00:00:03: To my great fellow

00:00:04: Americans, I am filled

00:00:06: with grief and anger at the heinous assassination

00:00:10: of Charlie Kirk on a college campus in Utah.

00:00:14: Es ist jetzt etwas mehr als eine Woche her.

00:00:16: Letzten Mittwoch wurde auf dem Campus der Utah State University der Aktivist Charlie Kirk geschossen.

00:00:21: Wer geschossen hat und welches Motiv dahinter steckt, ist zu diesem Zeitpunkt noch unklar.

00:00:25: Donald Trump wendet sich in einer Videoansprache an seine Landsleute.

00:00:50: Schon da wird klar, es gibt keine Zeit für Trauer für Innerhalten und Gedenken.

00:00:55: Es geht sofort um die Deutungshoheit von links und rechts, die Tat wird instrumentalisiert.

00:00:59: Es geht aber vor allem um den gewaltsamen Tod eines jungen Mannes, der seine Frau und zwei kleine Kinder hinterlässt.

00:01:04: Und es ist bitter, dass offenbar nicht mehr klar unterschieden werden kann zwischen menschlichem Mitgefühl und politischer Agenda.

00:01:10: Auf beiden Seiten.

00:01:12: Hier ist der FAZ-Protkast für Deutschland und heute, am achtzehnten September frage ich mich, was macht diese Tat, was macht der Tod von Charlie Kirk mit den USA?

00:01:20: Mein Name ist Michael Götz und ich freue mich sehr, dass Sie zuhören.

00:01:27: Zuerst schauen wir einmal zurück auf die Ereignisse der vergangenen Woche.

00:01:31: Meine Kollegin Kathi Schneider war in unserer Folge über das Attentat hier am Mikrofon.

00:01:35: Sie fasst jetzt für uns zusammen, was seither passiert ist.

00:01:39: Nur ein paar Stunden nach unserer letzten Folge.

00:01:41: über das Attentat stellt sich der mutmaßliche Täter der Polizei.

00:01:45: Der Zweiundzwanzigjährige Tyler R. aus Utah.

00:01:49: Er stammt aus einer konservativen Familie.

00:01:51: Die Eltern registrierte Republikana.

00:01:54: Seine Mutter erkennt ihren Sohn auf

00:01:55: Fahndungsfotos und ruft ihn

00:01:57: an.

00:01:58: konfrontiert ihn.

00:01:59: Er behauptet, dass er zu Hause gewesen ist, obwohl er eigentlich in der Berufsschule hätte sein müssen.

00:02:04: Im weiteren Verlauf des Gesprächs hat er sich dann vom Vater unter Zuhilfenahme eines Pastos, der wiederum ein pensionierter Hilfschef war, sich überzeugen lassen, sich zu den Behörden zu stellen, was dann am Donnerstagabend erfolgte.

00:02:19: Das erzählt unser Korrespondent in Washington, Magie Zatar.

00:02:23: Auf der Plattform Discord schreibt Teiler R nach der Tat in eine Chatgruppe.

00:02:27: Zitat, hey Leute, ich war das gestern an der Uni.

00:02:31: Es tut mir leid.

00:02:32: Zitat Ende.

00:02:34: Davor macht er sich noch über die Fandungsfotos lustig, spricht von einem Doppelgänger.

00:02:39: Ermittler finden währenddessen DNA-Spuren an der Tatwaffe und Patronenhülsen in die Botschaften eingeritzt sind.

00:02:46: Von antifaschistischen Parolen bis zu Anspielungen aus der GEMA-Welt.

00:02:51: Die Lage ist unübersichtlich, aber zum möglichen Tatmotiv gibt es immer mehr Hinweise.

00:02:57: Einer der wichtigsten Anhaltspunkte bisher, das Chat-Protokoll von Tyler R. und seiner Partnerin, einer Transperson, mit der er zusammen gewohnt hat.

00:03:06: Am Anfang des Chats bittet er sie, sich einen Notizzettel zu schnappen, den er unter seiner Computertastatur versteckt hat.

00:03:13: Darauf steht, ich hatte die Gelegenheit, ihn auszuschalten und ich habe sie ergriffen.

00:03:19: Dann schreibt Tyler R. Ich hatte genug von seinem Hass.

00:03:23: Mit Bezug auf Körg, manchen Hass kann man nicht wegverhandeln.

00:03:27: Und das bezieht sich offenbar, und das kann man dann auch Aussagen der Mutter entnehmen, auf die polemik Körgs gegen die LGBTQ-Community und Ideologie.

00:03:38: Die Mutter sagte aus, dass ihr Sohn seit etwas mehr als einem Jahr immer politischer geworden sei und immer linker und sich für homosexuellen Rechte und Transrechte eingesetzt habe.

00:03:51: Also man kann mutmaßen, dass über diese Beziehung er sich mit der Transsache identifiziert hat und in diesem Zusammenhang Körg als Hass erfüllt erlebte.

00:04:03: Die Chat-Nachrichten wirken dabei nicht wie wirres Geräte eines psychisch Kranken.

00:04:07: Es

00:04:08: klingt erschreckend rational, was Tyler Erder schreibt.

00:04:11: Und in seinem Leben gibt es auch wenig Hinweise auf psychische Erkrankungen.

00:04:16: Er ist nie mit dem Besetztenkonflikt geraten bisher.

00:04:19: Er war in der Schule auch kein Sonderling, selbst wenn er als zurückhaltend beschrieben wird.

00:04:24: Ja, er hat viel Zeit im Internet verbracht und offenbar nach den Worten des Governors von Utah auch in den dunklen Ecken des Internets.

00:04:32: Und er war ein Gehmer und hat viel Zeit mit Videospielen, parallel laufenden Chats mit anderen Gehmern verbracht.

00:04:39: Das ist ja so eine ganz eigene Welt mit ganz eigener Sprache und Symbolik.

00:04:43: Und es wird vermutet, dass die Radikalisierung hier sozusagen verstärkt wurde.

00:04:49: Aber

00:04:50: das sind bisher Puzzleteile, also zum einen eben der Beginn der Beziehung mit der Transperson und parallel dazu dieses Abtauchen in diese dunklen Ecken des Internets.

00:05:01: Der Prozess gegen Tyler Air soll schon am neunundzwanzigsten September starten.

00:05:05: Untergebracht ist er bis dahin im Utah County Jail, in einer speziellen Einheit für mögliche Suizidgefährdete.

00:05:12: Am Dienstag diese Woche erhebt die Staatsanwaltschaft in Utah Anklage in insgesamt sieben Punkten.

00:05:18: Der schwerwiegendste ist eben das Kapitalverbrechen schwerer Mord.

00:05:22: Mit diesem Straftatbestand sollte er dafür schuldig befunden werden, kann man ihn hinrichten.

00:05:28: Das strebt die Staatsanwaltschaft an.

00:05:31: Es gibt ansonsten noch weitere Anklagepunkte bis hin zu Zeugeneinschüchterungen, weil er seine Mitwohnerin aufgefordert hat, das Chatprotokoll zu löschen und nicht mit der Polizei zu reden.

00:05:42: Gefährdung von Kindern.

00:05:44: die eben auch am Tatort waren und Justizbehinderung.

00:05:50: Während die Puzzleteile zum mutmaßlichen Täter gesammelt werden, tritt zwei Tage nach dem Attentat am Freitag Kirks Ehefrau Erica vor die Kameras.

00:05:58: Good evening.

00:05:59: My name is Erica Kirk.

00:06:02: Charlie Kirk is my husband.

00:06:04: Aus dem Büro ihres Mannes in ihrem Haus in Arizona und wo aus Charlie Kirk seinen Podcast moderiert

00:06:10: hat.

00:06:10: Enforcement who worked tirelessly to capture my husband's assassin.

00:06:28: Sie dankt den Einsatzkräften, den Mitarbeitern von Turning Point USA, allen Unterstützern in den USA und weltweit, dann der Trump-Regierung.

00:06:37: Zuerst viel zu Präsident Vance, der den Leichnam ihres Mannes mit der Air Force Two nach Hause gebracht hat.

00:06:42: Danach Trump selbst.

00:07:03: Erica Kirk macht auch klar, welche Botschaft sie aus dem Attentat ziehen will.

00:07:35: Die Schreie dieser Witwe werden wie ein Schlachtruf um die Welthallen, sagt sie.

00:07:39: Und dass die Mission ihres Mannes jetzt sogar noch stärker sein wird.

00:07:44: Das Vermächtnis von Charlie Kirk fortführen, darum geht es nicht nur ihr.

00:07:48: Aus dem weißen Haus wird Anfang dieser Woche eine Sonderausgabe der Charlie Kirk Show gesendet.

00:07:53: Vizepräsident J.D.

00:07:54: Vance selbst übernimmt die Moderation.

00:07:56: Mit dabei sind der stellvertretende Stabschef des weißen Hauses Steven Miller, die Pressesprecherin Caroline Levitt und auch Gesundheitsminister RFK Junior und Moderator Tucker Carlson.

00:08:07: Gemeinsam erinnern sie an Kirk.

00:08:09: Vor allem am Ende spricht Vance dann darüber, was jetzt aus dem Attentat folgen sollte.

00:08:16: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in diesem Land zusammenfinden können.

00:08:20: Und dass wir es müssen.

00:08:22: Aber echter Einheit gibt es nur, wenn wir der Wahrheit ins Auge blicken und das heißt, uns auch unbequem Wahrheiten zu stellen.

00:08:33: Dann spricht er diese unbequem Wahrheiten an, die er meint.

00:08:36: Vierundzwanzig Prozent der Liberalen, aber nur drei Prozent der Konservativen fänden es in Ordnung, sich über den Tod politischer Gegner zu freuen.

00:08:44: Wobei drei Prozent auch schon zu viel sei.

00:08:46: Für Vans aber ein klarer Hinweis, wo das größere Problem liegt.

00:08:51: Menschen auf der linken Seite sind viel eher bereit, politische Gewalt zu verteidigen oder sogar zu feiern.

00:08:56: Dieses Problem gibt es nicht auf beiden Seiten.

00:08:59: Und selbst wenn es auf beiden Seiten besteht, auf der einen ist es viel größer und gefährlicher.

00:09:04: Das ist eine Wahrheit, der wir uns stellen müssen, denn diese Entwicklung hat verheerende Folgen.

00:09:09: Kartsequences.

00:09:11: Schon Präsident Trump macht nur wenige Stunden nach dem Attentat die linksradikalen verantwortlich.

00:09:16: noch bevor der mutmaßliche Täter bekannt ist.

00:09:18: Das alles sind für unseren Korrespondenten in Washington Machizatar klare Signale, dass das Attentat von der Trump-Regierung instrumentalisiert wird.

00:09:26: Also es ist ganz offensichtlich, dass das weiße Haus dieses Attentat eines Einzeltäters nutzen will, um ihre Kampagne gegen linke Kräfte im Land zu forcieren.

00:09:36: Darauf haben die Demokraten in der Tat schon reagiert.

00:09:39: Im Senat gab es Wortmeldungen, so nach dem Motto Obacht.

00:09:43: Da könnte jetzt was ganz ganz neues, düsteres auf uns

00:09:46: zukommen.

00:09:49: Vielen Dank, Kathi Schneider, für diese eindrückliche Zusammenfassung.

00:09:53: Was macht diese Tat mit den Vereinigten Staaten und wohin treibt sie das Land?

00:09:56: Das bespreche ich mit der Politikwissenschaftlerin und US-Expertin Katrin Kluver-Ashbrook.

00:10:00: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:10:02: Herzlichen Dank, bin froh, wieder hier zu sein.

00:10:03: Sind Sie denn Charlie Kirk jemals persönlich begegnet?

00:10:06: Nein, bin ich nicht.

00:10:07: Aber natürlich ist man von der Person und der Kapazität Charlie Kirk muss man tatsächlich einfach beeindruckt sein.

00:10:14: Und was war denn Ihr allererster Gedanke, als Sie die Nachricht von seinem Tod gehört haben?

00:10:18: Also ich glaube, mir lief in der Tat wirklich sofort ein kalter Schauer runter, weil ich ... sehr stark.

00:10:23: Und da ging es im Übrigen erst nochmal darum, dass er angeschossen sei.

00:10:26: Und da hatte ich schon eine Adrenalinreaktion, weil das in keiner Weise für das Land gut hätte sein können.

00:10:35: Und das sehen wir ja natürlich auch in Summe kumulativ jetzt nach seinem Tod.

00:10:39: Aber eben auch, weil sich dieser Akt der politischen Gewalt einreit in eine vermehrte und beschleunigte politische Gewalt, die mich in der Tat an die aufführerischen Zeiten der sechziger Jahre in den USA erinnert haben.

00:10:50: Und auch da waren eben diese Auseinandersetzung um das Herzen Amerikas für die Gesellschaft unglaublich schwierig.

00:10:57: Jetzt kam ja auch man nicht viele Reaktionen aus der Politik.

00:11:01: Hat sie die Geschwindigkeit dieser Reaktionen überrascht?

00:11:04: Sie hat mich natürlich in dem medialen Umfeld, in dem wir uns jetzt bewegen und vor allen Dingen noch mal, ich glaube, weil die Bilder auch so verheerend waren und einem so nahe gehen mussten, nicht überrascht.

00:11:15: Also die Schnelligkeit, mit der quasi diese Bilder aufgenommen worden sind, da sei ich eine direkte Korrelation zu der Art und Weise, wie dann reagiert werden musste oder reagiert worden ist.

00:11:27: Denn wir bewegen uns natürlich in einer Zeit der starken Bildsprache.

00:11:30: Und da animiert natürlich eine solche Bildsprache nochmal sehr stark eine politische Debatte auch.

00:11:36: Also beim Attentat auf die Demokratin Melissa Hortmann und ihren Mann und ihren Kollegen aus dem Senat in Minnesota gab es keine Bilder.

00:11:45: Da war keiner dabei.

00:11:47: Und selbst wenn das schreckliche Taten waren, ebenfalls in die sich einreihen, in diese politische Gewaltserie, die wir jetzt sehen, ist diese Bildsprache überwiegt dann natürlich.

00:11:56: wenn es darum gilt, jetzt Interpretationen zu der Tat zu finden und umgekehrt eben auch gesellschaftliche Entwicklungen daraus abzuzeichnen.

00:12:06: Schauen, wie groß war denn sein Einfluss auf die Politik in den USA aus Ihrer Sicht?

00:12:10: Ja, ich glaube, das ist vor allen Dingen in dem Generationen-Kontext zu sehen.

00:12:14: Denn wenn wir uns nach der ersten Amtszeit Trump immer haben fragen müssen, ob das eine Bewegung, die über den Mann hinausgehen könnte, ob das eine Bewegung sein könnte, die Donald Trump überleben könnte, dann war die Antwort darauf damals zum Ende der ersten Amtszeit doch deutlich unklar noch.

00:12:31: Tatsächlich haben wir aber gesehen, dass gerade über die letzten vier Jahre in dieser Oppositionszeit aus der Magerbewegung eine unglaubliche Energie entstanden ist, die das Ground Game von vornherein verbessert hat und sich besonders an bestimmte Gruppen gewandt hat.

00:12:48: die sie in der ersten Amtszeit eben nicht für sich haben einnehmen können.

00:12:51: Und das ist besonders Jugend, das sind auch die Frauen, besonders die Mütter, die natürlich jetzt gerade bei der Impf- und Gesundheitspolitik eine große Rolle spielen, die tatsächlich den Rückhalt in der Gesellschaft für die Bewegung absichern auf eine neue Art und Weise, wie sich umgekehrt etablierte Teile dieser Koalition zu Spalten scheinen, gerade besonders die christlichen Nationalen.

00:13:12: Das verändert sich jetzt im Übrigen wieder.

00:13:14: durch das schreckliche Ableben Charlie Kirk's.

00:13:16: Aber es gab spalterische Elemente in der Koalition, die Jugend aber zusammenzuhalten und tatsächlich dieser Bewegung zuzuführen.

00:13:24: J.D.

00:13:24: Vance hatte ja im Übrigen auch quasi als Talent mitidentifiziert, herangeführt an die Trump-Familie.

00:13:31: Also so eine Art Wellenbewegung herzustellen.

00:13:33: Das war etwas, was Charlie Kirk in der Tat vermochte, wie in der Bewegung.

00:13:38: Jedenfalls, so wie wir das jetzt sehen, kein anderer.

00:13:41: Die Spaltung zieht sich ja aber auch weiterhin durchs ganze ... Donald Trump macht die Rhetorik der radikalen Linken direkt verantwortlich, deckt sich das mit dem, was wir bislang aus den Ermittlungen wissen.

00:13:50: Also, wir wissen tatsächlich immer noch nicht viel über die Motivation des tatsächlichen Täters.

00:13:55: Und wenn wir aus den letzten Tagen und den letzten anderthalb Wochen etwas gelernt haben, dann ist es natürlich, dass es sich im gesamten Bild erst mal lohnt, genau diese Momente abzuwarten.

00:14:07: Eigentlich wissen wir das inzwischen aus Katastrophenberichterstattung, dass eine Faktenlage erst klar sein muss, dass man sich nicht begeben sollte, in eine Diskussion, die quasi noch im amerikanischen, sagt man, im Fog of War stattfindet.

00:14:19: also in erfälliger Unklarheit.

00:14:21: Aber dennoch brauchte die Bewegung gleich eine Deutungshoheit, hat sich festgebissen an bestimmten Punkten aus der Vita des vermeintlichen Schützen.

00:14:30: Jetzt verändert sich das Bild quasi stündlich, aber es bleibt weiterhin unklar.

00:14:35: Ist es nur ein junger Mann, der tatsächlich von rechter Ideologie so eingenommen war, dass er tatsächlich noch rechter zu positionieren wäre als Charlie Kirk?

00:14:45: Oder kommen da politische persönliche Einstellungen zusammen mit eben persönlichen Umfeld, was in eine andere Richtung zu zeigen scheint, eine persönliche Beziehung mit einem jungen Mann, der sich in eine andere politische Entwicklung begeben hat und auch persönliche Entwicklung.

00:15:03: Das ist alles noch völlig unklar, aber dass in der Tat diese grauenhafte Tat so instrumentalisiert werden müsste, das ist etwas, was eben in diesen besonderen politischen Moment passt.

00:15:13: Und vor allen Dingen auch, wir haben es eben angesprochen, in einen Moment, in dem sich bestimmte Teile der Koalition abzuwenden Schienen von Donald Trump, insofern eint jetzt diese Trauer und die Rhetorik auch eine Bewegung, die im Sommer Schienen sich auseinanderzuziehen.

00:15:29: Und das hilft, einen bestimmten Narrativ zu verstärken und natürlich umgekehrt auch politische Abitionen zu verfolgen.

00:15:35: Sie sprechen diese Instrumentalisierung an.

00:15:38: Mittlerweile werden ja sogar schon Listen geführt mit Namen von Menschen, die sich gegen Charlie Kirk geäußert haben nach seinem Tod.

00:15:44: Die sollen dann von ihren Chefs gefeuert werden.

00:15:45: Jetzt wurde heute bekannt, dass die Jimmy Kimmel Show abgesetzt wird.

00:15:49: Führt das alles zum Ende des politischen Diskurses?

00:15:52: Es ist auf jeden Fall schwer vereinbar mit dem Verfassungsgrundsatz der Meinungsfreiheit, der besonders natürlich für Republikaner, aber besonders jetzt auch für rechte Republikaner, Teil der Verteidigung ihrer eigenen Auffassung des politischen Lebens geworden ist.

00:16:07: Die Absage und die sehr, sehr schnelle Entscheidung, Jimmy Kimmel tatsächlich aus dem Programm zu ziehen, das hängt zum Teil damit zusammen, dass eine der Medieneignergruppen von ABC, die den Kanal in den größten Medienwerken in den USA verbreitet, abhängig ist von einem großen Deal, wozu sie regulatorisches, okay, ein regulatorische Zustimmung aus dem weißen Haus brauchen.

00:16:31: Also hier sind Abhängigkeiten der Medienwelt gegenüber im Übrigen einer Aufsichtsbehörde des FCCs, die genau wie andere unabhängige Behörden.

00:16:41: Dazu gehört auch der SEC, also die Behörde, die die Kryptoaufsicht und Währungsaufsicht macht.

00:16:47: Jetzt unterwandert und verändert worden sind von Donald Trump, also deren Unabhängigkeit durch neue Personalbesetzungen infrage gestellt werden müssen.

00:16:56: Das wird bis zum obersten Gerichtshof angeklagt und verklagt.

00:17:01: Aber tatsächlich ist es so, dass der Chef des FCC eine politische Besetzung ist.

00:17:05: So sollte das nicht sein.

00:17:08: politische, wirtschaftliche, plutokratische Ambitionen der Trump-Regierung zusammen mit einem Moment, wo sich über die Einschränkung der Meinungsfreiheit politische Ziele erreichen lassen, die dazu führen könnten, eben die Opposition, wie auch immer, geartet, im Übrigen, klein zu halten, den Angst und Schrecken zu versetzen.

00:17:28: Wir haben auch gesehen, wie direkt nach der Tat viele Demokraten ihre Wahlkampfveranstaltungen abgesagt haben, weil sie Angst hatten, sich tatsächlich auch die Straße zu begeben, die Rache-Bewegung auf der Straße in einem so hoch politisierten und im Übrigen mit Schutzwaffen ausgestatteten Land in diesem Moment für sie gefährlich war.

00:17:47: Und das verbindet sich natürlich auch mit dem Sprachbild, mit dem Donald Trump seine Kampagne damals für diese zweite Amtzeit angefangen hat in Waco, Texas, als er seinen Anhängern zurief.

00:17:59: Ich bin eure Rache, ich bin euer Racheengel.

00:18:02: Und diese Dinge noch mal zusammenzusehen, System, Mann und politische Sprache ist und glaube ich in diesem Moment sehr wichtig, um zu verstehen, wo das hinsteuern könnte.

00:18:12: Laufen wir wirklich dahin, dass sich einfach niemanden mehr traut, Trump zu widersprechen?

00:18:16: Es ist ein Geniestück der Magerbewegung und dieser Regierung die Abhängigkeiten wirtschaftlicher Art, besonders der großen Plutokraten, andere würden das Oligarchen nennen, mit der Meinungs- und Stimmungsmache im Land zu verbinden und der Tatsache, dass sie es tatsächlich über die letzten vier Jahre geschafft haben, große Oppositionskräfte.

00:18:44: Gewerkschaften.

00:18:45: Mütter und Eltern hatte ich schon angesprochen.

00:18:48: Ganze Communities, Schoolboards, so voneinander zu trennen über verschiedene Einzelaspekte ihrer Politik.

00:18:56: dass in der Tat im erweiterten Land ein sogenanntes Collective Action-Problem herrscht.

00:19:01: Das heißt, es lassen sich immer wieder Gruppen des Widerstandes spalten.

00:19:04: Das haben wir bei den Universitäten gesehen.

00:19:07: Das sehen wir zum Teil jetzt auch bei den Museen, die sich unterschiedlich den Verfügungen des weißen Hauses beugen.

00:19:13: Die Tatsache, dass das Land die Opposition nicht mehr zusammenhält und die Opposition in der Tat einen hohen Kosten, ob das jetzt an Leib und Leben ist oder politisch oder in der Organisationskapazität ausmacht.

00:19:27: Das ist dann ein Moment, den meine Harvard-Kollegen Daniel Siblett und Lucan Way so beschreiben, als dass wir dann in der Tat nicht nur im kompetitiven Autoritarismus sind, sondern in der Tat schon übergekippt sind, in einen vollständigen Autoritarismus.

00:19:42: Denn dann geht es nicht mehr nur um die Wahlurne und Entscheidungen an der Wahlurne, sondern es geht eben um die.

00:19:50: Um Dienstagabend äußerte sich Barack Obama auf einer Veranstaltung in Pennsylvania, wir hören mal rein.

00:20:08: Er

00:20:09: spricht von einem Wendepunkt und verweist ausdrücklich auf Donald Trumps spaltende Rhetorik.

00:20:21: Welche Wirkung hat denn so ein Signal eines Ex-Präsidenten in der aktuellen Lage?

00:20:24: Verstärkt es die Polarisierung eher oder kann es moderierend wirken?

00:20:28: Ich glaube, es spricht erst mal ganz bestimmte Realitäten aus, denen wir uns jetzt stellen müssen.

00:20:33: Es ist in der Tat so, dass die Macht des Präsidenten – und nochmal, das ist nicht zufällig, das ist etwas, worauf Die Bewegung, vor allen Dingen auch schlaue Köpfe hinter Donald Trump, die ganze Zeit, also über die Jahre der Opposition, aber vorher auch schon hinsteuern.

00:20:50: Diese Verlagerung der Idee des zweiten Artikels der amerikanischen Verfassung, dass der Präsident überhört sei über alle anderen Institutionen und in der Tat aus einer Machtposition den Staat umbauen könne, damit sie eine Präsidentschaftsmacht unterstützt.

00:21:07: Am siebzehnten September, die Verfassungsväter haben die Verfassung.

00:21:13: verabschiedet.

00:21:14: Sie wollten, dass die Macht tatsächlich der dreizehn Kolonialstaaten im ersten Moment bei den Bundesstaaten bleibt.

00:21:20: Dass es immer eine ewige Verhandlung sein sollte, dass man an seiner Demokratie weiterarbeiten sollte.

00:21:25: Das will alles Donald Trump, nicht im Gegenteil.

00:21:29: Und die Tatsache, dass er relativ schnell zweihundertfünfzig, zweihundertsechzig Tage sind wir jetzt in dieser Präsidentschaft, es geschafft hat, ein System tatsächlich auf die Macht des Präsidenten zu eichen, den Kongress quasi an die Seite, wenn nicht sogar kalt zu stellen, den obersten Gerichtshof in Summe so aufzustellen, dass es Gerichtsurteile entstehen, die seine Macht bestärken und die in sehr schneller Frequenz kommen.

00:21:56: Das ist nicht Donald Trump an sich, aber das ist die Ausnutzung von Schwächen im System, die sich über dreißig Jahre angeschlichen haben.

00:22:05: Und so ist das beim Zusammenbruch von Demokratien.

00:22:08: Es geht erst sehr langsam und dann geht es sehr schnell.

00:22:11: Aber man merkt eben an diesem Moment, dass die Magerorganisation tatsächlich überall, besonders über die letzten vier Jahre eine lernende Organisation war, die diese Machthebel nun so zusammenziehen kann, dass sie, wie Barack Obama es unterstreicht, jetzt mit der Staatsgewalt faktisch verschmolzen ist.

00:22:29: und ein amerikanischer Staat, ein amerikanischer Präsident, eine amerikanische Regierung ist sowohl natürlich im Land, wie natürlich nach außen extrem wirkmächtig.

00:22:38: Wir haben die Rede von Erica Kirk eingangs gehört.

00:22:40: Sie spricht von einem Schlachtruf.

00:22:42: J.D.

00:22:42: Vance moderiert den Podcast von Charlie Kirk aus dem Weißen Haus.

00:22:46: Das wirkt sehr inszeniert, teilweise auch schon richtig bizarr.

00:22:51: Schauen wir nur da so drauf.

00:22:53: oder ist es für US-Verhältnisse auch normal, dass eben die politische Inszenierung größer ist?

00:22:59: Die politische Inszenierung gehört zu dieser bestimmten Trump-Regierung und dem Trump-Team von vornherein natürlich dazu, die mediale Inszenierung, dass er neue Erfinden eines Narratives, das ist der Grundsatz.

00:23:14: Das ist etwas, was Donald Trump schon seit den Achtzigerjahren verfolgt und das sich in der Tat dann natürlich in der Bewegung durchgezogen hat.

00:23:22: Aber wenn die Ängste oder eine der Ängsten Beraterinnen des Präsidenten Laura Luma auf X schreibt, sie Ich möchte tatsächlich, dass der Präsident sich jetzt so verhält, wie die Linke ihm es dauernd vorwirft, nämlich dass er ein Diktator wird, dass er diesen Moment nutzt, diktatorisch gegen.

00:23:40: Alle Akteure vorzugehen, die nicht die Meinung teilen, die vermeintlich das weiße Haus.

00:23:46: Und der Vizepräsident, andere seniorige Figuren im weißen Haus vertreten darunter natürlich auch Steven Miller und andere, die auch jetzt Postum in Charlie Körx Podcast aufgetreten sind.

00:23:57: Und die politische Opposition dort als Terroristen.

00:24:02: Schlimmeres bezeichnen, dann ist das tatsächlich eine Ansage nach vorne, die das jetzt auch nicht mehr ... Ja, wie soll man sagen, verkleidet, sondern die Absichten sehr, sehr deutlich macht, dass hier tatsächlich fundamentale Prinzipien der amerikanischen Verfassung, das recht auf freie Meinungsäußerung oder nehmen wir den Grundsatz, den die Amerikaner am vierten Juli, zwanzig, sechsundzwanzig tatsächlich feiern wollen.

00:24:30: Unaussetzbare Rechte in Alienable Rights.

00:24:33: dass diese Rechte in der Tat jetzt vom höchsten Amt im Land beschränkt werden sollen.

00:24:38: Und dass das die gesamte Intention ist, das demokratische System Amerikas auszuhebeln.

00:24:45: Also

00:24:46: was mir auch aufgefallen ist, ist der explizit religiöse Ton.

00:24:49: Dieser Podcast hat ja teilweise wirklich gewirkt wie so ein Gottesdienst.

00:24:53: Ist das neu?

00:24:54: Nein, das ist nicht neu.

00:24:55: Ronald Reagan war der Erste, der es geschafft hat, disparate Teile der Republikaner oder der möglichen Konservativen im Land zu einen, also klassische, freie marktkapitalistische Republikaner, eben mit den sogenannten Movement Republicans, die eher libertär angehaucht waren, plus eben die christlich-nationale Rechte um Jerry Falwell.

00:25:19: Und diese Koalition hat auf unterschiedliche Art und Weise ist aber durch Donald Trump tatsächlich erst vertieft worden.

00:25:27: Und das Binden der Evangelikalien an diese Bewegung war fundamental für Donald Trump, um tatsächlich das zu schaffen, was sein wirkliches politisches Vermächtnis ist.

00:25:38: Menschen, die vorher nie gewählt hatten oder nicht konsequente Wähler waren, an die Wahlurne zu bringen, sodass er dann natürlich auch schlussendlich quasi das Glanzstück vollbringen konnte.

00:25:48: von dem die Republikaner schon gar nicht mehr haben trollen können, nämlich dass ein Republikaner den Popular Vote gewonnen hat und gewinnen konnte, zwanzig vier und zwanzig.

00:25:58: Und das war demografisch fast gar nicht mehr möglich.

00:26:00: Das heißt, er hat es geschafft.

00:26:02: Diese Koalition.

00:26:04: auf längere Hinsicht jedenfalls für den Moment an sich zu binden.

00:26:07: Und dafür braucht es besonders diese Betonung des Märtyra-Bildes im Übrigen auch in der eigenen Person nach den zwei Attentats versuchen, aber besonders nach dem Video- und Bildmaterial stark aufgearbeiteten Anschlag in Butler Pennsylvania.

00:26:23: Also der war einfach sichtbar, da wurde nichts bearbeitet, nicht, dass man mich falsch versteht.

00:26:28: Aber aus dieser Funktion, und das ist in diesem politischen Moment natürlich ... weil tatsächlich dieser Teil der Koalition über die Epstein-Files und über die Fragen der Verbindung Donald Trumps mit Jeffrey Epstein in der Tat schwächelte.

00:26:42: Das heißt, es ist ein wichtiger Moment, gerade noch mal die christliche, auserwählte Rhetorik zu bedienen.

00:26:49: Aber noch mal, es ist eine ganz... Radikale Auslegungen des Christentums.

00:26:54: Wir haben es bei JD Vance gesehen, der sich tatsächlich mit dem Papst anlegte, weil er von konzentrischen Kreisen der Nächstenliebe sprach.

00:27:02: Als der verstorbene Papst sagte, so funktioniere christliche Nächstenliebe nicht, hatten sie in der Tat.

00:27:08: Ein ziemliches Argument.

00:27:10: Und die christlich-nationale Bewegung, die reiht sich eben auch in Ideen ein, die Elon Musk gerade zum Beispiel zur Frage der Empathie hegt.

00:27:18: Die christlich-nationale Bewegung möchte die Empathie im politischen ausgesetzt sehen.

00:27:23: Das will Elon Musk auch.

00:27:24: Und da ich erinnere, in dem Zusammenhang nur an unsere, ja, mit untergrößtes Staatsphilosophen.

00:27:31: Wenn man so will, Hannah Arendt, die sagte, Wenn es keine Empathie mehr gibt, wenn Empathie abgebaut wird, dann ist das die erste Stufe zum Barbarismus.

00:27:39: Und wenn jetzt hier eben mit christlichen Bildern Stimmung gemacht wird, um den Pluralismus einzuhägen, um die freie Meinungsfreiheit einzuschränken, um den politischen Diskurs zu beeinflussen, dann hat das tatsächlich mit christlicher Nächstenliebe oder mit christlichem Austausch oder christlichem Zusammensein wenig zu tun.

00:27:57: Aber hier wird tatsächlich sehr viel ... instrumentalisiert, was eigentlich im politischen nichts zu suchen hat.

00:28:03: Gleichzeitig wirft aber Javens auch mangelte Empathie auf der anderen Seite vor und an manchen Punkten hat er mit Sicherheit recht, oder?

00:28:11: Ich glaube viele, die sich jedenfalls kritisch mit der Situation jetzt beschäftigen und ich möchte verweisen auf einen Meinungsartikel in der New York Times von meinem Harvard-Kollegen John Della Volpi, der ganz klar macht, dass Charlie Kirk in der Tat etwas vermocht hat, was Demokraten schon lange nicht mehr vermocht haben, nämlich in die offene Debatte zu gehen und tatsächlich besonders isolierte Männer anzusprechen auf eine Art und Weise, der ihnen die Würde zurückgibt, gesehen zu werden, dem politischen System eine Gewichtung zu haben.

00:28:42: Ich glaube, alle, die sich tatsächlich mit diesem Moment kritisch auseinandersetzen, die sind natürlich im ersten Moment genau wie ich es war und viele andere, es waren schockiert.

00:28:52: von der brachialen Gewalt, die durch diesen grauenhaften Mord an Charlie Kirk über das Land bildlich präsent geworden sind und die Empathiebekundungen zusammen mit kritischen Tönen zusammenkommen.

00:29:08: Das ist meiner Meinung nach Teil des demokratischen Diskurses.

00:29:12: Einerseits auf einer menschlichen und persönlichen Ebene solche Gewalt nie gutheißen zu können.

00:29:19: Denn das hat in der Tat nichts in einem demokratischen System zu suchen.

00:29:23: Umgekehrt natürlich auch nach Gründen zu suchen und vor allen Dingen auch nach Wegen zu suchen, wie das Land nach vorne weiter funktionieren kann.

00:29:31: Das eine muss das andere nicht ausschließen.

00:29:33: und die meisten ernstzunehmenden Reflektionen, die wir jetzt aus unterschiedlichen Kreisen gehört haben, die betonen auch immer wieder tatsächlich, dass zunächst einmal das Mitgefühl, was sie in dieser Situation mit der Familie finden, im Übrigen genauso wie sie es getan haben, als diese Welle der politischen Gewalt tatsächlich ihre Beschleunigung aufgenommen hat, und zwar im Herbst des letzten Jahres.

00:29:56: Es gibt ja auch durchaus mäßige Stimmen von der konservativen Seite.

00:30:00: Spencer Cox hat eine beeindruckende Rede gehalten, hören wir auch mal rein.

00:30:04: Er

00:30:23: beschreibt sein Wut.

00:30:23: und dass die Worte von Charlie Kirk in Berücken.

00:30:26: er zitiert ihn direkt.

00:30:27: Wenn Menschen aufhören zu reden, dann entsteht Gewalt.

00:30:30: Und die Schwachen können niemals vergeben.

00:30:32: Vergebung ist eine Eigenschaft der Starken.

00:30:34: Und dann wird es fast biblisch, sag nämlich heiße Willkommen ohne zu urteilen, Liebe ohne Bedingungen, Vergib ohne Grenzen.

00:30:42: Das ist ein Charlie Kirk Zitat.

00:30:44: Findet so ein Aufruf Gehör gerade?

00:30:46: Ich glaube natürlich im Bundesstaat Utah, der sehr stark natürlich von der harmonischen Kirche von den Latter-day Saints, auch der Gouverneur ist ein Latter-day Saint, beeinflusst wird, findet das in der Tat gehörn.

00:30:57: Und im Übrigen war es auch deswegen für Utah den Bundesstaat ein... Ein noch mal quasi schlimmeres und persönlicher gefühlter Anschlag, wenn man so möchte, denn die religiöse Bindung durchzieht das öffentliche Leben in Utah.

00:31:13: Aber was wir eben in dem Zusammenhang auch gehört haben, ist, dass genau solche moderaten Stimmen, die auffordern, einen Dialog zu suchen, die vor allen Dingen auch auffordern, wegzukommen von den Instrumenten, also in dem Fall jetzt die Gamer-Community, die wohl starken Einfluss gehabt haben, wird auf den Schützen, aber eben auch... wegzukommen von sozialen Medien.

00:31:33: Der Governor hat auch gefordert, dass die sozialen Medien stärker beschränkt werden sollen, dass man wieder mehr quasi in den persönlichen Austausch, in den eigentlichen politischen Austausch auch gehen sollte.

00:31:44: Tatsächlich, wie Charlie Kirk es ganz oft getan hat und immer dort auch das Argument gesucht hat auf eine ganz bestimmte Art und Weise.

00:31:52: Da hat er sich direkt Kritik aus dem Weißen Haus auch wieder eingeholt.

00:31:57: Das hat Donald Trump nicht gutgeheißen, denn das passt tatsächlich nicht in die Art und Weise, wie seine Regierung jetzt politisch mit diesem Mord umgehen möchte.

00:32:07: Das trägt natürlich dann in Summe, wenn das nicht außerdem vom klassischen Bullipurpit kommt, nämlich vom Präsidenten selbst, trägt das natürlich in Summe im Land nicht wirklich zur Befriedung bei.

00:32:19: Wenn wir jetzt einen Strich drunter machen, sehen Sie das Risiko einer weiteren Eskalation politischer Gewalt?

00:32:24: oder gibt es genug Kräfte, die das verhindern können?

00:32:27: In den USA haben wir historisch gesehen, dass politische Gewaltsspiralen sich in der Tat weiter drehen, auch über Zeit und in Summe auch noch grauenhafter werden können.

00:32:39: Wenn wir das zusammenziehen mit den sieben Vorfällen interner politischer Gewalt, die als Domestic Terrorism gerade geahndet werden vom FBI und den Innenbehörden, die jetzt nicht explizit mit der Präsidentschaft oder als politisches Attentat nachwirken, dann ist das schon ein sehr brenzliger Moment für die Vereinigten Staaten.

00:33:00: Und in einem Land, was in der Tat so stark bewaffnet ist, wo auch verschiedene Gruppierungen dezentral organisiert sind, die die jetzt gegebenenfalls einen politischen Vorteil daraus ziehen könnten.

00:33:13: Es gibt einen langen Reuters investigativen Report zu der Art und Weise, wie die Proud Boys jetzt organisiert sind.

00:33:18: Donald Trump auf der anderen Seite insinuiert, dass die Antifa-Bewegung in den USA ähnlich organisiert sei, hat sie deshalb gestern per Dekret verboten.

00:33:28: Da sind im Übrigen Terrorismusforscher sich uneins darüber, ob das in der Tat so stimmt.

00:33:33: und weisen auch immer wieder darauf hin, dass organisierte politische Gewalt tatsächlich mehrheitlich von der rechten Seite kommt.

00:33:40: Das aber mal dahingestellt.

00:33:42: Auf jeden Fall ist das Klima in den USA deutlich nervös.

00:33:45: Und die Tatsache, dass jetzt eben nicht nur die Macht des Präsidenten sich hinter große Entscheidungen der gesellschaftlichen Fragestellungen wirft, sondern eben auch über Businessinteressen, über regulatorische Fragen, dann quasi Medienunternehmen zwingt, bestimmte Kritik aus dem Programm zu nehmen, also tatsächlich vorzugehen gegen Freiheiten, die in der Verfassung verankert sind.

00:34:10: Das zeug doch von der Tatsache, dass wir uns jetzt an einem völlig neuen politischen Moment im amerikanischen Kontext befinden, in dem die Staatsmacht und die politischen Absichten der Partei, die diese Staatsmacht anführt, auf eine Art und Weise verbunden werden, sieht man übrigens auch an der Trauerbeflaggung, die angeordnet worden ist, die tatsächlich nach vorne gedreht nur

00:34:31: Ungutes verspricht.

00:34:38: Es ist jetzt schon klar, dass der Tod von Charlie Kirk einen Wendepunkt für die USA bedeutet.

00:34:42: Wie blicken Sie auf die Ereignisse in den USA?

00:34:45: Schreiben Sie uns gerne Ihre persönliche Meinung an podcastatfz.de.

00:34:48: Herzlichen Dank für die Mitarbeit an dieser Folge an Sandra Klüber, Kathi Jakob und Kathi Schneider, Max Brade und Matthias Hartmann.

00:34:56: Machen Sie es gut, bis morgen.