00:00:03: Gestern haben wir uns hier im FZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Herzlich willkommen um das eine große weltpolitische Thema gedreht, den Ukrainekrieg.

00:00:12: Heute machen wir es wie die Vereinten Nationen in New York und besprechen den anderen

00:00:17: gefühlt

00:00:18: unlösbaren Konflikt in na Ost.

00:00:21: Immerhin ist das Bedürfnis von Donald Trump offenbar so groß den Friedensnobelpreis zu bekommen, dass

00:00:27: er einen

00:00:28: einundzwanzig Punkteplan hat entwickeln lassen, der Israel und Palästina irgendwie einander näher bringen soll.

00:00:37: Das Ganze wird jetzt in New York bei diesem... treffen bei der UN-Vollversammlung in kleineren Gruppen besprochen und wir haben uns auch eine kleine Gruppe heute ausgedacht und zwar mit unserem ehemaligen Naost-Korrespondent und inzwischen fast zehnfachen Buchautor Rainer Herrmann um

00:00:56: dieser

00:00:57: Sache doch mal noch näher zu kommen und vielleicht das Gefühl dafür zu bekommen, dass eine Lösung in Sicht ist und nicht einfach fünfzig Jahre weiter

00:01:05: Krieg

00:01:06: geführt wird.

00:01:06: Also herzlich willkommen beim

00:01:08: FAZ-Podcast

00:01:09: für Deutschland an diesem Donnerstag, den fünfundzwanzigsten September in dieser Woche mit mir Andreas Groberg vom Michel dass sie dabei sind.

00:01:20: Es ist, wie es ist, keine Auseinandersetzung weltweit ist so kompliziert und schwierig, wie der Israel-Palestiner-Konflikt.

00:01:29: Klar, der Ukrainekrieg haben wir hier auch gestern drüber gesprochen, bestimmt oft die Schlagzahlen, aber die Situation ist natürlich unkomplizierter und klarer, als diese ewige Auseinandersetzung im Nahen Osten.

00:01:41: Dieser ewige Hass zwischen Moslems und Juden zwischen den arabischen Staaten und Israel.

00:01:47: In dieser Woche, in der die UN-Vollversammlung zusammenkommt, in der wieder mal der amerikanische Präsident Donald Trump alle Aufmerksamkeit auf sich zieht, in dieser Woche geht es in New York natürlich auch um den kompliziertesten politischen Konflikt der Neuzeit Israel und Palästina.

00:02:02: Und die Uhrzeit, um die wir sprechen, ist kurz vor der Rede des palästinensischen Präsidenten, macht Abbas vor den Vereinten Nationen, allerdings, weil Abbas kein Visum für Amerika bekommen hat.

00:02:13: Nicht einreisen durfte, hat er heute nur von zu Hause aus gesprochen, per Video in New York zugeschaltet.

00:02:22: Frieden kann nicht erreicht werden, solange keine Gerechtigkeit erreicht wird.

00:02:26: Und es kann keine Gerechtigkeit geben, wenn Palästina nicht befreit ist.

00:02:32: Wir wollen in Freiheit, Sicherheit und Frieden leben wie alle anderen Menschen auf der Erde, in einem unabhängigen und souveränen Staat innerhalb der Grenzen von neunzehntundhundertsechsich mit Ost-Jerusalem als unsere Hauptstadt.

00:02:46: In Sicherheit und Frieden mit unseren Nachbarn.

00:02:50: Also nach vorne gerichtete Worte von Abbas in der Hoffnung auf noch mehr Unterstützung und Beistand weltweit.

00:02:57: Okay, gucken wir also, wie das da alles weitergeht.

00:02:59: Gibt es Hoffnung, dass es auch nur im Ansatz eine Zukunft gibt, die nicht von Hass und Krieg bestimmt wird?

00:03:06: Ich freue mich sehr, dass wir heute unseren ehemaligen Naost-Korrespondenten und absoluten Experten für diese Region, Rainer Herrmann, mal wieder bei uns haben.

00:03:15: Hallo, Herr Herrmann.

00:03:16: Hallo, Herr Krowock.

00:03:17: Einfache Fangfrage vorweg.

00:03:19: Ist dieser Konflikt eigentlich jemals lösbar?

00:03:23: Nun, Hoffnung.

00:03:25: Die Hoffnung sollte man zuletzt aufgeben.

00:03:27: Aber bestenfalls in mehreren Generationen wird dieser Hass, der sich zugespitzt hat in den letzten zwei Jahren überwunden werden können.

00:03:39: Denn wenn Religion im Spiel ist und das ist im Spiel mehr denn je, dann macht man keine Kompromisse.

00:03:46: Und wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, wie der israelische Ministerpräsident, dann macht man keine Zugeständisse, die einem das politische Amt kosten können und das Leben in Freiheit.

00:03:56: Die Voraussetzungen sind denkbar schlecht für einen bevorstehenden Durchbruch.

00:04:03: In Israel bestimmen biblische Zionisten den Gang der Dinge und unterstützten von evangelikalen Fundamentalisten in den Vereinigten Staaten, die auf die Wiederkehr des Messias setzen und dafür bestimmte Voraussetzungen in Israel schaffen wollen.

00:04:24: Auch auf der muslimischen Seite haben wir viel religiösen Hass geschürt durch die Hamas, die Unterberufung auf den Koran glaubt, Israel zerstören zu können.

00:04:40: Nun gibt es da zurzeit ein sehr schönes Buch des mündserleerenden muslimischen, islamischen Religionsgelehrten Muhannad Rakhashid, mit dem neuen Gradeeben erschienen.

00:04:53: mit dem Titel Ohne Judentum, kein Islam, der also nachweist, dass es nicht eine gemeinsame Wurzel gibt von Judentum und Islam, sondern dass das Gott das vorher gesehen hat, dieses Nebeneinander von verschiedenen Wegen zu ihm.

00:05:11: Das steht in dem Buch von Mohanad Khurshide, dass ich nur empfehlen kann.

00:05:16: Also es gibt durchaus theologische Ansätze diesen religiös angelegten Hass, diese religiös angelegte Großerzählung auf beiden Seiten zu überwinden.

00:05:29: Aber wo Religionen im Spiel ist, kann man nicht leicht Kompromisse machen.

00:05:34: und wenn so Dinge auf dem Spiel stehen wie Was machen wir mit Jerusalem?

00:05:39: Ein heiliger Ort für beide Seiten.

00:05:41: Dann macht niemand einen Kompromiss.

00:05:43: Und selbst wenn man über andere Dinge eine Lösung finden würde, die letzte Lösung wäre dann zu Jerusalem.

00:05:50: Und das ist einfach eine Nuss, bei der ich nicht weiß, wie man die knacken könnte.

00:05:55: Sie sagen gerade Netanyahu steht mit dem Rücken zur Wand.

00:05:59: Wie meinen Sie das?

00:06:01: Nun, würde zur Zeit gewählt werden, hätte er wahrscheinlich keine Mehrheit mehr in der Bevölkerung.

00:06:09: Und dann würden die drei Korruptionsprozesse, die gegen ihn seit Jahren laufen, wieder voll aufgenommen werden können.

00:06:16: Er würde seine Immunität verlieren.

00:06:18: Und dann würde er mutmaßlich das Schließen der Gefängnestür hinter sich hören.

00:06:24: Also, ich glaube, sie wirklich.

00:06:27: Es gab bereits einen israelischen Ministerpräsidenten, der unter endlichen Umständen inhaftiert wurde und längere Zeit ins Gefängnis musste.

00:06:35: Also das wäre nicht der erste ehemalige Ministerpräsident.

00:06:40: Erklärst

00:06:40: du gerade für alle Hörer, die das nicht wissen, den Hintergrund?

00:06:42: Wer war's?

00:06:43: Ullmord.

00:06:44: Sie sagen, schwierig Situation, kann sein, dass er nur noch die Gefängnestürm hinter sich hört.

00:06:48: Jetzt sind wir bei der UN-Vollversammlung in New York.

00:06:51: Wie erklären Sie sich eigentlich, Herr Mann, diese gefühlt, eine hundertprozentige Unterstützung?

00:06:57: von Frankreich für Palästina?

00:07:00: Der französische Präsident war genauso schockiert von den Fotos von den Bildern, die er in Gaza gesehen hat.

00:07:09: Es war Saudi Arabien, das auf ihn zugekommen ist, im Frühjahr mit der Bitte, mit der Aufforderung doch eine gemeinsame Initiative zur Rettung der zwei Staatenlösungen zu finden.

00:07:20: Es war die Initiative von Saudi Arabien, der Hintergrund zur Bildung dieser Initiative war.

00:07:26: dass die arabischen Staaten als Antwort auf den sogenannten Reviererplan des amerikanischen Präsidenten Trump am siebten März einen Friedensplan für Gaza vorgelegt haben.

00:07:41: Ein Plan.

00:07:42: Sowohl Israel wie die Vereinigten Staaten haben diesem Plan eine Abfuhr erteilt und daraufhin ist Saudi-Araben eben politisch, diplomatisch in die Offensive gegangen und hat mit Frankreich einem Partner gefunden, um dieses Thema aktiver anzutreiben.

00:07:56: Jetzt wird es ja bei der UN auch wieder groß besprochen.

00:07:59: Es gab ja schon Vollerfolgversammlungen, Treffen, viele Länder sind dafür, dass Palästina ein eigener Staat wird.

00:08:04: Wie nehmen Sie das wahr?

00:08:06: Bringt das was?

00:08:07: Kurzfristig wird das natürlich nichts bringen, weil sowohl die Vereinigten Staaten wie auch Israel werden das verhindern, durch das Einlegen an das Vetus im UN-Sicherheitsrat oder einfach durch das Schaffen von Fakten on the ground.

00:08:21: Blicken wir auf das West-Jordan-Land.

00:08:26: Riesenproblem,

00:08:26: ne?

00:08:27: Die ganze Welt schaut zurzeit auf den Gassastreifen, aber im West-Jordan-Land schafft die derzeitige israelische Regierung Fakten, Finanzminister Smott.

00:08:37: hat eine Karte vorgestellt vor zwei Wochen etwa, in dem lediglich sechs gelbe Punkte die noch von den Palizinenzern verwaltet werden, ausgewiesen waren.

00:08:52: Das heißt, und wie soll die Mobilität zwischen diesen sechs Punkten möglich sein?

00:08:57: Das heißt also, die auch im Westjorderen Land.

00:09:00: sollen die Lebensbedingungen für die Palizinenzer so erschwert werden, sollen die Palizinenzer so zermürbt werden, dass sie in Anführungszeichen dann bereit sind, freiwillig auszureisen.

00:09:11: Und also, die Fakten, vor Ort schließen derzeit eine zwei-staaten-Lösung aus.

00:09:22: Aber es gibt keine...

00:09:25: Was gibt es denn für eine andere Lösung als eine zwei-staaten-Lösung?

00:09:28: Weiterkrieg.

00:09:29: Die Lösung, die Israel anstript, ist eine einstaaten-Lösung einer langsamen Aneignung des Palästinensio Solantis, also die Einbindung in Gesetze, Institutionen des Staates Israel, ohne mit einem klaren Schritt zu sagen, dieses Gebiet ist annektiert.

00:09:51: Die Frage ist dann, das sind fünf Millionen Palästinenser, was geschieht mit einem Krieg, in dem die israelische Staatsbürgerschaft, Sintze-Bürge-Österklasse, das ist auszuschließen.

00:10:00: Aber was macht man dann mit diesen Bürgern?

00:10:03: Das heißt, damit würde Israel unweigerlich einen Weg in einen Apartheid-Staat geben, weil es ein Staat, der sich mit seiner jüdischen Entität versteht, Bürgern, die keine Juden sind, keine vollen Rechte geben wird.

00:10:21: Das heißt, eine Einstaatenlösung würde weiterhin konfliktisch...

00:10:28: Aber wer will eigentlich außer Israel eine Einstaatenlösung?

00:10:31: Ganz ehrlich?

00:10:32: Niemand.

00:10:33: Niemand.

00:10:33: Also nur Israel?

00:10:34: Ja.

00:10:36: Ich meine, hundertdreinundzig Länder bei der UN, die gerade hundertfünfzig von den hundertdreinundzig sind für eine Zweistaatenlösung?

00:10:45: Ja nun, das gibt Hoffnung, das heißt es gibt weiterhin Hoffnung auf einen langfristigen, langfristige Etablierung des Staates Palästina und ich schließe es nach bevor nicht aus, dass es geschehen kann, aber das darf.

00:11:06: dazu sind sehr, sehr viele Schritte nötig, also das ist keine, keine Lösung, die wir innerhalb einer Generation erleben.

00:11:15: Wie wichtig ist eigentlich die deutsche Position dazu?

00:11:18: Nun, die deutsche Position wird zur Kenntnis genommen.

00:11:22: Aber das sehen wir zur Zeit auch, dass Deutschland sich bewirbt für einen nichtständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat.

00:11:32: Und wie schwierig es diesmal ist, in dieser Runde eine Mehrheit zu bekommen, damit das Deutschland gelingt.

00:11:39: Auch da werden wir sehen, also ob Deutschland mit seiner Position überzeugen kann, wenn ich mit... Nicht Deutschland mich über dieses Thema unterhalte, sei es also mit Arabern oder mit Europäern, dann zeigen die häufig ein gewisses Verständnis, ihr mit eurer Geschichte, wir verstehen, aber ein bisschen mehr könnt ihr euch dem Leid, das in Gaza vor aller Augen stattfindet, öffnen.

00:12:13: Ich mein, März hat immerhin gesagt, wir liefern keine Waffen mehr, ne?

00:12:16: Die gegen Gaza.

00:12:18: Das war schon ja auch ein krasser Schritt eigentlich, oder?

00:12:21: Aber das wird underground nicht viel verändern.

00:12:25: Wie trennt man eigentlich Hamas und Palästina, Herr Herrmann?

00:12:29: Hamas ist den Gassastreifen so tief verwurzelt als Ideologie, als Bewegung.

00:12:36: Man darf nicht vergessen, es ist ja nicht nur eine Terrorbewegung, sondern er füllt auch karitative Aufgaben mit Krankenhäusern, mit Schulen und gewinnt damit Sympathien und Unterstützer für ihr Anliegen.

00:12:59: hat einen Guerilla-Krieg begonnen und ist dabei, sich wieder zu konstituieren.

00:13:08: Es zeigt eine unglaubliche Resilienz, ohne dass sie von außen unterstützt werden kann.

00:13:13: Und das ist auch das Problem der israelischen Armee, wenn sie zum Beispiel in Gaza statt einmarschiert.

00:13:22: Sechshunderttausend Leute wohnen dort noch.

00:13:25: Wohin sollen sie gehen?

00:13:26: und

00:13:27: schickt die Richtung Süden.

00:13:28: Und

00:13:30: wenn sie die Stadt verlassen, dann laufen sie Gefahr bombardiert zu werden.

00:13:34: Aber auch wenn sie in Gaza stattbleiben, laufen sie Gefahr getötet zu werden.

00:13:37: Denn Israel hat eine neue Kriegstechnik eingeführt, indem sie unbewaffnete Panzer in die Stadt fahren lässt, die dann explodieren und Palästinenser töten, aber israelische Soldaten erschützen.

00:13:51: Schon.

00:13:52: Iran

00:13:53: hat immer eine ganz große Rolle gespielt.

00:13:55: Da waren sie auch ganz oft als Korrespondent.

00:13:57: Das große Iran mit immer kleiner.

00:14:00: Gerade welche Rolle spielt dieses Iran gerade noch überhaupt?

00:14:04: Iran ist zurzeit mit sich selbst beschäftigt.

00:14:06: Aber man soll sich nichts vormachen.

00:14:07: Iran wird zurückkommen.

00:14:09: Iran bereitet sich auf den nächsten Waffengang mit Israel vor.

00:14:15: Iran.

00:14:18: steht sowohl mit China als auch mit Russland in Verhandlungen über die Lieferung von Luftabwehrsystemen.

00:14:27: Das ist die große Schwäche.

00:14:30: Iran ist dann offenbar bereit, wieder Inspektionen der IAA ins Land zu lassen.

00:14:36: Aber auch da muss man sich nichts vormachen.

00:14:39: Iran wird weiter sein Atomprogramm vorantreiben, den wir wissen nicht.

00:14:44: was im Juni zerstört worden ist.

00:14:49: Wir wissen nicht welche.

00:14:51: Geheimen Anlagen Iran hat.

00:14:54: Wir wissen nicht, wie viele Zentrifugen Iran in Iran überlebt haben, wie viele neu gemacht waren, wie viel Iran angereichertes Iran zerstört wurde, was ist noch weiter intakt.

00:15:06: Das heißt, selbst wenn die Inspektoren ins Land kommen, wissen wir nicht, was im Geheimen geschieht.

00:15:12: Das ist das eine und das andere ist Iran hat die Unterstützung von Ländern wie China und Russland.

00:15:21: die an einem stärkeren Iran interessiert sind, um auch Amerika die Vereinigten Staaten in dieser Region zu binden.

00:15:30: Aber Sie sagen Iran ist mit sich selbst beschäftigt.

00:15:32: Wer entscheidet jetzt denn am Ende, wie das mit Polistina weitergeht?

00:15:37: vor der UN-Vollversammlung wird es verhandelt, aber das Gefühl ist, alle fliegen nach Hause und passieren tut nix.

00:15:42: Du meinst, es wurden wichtige Schritte eingeleitet.

00:15:48: Der einundzwanzig Punkteplan.

00:15:49: Aber lassen Sie mich da noch einen Schritt zurückgehen.

00:15:51: Ja, gerne.

00:15:55: Israel hat keinen Plan für den Gasachstreifen, der der Plan lautet.

00:16:00: Krieg, Zerstörung, Vertreibung.

00:16:02: Die Vereinigten Staaten hatten bisher kein Plan, also das mit der Riviera.

00:16:07: Jetzt haben wir einen.

00:16:08: Und jetzt könnten sie einen haben.

00:16:10: Und das geht zurück auf eine Initiative des früheren britischen Premierministers Tony Blair und das ist ein Think Tank Tony Blair Institute for Global Change.

00:16:24: Er hatte in den... vergangenen Monaten einen Plan ausgebreitet, den er am siebenundzwanzigsten August eben weißen Haus vorgestellt hat.

00:16:36: Anwesen war neben dem Präsidenten der ständige Verhandler von von Trump Wittkopf, aber auch diesen Vorgänger in der ersten Administration von Trump Kushner.

00:16:48: In diesem diesem Kreis hat Blair seinen Plan vorgestellt und Trump soll gesagt haben, I'm impressed.

00:16:56: Es ist noch kein...

00:16:58: Einzwanzig Punkte, ne?

00:16:59: Also jetzt

00:17:00: kompliziert

00:17:00: an, aber Sie haben es wahrscheinlich genau, alles sich angeguckt.

00:17:04: Erzähl uns ein bisschen darüber.

00:17:05: Ist das intelligent?

00:17:07: Der Plan selber gibt Sinn, besteht in Wesigen aus zwei Teilen.

00:17:12: Einmal eine Regierungsstruktur zu schaffen, und zum anderen über ein Waffenstillstand, die Freilassung der letzten lebenden Geiseln oder der Art der Einbindung in die palästinischen Autonomiebehörde.

00:17:31: diesen Teil abzudecken.

00:17:34: Die Regierungsstruktur soll folgendermaßen laut Blair aussehen, also ob zunächst einen Übergangsrat, der aus zehn Personen besteht.

00:17:45: Zehn

00:17:45: Personen.

00:17:45: Zehn Personen, in dem die Vereinten Nationen vertreten sind, die palästinensische Privatwirtschaft, das finde ich ein sehr wichtiger Gedanke, dann ein bisschen palästinensische

00:17:56: Auto.

00:17:56: Gibt es noch palästinensische Privatwirtschaft?

00:17:58: Oh ja, oh ja, oh ja.

00:18:00: Also gerade Bau-Bau-Industrie und... Ja, man

00:18:04: ist

00:18:07: sicherlich die Wirtschaft ist kollabiert.

00:18:10: Also laut Angaben der Weltbank ist sie im vergangenen zwölf Monaten im Achtzig Prozent kollabiert.

00:18:19: Also, und die Menschen leben aufgrund von Hand in den Mund, aufgrund internationaler Hilfen.

00:18:27: Also, Vertreter der Vereinten Nationen, Vertreter der Palästins bei Privatwirtschaft, der Palästins Autonomiebehörde, Reprepräsentanten, der Zivilgesellschaft etc.

00:18:40: Denen ist zugeordnet ein strategischer Sekretariat, das sich dann so Gedanken machen soll, also wie, welche Konzepte entwickelt werden sollen, mittelfristig und langfristig.

00:18:52: Also das ist was, was sich Blair ausgedacht hat.

00:18:54: Und jetzt hat Trump gesagt, das könnte mein Plan werden.

00:19:00: Toni, ich gebe dir vierzehn Tage, um die Araber zu überzeugen.

00:19:05: Nun natürlich die Golfstark.

00:19:07: Aber auch Ägypten als wichtigster Anreiter, Jordanien als Anreiner.

00:19:13: Und es war eine schwierige Zeit für Tony Blair, denn am, also, dem siebenundzwanzigsten August war das Gespräch im Weißen Haus.

00:19:22: Und im neunzen September hat Israel Qatar angegriffen.

00:19:26: Da ist die Laune, die Laune... Warte

00:19:29: kurz, wir müssen einmal sagen, Israel hat ja jetzt nicht Qatar angegriffen, sondern hat in Qatar einen Anschlag auf...

00:19:37: Aber hat die katharische Souveränität verletzt?

00:19:40: Also das ist für sie ein Angriff?

00:19:42: Ja natürlich, aber das ist die Verletzung.

00:19:44: Glaubst du auch, Kathar

00:19:45: hat das so wahrgenommen?

00:19:46: Ja, absolut.

00:19:46: Das hat ja der katharische Emir gerade vor wenigen Tagen vor den Foundationen genauso formuliert.

00:19:53: Und auch wenn Qatar ein bisschen ein Außenseiter ist am Golf, da sind sich die Golfstaaten einig.

00:19:58: Denn die Sache ist, wenn Israel sein Schlachtfeld ausdehnt und die Region destabilisiert, kommen keine Investoren, kommen keine Touristen, sie können die wirtschaftlichen Visionen, und damit steht die Stabilität dieser ganzen Systeme auf Beispiel.

00:20:13: Diese Systeme brauchen politische Stabilität, während Israel glaubt, Sicherheit durch Krieg herzustellen können.

00:20:21: Das ist der große... große Unterschied.

00:20:23: Zumal Saudi Arabien noch einmal betont hat, wir sind bei solchen Projekten, die Gaza betreffen, nur dann bereit mitzumachen, wenn der Plan davor liegt, auch einen Weg zur Gründung eines Paläsenenses in Status beinhaltet.

00:20:44: Das beinhaltet der Blairplan nicht.

00:20:48: Die Reaktion der arabischen Staaten war eher Verhalten.

00:20:51: Ägypten, Jordanien sagten gleich zu.

00:20:56: Wir können Truppen bereits in Sicherheit, Polizei etc.

00:21:01: Pakistan offenbar auch, die Türkei will offenbar mitmachen.

00:21:05: Aber Saudi-Arabien und die

00:21:07: anderen,

00:21:08: die Saudi-Arabien und die Golfstaaten sagen, wir sind bereit für Wiederaufbau, aber wir wollen keine Verantwortung übernehmen, solange unsere wichtigste Bedeutung die Gründung eines Staates Palästina nicht dafür ist.

00:21:19: Das

00:21:19: wollen die alle, also

00:21:21: da können wir mal ganz

00:21:21: klar sagen, die ganze Region, auch wenn die sich nicht einig sind in vielerlei Punkten, in einer Sache sind die sich alle einig.

00:21:29: Es braucht einen Staatpalästin.

00:21:30: Ja,

00:21:31: und da kommen viele.

00:21:32: Wessen eigentlich dagegen weltweit noch?

00:21:34: außer Israel.

00:21:36: Die Vereinigten Staaten.

00:21:37: Das ist das Problem.

00:21:40: Aber selbst wenn die Vereinigten Staaten da Druck ausüben würden, Israel hat einen Dekopferlis nicht bereit, da Zugeständnisse zu machen.

00:21:52: Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei einer neuen Regierung in der Postnetanjahuzeit, da sich dann so schnell ändert.

00:22:01: Also, der siebte Oktober sitzt traumatisch in den Köpfen der Menschen.

00:22:05: Das war... Und es

00:22:06: gibt immer noch Geiseln.

00:22:07: Und

00:22:07: es gibt immer noch Geiseln.

00:22:09: Es sind immer

00:22:09: noch Leute, die seit ewiger Zeit unter wahrscheinlich den schlimmsten Umständen erleben müssen.

00:22:15: Absolut.

00:22:16: Und es sind seit dem Holocaust nie so viele Juden an einem Tag getötet worden wie an jedem siebten Oktober.

00:22:22: Also, das Trauma ist da voll.

00:22:25: aufgebrochen.

00:22:25: Also ich kann das nachvollziehen, aber da steht eben eine Aussöhnung im Weg.

00:22:34: Weil wir Traumata auf beiden Seiten haben.

00:22:35: Traumata

00:22:36: auf beiden Seiten, auf den einen Seiten, siebter Oktober und Holocaust, auf der anderen Seite aber nackbar.

00:22:41: Und die Feucht war einer weiteren nackbar, war einer weiteren Vertreibung von dem Jahrzehnten.

00:22:45: Wir werden dafür nicht vergessen, die Vertreibung von siebenhunderttausend Palästinenser in den Jahrzehnten hat zu Jahrzehnten Zwischenstaatlichen Kriegen geführt.

00:22:55: Und hätten wir heute eine weitere Vertreibungswelle, es sind Jahrzehnte von Krieg, aber meins nicht auszuschließen.

00:23:03: Trump hat dann im siebenundzwanzigsten Oktober gesagt, das könnte ja mein... Plan für Gaza werden.

00:23:11: Also

00:23:12: von Tony Blair.

00:23:13: Genau,

00:23:15: von Tony Blair.

00:23:16: Das könnte ja beim Plan werden, aber sorgt doch mal für Unterstützung.

00:23:22: Die Unterstützung hat er so nicht herstellen können und man wird sehen in den nächsten Tagen, ob Trump den Plan noch anpasst, ob er entfallen lässt, ob er mir auf den Arauber entgegenkommt, ob er mir den Israelis...

00:23:37: Aber er trifft Netanyahu erst nach der UN-Versammlung.

00:23:41: Das ist ja auch interessant übrigens, dass sie sich nicht vorher absprechen, sondern erst danach sprechen.

00:23:46: Spricht jetzt für mich nicht für das allerbeste Verhältnis.

00:23:50: Ich weiß nicht, wie Sie das interpretieren.

00:23:53: Trump hat Netanyahu schon mehrfach überrascht.

00:23:57: in dem er beispielsweise nach einem Vier-Augen-Gespräch im Weißen Haus anschließend dann den öffentlichen Teil eingeleitet hat, Pressekonferenz und dann in Anwesenheit von Nathaniel gesagt hat und dann kommen dann Wochenende beginnen wir mit Verhandlungen mit Iran.

00:24:20: Da fiel Nathaniel oder Kiefer runter.

00:24:24: Das heißt... America First heißt auch für Israel America First.

00:24:31: Das hat Netanyahu so noch nicht verinnerlicht.

00:24:37: Aber die Frage ist eben, wann wäre er bereit, unter welchen Umständen wäre bereit, Druck aus Amerika nachzugeben?

00:24:45: Aber jetzt, Sie sagen, dass gerade Trump kaum Druck auf Netanyahu ausüben kann.

00:24:50: Gibt es dann irgendein Land auf der Welt eigentlich, das Einfluss auf Israel?

00:24:55: Wenn dann die Vereinigten standen.

00:24:57: Wenn dann Amerika.

00:24:59: Aber bei Trump steht noch Folgendes im Spiel.

00:25:03: Er hat ja seine erste offizielle Auslandsreise in der zweiten Administration an den Golf gemacht, Mitte Mai, nicht nach Israel, auch auf dem Rückblick.

00:25:17: Und das Entscheidende waren dort die Deals, die Abkommendier gemacht hat, die Zusagen.

00:25:24: von Saudi-Arabien, der Emirate und Qatar mehr als zwei Tausend Milliarden Dollar Investitionen in den USA zu tätigen.

00:25:31: Zwei Tausend

00:25:32: Milliarden?

00:25:33: Waren Sie?

00:25:33: Zwei Billionen?

00:25:35: Ja, genau.

00:25:36: Zwei Tausend Milliarden.

00:25:38: Und eine Zahl, die sicherlich illesorisches zu hochgegriffen.

00:25:42: Aber es stehen viele Investitionen auf dem Spiel.

00:25:46: Nach einer leichten, schnellen Lösung klingt das jetzt nicht.

00:25:49: Also wir haben ein Einzwanzigspunkteplan.

00:25:51: Die Amerikaner haben was vorgelegt.

00:25:53: Einhundertfünfzig Länder dieser Welt von hundertdreinundzig sind bei der UN dafür, dass Palästina ein eigener Staat wird.

00:26:02: Es gibt viel, was erzählt wird.

00:26:04: Was ist Ihre Idee?

00:26:05: Wenn Sie jetzt entscheiden könnten, was würden Sie sagen?

00:26:08: Was ist eine Lösung?

00:26:09: Was wäre Ihrer Meinung nach denn mal ein echter

00:26:13: Vorschlag?

00:26:14: Israel zu säkularisieren.

00:26:16: Das Israel von Benjamin Netanyahu ist nicht mehr das Israel von Ben-Gurion.

00:26:22: Unter Ben-Gurion waren politische Verhandlungen politische Kompromisse zuständig als in den ersten Generationen der säkularen Zionisten.

00:26:31: Heute haben wir biblische Zionisten, die unter Verweis auf das Buch Joshua zum Beispiel sagen, dieses Der Buch Joschwa ist eine Gebrauchsanleitung, wie wird es der Westjordanland übernehmen?

00:26:47: Oder steht er nicht im ersten Buch Moshe, wo Israel beginnt und wo Israel ändert?

00:26:53: Und wie soll man mit solchen Leuten ins Gespräch

00:26:56: kommen?

00:26:58: From the river to the sea.

00:26:59: Und dem ersten Buch Moshe steht zwar gar vom großen Fluss Niel bis zum großen Fluss Euphrat.

00:27:08: Und es gibt manche dieser zionistischen Siedler, die auch diesen Traum träumen.

00:27:20: Das heißt, wie will man in dieser Gemengelage eine politische Lösung finden, wenn Religion das tun, diktiert?

00:27:32: Mit einem säkularen Israel, glaube ich, wäre es möglich, zumal sich ja heute die Arabische Welt völlig verändert hat.

00:27:39: Die Arabische Welt hat also gerade mit diesem Konzept der Golfstein eine große Wirtschaftsunion zu schaffen, in der Israel seinen Platz hat und in der über wirtschaftliches Wachstum die Das wollen

00:27:54: die schon.

00:27:54: Also schon wichtig, auch wichtiger als Religion.

00:27:57: Wirtschaftliches Wachstum bei diesen Staaten.

00:27:59: Für die Araber schon.

00:28:01: Und es sind heute die Araber, die aufgrund dieser... dieser wirtschaftlichen Rationalität eher bereit sind, die Hand zu reichen für eine stabile friedliche Lösung.

00:28:16: Aber auf der anderen Seite ist dieses Denken in religiösen Kategorien, in biblischen Kategorien, das ist insofern politisch irrational.

00:28:28: Und wie will man zwischen dieser wirtschaftlichen Rationalität und dieser religiösen Ir-Rationalität irgendwie ein Kompromiss herstellen?

00:28:34: Müssen

00:28:35: Sie sagen.

00:28:36: Ich weiß es.

00:28:37: Ja, also säkularisieren.

00:28:40: Also wir können nicht nur sagen von den Muslimen erwarten.

00:28:44: Verhaltet euch säkular.

00:28:47: Er kennt an, dass dieses Primat der Politik Das müssen wir auch von jüdischen Extremisten verlangen.

00:28:57: Wird dieser Konflikt in ihrer Lebenszeit noch gelöst?

00:29:00: Ich wünsche es mir.

00:29:01: Zum einen.

00:29:04: Zum einen, dass der Konflikt gelöst ist.

00:29:07: Zum anderen würde mir das auch ein langes Leben bescheren.

00:29:11: Danke schön, Rainer Herrmann.

00:29:24: So,

00:29:24: schnelles Ende für heute.

00:29:26: Kompliziertes Thema.

00:29:28: Wir haben natürlich einige Links für Sie in den Show Notes.

00:29:30: Können Sie nochmal das Thema vertiefen.

00:29:34: Bitte Ihnen einen schönen Abend für heute.

00:29:35: Wir hören uns hoffentlich morgen wieder.

00:29:37: Man ist

00:29:37: gut, schönen Abend.

00:29:38: Ciao.