00:00:04:

00:00:12: Vielleicht einer der größten Tage in der Zivilisation.

00:00:16: Klar, um weniger geht es nicht, wenn Donald Trump einen seiner Friedensdienst ankündigt.

00:00:21: Gestern hat der US-Präsident sich mit dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu getroffen und einen Plan verkündet, der den Nahen Osten seiner Meinung nach ganz nah an einen Frieden bringen wird.

00:00:34: Wir schauen uns heute mit dem Naost-Experten Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik diesen Friedensplan hier im FAZ-Podcast für Deutschland mal etwas genauer an.

00:00:43: Schauen auf die kleinen und großen Kröten, die vor allem die Hamas, aber ein bisschen auch Benjamin Netanyahu schlucken müsste und fragen aber vor allem, wie realistisch das Ganze ist und ob wir wirklich mehr als nah dran sind am Frieden.

00:00:58: Heute ist Dienstag der dreißigste September und ich bin Katrin Jakob, ihr Host für diese Woche.

00:01:03: Ich freue mich, dass Sie dabei sind.

00:01:10: Ja, weil es ja vielleicht nicht alle gesehen haben, wollen wir, bevor wir mit der Analyse starten, erst mal hören, was da gestern Abend überhaupt passiert ist.

00:01:18: Meine Kollegin Marie Löwenstein hat sich die Pressekonferenz oder man muss eher sagen die Presse Statements von Trump und Netanyahu angeschaut und die wichtigsten Punkte für uns zusammengefasst.

00:01:34: Es ist Montagabend in Washington, D.C.

00:01:36: Präsident Trump und Premierminister Netanyahu treten vor einen Raum mit Reportern.

00:01:41: Handys werden geregt, stille Tritt ein.

00:01:43: Denn was Trump sagen will, wird mit Spannung erwartet.

00:02:00: Ein historischer Tag soll es sein, sagt Trump.

00:02:03: Man sei kurz davor, den Nahost-Konflikt zu lösen.

00:02:05: Und zwar für immer.

00:02:07: Dorthin führen sollen zwanzig Punkte, die er auf Basis seiner Vorschläge von letzter Woche bei der UN-Generalversammlung jetzt mit Netanyahu ausgehandelt hat.

00:02:15: Die aber auch die Unterstützung von Staatschefs muslimischer Länder wie Saudi-Arabien, Qatar, Jordanien, Türkei und Pakistan genießen sollen.

00:02:44: Bald sollen die Waffen schweigen.

00:02:46: Erste Voraussetzung dafür, eine Freilassung aller israelischer Geiseln, dann eine Demilitarisierung des Gasastreifens und eine Stilllegung aller Hamas-Einrichtungen.

00:02:55: Dann sollen wieder Hilfsgüter nach Gaza fließen, unter anderem über die UN.

00:02:59: Auch der Aufbau der kritischen Infrastruktur soll wieder starten.

00:03:02: Und Israel werde dann in verschiedenen Phasen aus dem Gasastreifen abziehen, das Gebiet weder besetzen noch annektieren dürfen.

00:03:09: Wichtig bei alledem der Zusatz if accepted bei Hamas, denn die Terrororganisation haben noch nicht zugesagt.

00:03:15: zu Trump, darum würden sich die arabischen Länder kümmern.

00:03:35: Er habe gehört, sagt Trump, es gäbe da schon Gespräche.

00:03:38: Und wenn es da keine positiven Signale gäbe, dann hätten die arabischen Länder seinem zwanzig Punkteplan wohl nicht zugestimmt.

00:03:44: Für den Fall, dass die Hamas den Plan aber doch ablehnt, droht er mit Konsequenzen.

00:03:57: Dieser Peace-Deal soll durch eine neue internationale Organisation abgesichert werden.

00:04:02: Dem Board of Peace, ein Friedensrat.

00:04:07: Dem will Trump, obwohl er Zitat auch jetzt schon sehr gut beschäftigt sei, selber vorsitzen.

00:04:16: Auch der britische Ex-Premier Tony Blair soll dabei eine Rolle spielen.

00:04:20: Der Friedensrat soll auch die Schaffung einer neuen Übergangsregierung aus Palästinensern und internationalen Experten auf den Weg bringen.

00:04:27: Die Hamas soll darin keine Rolle spielen.

00:04:29: Nach Trump spricht Benjamin Netanyahu, lob minutenlang Trumps Rolle als Friedensvermittler und begrüßt den ausgearbeiteten Plan, der Israel schließlich zur Erfüllung aller seiner Kriegsziele verhelfe.

00:04:52: Von Gaza und der Hamas soll keine Gefahr mehr für Israel ausgehen.

00:04:56: Dafür hätten sich die israelischen Streitkräfte eingesetzt.

00:04:59: an der Front zwischen Barbarei und Zivilisation, sagt Netanyahu.

00:05:02: Sogar eine Entschuldigung an den US-verbündeten Qatar ringt er sich ab.

00:05:06: Mit den jüngsten Luftschlägen auf das Land habe man nur die Hamas, keine katarischen Staatsbürger treffen wollen.

00:05:14: Sorry, the Prime Minister of Qatar,

00:05:16: Israel was

00:05:17: targeting terrorists.

00:05:18: And of course we regretted the loss of the Qatari citizen, wasn't our target.

00:05:24: Nach rund vierzig Minuten endet das Statement der beiden Staatschefs.

00:05:27: Viele Reporter recken die Hände, aber Fragen wollen die beiden zu diesem Zeitpunkt noch nicht beantworten.

00:05:50: Ja, das war also die Veranstaltung gestern.

00:05:53: Zwanzig Punkte, viele Superlative.

00:05:55: Aber abseits von der großen Show ist das jetzt wirklich der Durchbruch oder zumindest ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum Frieden in der Ost.

00:06:04: Das möchte ich mit einem Besprechen, der schon ganz viele Friedenspläne und potentielle Durchbrüche gesehen hat, Guido Steinberg, na Ostexperte von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:06:15: Hallo Herr Steinberg, schön, dass Sie hier sind.

00:06:17: Hallo Frau Jacob.

00:06:19: Ja Herr Steinberg, Sie sind so lange dabei, haben viele Verhandlungen und Pläne gesehen, ich habe es gerade gesagt.

00:06:26: Was war für Sie gestern Abend vielleicht überraschend?

00:06:31: Nun überraschend war aus meiner Sicht, dass die Regierung Trump innerhalb von relativ kurzer Zeit einen dann doch am Ende sehr detaillierten und damit für ihre Verhältnisse untypischen Plan vorgelegt hat, der sehr ehrgeizig formuliert ist.

00:06:52: Und zweitens war natürlich überraschend, mit welchem großen Optimismus da einmal die Beteiligten aber auch viele Beobachter an diesen Plan herangegangen sind.

00:07:03: Weil schon bei einer ersten Betrachtung, denke ich, kann man sagen, das ist sehr schwierig wird, den in die Tat umzusetzen.

00:07:10: Da kommen wir gleich noch ein bisschen näher zu.

00:07:12: Ich würde gerne noch mal so ein bisschen auf den Auftritt der beiden zu sprechen kommen.

00:07:16: Wie haben Sie das empfunden?

00:07:18: Wie hat das auf Sie gewirkt?

00:07:21: Nun, da standen zwei Männer, die versucht haben, Einigkeit zu demonstrieren.

00:07:27: Die beide auch versucht haben, einen großen Optimismus, einmal in die amerikanische Politik, aber auch in die israelische Politik zu kommunizieren.

00:07:37: Inhaltlich war aber doch deutlich, dass da der Präsident Trump seinem Gast, Ministerpräsident Netanyahu, einige Zugeständnisse abgepresst hat.

00:07:49: Das war allerdings in der öffentlichen Darstellung zunächst einmal nicht zu sehen.

00:07:55: Auch Ministerpräsident Netanyahu hat sich da sehr, sehr positiv, sehr zufrieden gezeigt, obwohl der Plan bei genauerem Hinsehen einige größere Kröten enthält, die er da schlucken müsste, wenn er denn überhaupt implementiert wird.

00:08:11: Welche sind das denn?

00:08:12: Welche sind denn die Hauptkröten, die Hauptknackpunkte in ihren Augen?

00:08:16: Naja, für die israelische Seite sind schwierige Punkte, diejenigen, die darauf hinweisen, dass es da vielleicht doch einmal eines Tages so etwas wie einen palästinensischen Staat geben soll.

00:08:30: Das ist zwar im amerikanischen Plan nur ganz am Rande und nur sehr, sehr vorsichtig behandelt worden.

00:08:38: Aber auch das wird für Netanyahu vor allem in der Innenpolitik mit seinen rechtsextremen Koalitionspartnern große Probleme verursachen.

00:08:47: Und ein zweiter Punkt, der auch gar nicht so sehr am Rande im Dokument erwähnt wird, ist eine Rolle für die palästinensische Autorität von Mahmoud Abbas.

00:09:00: dass die überhaupt erwähnt wird, dürfte für Netanyahu Probleme mit sich bringen.

00:09:06: Aber das sind aus meiner Sicht tatsächlich nicht die zentralen Probleme dieses Plans.

00:09:11: Insgesamt, das sind nur die Probleme für die israelische Innenpolitik, die es auch dem Ministerpräsidenten schwer machen werden, diesen Plan.

00:09:19: in seinem Kabinett zu verkaufen.

00:09:21: Aber es soll ja eigentlich erst mal keinen palästinensischen Staat geben, sondern eine Übergangsregierung, so ein Gebilde.

00:09:27: Ja, wie sehen Sie das?

00:09:33: Ein Gebilde ist die richtige Beschreibung.

00:09:37: Letzten Endes muss man Bei jedem der über zwanzig Punkte, die hier genannt wurden, in diesem Plan die Frage stellen, was denn genau der Inhalt ist.

00:09:49: Wir haben es mit... einer Regierung zu tun, die von einigen Technokraten, von Experten, von unbelasteten Palästinensern gebildet werden soll.

00:10:00: Wir wissen also gar nicht so genau, mit was für einem Konzept wir es da zu tun haben.

00:10:07: Und dieses Gremium soll unter der Aufsicht von Präsident Trump selbst und einem Gremium internationaler Politiker stehen, zudem dann auch der ehemalige britische Premierminister Tony Blair gehören soll.

00:10:20: Das sind insgesamt nur sehr, sehr... Wage Darstellungen, die vor allem die Frage nicht so ganz beantworten, wer denn eigentlich, wenn jetzt die Hamas abtreten sollte im Gazastreifen, die Verantwortung für die Sicherheit dort übernimmt, das bedeutet nämlich nicht nur die Übernahme von ganz gewöhnlichen Polizeiaufgaben, sondern das bedeutet vor allem die Bekämpfung terroristischer Gruppen.

00:10:45: Selbst wenn die Hamas nicht mehr gegen eine künftige Regierung kämpfen würde, haben wir es da ja mit einem Ja, mit mehreren Gruppierungen zu tun.

00:10:55: An erster Stelle der palästinensische islamische Jihad, der sich schon ablehnend geäußert hat.

00:11:00: Und das sind aus meiner Sicht die wichtigsten Fragen, die geklärt werden müssen.

00:11:07: Wenn denn die eine Voraussetzung erfüllt ist, dass nämlich die Hamas diesem Plan zustimmt und auf diese Zustimmung dann auch entsprechende Taten folgen lässt.

00:11:16: Aber bleiben wir nochmal kurz bei der israelischen Seite.

00:11:20: Die Hardliner kritisieren den Friedensplan ja auch schon direkt.

00:11:23: Der recht extreme.

00:11:24: Finanzminister Smotritsch nennt ihn ein Fehlschlag einer Abkehr aus allen Lehren des siebten Oktober.

00:11:30: Hat er da einen Punkt in Ihren Augen?

00:11:34: Ja, und ich glaube, dass er da insgesamt keinen Punkt hat.

00:11:37: Ganz einfach.

00:11:37: Deshalb, weil dieser Plan doch ein großer Erfolg für die israelische Seite ist.

00:11:46: Also letzten Endes sind der

00:11:48: palästinische Staat.

00:11:49: Trotz der Kröten.

00:11:51: Ja, diese kleinen Kröten, die ich genannt habe, die sind tatsächlich aus meiner Sicht nicht wichtig.

00:11:58: Premierminister Netanyahu hat das ganz deutlich gesagt, dass mit diesem Plan die Kriegsziele Israels erreicht werden.

00:12:07: Und das ist auch tatsächlich korrekt.

00:12:08: Wenn er durchgesetzt wird, wird die Hamas ihre Macht in Gase aufgeben, ihre Waffen niederlegen und alle Geiseln kommen frei.

00:12:18: Die noch lebenden und auch die Toten.

00:12:21: Das ist insgesamt ein Plan, der ganz, ganz enge an den israelischen Vorstellungen orientiert ist.

00:12:28: Und es wäre aus meiner Sicht eine große Dummheit von Teilen der Regierung Netanyahu, wenn sie selbst einen solchen Plan ablehnen.

00:12:38: Aber das zeigt nun einmal, dass wir es damit Extremisten zu tun haben, die sich letzten Endes eine Zukunft für den Gazastreifen vorstellen unter vollständiger israelischer Kontrolle, so vielleicht sogar mit neuen israelischen Siedlungen, die selbst auf der israelischen Rechten wahrscheinlich keine Mehrheit finden werden.

00:13:00: Nathan, wo hat diesen Plan gestern?

00:13:03: öffentlich zugestimmt.

00:13:05: Viele fanden beeindruckend, dass er sich dann auch bei Qatar entschuldigt hat.

00:13:09: Noch während des Treffens per Anruf für den Raketenangriff auf Hamas Ziele, bei dem vor einigen Wochen Anfang September bei denen ein katarischer Soldat getötet worden ist, hat sich Netanyahu überhaupt schon mal für irgendwas entschuldigt.

00:13:23: Warum hat er das getan?

00:13:26: Ich kann mich tatsächlich nicht an eine Entschuldigung von Ministerpräsident Netanyahu erinnern.

00:13:34: Ich denke, dass dem Wirken der Amerikaner geschuldet sein dürfte.

00:13:40: Die US-Regierung hat den Militärschlag gegen die Hamas in Katar doch sehr, sehr offen, sehr deutlich kritisiert.

00:13:49: Vor allem deshalb, weil die Regierung Trump nun einmal die Mittlerrolle Katars Schätzen gelernt hat.

00:13:55: Und das dürfte der sachliche Grund für diese Entschuldigung sein.

00:13:59: Trotzdem ist es schon schon bemerkenswert, dass hier dann vielleicht auch auf israelischer Seite jetzt der Eindruck vorherrscht, dass man da vielleicht dann doch einen Schritt zu weit gegangen ist, was allerdings vielleicht auch damit zu tun hat, dass nach dem, was wir bisher wissen, der Luftschlag ja auch erfolglos war.

00:14:24: Gut, jetzt haben wir diese zwanzig Punkte auf dem Tisch liegen.

00:14:27: Warum sind es eigentlich nur noch zwanzig?

00:14:29: Letzte Woche waren es noch, noch einundzwanzig.

00:14:31: Welcher ist weggefallen?

00:14:33: Ich bin mir gar nicht sicher.

00:14:34: Ich dachte, ich hätte einundzwanzig, einundzwanzig gezählt.

00:14:39: Letzten Endes sind es, sind es nur wenige, ganz, ganz wichtige, die, die darüber entscheiden.

00:14:46: ob dieser Plan zum Erfolg wird oder nicht.

00:14:49: Die israelische Seite haben wir bereits besprochen, die wirklich entscheidenden Punkte betreffen allerdings die Hamas.

00:14:57: Und das ist aus meiner Sicht die ganz große Frage, inwieweit die Organisation diesem Plan zustimmen kann, der den Israelis so weit entgegenkommt.

00:15:08: Und kann sie?

00:15:10: Sie kann diesem Plan zustimmen.

00:15:12: Die erste Reaktion ist ja erst mal Verhalten.

00:15:14: Sie wollen das Ganze

00:15:16: Und eigentlich kann die Hamas nach dem, was wir über ihre Position in den letzten Monaten erfahren haben, nicht zustimmen.

00:15:27: Und letzten Endes ist das ja weniger ein Friedensplan als ein Ultimatum der Regierung Trump, die eine Kapitalation der Hamas fordert.

00:15:37: Sie wird aufgefordert, ihre Macht in Gase aufzugeben, ihre Waffen niederzulegen.

00:15:42: All diejenigen, die keine neue Rolle übernehmen wollen, die müssen den Gasastreifen dann verlassen.

00:15:50: Und die Hamas hat in mittlerweile zwei Jahren gezeigt, dass es ihr vor allem darum geht, zu überleben.

00:15:58: Wir müssen uns immer klarmachen, dass wir es da nicht mit einem herkömmlichen militärischen Akteur zu tun haben.

00:16:04: Eine herkömmliche Armee hätte bereits Vor mehr als einem Jahr verstanden, dass die Schlacht um Gaza verloren ist, dass die Israelis gesiegt haben und dass da jetzt nur noch eine Kapitulation infrage kommt.

00:16:19: Es handelt sich aber um eine terroristische Gruppierung, die nur überleben muss, bei ganz, ganz hohen eigenen Opfern und auch bei Opfern in der Zivilbevölkerung, um diesen Krieg.

00:16:30: als Erfolg verbuchen zu können.

00:16:33: Und da sieht es in den letzten Wochen und Monaten ja ganz gut aus.

00:16:36: Die Regierung Netanyahu gibt sich zwar sehr aggressiv, sehr siegesbewusst, hat jetzt auch eine Offensive gegen Gaza stattgestartet, aber sie hat ihr wichtigstes Ziel, nämlich die Hamas Handlungsunfähig zu machen, durch militärische Aktionen nicht erreicht.

00:16:57: Und deswegen bin ich der Meinung, dass die Hamas Selbst wenn sie diesen Plan jetzt erst einmal aus taktischen Gründen zustimmt, an einer Implementierung des Plans überhaupt kein Interesse hat.

00:17:10: Sie wird möglicherweise versuchen, über einzelne Aspekte jetzt weiter zu verhandeln, ihre eigene Rolle in Gesprächen zu stärken, Zeit zu gewinnen, aber den Kern dieses Abkommens, nämlich die eigene Kapitulation, Die erwarte ich von der Hamas nicht.

00:17:29: Könnte da vielleicht diese relativ klare Drohung von Trump?

00:17:33: Sie haben es eben Ultimatum genannt, von Trump quasi doch noch eine Rolle spielen.

00:17:37: Er hat ja gesagt, sollte die Hamas nicht zustimmen, habe Netanyahu seine volle Rückendeckung, die Hamas zu zerstören.

00:17:44: Was meint er damit?

00:17:45: Wie weit will er da gehen?

00:17:47: Nun, ich denke, dass das vor dem Hintergrund der bereits laufenden Offensive in Gaza gedacht werden muss.

00:17:55: In dem Fall, in dem die Hamas dieses Ultimatum, diesen Friedensplan, ablehnt, wird die Regierung Trump sich voll hinter dieser Offensive stellen.

00:18:07: Und offensichtlich ist Präsident Trump der Meinung, dass diese Drohung, das Potenzial hat, die Hamas zu einem Umdenken zu zwingen.

00:18:16: Das ist nicht vollkommen ausgeschlossen.

00:18:19: Weil natürlich während dieser Offensive in Gaza viele Hamas Funktionäre, viele Hamas Kämpfer ihr Leben und ihre Freiheit verlieren werden.

00:18:30: Aber wir können in den letzten zwei Jahren beobachten, dass die Hamas trotz aller militärischen Erfolge der Israelis so ganz vollständig nicht zuschlagen ist.

00:18:41: Deswegen glaube ich nicht, dass wir hier, dass wir tatsächlich damit rechnen dürfen, dass dieser Friedensplan nun in die Wirklichkeit übersetzt wird.

00:18:51: Das einzige, bei dem ich mir vorstellen kann, dass es das Kalkül der Hamas grundlegend ändern könnte, wäre, wenn ihre wichtigsten Verbündeten sich entscheiden, sich dem amerikanischen Druck anzuschließen.

00:19:03: Und deswegen war auch ihre Frage nach der Entschuldigung bei Qatar aus meiner Sicht so wichtig.

00:19:09: Wenn Qatar Druck ausüben sollte auf die Hamas Führung, wenn Qatar beispielsweise damit drohen würde, der Hamas ihren ihren Rückzugsraum in Katar zu nehmen, dann könnte das das Kalkül der Hamas ändern.

00:19:24: Das wäre dann aus meiner Sicht allerdings auch notwendig, dass die Amerikaner verhindern, dass die Hamas neue Büros oder auch alte Büros dann nutzt, die sie ja in der Türkei hat.

00:19:37: Wenn sie diese Unterstützung verliert, die durch Doha und die durch Ankara, dann denke ich, könnte sich das Kalkül der Hamas ändern.

00:19:48: Wenn das nicht der Fall ist, dann kann die Hamas auch noch Jahre weiterkämpfen.

00:19:52: Es wird den Israelis nicht gelingen, sie vollständig zu schlagen.

00:19:56: War das dann auch so der Hintergrund dessen, dass Trump gesagt hat, die arabischen Staaten müssen sich kümmern um die Hamas?

00:20:02: Wobei?

00:20:03: die Position der arabischen Länder ist ohnehin feindselig gegenüber der Hamas.

00:20:08: Es gibt da nur zwei grundsätzliche Ausnahmen im Moment.

00:20:12: Das sind Katar und die Türkei.

00:20:15: Kein arabisches Land, ist klar.

00:20:17: Vielleicht wird da in Zukunft auch Syrien dazukommen, wo ja nun auch Islamisten einer mittlerweile recht ähnlichen Couleur an der Macht sind.

00:20:29: Darum geht es.

00:20:30: Es geht darum, die Kooperation dieser Staaten zu gewinnen.

00:20:33: Die Saudis, die Emiratis, die Ägypter, die Jordanier sind ohne Hinfeinde der Hamas.

00:20:39: Die muss man nicht gewinnen.

00:20:40: Zumindest nicht für einen Friedensplan, der sich gegen diese Organisation wendet.

00:20:46: Wie glauben Sie, geht es jetzt weiter?

00:20:48: Ich meine, es geht ja schon darum, dass der erste Punkt ja schon ist, Voraussetzungen für alles sind die Geiseln, die sollen eigentlich innerhalb von seventy Stunden frei gelassen werden und auch die Toten sollen übergeben.

00:20:59: Ist das Ganze überhaupt realistisch in der Kürze der Zeit?

00:21:03: Ist ja sehr ambitioniert.

00:21:06: Ja, das ist durchaus möglich.

00:21:07: Zumindest dann, wenn man Voraussetzt, dass die allerwichtigsten Entscheidungen der Hamas nun auch im Gasastreifen unabhängig von der Führung in Doha vielleicht getroffen werden können.

00:21:21: Aber ich denke, dass die Hamas selbst, wenn sie diesem Friedensplan oberflächlich aus taktischen Gründen zustimmt, dass sie dann alles tun wird, um Zeit zu gewinnen.

00:21:34: Das bedeutet dann aber auch, dass die Offensive der Israelis um Gasarbeiter in und um Gasarbeiter geführt wird.

00:21:43: Und ich rechne am ersten dann damit, dass wir diesen Versuch der Hamas sehen werden und dass dann dieser Friedensplan möglicherweise nicht in die Tat umgesetzt wird.

00:21:59: Da gibt es dann ja eine ganze Menge anderer Unbekannter, mit denen wir es noch zu tun haben.

00:22:04: Erstens ist das die Positionierung der israelischen Regierung.

00:22:08: Es geht dann um die Frage, ob Ministerpräsident Netanyahu, wenn die Hamas wirklich zustimmen sollte, entweder die Zustimmung seiner Koalitionspartner braucht oder eine neue Mehrheit.

00:22:21: Und dann geht es in einem weiteren Schritt, wenn es der Hamas gelingt, hier für etwas Verzögerung zu sorgen, auch darum, ob die amerikanische Seite nicht vielleicht ihr Interesse verliert.

00:22:33: Wir wissen, dass die Regierung Trump und besonders der Präsident selbst, ja, das sind nicht so die akribischen Arbeiter, die über Wochen oder Monate an einem Thema dran bleiben.

00:22:45: Das waren amerikanischer Regierung der Vergangenheit, die Aufmerksamkeitsspanne des Präsidenten, die ist recht kurz.

00:22:56: Ja, das ist einfach eine Beobachtung, die wir ja schon in der ersten Amtszeit machen konnten.

00:23:01: Dazu kommt nun einmal, dass auch das Personal, das er da in diese Verhandlungen entsandt hat.

00:23:08: nicht wirklich über die Sachtkenntnis verfügt, um diplomatischer Verhandlungen über einen längeren Zeitraum zu führen.

00:23:15: Man sieht das schon so ein bisschen an diesem Text, der doch sehr zusammengeflickt wirkt und sehr viel mehr Fragen offen lässt, als das er sie beantwortet.

00:23:26: Also sie meinen quasi, jetzt wird das Ganze mit großem Tamtam und Getöse vorgestellt.

00:23:32: Trump steht da als großer Friedenstifter.

00:23:35: Aber ob das dann genauso umgesetzt wird, das hat man ja auch so ein bisschen schon mal bei diesem Treffen mit Putin, wo erst mal viel Getöse war, gelöste Stimmung.

00:23:46: Und am Ende war es eigentlich, ja, ist nichts wirklich bei rumgekommen außer PR für Putin.

00:23:51: Könnte das jetzt tatsächlich ähnlich aussehen?

00:23:54: Ja, das könnte durchaus so sein, wobei das eben nicht PR für die Feinde der USA wäre wie im Falle Putins, sondern PR vor allem für den Ministerpräsidenten Netanyahu.

00:24:07: Das ist durchaus möglich, ganz einfach, weil wir es da mit einem enorm komplizierten Thema zu tun haben.

00:24:15: Und die US-Regierung, ihre Neigung zu solchen sehr kurzfristigen, schlampig erarbeiteten Lösungen.

00:24:23: Er hat schon mehrfach unter Beweis gestellt.

00:24:26: Und der Präsident hat dann immer mit den Schultern gezuckt und gesagt, naja, gut, wenn ich jetzt nicht den großen Frieden stiften kann, dann wende ich mich dem nächsten Thema zu und gucke vielleicht in einem halben Jahr mal mit einem neuen Aufschlag, was ich da tun kann.

00:24:41: Also es gibt eine gewisse Hoffnung für die Hamas, dass die US-Regierung ihr Interesse an diesem Plan verliert.

00:24:50: Die Hoffnung gibt es allerdings nicht, dass die israelische Regierung ihre Offensive in Gaza abbläst, wenn es hier zu einer Verzögerung kommt.

00:24:59: Ich gehe insgesamt davon aus, dass der Konflikt uns noch einige Zeit begleiten wird und dass auch die Opferzahlen in Gaza weiter steigen werden.

00:25:09: Und auch wenn dieses, ich muss noch einmal auf dieses Komitee zu sprechen kommen, dass dem Prozess überwachen soll mit Trump an der Spitze.

00:25:17: Er spricht zwar nicht mehr von der Riviera des Nahen Ostens, aber es geht schon auch um Investitionen und Entwicklungen.

00:25:23: Er ist ja der große Dealmaker, er kommt aus der Wirtschaft, haben sie das Gefühl, dass er sich da auch einfach was von verspricht und deswegen da jetzt plötzlich, also finanziell wirtschaftlich was von verspricht, für Amerika und dass er deswegen da jetzt so hinterher ist?

00:25:36: oder bleibt dabei, er wird da das Interesse verlieren, wenn er den Frieden nicht kriegt.

00:25:42: Naja, das große Geld, das verdienen die Angehörigen von Präsident Trump und auch die Angehörigen seines Vermittlers nicht im Gaserstreifen, sondern das verdienen sie in Qatar, in den Vereinigten Arabischen Emiraten, in Saudi-Arabien.

00:25:58: Trotzdem kann man diesem Dokument durchaus das Interesse am Immobilienbau in Gaza entnehmen.

00:26:08: Also ich empfehle jedem Hörer einmal kurz diese zwanzig Punkte durchzulesen.

00:26:13: So gegen Ende wird dann doch deutlich wer da verhandelt hat.

00:26:17: Und diese Idee einer blühenden Landschaft am Mittelmeer, die spielt eine Rolle.

00:26:23: Ich kann nicht wirklich einschätzen, ob Herr Trump dann und ein persönliches Interesse hat.

00:26:29: Ich

00:26:30: kann es mir vorstellen, Aber ich bin da, wie gesagt, eher der Meinung, dass am Strand von Gaza die Hamas und die Israelis die weitere Geschichte bestimmen werden und nicht irgendwelche New Yorker Immobilien entwickeln.

00:26:47: Jetzt einmal kurz als Fazit.

00:26:48: Sie haben ganz am Anfang gesagt, also schon überraschend, wie schnell die USA das da zusammengezimmert haben.

00:26:54: Aber es bleibt eben auch ein Flickenteppich.

00:26:58: Wenn wir das Ganze jetzt mal so quasi als Basis nehmen, haben Sie die Hoffnung oder sehen Sie da einen ersten Schritt in die richtige Richtung?

00:27:06: und was müsste als Nächstes passieren?

00:27:11: Ja, es sind durchaus einige Elemente in diesem Plan enthalten, die aus meiner Sicht richtig sind.

00:27:18: Ich neige auch insgesamt da eher der israelischen Position zu, die ja auf jeden Fall vermeiden will, dass die Hamas weiter die Kontrolle über den Gasastreifen hat.

00:27:31: Das ist aufgrund der Ereignisse des siebten Oktober, es ist aus israelischer Sicht kaum zu akzeptieren.

00:27:40: Ich halte es auch für ganz positiv, dass die palästinensische Autonomiebehörde und auch ein palästinensischer Staat zumindest als kleine Fußnoten in diesem Plan erwähnt werden.

00:27:54: Ich bin persönlich der Meinung, dass es nur zwei Lösungen für den Gasastreifen gibt.

00:27:58: Die eine Lösung ist eine vollständige Wiederbesetzung durch Israel.

00:28:03: Mit allem, was das bedeutet für einen anhaltenden Konflikt innerhalb des Gasastreifens.

00:28:09: Und die andere Alternative ist es palästinensische Sicherheitskräfte, über die nur die palästinensische Autonomiebehörde verfügt, in den Gasastreifen zu schicken, damit die da in welchem Konzept auch immer die Kontrolle übernehmen und die Hamas bekämpfen, dass da zumindest dieser Gedanke von palästinensischen Sicherheitskräften erwähnt wird.

00:28:33: Das ist aus meiner Sicht positiv.

00:28:36: Allerdings eben auch ein Grund dafür, warum die israelische Seite alles versuchen wird, um gerade diese Passagen nicht mit Leben zu füllen.

00:28:46: Die Israelis haben ja diese etwas merkwürdige Vorstellung, dass irgendwelche arabische Staaten da Polizeiaufgaben übernehmen.

00:28:53: Aber das ist aus meiner Sicht nicht realistisch.

00:28:56: Nur Palästinenser haben einen Ein wirklich tiefgehendes Interesse daran, dort nicht nur die Kontrolle zu übernehmen, sondern auch die Opfer zu bringen, die das Nachsicht ziehen wird.

00:29:08: Die Hamas und auch andere Gruppen werden nicht vollkommen kampflos aufgegeben.

00:29:12: Und jeder, der dort die Kontrolle übernehmen wird, muss sich im Klaren sein, dass er vielleicht einen jahrelangen Kleinkrieg mit hohen Opfern auf beiden Seiten beginnen muss.

00:29:24: Ganz so einfach, wie Donald Trump sich das vorstellt, ist es nicht, den Frieden für die Ewigkeit zu schaffen.

00:29:31: Ganz herzlichen Dank für die Einschätzung, Herr Steinberg.

00:29:34: Danke Ihnen, Frau Jacob.

00:29:40: Das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:29:44: Mit einem weiteren potenziellen Friedensdeal von Donald Trump.

00:29:48: Ja, was denken Sie?

00:29:49: Könnte das ein erster guter Schritt sein in Richtung Frieden in der Ost?

00:29:53: Oder sind Sie eher skeptisch?

00:29:56: Schreiben Sie mir gerne an PodcastetFAZ.de.

00:29:59: Ich bedanke mich fürs Zuhören, sage vielen Dank an meine Kollegin Marie Löwenstein und verabschiede mich für heute von Ihnen.

00:30:06: Tschüss, machen Sie es gut, einen schönen Abend noch.