00:00:03:

00:00:09: Ja, Sie kennen wahrscheinlich die Bilder zu diesen Worten von Emmanuel Macron.

00:00:13: Der französische Präsident im Stau in New York steigt aus dem Auto aus Vollsperrung, gesperrt für den US-Präsidenten und natürlich filmt eine Kameramarkt.

00:00:23: dabei, wie der natürlich sofort Trump auf dem Handy anruft.

00:00:27: Ja, was sollen wir damit anfangen?

00:00:29: Man versteht sich gut auf internationaler Ebene zwischen Washington, Paris, London und Moskau und neuerdings vielleicht auch Kiew.

00:00:37: Nicht wenige glauben, dass Donald Trump inzwischen überdeutlich signalisiert, dass seine Geduld mit Vladimir Putin zur Russland am Ende ist.

00:00:46: Aber was heißt das?

00:00:47: Versuchen wir heute im FZ Podcast für Deutschland ein bisschen näher zu kommen.

00:00:51: Herzlich willkommen.

00:00:52: an diesem Mittwoch, den vierundzwanzigsten September in dieser Woche, mit mir Andreas Krobock und unseren heutigen Gästen, unserem morschtigen Korrespondenten Majid Sattar, der bei der UN-Vollversammlung in New York zugegen ist und den Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:01:12: Man muss einfach anerkennen, ob es NATO-Gipfel oder UN-volle Versammlung ist.

00:01:17: Donald Trump versteht es wie vielleicht kein Zweiter, die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

00:01:27: These are the two things I got from the United Nations.

00:01:44: A bad escalator and a bad teleprompter.

00:01:47: Trump erzählt also ausführlich die Geschichte, wie er mitten auf der Rolltreppe stecken geblieben ist mit seiner Frau und dann doch tatsächlich seine neun und siebzig Jahre alten Knochen zu Fuß die Rolltreppe hochbewegen musste.

00:02:00: Ja und dann haben die Vereinten Nationen noch nicht mal einen ordentlichen Teleprompter zum Ablesen.

00:02:06: Ja und trotzdem hat der US-Präsident einfach mal seine Redezeit komplett überzogen anstatt einer halben Stunde fast eine Ganze.

00:02:13: Ja und mit dabei in New York war und ist auch unser US-Korrespondent Majid Zatar eigentlich in Washington jetzt im Big Apple.

00:02:22: Hallo Majid!

00:02:24: Ja, lustige Situation ja eigentlich aus deutscher Sicht.

00:02:27: Annalena Baerbock, die Präsidentin der UN-Vollversammlung, die hat Trump direkt gekontert.

00:02:32: Nene, die Teleprompter, die würden sehr wohl funktionieren.

00:02:36: Weißt du jetzt, was da genau gelaufen ist oder bleibt das unklar?

00:02:39: Ja, sie hat darauf verwiesen, dass die UN-Teleprompter funktionieren.

00:02:44: Der amerikanische Präsident hatte allerdings seinen eigenen Teleprompter mitgebracht, der auch von seinen Leuten installiert wurde und offenbar Fehler habt installiert wurde.

00:02:53: Insofern könnte man da die Schuld eigentlich nicht den UN zuschieben.

00:02:59: Das Gleiche gilt für die Situation auf der Rolltreppe.

00:03:05: Das war nicht minderwertige UN-Technik, sondern da hatte sich ein Fotograf aus der amerikanischen Delegation an der First Lady und am Präsidenten vorbei.

00:03:16: geschmuggelt, war rückwärts, war rückwärts die Rolltreppe hochgelaufen und dann Griff oben, als er oben ankam, sicher, das war just der Moment, als die beiden unten die Rolltreppe betraten, griffen Sicherheitsmechanismus und die Rolltreppe stoppte.

00:03:31: Daraus wurde dann, das Ganze hatte dann ein Nachspiel in den amerikanischen Medien, natürlich auf Fox News, wo dann Theorien verbreitet wurden, das Ganze sein sabotage Akt der UN gegen den amerikanischen Präsidenten gewesen.

00:03:46: Die UN haben dafür gesorgt, beide Sachen, sowohl die Teleprompteraffäre als auch die Reutrettenaffäre zu dementieren.

00:03:55: Affäre, sagst du schon.

00:03:56: Also es heißt Trump macht der UN-Zwei-Vorwürfe und beide sind sofort entkräftet.

00:04:03: Vielleicht noch mal kurz bei Berbock-Bleibemaget.

00:04:06: Ich habe gesehen, sie hatte so ein Holzhämmerchen in der Hand und hat damit auch immer mal wieder auf den Tisch geklopft.

00:04:11: Wie hast du da jetzt ihren ersten großen Auftritt erlebt und auch ihre Rolle?

00:04:16: Ja, es ist ja doch eher eine protikularische.

00:04:21: Sie ist da die Sitzungsleiterin und das macht sie erfahren, wie sie ist.

00:04:26: Sie ist ja sozusagen gekennten Plenarsitzungen im Bundestag genauso wie Parteitagsdebatten der Grünen, also eine große Versandung zu leiten.

00:04:38: Das kennt sie und sie macht das routiniert, denke

00:04:42: ich.

00:04:43: Okay, dann lass uns doch mal wieder auf die zentralen politischen Punkte kommen.

00:04:47: Du hast deinen Textmarchät über diesen ersten UN-Abend, geht ja noch ein paar Tage, überschrieben mit Trump und den Worten eine Attacke und zwei Überraschungen.

00:04:59: Plähen wir uns auf.

00:05:00: Wenn wir mal von diesen Schölefans um Rolltreppe und Telefon zu absehen, ging es ja durchaus um Weltpolitik.

00:05:08: Und was erwartet worden war, war eben der Frontalangriff auf die UN, den Trump auch los geworden ist in seiner Rede vor der Generalversammlung.

00:05:17: Und dann gab es doch zwei Überraschungen, eine in der Rede und eine nach der Rede.

00:05:23: In der Rede berichtete er, dass er unmittelbar vor dem Eintritt in den Plenarsaal der Generalversammlung auf den brasilianischen Präsidenten Lula gestoßen sei, den er... Beide hatten sich bisher noch nicht begegnet und beide sind ja auch sozusagen Antipoden.

00:05:40: Trump ist ja sozusagen ein enger Verbündeter von Lula's Vorgänger Bolsonaro, der ja ähnlich wie Trump seine Wahl niederlage nicht anerkannt hatte und ähnlich wie Trump sozusagen gewaltsam versuchen wollte, den Machtwechsel zu verhindern.

00:05:57: Weshalb er anders als Trump tatsächlich jetzt zu sieben, zwanzig Jahren Haft verurteilt wurde.

00:06:03: Also man muss sagen, Lula und Trump eigentlich würde man nicht denken, dass die sich mögen, wenn die sich begegnen.

00:06:08: Genau, wegen dieser Geschichte, also natürlich auch aus den geologischen Gründen, aber auch just wegen dieser Geschichte, die Trump natürlich sehr persönlich nimmt und Lula eine Hexenjagd vorwirft, so wie er beiden eine Hexenjagd gegen ihn vorgeworfen hat, dann berichtete er aber, dass die beiden sich plötzlich gegen Gewürsch standen und sich spontan in den Arm genommen hätten.

00:06:30: So ist das manchmal bei Trump.

00:06:31: Und neun und dreißig Sekunden lang habe ist eine gute menschliche Chemie zwischen beiden gegeben und man habe verabredet, sich nächste Woche zu

00:06:38: treffen.

00:06:40: Also das war ganz bemerkenswert.

00:06:41: Das war Überraschung Nummer eins.

00:06:43: Überraschung Nummer zwei folgte dann beim Treffen oder genauer gesagt nach dem Treffen mit Zelenski.

00:06:51: Da gab es eine bilaterale Begegnung zwischen den beiden Präsidenten.

00:06:56: Und Trump hat doch dann etwas verkündet, was Zelenski als große Kärtländer lobte.

00:07:01: Frechheitlich ist Ukraine ein sehr gutes Job.

00:07:03: Es ist eine sehr große Armee.

00:07:08: Es ist ziemlich toll.

00:07:09: Er hat sich also eindeutig im Krieg, im Ukraine Krieg auf die Seite Kirs gestellt und hat gesagt, die Ukraine sei in der Lage, ihr gesamtes Staatsgebiet zurückzuerobern.

00:07:23: Er hat dann so eine Andeutung gemacht, vielleicht sogar ein wenig mehr.

00:07:27: Komisch, ne?

00:07:27: Ja, was meint er denn damit?

00:07:28: Hast du dann eine Ahnung?

00:07:29: Ja,

00:07:29: das ist so eine typische Formulierung, die wahrscheinlich geeignet sein sollte, Putin zu provozieren.

00:07:34: Darum ging es ihm.

00:07:35: Also er hat nach der Begegnung mit Zelensky auf Truth Social eben diese Kärtwände vollzogen und gesagt, Russland sei nämlich schwach, sei ein Papiertiger, man sollte sich die wirtschaftliche Lage mal anschauen, die Leute stehen schlanger um an Benzin zu kommen.

00:07:52: Also ganz offensichtlich hat er jetzt Begriffen, spätestens nach dem ergebnislosen Gipfel von Alaska, wo er Mitte August Putin den roten Teppich ausgerollt hatte, dass Putin ihn da an der Nase herumführt und das kann er natürlich nicht einfach so geschehen lassen.

00:08:10: und deshalb nun diese Kerplände.

00:08:14: Also würdest du wirklich sagen, er hat seine Haltung der Ukraine gegenüber geändert?

00:08:18: Oder ist das auch nur eine Tagesstimmung?

00:08:19: Oder ist das wirklich jetzt ein längerer Prozess?

00:08:22: Du beobachtest den ja auch aus Washington immer wieder.

00:08:25: Also würdest du sagen, es ist wirklich geändert?

00:08:28: You never know, was Trump anbelangt.

00:08:31: Und es kann in der Tat in zwei, drei Tagen kann er wieder anders formulieren.

00:08:37: Ich würde es trotzdem nicht unterschätzen, was der Gestern passiert.

00:08:40: Das war eine abgestimmte Aktion.

00:08:43: Die Kabinettskollegen, also sein Kaminett war unterrichtet.

00:08:47: Rubio

00:08:49: ging, also der Außenminister Rubio ging später in den Sicherheitsrat und machte eine ähnliche Ansage.

00:08:55: Das ist also eine abgestimmte koordinierte Aktion gewesen.

00:09:00: Und aus Europa kommt jetzt Lob.

00:09:03: Macron hat es aus Drücklich gestern in der Gradversammlung schon gelobt.

00:09:07: In Deutschland hat der Regierungssprecher ähnlich lobende Worte gefunden.

00:09:12: Insofern muss man das schon ernst nehmen, was da jetzt passiert.

00:09:15: Rubio, können wir uns auch nochmal eben ganz kurz anhören.

00:09:34: Also, er sagt es, die Geduld von Trump sei nicht unendlich mit Moskau.

00:09:39: und was ich fand, ich weiß nicht wie du es wahrgenommen hast, Maschid, war dann letztlich vor oder nach

00:09:46: dem

00:09:47: offiziellen Teil, da wurde Trump angesprochen was ist wenn russische kampfflugzeuge nato luftraum verletzen.

00:10:04: Trump antwortet also auf die frage einer journalistin ob die nato starten russische kampfflugzeuge abschießen sollten wenn die ihren luftraum verletzen.

00:10:12: mit ja dieser meinung bin ich abschießen also marschit.

00:10:18: Das scheint ja jetzt doch so ganz langsam aber sicher anti-Moscow zu sein, was Trump

00:10:24: da macht.

00:10:25: Ja, das war, glaube ich, eine Formulierung, über die man in Europa nicht so glücklich ist.

00:10:29: Und in der Naht, wo nicht so glücklich ist, dort will man ja eher sozusagen kühl in Kopf behalten und Russland bedeuten, auf solche derlei Provokationen zu verzichten.

00:10:40: Aber man möchte eigentlich nicht in die Lage kommen, russische Flugzeuge abzuschießen.

00:10:46: Da ist natürlich Trump, der bekannter für ist, dass ihm die Zunge locker sitzt.

00:10:54: Kommunikativ nicht sehr diszipliniert, sagen wir mal so.

00:10:57: Okay, Majid, was ist dort wichtig?

00:10:59: Was müssen wir wissen von der UN-Generalversammlung außer Donald Trump?

00:11:03: Was würdest du sagen, müssen unsere Hörer unbedingt noch wissen, was auch vielleicht die nächsten Tage noch passiert?

00:11:08: Ja, es ist jetzt ehrlich gesagt so, Trump ist gestern dann, nachdem er seinen großen Empfang im Hotel gemacht hat, schon wieder abgereist.

00:11:15: Er macht jetzt Programm in Washington, empfängt Erdogan, der auch wegen der UN-Woche nach Amerika gekommen ist, empfängt ihn in Washington.

00:11:23: Jetzt, wo Trump weg ist, ist die Stimmung wieder entspannter.

00:11:27: Das diplomatische Speed-Dating, also die Hunderten und Tausende, die bilaterale Treffen, die sozusagen stattfinden, das wird jetzt hier sich bis Samstag ziehen.

00:11:40: Und der deutsche Außenminister, der zwischenzeitlich nach Deutschland geflogen war, um an der Berliner Haushaltsdebatte teilzunehmen, kommt auch zurück und wird dann am Samstag hier sozusagen zum Abfluss, die Rede Deutschlands vor der Intergenerale Versammlung halten.

00:11:56: Und du wirst es natürlich verfolgen und auch für uns aufschreiben.

00:11:59: Danke dir sehr.

00:12:00: Beste Grüße nach New York.

00:12:07: Es scheint so, als würde der Potos, der mächtigste Mann der Welt, US-Präsident Donald Trump, doch so langsam ungeduldig mit seinem russischen Gegenüber, Vladimir Putin, auch das der Eindruck bei unserem amerika-Korrespondenten Majiz Attah.

00:12:22: Die kleinen und großen Spitzen werden immer mehr, wir haben es gerade gehört und das interessiert mich natürlich zuerst bei unserem nächsten Gast.

00:12:29: Stammgast, muss man ja sagen, dem Sicherheits-Experten Nikol Lange von der Münchnersicherheitskonferenz.

00:12:35: Hallo

00:12:35: Herr Lange!

00:12:36: Hallo, danke für die Einladung.

00:12:38: Gerne,

00:12:38: immer wieder.

00:12:39: Was ist Ihr Eindruck?

00:12:40: Sehen wir gerade ein doch relativ klares Bekenntnis von Trump zu Europa, zu Ukraine oder haben Sie noch Ihre Zweifel?

00:12:48: Ich habe keine Zweifel daran, dass wir zu viel auf das achten, was Trump sagt.

00:12:55: Also das ist ja so jetzt... Die Reaktion darauf, als wenn einige Leute so eine Erlösung verspüren, ah, endlich hat Trump mal was Konfrontatives zu Putin getwittert und gesagt, jetzt löst er das Problem für uns.

00:13:10: Wenn man genau hinguckt, sieht man, dass er sagt, ja, fängt das gut, wenn die Ukraine ihre Gebiete zurückerobert und die Europäer sollen das bitte schön mal machen und die Ukraine unterstützen.

00:13:20: Das ist ja was anderes.

00:13:22: Also wir gucken ein bisschen zu viel auf Trump und messen da jeder Äußerung irgendwas bei.

00:13:27: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich dahinter ein echter Politikwechsel verbirgt.

00:13:31: Wir werden selbst dafür sorgen müssen, dass die Ukraine sich durchsetzen kann.

00:13:35: Da ändert jetzt dieser Tweet nichts dran.

00:13:37: Also ich finde eine ganz spannende Diskussion genau an der Stelle, an der Trump gesagt hat, okay, wenn jetzt russische Kampfflugzeuge, wie wir es jetzt zuletzt erlebt haben, den Luftraum irgendeines NATO Landes verletzen, Da haben wir auch gerade gehört, dann sagt er, dann schießt sie ab.

00:13:53: Ich meine, was sagen sie dazu?

00:13:56: Entschuldigung, aber was denn sonst?

00:13:58: Naja, ich meine, wir können ja bei dieser Diskussion...

00:14:02: Die letzten Tage so viele Verrenkungen erlebt von allen möglichen Leuten, ein bisschen zu Spitzenpolitikern, die irgendwie versuchen, die Konsequenzen zu vermeiden und irgendwie noch einen Weg zu finden, dass man nichts machen muss.

00:14:14: Aber wenn wir als NATO ausstrahlen wollen, legt dich nicht mit uns an, sonst wird es dir schlechter gehen.

00:14:19: Das ist ja die Kommunikation der Abschreckung.

00:14:22: Dann können wir doch nicht sagen, wir begleiten die Flugzeuge freundlich.

00:14:27: Also Trump hat das gesagt, was glaube ich die meisten Menschen auch darüber denken, was man macht.

00:14:35: Feindliche Flugzeuge in den eigenen Luftraum eindringen.

00:14:38: Dafür haben wir doch auch die Luftverteidigung und die Kampfflugzeuge und all diese Dinge.

00:14:42: Und es gibt ja auch die historische Erfahrung von Erdogan, danach hat Russland den Luftraum der Türkei nicht mehr verletzt.

00:14:51: Ich wundere mich eher so ein bisschen über die Diskussion und das jetzt die Europäer wieder bei so einem europäischen Problem.

00:14:57: sich mit der Frage beschäftigen, was Trump denkt.

00:14:59: Also die Flugzeuge sind ja nicht bei Trump, sondern bei Washington.

00:15:01: Die sind ja bei uns in Europa.

00:15:03: Also ich finde ja, man muss bei dieser Diskussion durchaus ein bisschen weiter ausholen.

00:15:07: Ich war so vor fünf, sechs Jahren zum Beispiel mal auf einem NATO-Manöver am Schwarzen Meer und da auch auf einem rumänischen Luftwaffen Stilzpunkt und der General da, der hat mir damals schon erzählt, dass die russischen Kampfjets, also diesen rumänischen Luftraum quasi mehrmals die Woche verletzen, manchmal zwei, drei Mal am Tag und das über Jahre und dann eigentlich wenn man dann hochsteigt, Benzin ausgegeben hat und sie eskortiert friedlich wieder wegfliegen.

00:15:32: Aus anderen Ländern höre ich die gleichen Stories aus den letzten dreißig Jahren.

00:15:36: Wir können ja schon mal festhalten, solche Luftraumverletzungen sind ja nicht neu.

00:15:40: Also wir dürfen ja jetzt nicht so tun, als würde das jetzt seit letzter Woche zum ersten Mal passieren.

00:15:45: Die Frage ist, wie reagieren wir da drauf, weiter so wie bisher?

00:15:49: Oder sehen wir in diesen Verletzungen eine neue Qualität?

00:15:52: Diese letzte Frage vielleicht mal zuerst an Sie.

00:15:54: Also sehen Sie da eine neue Qualität?

00:15:57: Ich glaube, dass man der Sache nicht gerecht wird, wenn man sagt, das gibt es schon immer, das gibt es auch anderswo und auch andere Länder verletzen den Luftraum.

00:16:04: Anderer Länder, das gehört für mich in diese Kategorie.

00:16:08: Wir suchen nach Gründen, warum wir nichts machen müssen.

00:16:11: Die Wahrheit ist doch, das findet in einem Kontext statt, in einem Kontext, wo seit zehn Jahren Russland hybrigen Krieg gegen uns führt, jeden Tag.

00:16:21: wo Russland seit dem Jahr ist, eine Großinversion in der Ukraine gestartet hat, wo es überhaupt keinen Zweifel daran gibt, dass Vladimir Putin einen Krieg führt, um die Ordnung in Europa zu verändern.

00:16:32: Und was ihm doch gerade um die Frage geht zu testen, hält die europäische, insbesondere die europäische Seite der Seite der NATO zusammen, sind die stark.

00:16:42: Strecken die mich ab oder kann ich die abschrecken davon zu handeln?

00:16:46: Aber ich meine er macht das seit zwanzig Jahren.

00:16:48: er macht das ja die ganze zeit.

00:16:50: schon seit zwanzig Jahren wurde mir jetzt auch in rumänien erzählt zum beispiel ohne dass wir irgendwas abschießen.

00:16:56: aber er soll mir denn dann jetzt plötzlich anfangen abzuschießen.

00:17:00: also wäre auch komisch.

00:17:02: der kontext ist ein anderer Und man kann darüber streiten, ob das richtig war, seit vielen Jahren nichts zu machen gegen diese Verletzungen des Luftraums.

00:17:10: Stimmt.

00:17:10: Es gab beim Airpolicing immer wieder Vorfälle.

00:17:13: Flugzeuge, die aufgestiegen sind, geguckt haben, was ist da los.

00:17:16: Flugzeuge ohne Transponder, die in Luftraum eingedrungen sind.

00:17:21: Das haben wir ja selbst an deutschen Grenzen gehabt im Ostsee-Raum.

00:17:25: Der Kontext ist doch aber ein anderer.

00:17:26: Der Kontext ist die Übung, die es gegeben hat, das Eindringen von Drohnen in den polnischen Luftraum, danach die Flugzeuge, der große Krieg, den Putin führt in Europa.

00:17:36: Das ist doch eine völlig andere Situation.

00:17:38: Ich sag mal, das ist nicht das übliche.

00:17:40: Wir testen mal ein bisschen, wir fliegen mal ein bisschen, sondern das gehört ja zu Putins Kriegführung dazu.

00:17:46: Und insofern würde ich jetzt schon sehr dazu raten, sehr angestrengt.

00:17:50: darüber nachzudenken, wie man eine Abschreckungsbotschaft an Vladimir Putin sendet, weil mein Eindruck ist, wenn wir darüber diskutieren, oh, um aufzurüsten, um Europa zu bedrohen, dann dürfen wir nicht gleichzeitig noch Einladungen aussprechen, sondern die Motto, probier's doch mal mit uns, wir machen nichts.

00:18:14: Dann lassen Sie uns doch mal durchspielen, also was würde denn passieren, wenn jetzt irgendein NATO-Land, sagen wir ja Rumänien, sagen wir Polen, sagen wir Estland, ganz egal, wenn die jetzt wirklich einen russischen Jet abschießen sollten.

00:18:29: Meilen Sie sich die Situation mal aus.

00:18:31: Das Flugzeug ist dann abgeschossen und dann passiert nichts, das ist die Erfahrung der Türkei.

00:18:36: Also es gab dann Streit zwischen Erdogan und Putin.

00:18:38: Es gab großes Aufklustern und Russland wird versuchen dann propagandistisch rumzuweinen, wie verantwortungslos das wäre und so.

00:18:46: Also ich verkenne doch diese russischen Textbausteine jetzt seit vielen Jahren.

00:18:50: Da wird immer die andere Seite beschuldigt und man macht sich da zum Opfer und so.

00:18:54: Das wird alles kommen.

00:18:56: In der Türkei gab es nach Zwei-Tausend-Fünfzehn dann einen Sommer keine russischen Touristen und danach haben sich die Beziehungen stabilisiert.

00:19:03: Aber das Wichtige ist doch, danach hat kein... rosa des Flugzeug mehr den türkischen Luftraum verletzt war klar war abschreckung funktioniert.

00:19:12: also würden sie da jetzt härter durchgreifen.

00:19:15: was ist mit drohnen?

00:19:15: ist das die gleiche nummer auch wenn da kein pilot drin sitzt?

00:19:18: also kann man nicht eine drohne einfacher abschießen als einen kampfchat.

00:19:23: bei drohnen halte ich es ja noch für kritischer dass wir selbst wenn wir wollen offenbar probleme damit haben die überhaupt abzuschießen.

00:19:32: Also es ist auch teuer, auch ich muss man sagen.

00:19:34: Petrit Radare und weiß weiß ich alles, all diese teure Technik eingesetzt wird und dann schafft man es gerade mal drei von neunzehn oder vier von neunzehn Drohnen abzuschießen, haben wir ja was die Verteidigung gegen Drohnen betrifft, glaube ich noch mal ein anderes Problem.

00:19:50: Sagen Sie es.

00:19:50: Weil wir das verdient haben, obwohl die Entwicklung absehbar war, uns dafür rüchtig aufzustellen und da haben wir ja glaube ich tut ihnen Verletzbarkeit vor Augen geführt, was sich für sehr gefährlich halte, wenn man ihm zeigt, wo man verwundbar ist.

00:20:07: Letzte Frage, Herr Lange.

00:20:08: Noch mal schließen mit Donald Trump, auch wenn Sie gar nicht so viel über den Reden möchten, was Sie gesagt haben, wir müssen unser eigenes Ding machen mit den Europäern.

00:20:16: Trump hat gesagt, dass er die militärische Lage nun voll verstehe, Russland sei dabei, den Krieg zu verlieren.

00:20:25: Wo ist er denn jetzt her?

00:20:27: Man kann ja nur sagen, herzlichen Glückwunsch, wenn der Herr Präsident das mal geschafft hat, sich in die Lage einzulesen.

00:20:35: Aber es ist natürlich so, dass Russland seine militärischen Ziele nicht erreicht, weiter Krieg führen kann und darauf hofft, dass sich vielleicht politisch was tut.

00:20:43: Aber es ist ja nun bei Weitem nicht so, dass Russland sich in der Ukraine militärisch durchsetzen würde.

00:20:49: Die Sommeroffensive ist gerade gescheitert.

00:20:52: Da ist so gut wie nichts dabei herausgekommen.

00:20:54: Ein paar Straßenkreuzungen und ein paar kaputte Dörfer.

00:20:57: Und auf der Krim kriegt Russland Probleme, weil die Ukraine da sehr systematisch angreift.

00:21:02: Ja klar, also Russland gewinnt nicht.

00:21:05: Und das ist vielleicht dann doch ein positiver Aspekt an Trumps Äußerung.

00:21:09: Weil es ja bei uns viele gibt, die jede Überlegung damit beginnen, dass man gegen Russland sowieso nicht gewinnen könne und Russland sei unaufhaltsam auf dem Vormarsch.

00:21:16: Und die

00:21:17: Zeitspiele für Russland hieß es ja auch lange Zeit, ne?

00:21:20: Insofern ganz gut, dass er das mal sagt.

00:21:22: Aber nochmal, wir gucken uns dieses Tramtheater jetzt schon sehr lange an.

00:21:27: Es gab Gipfel und dann wieder neue Gipfel und ziemlich viel, wie ich finde, Show-Diplomatie, aber am Ende ist das alles... Gutes Fernsehen würde Trump sagen.

00:21:37: Ein Unterhaltungsprogramm.

00:21:39: Und was wäre denn gute Politik jetzt, Herr Lange?

00:21:42: Was wäre denn jetzt gute Politik?

00:21:43: Also Sie haben ja gesagt, wir Europäer müssen auch, ich habe immer so ein bisschen das Gefühl, die wollen ja auch gerne.

00:21:50: Also da hat ja keiner was gegen.

00:21:51: Ja wieder,

00:21:51: Europäer wollen gerne erlöst werden dadurch, dass der US-Präsident sagt, so ich mache das jetzt für euch.

00:21:57: Daddy kommt und löst euer Problem, liebe Kinderlein.

00:22:03: Aber das wird nicht mehr funktionieren, das macht er ja selbst auch schon deutlich.

00:22:06: Wir sind als Europäer stärker als wir denken.

00:22:09: Das gilt für die Frage, kann man Putin zum Frieden zurückbringen in der Ukraine.

00:22:14: Gerade jetzt, wenn die Sommeroffensive gescheitert ist, können die Europäer doch sagen, jetzt liefern wir mehr, jetzt unterstützen wir die Ukraine stärker.

00:22:22: Jetzt gibt es da die Möglichkeit, Putin an den Tisch zu drängen.

00:22:24: und wo Trump absolut recht hat.

00:22:26: ist, dass die Europäer sich an die eigene Nase fassen müssen, wenn es um das Kaufen von Öl, Gas, LNG und diesen Dingen geht.

00:22:32: Aber immer zu sagen, wir helfen der Ukraine nur so ein bisschen, wir kaufen weiter Russisches Öl, Gas, LNG, geht leider nicht anders.

00:22:39: und du, Trump, löst bitte das Problem für uns.

00:22:43: Das ist eine schwache Position und das hat Trump, glaube ich, genüsslich auch gestern den Europäern aufs Brot geschmiert.

00:22:49: Auch nicht ganz so unrecht, ehrlich gesagt.

00:22:52: Das ist berechtigt.

00:22:54: Aber dahinter steckt doch die strategische Frage, welche europäische Ordnung wollen wir?

00:23:00: Und das müssen wir europäer selbst entscheiden.

00:23:03: Für unsere europäische Ordnung das notwendige tun.

00:23:07: Das ist der entscheidende Punkt.

00:23:08: Aber immer nur gucken, dass vielleicht das jemand anders macht, immer nur reagieren auf die neuen Provokationen von Putin.

00:23:16: Das ist zu wenig.

00:23:17: Und jetzt ist der März noch nicht mal in New York bei der UN-Vollversammlung, weil er sich offensichtlich entschieden hat in dieser Woche zwischen Außenkanzler, das ihm ja schon vorgeworfen wurde, dann doch mal wieder einen Innenkanzler lieber zu sein und schickt seinen Außenminister.

00:23:32: Das heißt, März wird das jetzt auch nicht regeln vor Ort.

00:23:35: Deutschland.

00:23:36: Na

00:23:36: ja, also jetzt kann man ja mit Interesse darauf gucken, wer da wegen getroffen hat und was da gesagt worden ist, aber haben denn die Vereinten Nationen irgendwas Sinnvolles beigetragen zu den Konfliktlösungen in den letzten Jahren.

00:23:48: Also meiner Meinung nach nicht.

00:23:49: Aber vielleicht weil sie auch nicht mehr ernst genommen werden.

00:23:52: Abwehr des russischen Anges Krieges haben die Vereinten Nationen überhaupt nicht geholfen und auch bei anderen Dingen habe ich den Eindruck, dass sie manchmal sogar eher geschadet haben.

00:24:01: Also... Ich habe da überhaupt keine Erwartungshaltung, dass die Vollversammlung der VN da irgendwas löst.

00:24:06: Und ich meine, für den, zum Beispiel, ukrainischen Präsidenten war das ein Anlass, um ein sehr gutes Treffen offenbar mit Präsident Trump zu haben, andere Gespräche zu führen.

00:24:16: Also man nutzt den Anlass, aber die Vereinten Nationen selbst zeigen eigentlich, bis sie nicht in der Lage sind, die größten Kriege und Konflikte, die es zur Zeit gibt, auf der Welt irgendwie sinnvoll zu bearbeiten.

00:24:28: Leider nicht.

00:24:29: Dankeschön, Nicolange.

00:24:44: Das war der FAZ Podcast für Deutschland an diesem Mittwoch, den vierundzwanzigsten September.

00:24:49: Ich habe Ihnen natürlich, wie immer, ein paar ganz interessante Texte in die Show Notes gehängt als Link.

00:24:55: Ja und freue mich, wenn Sie da drauf klicken.

00:24:59: Gibt auch schöne F-Plus-Angebote, gerade wenn Sie das noch nicht nutzen.

00:25:03: Also wünsche Ihnen einen schönen Abend.

00:25:05: Wir hören uns morgen wieder.

00:25:07: Ciao!