00:00:03: Im Namen Gottes lässt sich allerhand behaupten, im Namen Gottes werden Kriege geführt und unter der Berufung auf Gott gedeihen, Hass und Früchte des Zorns.

00:00:15: Gestern haben wir das von Rainer Herrmann nochmal eindrücklich über nach Ost gehört.

00:00:20: Heute schauen wir dahin, wo man religiösen Extremismus eigentlich nicht zuerst erwartet, wo er aber stetig wächst.

00:00:28: In den USA, unter dem angeblich so gläubigen Präsidenten Donald Trump, und der neuen Macht der evangelikalen Christen, christlichen Nationalisten, deren Bewegung spätestens seit dem Tod von Charlie Kirk in unserem Bewusstsein angekommen sein sollte.

00:00:45: Wir schauen uns das heute mal wirklich ganz genau an, ausführliche Sendung.

00:00:49: Herzlich willkommen beim FZ-Podcast für Deutschland.

00:00:52: Wir haben Freitag, den XXVI.

00:00:55: September in dieser Woche mit mir, Andreas Groberg.

00:00:57: Und heute zu Gast ist der deutsche Historiker und bis Sommer Professor in Washington, Thomas Zimmer.

00:01:07: Wie hat es gestern unser Naost-Experte Rainer Herrmann gesagt, ein bisschen verkürzt, wenn die Religion an erster Stelle steht, dann wird es mit der Demokratie schwierig.

00:01:19: Ja klar, dass das in Naost so ist, auf beiden Seiten biblische Zionisten hier, judenhassende Muslime dort.

00:01:25: In Anführungszeichen klar so wissen wir seit Jahrzehnten, aber das in Amerika, in einem Land, das wir als demokratische Wiege der Welt wahrnehmen.

00:01:34: Auch gerade die Religion klamm heimlich das Zepter übernimmt, vielleicht ja durch diese Maturisierung.

00:01:41: von Charlie Kirk nach seinem Tod nochmal extremer.

00:01:43: Das ist schon eine Entwicklung, die wir uns einfach mal angucken müssen.

00:01:46: Ich freue mich jetzt sehr auf unseren heutigen Gast.

00:01:48: Thomas Zimmer ist Historiker, war bis zum Sommer Professor an der Universität in Washington, Georgetown, ich glaube für ziemlich genau fünf Jahre dort, jetzt wieder zurück in Deutschland und bei uns im Podcast.

00:02:01: Hallo Herr Zimmer.

00:02:02: Hallo,

00:02:02: ich freue mich.

00:02:02: Seit

00:02:03: wann sind Sie wieder da?

00:02:04: Anfang Juni haben wir die USA verlassen, ja.

00:02:07: Warum sind Sie weggegangen?

00:02:09: Ich meine, sowas hat immer viele Gründe.

00:02:11: Da gibt es auch immer private Gründe für und persönliche Gründe.

00:02:14: Aber es hat auch damit zu tun, worüber wir heute sprechen.

00:02:17: Es hat schon mit der politischen Situation zu tun.

00:02:19: Es ist einfach so, dass eigentlich schon seit früher ist klar, dass diese Trump-Regierung die Meinungsfreiheit für Ausländer eigentlich ausgesetzt hat.

00:02:29: Das muss man eigentlich so sagen.

00:02:31: laut Verfassung gilt die gelt die Meinungsfreiheit für alle Menschen in USA, nicht nur für US-Bürger, aber der Außenminister Marco Rubio hat schon im März gesagt, das ist jetzt nicht mehr so, sondern wer jetzt Unruhe verbreitet, so hat das formuliert, das ist ein Zitat, wer Unruhe verbreitet als Ausland und der wird hier rausgeschmissen, damit meint er einfach, also wer sich irgendwie zu kritisch äußert oder schreibt oder irgendwie so.

00:02:51: Haben

00:02:52: Sie Unruhe verbreitet?

00:02:53: Naja, ich habe jedenfalls mich sehr viel, sagen, öffentlich geäußert und öffentlich... Politik kommentiert und auch über Politik geschrieben.

00:03:02: Auch in

00:03:03: amerikanischen Medien?

00:03:04: Ja,

00:03:04: sehr viel.

00:03:05: Ja, vor allem eigentlich in amerikanischen Medien.

00:03:07: Es ist jetzt eine neue Entwicklung, dass die deutschen Medien auch mit mir sprechen wollen.

00:03:10: In den letzten Jahren habe ich eigentlich vor allem auf Englisch und in amerikanischen Medien gesprochen und geschrieben.

00:03:16: Und da ist zum einen schon auch so die Anfeindungen, die man so dafür bekommen hat, dass es schon auch explodiert seit Januar sowieso.

00:03:22: Aber vor allem ist eben dazu gekommen, dass diese Regierung jetzt ganz offen sagt, das wollen wir nicht mehr.

00:03:26: Und ich glaube, das hat man ja jetzt auch in den letzten Ja, so zwei Wochen oder so, wie lange das jetzt her ist, seit diesem Mord an Charlie Kirk gesehen.

00:03:32: Also eine der ersten Reaktionen darauf war, dass das Außenministerium gesagt hat.

00:03:36: Also Ausländer, die sich da jetzt zu kritisch geäußert haben, die werden jetzt rausgeschmissen.

00:03:39: Nach denen suchen wir jetzt.

00:03:41: Das war eine der ersten.

00:03:41: Aber Sie

00:03:42: sind jetzt, müssen wir klar einmal festhalten, Sie sind ja jetzt nicht rausgeschmissen worden.

00:03:45: Nein, nein, nein.

00:03:46: Und Gottes will.

00:03:46: Nein, das ist ganz wichtig.

00:03:47: Die Frage ist ganz normal.

00:03:49: Ich möchte auch überhaupt nicht jetzt sagen, Gottes will, ich bin Opfer und geflohen vom Trumpismus.

00:03:52: Aber ich würde das so beschreiben.

00:03:53: Also es ist schon so, dass... Ich eben Anruf hatte, ich stehe jetzt immer mehr vor der Wahl.

00:03:57: Wie macht man jetzt eigentlich weiter?

00:03:59: Össert man sich immer weiter öffentlich, ne?

00:04:01: Aber macht sich damit immer mehr jedenfalls potenziell zur Zielscheibe für Angriffe und auch die Familie zur Zielscheibe für Angriffe?

00:04:09: Das wäre die eine Option.

00:04:10: War

00:04:10: das so?

00:04:10: Also geben Sie gerne mal ein Beispiel damit unsere Hörerinnen und Hörer das verstehen.

00:04:14: Also Sie machen dann Podcast oder geben Interview und danach gibt es E-Mails und Anrufe oder

00:04:19: was passiert da?

00:04:20: Ja, genau.

00:04:20: Also auf allen Kanälen, die man halt so kennt, E-Mails, Social Media und so.

00:04:24: Und dann gibt es Leute, die einem unmissverständlich sagen, dass sie finden, mindestens müsste man aus dem Land geschmissen werden oder vielleicht auch... irgendwie eingekerkert oder so.

00:04:35: Aber ich meine, ich will sagen, wir können wirklich trennen.

00:04:37: Also das ist die eine, das geht allen Menschen so, die sich in der USA jetzt öffentlich äußern und Menschen, die nicht.

00:04:42: wie ich bin, weiß man, da kriegt man noch sehr viel weniger davon ab, als wenn man jetzt eine Frau wäre oder vielleicht eine Schwarze Frau, also da kriegt man noch viel, viel mehr davon ab.

00:04:50: Das ist die eine Seite und die andere Seite ist eben der Moment, wo dann wirklich auch die US-Regierung selber ganz klar sagt, Wir akzeptieren auch jetzt gar keine Meinungsfreiheit mehr für Ausländer, sondern wenn sich jetzt Ausländer hierzu kritisch äußern, dann gehören sie weg.

00:05:02: Und ab dem Moment muss man sich in so Situation wie ich jetzt eben fragen, ja, wie machst du jetzt weiter?

00:05:06: Oder hörst du einfach auf dich öffentlich zu äußern?

00:05:08: Hältst du jetzt eben still und guckst weg und so?

00:05:10: Und das fand ich eben keine vernünftige Option.

00:05:13: Und wir waren dann in der total privilegierten Situation als deutsche Staatsbürger, meine Frau ist auch deutsche Staatsbürgerin, dass wir gesagt haben, hey, müssen wir gar nicht machen, dann verlassen wir dieses Land jetzt und dann machen wir von Deutschland aus weiter.

00:05:24: Und das machen wir jetzt.

00:05:27: Und

00:05:27: trotzdem würden Sie sagen, die fünf Jahre da war eine gute Zeit?

00:05:32: Naja, also ich meine, wir hatten da einerseits eine sehr komfortable Situation mit sehr guten Jobs.

00:05:39: Insofern konnten wir uns da ein sehr gutes Leben machen.

00:05:43: Das ist das eine, das andere ist auch, also wir beide, meine Frau und ich, arbeiten einem beide zur amerikanischen Politik.

00:05:49: Insofern, das ist ja auch so, da ist man eben ganz nah dran und das hat natürlich Vorteile.

00:05:53: Also wenn alles was einen so interessiert und wozu man so arbeitet, ist sozusagen gleich vor der Haustür hat als Vorteile.

00:05:58: Aber das würde ich schon auch sagen, diese politische Lage, diese politische Zuspitzung, die hat jetzt in den USA einfach alle Lebensbereiche immer stärker.

00:06:06: im Griff, hat sich immer weiter ausgebreitet in der Lebensbereiche.

00:06:09: Also alle Unterhaltungen, die man führt auf dem Spielplatz mit den anderen Eltern, bei der in der Schule, beim Einkaufen und so.

00:06:15: Alles wird immer stärker von diesem politischen Konflikt geformt und überformt.

00:06:19: Und das ist auch sehr, sehr anstrengend.

00:06:21: Also erst recht, wenn man das eben auch, so wie ich dann jetzt auch mal politberuflich eben macht, das heißt, man hat eigentlich den ganzen Tag nur noch Trump, Trumpismus und Gefahr für die Demokratie.

00:06:31: Und das ist auch sehr anstrengend.

00:06:33: Ich muss noch mal sagen, das ist ja noch Ich bin ja überhaupt jetzt gar nicht so die Kern-Zielgruppe dieser Angriffe der Trumpisten.

00:06:40: Da sind ja andere Gruppen ganz anders gefährdet als ich jetzt so, ne?

00:06:43: Gottes Willen.

00:06:44: Also ich will, da bin ich ja, da ist ja überhaupt nicht so, dass ich jetzt sagen will, oh Gott, wie schlimm mein Leben da war.

00:06:49: Aber trotzdem, das ist sehr anstrengend und man merkt schon, wäre es nicht eigentlich auch gut mal wieder irgendwo zu leben, wo das nicht permanent so präsent ist in allen Situationen.

00:07:00: Also Sie würden jetzt quasi sagen, die Meinungsfreiheit für Ausländer in Amerika.

00:07:05: Da können wir einen Haken hintermachen.

00:07:06: Das ist vorbei.

00:07:08: Wie schaut es mit der Meinungsfreiheit von Amerikanern in Amerika aus?

00:07:13: Wir erleben jetzt Zweifels ohne.

00:07:16: Er ist recht, seit diesem Mord an Charlie Kirk den aggressivsten Angriff auf die Meinungsfreiheit seit mindestens vielen Jahrzehnten, seit mindestens sozusagen dieser antikommunistischen Hysterie der neunzehntfünfziger Jahre, ist das der schärfste Angriff.

00:07:29: Da gibt es überhaupt keinen Vertun.

00:07:31: Und ich würde eben sagen, diese die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die zweifelslos jetzt bestehen in den USA, die betreffen natürlich nicht alle Menschen gleich.

00:07:40: Das ist immer so, also diese autoritären Einschränkungen, die sind immer ungleich verteilt.

00:07:46: Das sind natürlich immer so die, in Anführungszeichen, unliebsamen Gruppen, die als erstes und am meisten damit zu tun haben und andere haben nicht so sehr damit zu tun.

00:07:54: Aber ich meine, an den Unis zum Beispiel ist völlig klar, dass diese Regierung jetzt klar verkündet hat, es gibt ja keine Forschungsfreiheit, Meinungsfreiheit mehr.

00:08:03: Sie greift irgendwie Museen und Ausstellungen an, wenn sie... wie ein kritisches Amerika-Bild verbreiten.

00:08:09: Und sie setzt einfach auch immer mehr die Machtmittel des Staates, auch inklusive das Justizministerium, das dann anfängt zu ermitteln und so, gegen Menschen ein, die diese Regierung ebenso als den inneren Feind beschreibt.

00:08:21: Ich glaube, da war jetzt dieser Moment, wo dieser Late Night-Comedian Jimmy Kimmel, genau, das hat ja auch sehr viel Aufmerksamkeit auch in Deutschland irgendwie bekommen.

00:08:30: Und warum ist ja nicht, weil man jetzt Jimmy Kimmel so toll finden muss, sondern weil ich glaube, das erkennt Wir alle, das erkennt man doch, was da los ist.

00:08:38: Da ersetzt eine Regierung, übt da Druck aus und sagt, also je kritische Stimmen in der Öffentlichkeit, nehmen wir nicht mehr hin.

00:08:47: Offensichtlich, also ich meine, man muss gucken, wie weit kommen die damit?

00:08:50: Wie sehr kommen die damit durch?

00:08:51: Das muss ich jetzt zeigen.

00:08:53: Das ist völlig klar.

00:08:54: Das ist jetzt eine offene Konfliktsituation.

00:08:56: Aber an der Intention darf kein Zweifel bestehen, dass die Trump-Pisten Meinungsfreiheit ganz sicher nicht respektieren wollen.

00:09:04: Sie waren ja bis Sommer in Washington an der Uni.

00:09:06: Washington ist ja auch das weiße Haus.

00:09:08: Ich will jetzt nicht sagen, dass sie da auch Überschneidungen hatten.

00:09:11: Aber Sie haben ja auch amerikanische Kollegen gehabt, wahrscheinlich auch internationale Kollegen.

00:09:15: Wie wurde das da untereinander besprochen?

00:09:17: Also dieser Verlust der Mann.

00:09:21: Ja, also ich mein, an der Uni jetzt selber ist das ja auch eine ganz akute Existenzbedrohung.

00:09:26: Also für den ganzen Bereich höhere Bildung, Universitäten, Forschung ist das eine ganz akute Existenzbedrohung, weil eigentlich in zweierlei Hinsicht, weil zum einen wissen alle, Naja, die wollen uns eben bestimmte Sprachregelungen aufdrücken.

00:09:41: Also diese Regierung, das merkt man ja, die greifen ja jetzt zu einzelne Universitäten immer an.

00:09:45: Und dann werden diesen Universitäten, das ging mit der Columbia-Universität in New York los und dann mit Harvard.

00:09:50: Und dann werden diese Universitäten immer so ganz lange, eigentlich so Forderungskataloge vorgelegt, denen die sich dann so unterwerfen sollen.

00:09:57: Und

00:09:58: dazu...

00:10:01: Also unterschiedlich, die Unis verhalten sich unterschiedlich, manche versuchen sich dagegen zu werden.

00:10:05: Aber das ist die erste Existenzbedrohung, weil wenn man diese Forderungskataloge, die heißen im Prinzip, ihr dürft nur noch lehren und forschen, was wir euch vorgeben.

00:10:14: Und wenn man das annimmt, dann hat man ja diesen Auftrag, den so eine Uni eigentlich hat, schon aufgegeben.

00:10:19: Also die Mission ist eigentlich eine andere.

00:10:20: Das ist die eine.

00:10:21: und dann noch die viel konkretere ist das.

00:10:23: Diese Regierung eben den Unis da Geld abdreht.

00:10:26: Also einfach sozusagen eben gelder staatliche Gelder einfach streicht.

00:10:29: Übrigens meistens passiert das auch völlig illegal im Wege.

00:10:32: Also das ist dann auch da schalten sich dann die Gerichte ein.

00:10:36: Das Problem ist nur, dass die Regierung diese Unis viel schneller in die akute finanzielle Krise stürzen kann als diese Unis.

00:10:46: die Möglichkeit haben, sich auf dem Wege sozusagen von Prozessen oder so zu wehren.

00:10:50: Das heißt, das wissen die Unis natürlich, selbst wenn völlig klar ist, wir haben das Recht auf unserer Seite und wahrscheinlich entscheidet irgendwann auch ein Gericht zu unseren Gunsten.

00:10:58: Aber die Gelder sind erst mal abgestellt und dann geht der Betrieb, dann geht da ganz schnell das Licht aus.

00:11:02: Und das ist sozusagen eine ganz akute Bedrohung.

00:11:04: Und da gibt es kein anderes Thema mehr an den Universitäten.

00:11:08: Und es gibt auch Leute ganz klar, die sagen, ich kann jetzt auch im Hörsaal einfach nicht mehr offen sprechen.

00:11:15: ist das jetzt zu Heikel geworden?

00:11:16: Ich kann nicht mehr offen sprechen.

00:11:18: Übrigens, wer das noch viel akuter empfunden hat, waren die Studierenden.

00:11:21: Also da war es wirklich so, dass beispielsweise auch die internationalen Studierenden eigentlich häufig auch verstummt sind jetzt im Hörsaal.

00:11:28: Also da haben auch alle Kolleginnen und Kollegen gesagt, das war auch in meinen Veranstaltungen so, da sind auch Studierende, international Studierende zu mir gekommen und haben gesagt, tut mir leid, ich kann mich jetzt nicht mehr hier aktiv beteiligen, weil das ist mir zu Heikel.

00:11:41: Weil da wurden ja, das muss man ja sagen, das ist ja keine, das ist ja nicht so... theoretisch geblieben, sondern die Trump-Administration hat ja die Aufenthaltsgenehmigung für ganz viele Studierende einfach gestrichen, die dann aus dem Land geschmissen und so.

00:11:54: Und das heißt, es gab einfach die akute, ganz reale Gefahr.

00:11:57: Was passiert denn, wenn ich mich hier noch öffentlich... Öffentlich, also Seminar öffentlich sozusagen, also noch offen äußere und da haben ganz viele Studierende einfach gesagt, ist mir zu heikelig äußere mich nicht mehr.

00:12:07: Und auch das ist natürlich, also ja, wie geht man dann damit um, wenn plötzlich vor allem eine Gruppe von jungen Menschen sitzt, die nicht mehr sprechen wollen und aus nachvollziehbaren, völlig nachvollziehbaren Gründen sagen, wir können hier nicht mehr offen sprechen.

00:12:19: Ja, wie macht man dann universitäre Lehre?

00:12:21: Also ja, insofern würde ich sagen doch unbedingt, das hat alles dominiert.

00:12:26: Jetzt immer, wir haben ja ein paar mal hin und her geschrieben vor unserem Gespräch, da haben sie auch gemailt, einmal, ey, Leute, was das Thema Religion angeht, bin ich der falsche, deswegen jetzt, weil ich schon ein bisschen darüber sprechen möchte heute,

00:12:40: direkt

00:12:40: mal die Frage, wie viel hat all das, was gerade passiert, diese Meinungsfreiheitsdiskussion, die sie auch gerade angefangen haben?

00:12:48: diese nationalen Evangelikalen bei den Republikanern.

00:12:52: Also wir lesen ja jetzt auch immer mehr davon.

00:12:54: Es kommt immer mehr davon an.

00:12:56: Welche Rolle, glauben Sie, spielt Religion in dem ganzen Prozess?

00:13:01: Ja, das ist eine ganz große Rolle.

00:13:04: Und vor allem in der Version als ... christlicher nationalismus.

00:13:10: und das ist eigentlich interessant weil das noch mal ein bisschen was anderes ist als sozusagen die etablierte religiöse rechte mit der wir so in letzten jahrzehnten ganz stark zu tun hatten.

00:13:19: hier ist eigentlich noch mal was anderes passiert nämlich hier ist jetzt so eine art Ja, politische und gesellschaftliche Bewegungen entstanden, aus der ganz eindeutig sich die Kernunterstützer, also das von Trump und des Trumpismus, rekrutieren.

00:13:31: Also das ist eigentlich ein ganz großer Teil der Trumpistischen Basis oder der Margarbewegung, die man dazu zählen würde zu diesem christlichen Nationalismus.

00:13:38: Und am besten würde man das eigentlich als eine Art politische Identität beschreiben.

00:13:42: Also, deshalb würde ich sagen Religion.

00:13:45: Ja, das hat natürlich was mit Religionen zu tun, aber im Kern ist das vor allem eine politische Identität, die sich der Sprache und der Symbolik der Religion bedient.

00:13:54: So müsste man es eigentlich sagen.

00:13:55: Es ist ja so eine Art Fusion aus einer bestimmten Auslegung des christlichen Glaubens mit ethnonationalistischen Ideen.

00:14:03: Also eigentlich ist das so eine Art christlich-völkische Bewegung, die vor allem eben sagt, Amerika Amerika gehört weißen Christen und in Amerika, da herrscht gefälligst so eine Art weiße christliche patriarchale Ordnung und alle, die sich dem unterwerfen, die können hier sein und alle, die das nicht wollen, die müssen eben weg.

00:14:25: Also in der Form ist das Religion und das ist eigentlich vor allem definiert, würde ich sagen, als so eine Art.

00:14:31: Ja, das treibt, ist ganz stark angetrieben, aber so ein Gefühl von Groll.

00:14:35: Das ist eine Bewegung, die sich definiert, darüber über das Gefühl, uns wird unser Land weggenommen.

00:14:40: Das Land, das uns gehören sollte, weil das wahre Amerika, davon sprechen immer ganz viel, real America.

00:14:46: Das wahre Amerika, das sieht doch so aus wie wir.

00:14:49: So weiße Christen, mit unseren weißen christlichen Konservativen eigentlich reaktionieren, müsste man eigentlich sagen, so Sensibilitäten.

00:14:56: So hat Amerika gefälligst auszusehen.

00:14:59: Wir haben deshalb ein Recht darauf, hier in diesem Land zu bestimmen, wer dazugehören darf und wer nicht.

00:15:04: Und das wird uns jetzt irgendwie weggenommen.

00:15:05: Das ist eigentlich so eine Gefühl von Verlust.

00:15:08: Und von Groll.

00:15:09: Und das treibt diese Sache ganz stark an.

00:15:11: Das ist ganz diffus organisiert.

00:15:13: Das sind insofern nicht so die viel stärker organisierte religiöse rechte Bewegung, die sich so in siebziger Jahren gebildet hat.

00:15:19: Das ist nochmal was anderes.

00:15:20: Aber ganz eindeutig, ich würde sagen, das ist jetzt die Grundideologie des Trumpismus.

00:15:25: Oder die ideologische Grundierung dieser Trumpistischen Regierung ist da ganz eindeutig.

00:15:32: Nehmen Sie den Präsidenten Donald Trump, wo wir gerade schon von Trumpismus sprechen, eigentlich ab, wie er sich selber als gläubigen Christen inszeniert.

00:15:41: Er hat ein komisches Gefühl dabei, wenn man das so sieht.

00:15:44: Natürlich nicht.

00:15:45: Also bitte, ich würde dafür echt plädieren, dass wir uns alle nicht dümmer stellen, als wir sind.

00:15:51: Das hat jetzt, wenn man ein bisschen sich mit der Biografie von Donald Trump beschäftigt, lässt überhaupt nichts darauf schließen, dass dieser Mann jetzt im, sozusagen im... Sie jetzt nicht im Sinne des christlichen Nationalismus, sondern im Sinne einer religiösen christlichen Überzeugung, einer einer sozusagen erkennbaren religiösen christlichen Überzeugung irgendwie bekennender gläubiger Christseite.

00:16:16: Nicht gar nichts lässt darauf schließen.

00:16:18: Aber was er ist, und da würde ich sozusagen eine große, eigentlich auch authentische Qualität von Donald Trump sehen, er teilt eben oder er verkörpert, würde ich sogar sagen, er verkörpert diesen Groll, dieses Gefühl, das wird uns weggenommen, was uns hier zusteht von Leuten, die hier gar nicht sein dürften.

00:16:36: Und insofern glaube ich, ist das kein Zufall, dass... dieser christliche Nationalismus ausgerechnet in diesem Donald Trump, der also mit Christentum im engeren Sinne gar nichts zu tun hat, ausgerechnet in dem echt so seine Gallionsfigur und seine Anführung.

00:16:50: Ist die

00:16:50: Halsfigur, das muss man einfach sagen.

00:16:52: Er wundert sich wahrscheinlich morgens manchmal selber, wenn er in den Spiegel guckt, dass er jetzt plötzlich so eine göttliche Figur ist für viele Gläubige in Amerika.

00:17:01: Aber das ist so, das ist unbedingt so und das funktioniert über diese Identifikation, über diesen geteilten Groll.

00:17:07: Und das, da würde ich wiederum sagen... Da wäre es auch falsch, jetzt zu glauben, Donald Trump, wenn er da auf der Bühne steht, das ist alles nur vorgetäuscht und vorgeschoben, weil diesen Groll, der er empfindet, der wirklich.

00:17:17: Denn Donald Trump, wenn er auf der Bühne steht und sagt, das kann aber wohl nicht wahr sein.

00:17:21: Ja, die Frauen alle viel zu laut, die Schwarzen alle viel zu aufmüpfig und so weiter und so weiter.

00:17:25: Das empfindet er wirklich.

00:17:26: Und da, glaube ich, da sieht seine Basis, die ihm ja, das muss man ja sagen, die sind ihm ja persönlich loyal, ganz stark verbunden.

00:17:33: Da gibt es ja eine ganz starke, loyale persönliche Bindung zu Donald Trump.

00:17:38: Die sehen da eben so eine authentische, geteilten, so einen authentischen, geteilten Roll.

00:17:43: Und das ist irgendwie ganz schwer, ganz schwer zu lösen.

00:17:46: Und Donald Trump hat das, würde ich sagen, auch sehr, ganz clever verstanden.

00:17:49: Denn jetzt inszeniert er sich ja... ganz aktiv und ganz aggressiv, auch als so eine Art christliche Märtyrerfigur.

00:17:56: Ich bin eigentlich so eine Art, ja, so eine Märtyrerfigur, die sich für euch opfert und für euch diesem linken, linkstiffusenfeind oder so entgegenwirft.

00:18:06: Also das vertritt er ja ganz aggressiv und ganz offen und so versuchen die jetzt auch.

00:18:12: Genau.

00:18:13: Also Donald Trump selber, würde ich sagen, schon länger.

00:18:15: Das war auch im Wahlkampf letztes Jahr.

00:18:16: Es spielte da eine ganz große Rolle dieses Ich bin euer Jesus sozusagen, der sich jetzt für euch aufhat.

00:18:23: Aber jetzt ganz klar, jetzt soll auch Charlie Kirk als diese Art der christlich konnotierten Märtyrerfigur.

00:18:32: Darum geht es jetzt auch, den irgendwie so darzustellen.

00:18:34: Keine Frage.

00:18:35: Klingt

00:18:35: so ein bisschen wie ein moderner Kreuzzug fast.

00:18:39: Das hat auch ein bisschen was davon.

00:18:41: Also das ist auch so und vor allem, vor allem weil diese politischen Anführer, dieses Trumpismus, die denken ja auch über den politischen Konflikt in solchen Kategorien von Krieg und Kampf und so nach und von Rückerobern vor allem.

00:18:58: Also das ist eigentlich so wirklich so eine Art christliche Rekonkista sozusagen, weil das ist ja ganz wichtig.

00:19:06: Die beschreiben sich ja selber überhaupt nicht mehr als konservative.

00:19:09: Diese Leute, die jetzt die politischen und auch die Ideen gehbar sozusagen des Trumpismus sind, sondern die lehnen jetzt mittlerweile diesen Begriff Konservatismus ganz offen und aggressiv ab, die sagen Konservatismus.

00:19:21: Das ist vorbei, das ist ja gar keine angemessene Antwort mehr, sondern die glauben ja und das glauben die wirklich, das wäre mir ganz wichtig, dass das glauben die wirklich, dass es so eine Art.

00:19:30: Linke-Revolution schon gegeben habe.

00:19:32: Das ist irgendwie linke, nebulöse, düstere, linke, anti-amerikanische Woke und so weiter, was immer da alles bekommt an Bezeichnung.

00:19:43: Dass diese linken Kräfte es irgendwie geschafft hätten, die Amerika zu übernehmen, die wichtigsten Institutions übernehmen, also die Unis zum Beispiel, aber auch die Medienunternehmen.

00:19:54: Klar, aber auch die Behörden und den Staat und so und die Beamtenschaft.

00:19:59: Alles fest in der Hand dieser linken, antiamerikanischen, globalistischen, sagen die ja ganz vielen, globalistischen Kräfte.

00:20:05: Und dass also in so einer Situation Konservatismus, wo es also um Bewahren geht, gar keine irgendwie angemessene.

00:20:12: Reaktion mehr sei, sondern jetzt müsste es um zurückerobern gehen.

00:20:15: und da sprechen die von Gegenrevolution.

00:20:18: Counterrevolution.

00:20:19: So beschreiben die sich selber.

00:20:20: Wir sind eigentlich eine Counterrevolution und ich glaube das... Das trifft oder da kriegt man ganz gut zu greifen, dass das eine viel radikale Reform der Politik ist, die denen vorschwebt, die jetzt somit irgendwie so die Denken über den politischen Konflikt überhaupt nicht mehr nach in den Kategorien von so einer den normalen demokratischen Auseinandersetzung.

00:20:39: Sondern die Denken über Krieg und Kampf nach und sprechen von sich selber als gegenrevolutionär.

00:20:45: Das heißt, die

00:20:45: haben auch noch gar nicht genug damit, dass sie ja ohnehin jetzt an der Regierung sind, dass sie ohnehin an der Macht sind, dass sie die Wahl gewonnen haben, sondern es reicht alles noch nicht.

00:20:53: weitere Counter-Revolution geben, damit quasi für in ein paar Jahren auch sichergestellt ist, dass nie wieder Demokraten oder irgendwelche anderen möglicherweise in deren Weltbild nicht passenden Menschen die USA regieren könnten.

00:21:06: Ja und das ist total wichtig, was Sie gerade gesagt haben, weil man könnte ja sagen, hey warum, warum sind die eigentlich so, warum sind die eigentlich so aggressiv und warum sind die eigentlich irgendwie so wütend und so?

00:21:17: Weil die sind doch in der Macht, also die haben doch weiße Haus und beide Häuser des Kongressus und den Obersten Gerichtshof kontrollieren sie auch, was ist eigentlich los.

00:21:25: Und da ist, glaube ich, ganz wichtig zu verstehen, es geht eben nicht nur und vielleicht nicht mal zuallererst um politische Macht im engeren Sinne, sondern es geht auch um kulturelle und gesellschaftliche Macht, um deutungsmacht.

00:21:36: Es geht darum, wer darf eigentlich sagen, wie Amerika aussieht.

00:21:40: Wer darf eigentlich sagen, wer in Amerika dazugehört.

00:21:42: Und da ist so, dass diese Kräfte, diese Trumpistischen Kräfte, die glaube ich, nicht zu Unrecht eben sagen, das ist uns ja völlig genommen worden.

00:21:50: Das ist uns doch völlig aus der Hand genommen worden.

00:21:51: Denn da reagieren die, glaube ich, auf etwas Reales, das sollte man auch eben sagen.

00:21:57: Und zwar, dieses Amerika ist ja tatsächlich in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel weniger weiß, weniger christlich geworden.

00:22:03: Einfach aufgrund von demografischen Veränderungen.

00:22:06: Also der

00:22:07: Nachlesung, die wir zahlen und verknüpfen.

00:22:10: Ja, genau.

00:22:10: Das sind einfach jetzt so eine statistische Fakten sozusagen.

00:22:14: Also der Anteil der Menschen in den USA, die sich selber noch als weiße Christen identifizieren, ist sehr stark zurückgegangen.

00:22:20: Übrigens nicht zufällig.

00:22:22: Ungefähr zwei tausend zwölf, also so genau Mitte der Obama-Era war der erste Moment in der amerikanischen Geschichte, wo sie erstmals nur noch eine Minderheit der amerikanischen Bevölkerung selber als weiße Christen definiert hat.

00:22:33: So.

00:22:34: Und jetzt diese Leute, die da jetzt so die Kernanhänger von Trump sind, für die ist das nicht einfach Amerika verändert sich, für die es das Amerika geht zugrunde.

00:22:43: Weil die gehen ja aus von der Definition von Amerika, die heißt, naja, das wahre Amerika, das ist ein weißes christliches Land, in dem weiße Christen sozusagen den öffentlichen Raum bestimmen und bestimmen, wie Amerika aussieht.

00:22:54: Und das verändert sich jetzt.

00:22:56: Davon entwickelt sich dieses Land weg.

00:22:58: Und darauf reagieren die eben nicht damit, dass sie sich irgendwie einpassen und anpassen und irgendwie einen Weg finden, sich jetzt mit mit Pluralismus so irgendwie anzufreunden oder ihren Ort darin zu finden, sondern die sagen, nee.

00:23:10: Ne, da müssen wir jetzt sozusagen mit aller Macht, da sind jetzt alle Mittel gerechtfertigt, egal wie extrem und wie radikal, um das, um diese Uhr zurückzudrehen.

00:23:18: und genau so empfinden die.

00:23:20: Darum geht, und deshalb ist es

00:23:21: politisch.

00:23:21: Glauben die das eigentlich wirklich jetzt immer?

00:23:23: Oder ist das auch ein Mittel zum Zwecken?

00:23:25: Kann man

00:23:27: denen ja schlecht nachweisen, ne?

00:23:28: Also wenn man sagt, ich glaub, du glaubst ja gar nicht wirklich, ist ja immer schwierig, aber...

00:23:32: Also ich würde sagen, es ist immer beides, ne?

00:23:34: Also völlig klar, also die Idee, das ist, das ist völlig klar.

00:23:38: Nur... Ich glaube, es wäre ein Fehler so zu tun oder sich so an der Vorstellung hinzugeben.

00:23:44: Ach, das könnte ich schon alles gar nicht so ernst meinen.

00:23:49: Ich

00:23:49: habe große Angst, dass dir das sehr ernst meint, ehrlich gesagt.

00:23:52: Genau, das würde ich nämlich auch sagen, weil die Tatsache, dass die das ernst meint, macht die Sache ja gefährlicher und nicht weniger gefährlich.

00:24:00: Wenn das so wäre, dass die das alles irgendwie nur so erzählen oder so, dann könnte man sich ja vielleicht denken, ach und vielleicht kann man mal da drunter irgendwie noch mit denen doch noch vernünftig reden und schon noch irgendwie ein Ausgleich oder ein Kompromiss finden.

00:24:11: Aber mein Eindruck ist, Nee, leider.

00:24:14: Also jetzt nicht alle, ne?

00:24:15: Aber so die wichtige Anführer auf diese amerikanischen Rechten.

00:24:19: Und damit meine ich politische Anführer, aber auch so wichtige, so rechte Intellektuelle und Ideengeber und so, ne?

00:24:25: Also so Figuren, ich nenne mal so zwei, drei Namen, ne?

00:24:27: Wie das ist der Steven Miller, dieser stellvertretende Stabschef im Weißen Haus, der so der absoluten Schafmacher ist oder so.

00:24:34: Oder das ist jemand, über den ich neulich irgendwann ein bisschen auch ein längeres Porträt so geschrieben.

00:24:38: Russell Vogue heißt der Mann, der eigentlich im Weißen Haus jetzt ... so eine so eine Behörde leitet eigentlich so hinter den Kulissen wirkt und so ... ... aber so ganz wichtig.

00:24:48: Präsentatname

00:24:48: hier in Deutschland ehrlicherweise, genau.

00:24:50: Nee, überhaupt nicht.

00:24:51: Das ist nämlich so eine Figur eigentlich so hinter der Bühne wirkt, ... ... aber bei dem laufen im weißen Haus so ein bisschen ... ... so die Fäden der Macht zusammen und das ist auch so ein ganz ... ... gewiefter Macht-Taktiker und so.

00:25:00: Aber diese Leute, die meiner total ernst, ... ... die sind wirklich total davon angetrieben von dieser ... ... Vorstellung, wir sind die nobbelen Verteidiger des wahren Amerika ... ... und diese ja diese antiamerikanischen Links ... globalistischen Kräfte, die machen hier alles kaputt und dem müssen wir uns entgegenstellen.

00:25:17: Das meinen die total ernst und das anzuerkennen, dass die das ernst meinen.

00:25:23: Da geht es nicht darum, das irgendwie dann gut zu heißen oder zu rechtfertigen, sondern es geht darum zu verstehen, wenn die das wirklich ernst meinen, dann ist die Situation ja noch viel gefährlicher, weil... damit, deshalb fühlen die sich berechtigt.

00:25:36: Das ist sozusagen deren, man muss sich ja fragen, wie geben sich diese Leute denn selber die Erlaubnis, so radikale Sachen zu machen?

00:25:41: Das muss man, das ist eigentlich eine total wichtige Frage, die man sich stellen muss.

00:25:44: Weil Menschen gucken ja morgens in Spiegel, und niemand sagt morgens im Spiegel, ey, ich bin ja so ein ganz fiese Möb, ich will ja nur, ich bin ja so ein ganz zynischer Machtmensch und ich will ja nur Macht und so, sondern alle gucken morgens in Spiegel und sagen, Alles, was ich so mache, ist schon auch irgendwie gerechtfertigt aus folgenden Gründen.

00:26:02: Das heißt, wir müssen nach diesen Rechtfertigungsstrukturen eigentlich fragen.

00:26:05: Wie rechtfertigt so jemand wie dieser Steven Miller, dass er ganz offen und ganz aggressiv die Errichtung einer autoritären, wirklich diktatorialen Herrschaft fordert in den USA?

00:26:16: Und das müssen wir verstehen, sonst können wir nicht verstehen, was die antreibt.

00:26:19: Und was sozusagen hinter diesem wirklich, also eigentlich präzedenzlosen Angriff auf die demokratische Grundordnung in den USA steht.

00:26:25: Und deshalb fürchtig müssen wir akzeptieren, doch, die meinen das ernst.

00:26:29: Super spannend.

00:26:31: Wir können mal festhalten bis zu diesem Punkt der Einfluss dieser sehr konservativen, evangelikalischen Bewegung.

00:26:38: Der ist nicht von der Hand zu weisen.

00:26:39: Und unsere Hospitantin, lieber Herr Zemar.

00:26:42: Annika Säuberlich, die gerade Voluntariat beim Danschland Radio, Deutschland Radio macht und für ein paar Wochen jetzt auch bei uns zu Gast ist und mitarbeitet.

00:26:50: Kompliment übrigens Annika für dich.

00:26:53: Die hat sich die ganze Woche über jetzt mit den Evangelikalen beschäftigt.

00:26:56: Du bringst auch spannend mal die Sicht von einer jungen Frau aus Deutschland, hat viele Gespräche geführt, Interviews und erzählt uns jetzt, was dabei

00:27:05: rausgekommen ist.

00:27:06: I'd like to see the town, be a Christian town.

00:27:08: I'd like

00:27:09: to see the state, be a Christian

00:27:10: state.

00:27:11: I'd like to see the nation,

00:27:12: be a Christian nation.

00:27:13: I'd like to see the world, be a

00:27:14: Christian

00:27:15: world.

00:27:15: Douglas Wilson ist evangelikaler Pastor im US-Bundestadt Idaho und christlicher Nationalist.

00:27:23: Wilson ist einer der radikalsten Fürsprecher einer Bewegung, zu der auch der erschossene, gläubige Christ und Rechtspopulist Charlie Kirk gezählt wird.

00:27:32: So explizit, wie Douglas Wilson, wurde Kirk nicht.

00:27:36: Aber Kirk hat viele US-Amerikaner für christlich-nationalistisches Gedankengut begeistert, sagt Matthew Bode.

00:27:46: Er ist Rhetorikprofessor im Bundesstaat Georgia.

00:27:50: Ende September erscheint sein neues Buch über Charlie Kirk, Turning Point USA, also Kirk's Jugendorganisation mit MAGA Agenda und den wachsenden christlichen Nationalismus in den USA.

00:28:02: Was ist das für eine Bewegung?

00:28:05: Und was ist ihr Ziel?

00:28:11: America Christianisieren, sagt Matthew Bodie.

00:28:15: Das bedeutet, die US-amerikanische Gesellschaft im Sinne Gottes zurückerobern.

00:28:20: Viele politisch aktive Evangelikale denken

00:28:23: dabei

00:28:23: an sieben Schlüsselbereiche, sieben metaphorische Berge, Mountains, die es zu erklimmen gilt.

00:28:30: Die Kontrolle über diese Schlüsselbereiche sollen nach dieser Idee Christen

00:28:34: haben

00:28:34: und so eine Kultur christlicher Dominanz formen, in der Regierung, in Bildung und Medien, in der Kunst, in der Wirtschaft, natürlich in der Kirche.

00:28:44: Und?

00:28:47: Einer dieser Schlüsselbereiche ist die Familie.

00:28:49: Christliche Nationalisten werben

00:28:51: für die traditionelle

00:28:51: Kernfamilie, die Ehe zwischen Mann

00:28:53: und Frau,

00:28:54: und sie wollen erreichen, dass mehr Kinder geboren

00:28:56: werden.

00:28:59: Erica Kirk, Charlie Kirk's Witwe, ist Christin, Rechtskonservative und eine Verfechterin dieses Familienmodells, mit klaren Rollen für die Ehe von Mann und Frau.

00:29:10: In ihrer Trauerrede für Mann Charlie wendet sie sich an Männern.

00:29:16: Und an Frauen.

00:29:19: Frauen, ich habe auch für euch eine Aufgabe.

00:29:21: Seid tuventhaft.

00:29:23: Unsere Stärke liegt in Gottes Plan für unsere Rolle.

00:29:26: Und

00:29:26: wenn ihr Mütter seid, erkennt, das ist euer wichtigster

00:29:29: Dienst.

00:29:31: Trotz konservativer Rollenverteilung.

00:29:34: Erika Kirk's Rede klingt streckenweise wie ein Manifest für die Sache der Frauen.

00:29:44: Ein Trugschluss, sagt Angela Denker.

00:29:49: Das

00:29:49: stärkt Frauen nicht.

00:29:50: Die Tread-Wife-Bewegung in den sozialen Medien lässt alles hübsch und nett aussehen, aber hinter den Kulissen gibt es viel Missbrauch, viel Wut, Gewalt und Verzweiflung.

00:30:02: Angela Denker ist Pastoren in einer kleinen Gemeinde in Minneapolis im US-Bundesstaat Minnesota.

00:30:08: Sie gehört zur liberalen evangelisch-lutterischen Kirche in Amerika, klärt über christlichen Nationalismus unter evangelikalen auf und macht sich damit Feinde.

00:30:18: Ich bin eine Frau, ich bin Pastorin und ich bin jetzt vierzig Jahre alt.

00:30:22: Konservative Christen sagen mir schon lange, dass ich eine Schande bin.

00:30:25: dass ich böse bin und mich gegen Gott stelle.

00:30:30: Danker sieht das anders.

00:30:36: Viele dieser Menschen berufen sich auf den Namen Jesu, aber ich kenne die Bibel sehr gut.

00:30:41: Was Jesus predigt, ist Nächstenliebe.

00:30:43: Seine Lehre gründet auf Fürsorge für die Armen und für die Fremden.

00:30:47: Der Name Jesu wird missbraucht, um eine Politik der Grausamkeit, des Zorns und der Gewalt zu verschleiern und um zu rechtfertigen Männer über Frauen und weiße Amerikaner über alle anderen

00:30:59: zu stellen.

00:31:03: Pastoren wie Angela Denker wollen verhindern, dass Christen den Weg von Fundamentalisten im Namen ihrer Religion mitgehen.

00:31:10: Aber die mediale Präsenz der christlichen Nationalisten ist groß.

00:31:17: Wir

00:31:17: prägen einmal die Woche.

00:31:18: Die meisten kommen aber ja auch nicht jeden Sonntag in die Kirche, aber das Handy haben die Leute ständig in der Hand.

00:31:24: In den sozialen Medien werden sie überflutet, mit Botschaften von Politikern und von Pastoren evangelikaler Megakirchen.

00:31:31: Und diese Botschaften werden dann auch noch von Algorithmen verstärkt, die dann immer weiter in extrem rechte Inhalte

00:31:38: ziehen.

00:31:41: Extrem rechte politische Ansichten im christlichen Deckmantel.

00:31:46: Aber wieso braucht es für diese Politik die Religion?

00:31:50: Was hat das Christentum damit zu tun?

00:31:53: Rhetorik-Professor Matthew Bowdie beschreibt christliche Religiosität in den USA so.

00:32:01: In

00:32:01: den USA gibt es ein religiöses Gefühl, den Glauben, dass Gott mit Amerika ist, das Gott, das Land und seine Gläubigen beschützen wird.

00:32:08: Gleichzeitig gibt es sehr starke, negative Gefühle gegenüber jenen, die zu Feinden Gottes erklärt werden, seien es die Demokraten, die Antifa oder die radikale Linke.

00:32:17: Es gibt also zwei Seiten.

00:32:19: Gut und Böse.

00:32:20: Das schafft

00:32:20: klare Fronten.

00:32:21: Wir gegen die.

00:32:26: Wer mit Gott argumentiert, argumentiert mit emotionaler und moralischer Schlagkraft.

00:32:32: Und christlich aufgeladene Sprache ist in der waage religiösen US-Kultur anschlussfähig.

00:32:38: Auch für politische Zwecke.

00:32:40: Etwa dreißig Prozent der Menschen in den USA sind christliche Nationalisten oder sympathisieren mit deren Gedankengut.

00:32:48: Unter weißen Evangelikalen ist der Anteil mit fast siebzig Prozent besonders hoch.

00:32:53: Das heißt aber nicht, dass christliche Nationalisten auch überdurchschnittlich christlich sein müssen, sagt Matthew Bodie.

00:33:00: Denn eigentlich gehe es nicht um die christliche Lehre, auch nicht um konservative Tradition, sondern um Kulturkampf.

00:33:08: in der Tradition der Evangelikalen in den USA.

00:33:14: Bei Charlie

00:33:15: Kirk's Gedenkfeier waren viele Grundlagen, bis christlichen Glaubens zu hören.

00:33:19: Aber was

00:33:19: danach

00:33:19: kommt, wenn man sich diesen Menschen anschließt, ist

00:33:21: Kulturkampf.

00:33:23: Die christlichen Nationalisten sind eine kleine Bewegung, die über alle anderen

00:33:27: herrschen will.

00:33:28: Deswegen halte ich den christlichen Nationalismus für eine antidemokratische Bewegung

00:33:32: in den USA.

00:33:35: Dankeschön, liebe Annika, säuberlich.

00:33:38: Matthew Bodie, der sagt zum Schluss, die christlichen Nationalisten wollen über alle anderen

00:33:47: herrschen.

00:33:47: So, und jetzt ist auch der liebe Thomas Zimmer wieder dabei.

00:33:50: Hat sich das auch angehört.

00:33:51: Was macht das mit Ihnen, Herr Zimmer, wenn Sie das hören?

00:33:53: Ja, also ich meine, es überrascht mich nicht, weil das ist ja so, womit ich mich den ganzen Tag beschäftige.

00:33:59: Aber das ist eben eine ganz wichtige, also dieses Verhältnis zwischen... dieser Form der christlichen nationalistischen Identität oder Überzeugung und wieder steht zu Demokratie.

00:34:12: Das ist ganz wichtig.

00:34:13: Warum sich das gegenseitig eigentlich ausschließt?

00:34:14: Das muss man wirklich verstehen.

00:34:16: Also warum das eben nicht einfach nur so eine politische Berichtung oder politische Bewegung ist.

00:34:23: Na und?

00:34:24: Dann machen die eben ihr Ding und alle anderen machen.

00:34:26: Das ist eben nicht so, weil das es im Kern ist, dass eine Absage und sogar eine wirkliche Kriegserklärung an die plurale Gesellschaft.

00:34:32: Weil die Kernidee, die hinter dieser christlichen nationalistischen Identität steht, ist zu sagen, von wegen Pluralismus.

00:34:39: Die USA soll überhaupt keine plurale Gesellschaft sein, von wegen demokratischer plurale Gesellschaft, wo ganz viele Menschen aus unterschiedlichen, also egal, wie man aussieht und wo man herkommt und zu welchem Gott man betet oder auch gar nicht.

00:34:53: Nein, das ist genau das, was die ablehnen.

00:34:56: Und da ist eben so, ich meine, das ist im Prinzip, muss man sagen, schon immer so eine der Kernkonfliktlinien in der amerikanischen Geschichte gewesen.

00:35:04: Wirklich so seit dem Moment der Gründung.

00:35:06: Da gab es immer auf der einen Seite... Übrigens,

00:35:08: es waren nur noch ein paar Jahre nächstes Jahr.

00:35:10: Ja, ja, nächstes Jahr.

00:35:14: Und das wird auch ins Spektakel nächstes Jahr.

00:35:15: Also das ist ja eine Vorbereitung.

00:35:19: Also diese Zwei-Hundert-Jahre feiern anlässlich.

00:35:22: des Jubiläums, die SIPS-Narzechsten-Siebzig-Unabhängigkeitserklärung.

00:35:25: Und da hat Trump ja auch schon irgendwie so eine Kommission eingerichtet und so.

00:35:28: Und das ist natürlich ganz, ganz, ganz harte Regime-Propaganda, die da verbreitet wird.

00:35:33: Also das wird nächstes Jahr uns auch nochmal sehr, sehr beschäftigen.

00:35:38: Diese sozusagen der Versuch der Trump-Regierung von oben.

00:35:41: ... so eine neue nationale Erzählung vorzugeben ... ... und allen aufzudrücken sozusagen.

00:35:48: Der Real

00:35:48: Story halt, ne?

00:35:49: Genau, die Wahrheit.

00:35:50: Genau, genau.

00:35:51: Hier, also die eine amerikanische Erzählung ... ... und wer da nicht mitmacht ... ... und wer da nicht dazu passt ... ... und wer sich dagegen wehrt ... ... und wer davon abweicht, der ... ... der muss dann weg oder der ... Der muss

00:36:00: gehen, wie Sie im Sommer dann zum Beispiel.

00:36:03: Ja, oder die werden jedenfalls irgendwie mit ... ... sagen wir mit Druck ... die werden dann eben mit Druck zu kämpfen haben und mit immer sozusagen offener, sozusagen staatlicher Repression.

00:36:11: Also das, wie gesagt, das sehen wir jetzt schon, ich habe das glaube ich schon mal erwähnt, dass ja jetzt schon der Druck auf beispielsweise Ausstellung und Museen, das hat sich so ein bisschen jetzt kanalisiert in Richtung dieses... Es gibt ein nationale Museum für afroamerikanische Geschichte und Kultur auf der Mall in Washington DC, also zwischen Kongress und Washington Monument auf dieser auf dieser nationalen Mall.

00:36:32: Da steht dieses Museum eröffnet worden am Ende der Obama-Era, also so im Herbst.

00:36:37: Und das sollte eigentlich so ein Symbol sein für hier.

00:36:40: Pass mal auf.

00:36:41: Amerika ist jetzt eben nicht mehr nur eine die weiße christliche Erzählung vom Land, sondern wir wir wir wir monomentalisieren jetzt.

00:36:50: In Form dieses Museums, in Form dieser Ausstellung, das ist auch, dieses andere Amerika, das gehört eben genauso dazu.

00:36:56: Dieser Kampf der Schwarzen um Gleichberechtigung und Freiheit und so.

00:37:02: Und jetzt kommt Donald Trump und sagt, von wegen, das ist jetzt vorbei.

00:37:05: Also das geht jetzt gar nicht mehr.

00:37:06: Also jetzt gibt es schon eben diesen, gibt es schon so eine präsidiale Sonderverordnung, die sagt, das wird jetzt mal hier, das wird jetzt hier mal neu geprüft, ob das nicht der antiamerikanisches Gedankengut sei und so.

00:37:17: Und das wird sich alles nächstes Jahr nochmal ganz stark verschworen.

00:37:19: Schärfen.

00:37:20: Also ich würde nur sagen dieser Konflikt, der ist total alt.

00:37:23: Was soll Amerika eigentlich sein?

00:37:25: Weißes christliches Land auf der einen Seite oder?

00:37:28: Ja, plurale Demokratie, wo alle dazugehören können, wenn sie sich eben diesem Gleichheitsidee, diesem Gleichheitsversprechen, wenn sie das eben teilen.

00:37:41: Und diese beiden unterschiedlichen Visionen und Versionen von Amerika, die stehen eigentlich im Konflikt miteinander seit Tag eins, muss man sagen.

00:37:49: Und diese christlichen Nationalisten, für die gibt es nur... Diese eine Seite, dieses weiße christliche Amerika und diese andere Seite, diese Vision, dieses Versprechen, dieses egalitäre Versprechen.

00:38:00: Für die ist das der Untergang.

00:38:02: Was macht die christlichen Nationalisten so attraktiv für junge Menschen eigentlich?

00:38:06: Ich kann das relativ schwer nachvollziehen.

00:38:08: Ich sehe ja hier in Deutschland auch nicht solche Bewegungen.

00:38:10: Also wenn man das mal vergleicht, das einzige, wo ich Parallelen sehe, ist bei dem Frauenbild, das die AfD in Deutschland hat.

00:38:17: Also da sehe ich Parallelen.

00:38:20: Besonders, glaube ich, statt mit der AfD jetzt nicht zu sein.

00:38:22: Aber was macht es so attraktiv?

00:38:25: Ja, also zum einen würde ich sagen, so ein schreibt sich dieser christliche Nationalismus eben ein in diese christliche Symbolik und christliche Sprache.

00:38:35: Und da müssen wir eben ganz klar sagen, also die USA als Gesamtgesellschaft sind ja noch sehr viel stärker religiös, auch sehr viel stärker christlich geprägt als alle westeuropäischen Gesellschaften.

00:38:45: Das ist mal ganz lustig, dass jetzt so die... Also die Rechten in den USA, die zeigen ja gerne auf so auf Ungarn jetzt, so als Vorbild, so Viktor Orban, den finden die ja so ganz toll.

00:38:54: Aber das ist ganz lustig, weil die haben gar keine Ahnung vom real existierenden Ungarn.

00:38:59: Die haben Ungarn sich so, die bilden sich Ungarn wie so ein weißes christliches Wunderland ein, in dem noch alle jeden Sonntag in die Kirche geht.

00:39:06: Aber wenn man vergleicht zum Beispiel die die Zahl der Kirchgänger in Ungarn, ja, also da wäre das sozusagen, also selbst selbst in Kalifornien oder im Staat New York oder so.

00:39:14: Haben Sie es

00:39:14: überprüft mal?

00:39:16: Ja, ja, das ist so.

00:39:17: Also selbst in den sozusagen am wenigsten christlichen, aktiv christlichen Staaten der USA ist die Christlichkeit noch sehr viel höher als in Ungarn.

00:39:24: Und trotzdem

00:39:25: wundern die Ungarn, weil sie glauben.

00:39:26: Genau, aber eben so ein Zerbel, so ein Zerbel.

00:39:28: von Ungarn.

00:39:30: Also das muss man sich einfach klar machen, dass das doch sehr viel breiter, sehr viel stärker von Christentum, von christlicher Religion geprägte Gesellschaft ist insgesamt als jetzt unsere westeuropäischen Gesellschaften sind.

00:39:42: Das ist so der eine Punkt.

00:39:43: Also das spricht dann noch sehr viele Leute an.

00:39:45: Und ich glaube, der andere Punkt ist eben, dass diese christliche Nationalismus, eben weil der so diffus jetzt gar nicht mehr so strikt organisiert ist oder so, sondern zu so einer diffusen Identität geworden ist, schließt der ganz gut an.

00:39:58: an ganz viele andere Identitäten.

00:39:59: Also zum Beispiel schließt er sich ja total gut an mit so einer ganz militanten Waffenkultur.

00:40:05: Also das ist ja, geht ja jetzt total in eins.

00:40:07: Da sieht man dann auf den T-Shirt sieht man das dann immer so.

00:40:09: Also Jesus, aber auch so Maschinengewehr und so.

00:40:13: Hat jetzt irgendwie so mit dem Historischen Figur Jesus Christus irgendwie nicht so richtig zu tun.

00:40:19: Aber ist ja egal.

00:40:20: Aber das geht also ganz gut miteinander einher oder auch so.

00:40:24: diese eben so diese dieses dieses diffuse Gefühl des Grolls, das jetzt zum Beispiel junge Männern ganz stark anspricht, die so das Gefühl haben, in der Gesellschaft irgendwie zurück zu fallen oder die Gesellschaft irgendwie ist jetzt immer, immer, ja, ist immer gemeiner sozusagen zu den jungen Männern.

00:40:39: Warum

00:40:39: muss ich schon wieder an die AfD denken, Hänze?

00:40:41: Ja, okay, weiter.

00:40:43: Genau, genau.

00:40:44: So, und das verbindet sich dann eben auch stark, weil, weil diese, also ich sage nochmal, weil das so sehr stark so eine... recht diffuse politische Identität ist, die so sehr stark definiert, im Kern definiert über dieses Gefühl ist, da wird mir was weggenommen.

00:41:00: was mir eigentlich zu steht.

00:41:02: Und ich stehe hier mit dem Rücken zur Wand.

00:41:03: Und deshalb können sich eigentlich, glaube ich, alle, alle so diese, die alle, die so empfinden, so ein bisschen so.

00:41:09: Was ist da eigentlich los?

00:41:10: Da steht mir doch eigentlich zu hier, ein besserer Job oder ein besseres Leben oder so.

00:41:15: Das lässt sich so ganz gut anschließen.

00:41:16: Und da, da, ja, da ist das, glaube ich, ja, ist attraktiv für eine ganze Menge Leute, muss man leider sagen.

00:41:21: Vielleicht nochmal ganz kurz zur Einordnung für alle, denen das... gerade nicht ganz so geläufig ist.

00:41:25: Wir haben jetzt schon eine Menge über christlichen Nationalismus und Evangelikale gesprochen.

00:41:31: Also einmal noch, der Name... sagt es schon, also eine krass fundamentale Bewegung unter Protestanten.

00:41:38: Also das muss man jetzt einmal dazu sagen, die die Evangelikalen sind evangelisch und da aber sehr fundamental unterwegs.

00:41:46: Übrigens eine Bewegung, die in Deutschland gar nicht so groß ist.

00:41:50: Es gibt ein paar Fußball-Profis, ganz interessant, kann jeder nachlesen, die gerade in Deutschland Bundesliga spielen und auch genau diese evangelikale Bewegung unterstützen, also sehr spannend weltweit an auch extrem wachsend diese Bewegung.

00:42:08: Aber für uns in Deutschland ist es gar nicht so einfach, das zu fassen, was da jetzt so wirklich auch religiös vom Glauben her hintersteht.

00:42:17: Das sind wir weit von den Fällen.

00:42:19: Genau, das wäre auch völlig falsch.

00:42:23: jetzt dazu glauben, das ist irgendwie so, das ist dann vielleicht so wie evangelische Kirche in Deutschland, das ist überhaupt nicht.

00:42:29: Also zum Beispiel ganz wichtig ist ja eigentlich für diese evangelikale Szene oder für diese evangelikale auch Kultur, ist eigentlich so dieses Endzeitglaube, die glauben ja irgendwie so, dass eigentlich so die... Das Ende, also die Apokalypse eigentlich so bevorstehe oder demnächst komme und oder auch das ist auch was Gutes, weil dann dann wird es um das tausendjährige Reich von von Jesus Christus auf Erden wieder errichtet und so.

00:42:51: Also die denken sehr stark in so Endzeit Kategorien und und das prägt auch deren politische Ausrichtung.

00:42:56: Also nur mal als Beispiel.

00:42:58: Also das.

00:42:58: Ich verstehe, dass das mit deutsches Publikum alles.

00:43:01: Das wirkt dann schnell total total.

00:43:04: Wild was also?

00:43:05: aber das das prägt eben deren politisch deren deren der man

00:43:09: glaubt das ist schwierig amerikan gebildetes land tolle universitäten tolle städte kluge menschen und jetzt plötzlich sowas was ein ja eher irgendwie ans mittelalter erinnert.

00:43:20: ja aber da müssen wir eben das ist eben ganz wichtig.

00:43:22: also diese diese vorstellung von so einer modernen voll sekularisierten gesellschaft oder so das das trifft eben die hat die usa nie getroffen war eben nie richtig und so.

00:43:31: das ist eben nicht so und.

00:43:32: bei dieser evangelikale Bewegung zum Beispiel.

00:43:36: Also ein Beispiel, wo man sehen kann, wie wichtig das ist, ist deren Haltung zu Israel zum Beispiel.

00:43:42: Die sind ja total pro-israelisch, obwohl total antisemitisch.

00:43:46: Und warum ist das so?

00:43:47: Weil dieser Endzeitgedanke, der funktioniert so, dass die Endzeit, also diese Rückkehr von Jesus Christus auf die Erde kann erst erfolgen, wenn... Also in dieser Auslegung des christlichen Glaubens.

00:43:59: Könne das erst erfolgen, wenn Israel wieder in Besitz aller der Gebiete sei wie im Alten Testament.

00:44:06: Und deshalb müsste sozusagen der Staat Israel jetzt erst mal sozusagen das alles schön zurückerobern, weil dann kann diese Gottesherrschaft auf Erden wieder errichtet werden.

00:44:14: Bei der dann aber die allermeisten Juden, die sind alle tot.

00:44:19: Da sieht man, das ist ja völlig abstrus, aber wir müssen uns eben klar machen, da sind ganz einfachere, ganz wichtige... Politisch Einflussreiche.

00:44:27: Figuren, deren Haltung zu all diesen wichtigen weltpolitischen Fragen ganz stark von solchen Ideen geprägt ist, wo man denkt, das ist auch total seltsam, also diese Kombination aus pro Israel, aber hart antisemitisch, wie geht denn das?

00:44:41: Ja, es geht eben so, es geht über diese seltsame Endzeit, über diese seltsame, über diese seltsame Endzeitglauben.

00:44:46: Und da kann ich nur mal sagen, also wenn wir das nicht verstehen, dann verstehen wir eben nicht, was diese Kräfte antreibt.

00:44:51: Und deshalb müssen wir das ernst nehmen und uns damit beschäftigen.

00:44:55: Die gute Nachricht, lieber Herr Zimmer ist, wer bis uns beiden und vor allen Dingen Ihnen bis jetzt gerade zugehört hat, der wird ein bisschen mehr verstanden haben.

00:45:06: Hoffentlich.

00:45:06: Ja, ganz sicher.

00:45:08: Ich will zum Schluss noch einmal ganz kurz Werbung für Sie machen und viel mehr für Ihren Podcast.

00:45:13: Sie sind ja quasi auch ein Kollege, wie man, wie ich finde, die ganze Zeit aber auch gehört hat.

00:45:17: Ihr Podcast lautet Is This Democracy?

00:45:22: Und jetzt kommt's, lieber Herr Zimmer, seit Juni keine neue Folge.

00:45:26: Was ist da los?

00:45:29: Naja, also ich wäre mir schon darüber gesprochen.

00:45:31: Also ich hab die USA im Juni verlassen.

00:45:34: Das heißt, das ging also nach einer ziemlich heftigen persönlichen und auch beruflichen Veränderung einher.

00:45:39: Und da mussten wir erstmal hier auf dieser Seite des Atlantiks jetzt in Hamburg alles wieder auf den Weg bringen.

00:45:46: Aber das ist jetzt soweit und insofern ist auch tatsächlich die Idee der Podcast.

00:45:50: Das geht wieder los.

00:45:51: Ob das jetzt Anfang Oktober oder vielleicht erst Mitte Oktober losgeht.

00:45:54: Anfang Oktober

00:45:54: ist schon nächste Woche.

00:45:56: Ist schon ganz bald, ne?

00:45:57: Also sagen wir vielleicht Mitte Oktober, aber es ist in Vorbereitung und es wird weitergehen.

00:46:01: Und dann sogar, das wäre die gute Nachricht, vorher war der zweiwöchentlich, aber die Idee ist schon, also die Frequenz zu erhöhen und möglichst jede Woche dann davon zu berichten, was eigentlich los ist in diesem Kampf um die amerikanische Demokratie.

00:46:13: Ich werde ihn jede Woche zuhören, versprochen.

00:46:15: Klasse.

00:46:16: Klasse.

00:46:17: Danke schön, Thomas Zimmer.

00:46:18: Vielen Dank.

00:46:27: Langsgespräch, wenn Sie jetzt immer noch da sind, dann sind Sie wahrscheinlich genauso beeindruckt wie ich.

00:46:33: Danach, deswegen, viel reden müssen wir nicht mehr, wenn Sie mögen, schreiben Sie mir und uns Ihre Eindrücke an podcast.frz.de.

00:46:42: Wir freuen uns da immer über Nachrichten von Ihnen.

00:46:46: Sonst bleibt nicht mehr viel zu sagen.

00:46:48: Morgen sind wir wieder mit einer neuen Machtprobe für Sie da.

00:46:52: Da gucken wir dann auf Großbritannien und auf den Marsch der rechten Richtung Downing Street.

00:46:58: episch auszudrücken.

00:46:59: Der Kollege Michael Götz hat sich diesem Thema angenommen und ich habe es schon gehört, muss schon sagen, wirklich sehr, sehr interessant.

00:47:06: Und dann

00:47:06: geht es hier Montag natürlich

00:47:07: wieder mit der Kollegin

00:47:08: Corinna Bruders im FNC Podcast für Deutschland.

00:47:11: War es als ihnen ein schönes Wochenende

00:47:17: zu wünschen

00:47:17: und mit dem schönen Schlusswort

00:47:19: Amen zu enden.