeigt, dass Ihr nicht die besseren Menschen seid.

00:43:12: So was mache ich gerne, weil wir wissen, dass eigentliche Menschen sind.

00:43:18: Also einen anderen akzeptieren, auch ein Nebendier, auch eine Konkurrenz auszuhalten, etc.

00:43:24: Das fällt wahnsinnig schwer.

00:43:26: Also ich glaube, Herr Giesi, dass Sie auch mit den Neunzig noch erinnern und Vermittler spielen.

00:43:29: Ja, aber Sie dürfen nicht vergessen, ich hatte einen Ballplakat, da gab es einen letzten Satz.

00:43:33: Jetzt ist Schluss, ne?

00:43:34: Haben Sie drunter geschrieben?

00:43:37: Da stand übrigens Stoppepunkt zum letzten Mal.

00:43:39: Und das halten

00:43:40: Sie auch, oder?

00:43:41: Ja, na klar.

00:43:42: Und wissen Sie, was?

00:43:42: Da hat einer rüber geschrieben, Versprochen, Fragezeichen.

00:43:45: Das fand ich nur ausgesprochen witzig.

00:43:48: Das fand ich witzig.

00:43:49: Wissen Sie, wie alt ich bin bei der nächsten Wahl?

00:43:51: Fand es mal witzig an die.

00:43:52: Einenundachtzig, ne?

00:43:54: Ja, na das langt nun auch.

00:43:55: Ich meine, dann bin ich reif, um Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika zu werden.

00:44:01: Da müsste ich aber dort geboren worden sein.

00:44:03: Das könnte ich juristisch durchsetzen, bei meiner Eltern, bei meiner Geburt im amerikanischen Sektor von Berlin wohnten.

00:44:10: Da muss ich nur das Supreme Court anrufen, dass die sagen, ja dann gilt er als US-Bürger.

00:44:16: Das wäre doch nett, wenn ich Präsident der Vereine.

00:44:19: Besuchen Sie mich dann mal.

00:44:21: Ich rufe Sie an.

00:44:22: Ich rufe Sie dann an.

00:44:23: Und dann sprechen wir über Trump und wir sprechen ... Vielleicht auch nicht über Trump.

00:44:27: Mal gucken.

00:44:27: Vor

00:44:27: allen Dingen so schlecht, wie ich Englisch spreche, wäre ich der beste Präsident.

00:44:30: Mich versteht keiner, ich verstehe sie nicht.

00:44:32: Das ist die beste Voraussetzung.

00:44:35: Well, well.

00:44:36: Okay, ich glaube, wir schließen an dieser Stelle.

00:44:38: Ich danke Ihnen allen sehr fürs Zuhören.

00:44:41: Und Ihnen, Herr Gesi, dass Sie da waren.

00:44:42: Aber Ihnen danke ich auch.

00:44:45: Gerne.

00:44:47: Danke schön.

00:44:49: Vielen Dank auch an Eckhardt Lose.

00:44:52: Herzlichen Dank.

00:44:58: Ja, das war der dritte FAZ-Podcast für Deutschland Live hier aus der Bachschuhkaft.

00:45:03: Danke Ihnen sehr.

00:45:08: Ja, danke natürlich auch Ihnen fürs Zuhören heute.

00:45:12: Die Aufzeichnung des Live-Podcasts mit Gregor Gizzi und der Katlose schon Anfang dieser Woche, kurzer Nachtrag noch.

00:45:18: Die Kandidatin für die Richterwahl, die nächste, die war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt, falls Sie sich gewundert haben, dass wir da nicht großartig weiter darüber gesprochen haben.

00:45:29: Und ich würde gerne an dieser Stelle noch ein anderes Thema ganz kurz aufgreifen.

00:45:33: Da hatten wir sie ja mal vor knapp zwei Wochen nach ihrer Meinung gefragt.

00:45:36: Videopodcasts.

00:45:37: Und da haben wir von Ihnen viele Nachrichten bekommen.

00:45:41: Vielen Dank dafür.

00:45:42: Ihre Reaktionen sind da ziemlich gemischt.

00:45:44: Es gibt einige klare Verfechter des Team Audio Only, die Podcasts vor allem unterwegs hören.

00:45:50: In der Bahn oder beim Kochen auch, im Garten wie Hubert Henkemeier, der uns geschrieben hat, dass Podcasts für ihn genau davon lebt und erkeinen.

00:45:59: Video-Podcast braucht.

00:46:00: Das geht auch Andreas Heinz so.

00:46:02: Er hört beim Sport vor allem schreibt, aber das ist natürlich schon ab und an interessant wäre, die Gestik und Mimik der Gesprächspartner zu sehen.

00:46:10: Bringt noch mal zusätzliche Infos über Harmonie zwischen den Interviewpartnern.

00:46:16: Unsere Hörerin Pia Maier ist auch Team Beides, eher Hören, aber ab und an gerne auch mal sehen, wenn man alleine ist zum Beispiel.

00:46:24: Also ist, wie Essen.

00:46:25: Patrick Rotter meint, das Video-Podcast der FHZ eine gute Gegenmeinung zu den vielen Falschnachrichten im Netz wären, weil sich ja viele junge Menschen am ehesten über YouTube-Videos informieren.

00:46:37: Und er findet es wichtig, dass auch Medien wie die FHZ.

00:46:40: dabei sind.

00:46:41: Also gemischtes Bild, viel hören, aber auch echtes Interesse am sehen.

00:46:46: Sie können uns dazu gerne auch weiterhin schreiben an podcast.fz.de, auch ob Sie das Gespräch mit Gregor Giese und Eckhardt Loose gerne gesehen hätten.

00:46:56: Wir bleiben da dran, sammeln weiter Meinungen.

00:46:58: Ich möchte natürlich auch noch Ihr Feedback zu dieser Sendung gerne haben.

00:47:02: Das können Sie uns auch schicken an podcast.fz.de.

00:47:06: So, das war's für heute beziehungsweise noch nicht ganz, denn morgen an dieser Stelle hören Sie hier unseren Auslandspodcast Machtprobe.

00:47:17: Es geht um die militärischen Drohungen der USA gegen das Maduro-Regime in Venezuela.

00:47:28: Als Donald Trump vor ein paar Tagen gefragt wurde,

00:47:31: ob die USA militärische Schläge innerhalb Venezuela durchführen würden, sagte er.

00:47:36: Sie werden sehen.

00:47:37: Ich denke, das deutet darauf hin, dass das eine Option

00:47:40: ist.

00:47:41: Ich glaube, es ist nur eine Frage der Zeit oder ich befürchte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie tatsächlich innerhalb des Venezuela Territoriums angreifen.

00:47:48: Das war Juan González.

00:47:50: Er war unter der beiden Regierung für die US-Außenpolitik in der Region zuständig.

00:47:56: Einer unserer Gäste morgen.

00:47:58: Also unbedingt da wieder reinhören morgen früh.

00:48:01: Ich entlasse Sie jetzt ins Wochenende.

00:48:04: Freuen uns natürlich auch, wenn Sie nächste Woche wieder mit dabei sind.

00:48:07: Und ich sage jetzt erst mal ciao und bis bald.