00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist Montag, Montag der sechste Oktober und das bedeutet, dass ich mich wieder aus der Hauptstadt melde.

00:00:15: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:18: Ja, sind ja wieder turbulente Tage in Frankreich, zerbröselt die Regierung schon, bevor sie sich gebildet hat.

00:00:25: Aber im Nahen Osten keimt die Hoffnung.

00:00:29: Die Hoffnung, dass wir kurz vor einem Durchbruch stehen im nicht enden wollenen Krieg zwischen der Terrororganisation

00:00:35: Hamas und Israel.

00:00:38: Und Bundeskanzler Friedrich Merz hat gestern Abend bei Karen Mioska nochmal deutlich gemacht, worum es eigentlich

00:00:45: geht.

00:00:47: Ich hoffe, dass es gelingt.

00:00:48: Und das sind jetzt sehr entscheidende Tage, möglicherweise nur bis zum Ende der nächsten Woche.

00:00:54: Netanyahu hat mir versichert, dass er an allen diesen Punkten festhalten will, dass er aber auch ganz klar sagt, wenn die Hamas jetzt nicht die Waffen niederlegt und die Geissen frei lässt, dann werden sie den Job zu Ende bringen.

00:01:04: Dazu sollte es nicht kommen.

00:01:06: Deswegen hat die Hamas es jetzt in der Hand.

00:01:09: Hinterlässt schon kein gutes Gefühl, in der Hand einer Terrororganisation zu sein, und zwar einer, die vor fast genau zwei Jahren den Krieg mit einem unvergleichlichen Massaker begonnen hat.

00:01:21: Daran kann man noch mal erinnern, morgen jährt sich der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust zum zweiten Mal.

00:01:30: Aber jetzt schaut die ganze Welt erst mal nach wo die hochrangigen Gespräche zwischen Israelis und Hamas-Theroristen laufen.

00:01:38: Und während wir noch auf Neuigkeiten warten, schauen wir mal auf eine andere besorgniserregende Nachricht der vergangenen Woche.

00:01:46: Da hat die Bundesanwaltschaft nämlich drei mutmaßliche Hamas-Theroristen hier in Deutschland festgenommen, die offenbar an sehr konkreten Theraplänen gegen jüdische Einrichtungen gearbeitet haben.

00:01:59: Das hat, wie ich finde, nicht die richtige Aufmerksamkeit über das Wochenende gefunden.

00:02:05: Deshalb dachte ich, gucken wir uns das hier mal genauer an.

00:02:09: Die Frage, die sich jetzt also stellt, lautet.

00:02:12: kommt der Hamas Terror jetzt

00:02:14: nach Deutschland.

00:02:14: Und ich freue mich, dass die Sicherheitsexperte Peter Neumann heute Zeit für mich hat.

00:02:19: Mit ihm spreche ich darüber, was wir jetzt befürchten müssen.

00:02:23: Aber zuerst hat meine Kollegin Lena Katharina Barotze einmal die Fakten zusammengesammelt.

00:02:34: Es waren Terroristen,

00:02:36: die

00:02:36: der Hamas

00:02:37: zuzuordnen sind.

00:02:39: Die Leute sind auch Waffen

00:02:41: und Munition sichergestellt.

00:02:44: Das Ganze

00:02:45: zeigt, dass die Theorie, die manchmal verbreitet wird,

00:02:48: Deutschland sei ein Rückzugsraum,

00:02:51: auch für Terror, die ist falsch.

00:02:54: Wir sind eindeutig Aktionsraum

00:02:57: für

00:02:57: Terroristen.

00:02:58: Deutschland ist also ein Aktionsraum für Terroristen.

00:03:02: So hat das Bundesinnenminister Alexander Dobrindt formuliert.

00:03:05: Einen Tag nach der Festnahme der dreimutmaßlichen Hamas-Mitglieder vergangenen Mittwoch.

00:03:11: Die drei Beschuldigten befinden sich in Untersuchungshaft in Berlin.

00:03:14: Antiterror-Fahnder des BKAs griffen bei einer geplanten Waffenübergabe in der Turmstraße in Berlin Moabit zu.

00:03:20: Die Haftbefehle wurden am Donnerstag vom Bundesgerichtshof in Karlsruhe erlassen.

00:03:25: Sie sollen als sogenannte Auslands-Operateure der Hammersanschläge auf jüdische oder israelische Einrichtungen vorbereitet haben.

00:03:33: Die Waffen dafür sollen sie offenbar bei Kriminellen in Schweden und Dänemark beschafft haben.

00:03:38: Bei den drei festgenommenen handelt es sich um einen dreiundvierzigjährigen gebürtigen Libanesen und zwei deutschen Staatsangehörigen, thirty-six und vierundvierzig Jahre alt, jeweils libanesischer und syrische Herkunft.

00:03:50: Durch Suchungen habe es auch in Leipzig gegeben, wo einer der Beschuldigten gewohnt habe.

00:03:55: Bei einem vierten, nicht festgenommenen Beschuldigten in Oberhausen in Nordrhein-Westfalen hätten ebenfalls Durchsuchungen stattgefunden.

00:04:03: Und was sagt die Terrororganisation Hamas dazu?

00:04:06: Sie habe keine Verbindung zu den in Deutschland festgenommenen Personen.

00:04:10: Die Vorwürfe seien völlig unbegründet.

00:04:23: Ja, und jetzt müssen wir das natürlich einordnen und dazu begrüße ich Peter Neumann in der Leitung.

00:04:29: Der Name dürfte Ihnen ein Begriff sein.

00:04:31: Er gilt als einer der wichtigsten Experten für islamistischen Terrorismus, hat mehrere Bücher darüber geschrieben und ist Professor für Sicherheitspolitik am Kings College in London.

00:04:42: Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, Herr Neumann.

00:04:45: Vielen Dank.

00:04:46: Hallo, Frau Budras.

00:04:48: Herr Neumann, am heutigen Tag müssen wir erst mal kurz nach Ägypten schauen.

00:04:53: Stand jetzt, also etwa um halb vier, ist noch alles ruhig.

00:04:57: Wann rechnen Sie denn mit dem Durchbruch?

00:04:59: oder rechnen Sie überhaupt mit einem?

00:05:02: Also ich kann mir schon vorstellen, dass dann Durchbruch passiert.

00:05:05: Trump hat sehr viel Druck auf nettern Jao gemacht, der letztlich zugestimmt hat.

00:05:11: kommt der Druck von Spamp und von den arabischen Staaten auf die Hamas.

00:05:15: Und wenn das passieren würde, dann wäre das wirklich wunderbar.

00:05:20: Also das würde bedeuten, dass als erster Schritt die Geiseln freigelassen würden.

00:05:26: Als zweiter Schritt wahrscheinlich Israel sich, also erst mal Israel den Krieg beenden müsste und sich auch zurückziehen würde.

00:05:35: Dann wird es natürlich ein bisschen komplizierter, aber ich glaube, dass die Freilassung der Geisen erst mal ein wunderbares Ergebnis wäre.

00:05:45: Und das könnte schon in den nächsten Tagen passieren, meinen Sie?

00:05:48: Die Hamas zustimmt natürlich.

00:05:53: Die Hamas ist diejenige Organisation, die darüber entscheidet.

00:05:57: Die Frage ist natürlich, können die Amerikaner, kann Trump die Hamas davon überzeugen, dass sobald die Geiseln freigelassen sind, dass dann Israel auch den Rest des Planes bereit ist, umzusetzen, dass sie darauf vertrauen können, dass dann tatsächlich der Krieg endet, dass dann tatsächlich die Israelis zurückziehen und diese Lücke zu schließen, das ist das, was gerade stattfindet.

00:06:22: Was meinen Sie denn?

00:06:23: umgekehrt, wenn wir jetzt mal vom pessimistischen Szenario ausgehen, dann hängt ja immer ein bisschen die Drohung im Raum.

00:06:31: Wenn jetzt nichts passiert, wenn das jetzt nicht zum Durchbruch kommt, dann muss Netanyahu, dann wird Netanyahu den Job zu Ende bringen.

00:06:44: Das ist eine Redewendung.

00:06:46: die wir im letzten Monaten ja schon häufiger gehört haben.

00:06:50: Was meinen Sie, was meint ihr denn konkret damit?

00:06:53: Geht es dann darum, Gaza Platz zu machen?

00:06:56: Ich glaube, dann geht der Krieg einfach weiter.

00:06:59: Denn der Druck auf Netanyahu wird nicht aufhören, die Geisen frei zu bekommen.

00:07:03: Das ist ja innerhalb seines Landes und das ist ja das einzige wirkliche Publikum, das ihn wirklich interessiert.

00:07:12: Das ist ja innerhalb der israelischen Gesellschaft wirklich die erste und wichtigste forderung die geisens frei zu bekommen und das bedeutet dass er also nicht den gaser streifen völlig platz machen kann.

00:07:24: dann weil das würde ja das lebende reisen riskieren.

00:07:27: das heißt die gleichen parameter die auch vorgegolden haben die werden dann weiter gelten und dieser ja in vielerlei hinsicht schreckliche krieg wird wahrscheinlich weiter gehen.

00:07:37: aber ich glaube nicht dass es.

00:07:39: irgendetwas gibt, was Netanyahu zurückgehalten hätte, was er dann nach einer Absage der Hamas einsetzen würde, was das nochmal dann noch mal qualitativ schlimmer machen würde.

00:07:51: Ich glaube, der Krieg, so wie er ist, ist bereits schrecklich genug.

00:07:55: Für alle beteiligt.

00:07:56: Das kann man in der Tat so sagen.

00:07:58: Wo stecken denn eigentlich die Hamas Theoristen?

00:08:02: Sind die?

00:08:03: Wirklich überwiegend im Gaserstreifen oder haben die sich schon längst in die ganze Welt verteilt?

00:08:10: Naja, ich glaube, es kann schon sein, dass einige tatsächlich geflüchtet sind und dass sie in unterschiedlichen Teilen der Region sind.

00:08:20: Ich gehe nicht davon aus, dass sie in Europa sind, aber dass natürlich einige, für die es besonders heiß geworden ist, also Kommandeure und so, dass die versucht haben, nach Ägypten zu kommen und von Ägypten dann in andere Teile der Region, das könnte schon gut sein.

00:08:38: Und gucken wir mal jetzt auf das, was hier in Deutschland vergangene Woche passiert ist.

00:08:42: Bundesinnenminister Dobrindt hat es ja klar angesprochen bei der Festnahme der drei verdächtigen Hamas-Mitglieder.

00:08:52: Deutschland sei nicht nur ein Rückzugsort, sondern Aktivitätsraum sozusagen.

00:08:58: Ist das, was wir jetzt in der vergangenen Woche gesehen haben mit den Festnahmen, tatsächlich eine andere Qualität?

00:09:05: Was ist sozusagen neu?

00:09:07: Also neu ist, dass in der Vergangenheit es ja so war, dass die Hamas grundsätzlich gesagt hat, was aus ihrer Sicht auch eine sehr kluge Strategie war, gesagt hat, wir machen außerhalb des Nahen Ostens keine Operationen, also keine terroristischen Operationen.

00:09:24: Und das hat zur Konsequenz gehabt, dass in Europa lange Zeit die Sicherheitsbehörden auf die Hamas geschaut haben, also eine Gruppe, die zwar eine terroristische Gruppe ist, aber die Deutschland nicht unbedingt direkt und unmittelbar bedroht.

00:09:39: Und deswegen war sie auch immer eine geringere Priorität, als zum Beispiel Artheider oder der IS, die ja auch in Deutschland gedroht haben, terroristische Anschläge durchzuführen.

00:09:52: Also es hat für die Hamas eigentlich in der Vergangenheit immer gut funktioniert.

00:09:56: Und deswegen war Europa ein Rückzugsraum, wo man Geld gesammelt hat, wo man auch geflüchtete Terroristen unterbringen konnte, wo man auch versucht hat, politische Unterstützung aufzubauen, wo man mehr oder weniger, solange man nicht irgendwie gegen offensichtliche Gesetze verschlossen hat, frei operieren konnte.

00:10:17: Und das könnte sich jetzt geändert haben mit diesen Festnahmen.

00:10:21: Das war nicht die ersten Festnahmen dieser Art.

00:10:23: Aber das waren wieder Festnahmen von Leuten, die jetzt beschuldigt werden, in der Hamas gewesen zu sein und im Auftrag der Hamas Anschläge geplant zu haben auf jüdische Ziele in Europa.

00:10:37: Und das wäre tatsächlich ein dramatischer Strategiewechsel für die Hamas, wenn sich diese Vorwürfe als korrekt herausstellen.

00:10:45: Sagen Sie ganz kurz, Sie haben erwähnt, das sind nicht die ersten Festnahmen.

00:10:48: Da gab es in den vergangenen ein, zwei Jahren auch nochmal andere Fälle.

00:10:54: Genau, also da gab es im Dezember, also wenige Monate nach der Terroroffensive, siebter Oktober, gab es Bestnahmen in Deutschland, in den Niederlanden und in Dänemark von vermutlichen Hamas-Mitgliedern.

00:11:12: Das waren zwei unterschiedliche Anschlagspläne.

00:11:16: Im deutschen und niederländischen Fall ging es darum, dass diese Hamas-Mitglieder offensichtlich beauftragt wurden, waffenlager der Hamas in Europa zu aktivieren, um Anschläge auf Juden zu planen.

00:11:30: Im Falle von Copenhagen, von Denemark ging es darum, einen Anschlag auf die israelische Botschaft zu planen.

00:11:36: Das ist alles noch mutmaßlich.

00:11:38: Die Prozesse finden momentan statt und die verfolge ich und andere verfolgen das auch sehr genau, um herauszufinden.

00:11:46: Stimmt das tatsächlich und waren das tatsächlich Mitglieder der Hamas und kam der Auftrag tatsächlich von der Hamas, weil das ist die entscheidende Frage waren, weil es gibt ja viele Leute.

00:11:58: auch in Deutschland, die die Hamas unterstützen, aber das nicht unbedingt Mitglieder der Hamas und die bekommen auch keine Aufträge aus dem Nahen aus.

00:12:05: Ja, und darauf kommt es an, die Hamas hat sich ja auch schon geäußert zu diesen Festnahmen, hat gesagt, wir haben damit nichts zu tun, gibt keinerlei Verbindung.

00:12:13: Für wie, ja, Wahrheitsgetreu halten Sie das?

00:12:16: Kann man denen dann glauben?

00:12:18: Wahrscheinlich nicht, hört sich so an.

00:12:19: Ja,

00:12:20: das ist, also... Wie gesagt, entweder man nimmt jetzt die ganz pessimistische Interpretation und man sagt, der Hamas kann man bei sowas nicht glauben.

00:12:33: Das ist eine Möglichkeit.

00:12:35: Die zweite Möglichkeit ist, dass natürlich die Hamas in den letzten Monaten und Jahren durch Israel natürlich so gebeutelt wurde und so geschädigt wurde.

00:12:46: dass es gar nicht mehr klar ist, welcher Teil der Organisation über was genau Bescheid weiß.

00:12:52: Und es kann gut sein, dass jetzt zum Beispiel das politische Büro der Hamas in Doha, in Qatar diese Nachricht veröffentlicht, nach bestem Wissen und Gewissen, aber dass die Führung der Hamas im Libanon, wo offensichtlich diese Verdächtigen herkamen, dass die sich entschieden hat, bemachen das.

00:13:10: Und dass die aber nicht voneinander wissen.

00:13:13: Also das ist ja häufig bei solchen sag ich mal Organisationen, die sich im organisationellen Niedergang befinden, so dass zum Teil der eine Teil der Organisation nicht mehr weiß, was der andere tut und deswegen ist das eine weitere Möglichkeit.

00:13:27: Also auch im Inneren einer Terrororganisation kann Chaos herrschen, tut es wahrscheinlich auch oft.

00:13:33: Genau.

00:13:33: Was meinen Sie, welche Rolle spielt denn jetzt eine mögliche Einigung in der Ost?

00:13:38: Ist es denn, damit einhergehen würde ja, Eine Maginalisierung, wenn nicht gar Eliminierung, der Hamas?

00:13:46: das sehr erklärtes Ziel, ist dann sozusagen der Wunsch einer solchen Terrororganisation dann quasi wenigstens im Ausland weiter zu überleben und ihr Unwesen zu treiben?

00:13:58: oder welche Rolle könnte so eine Einigung dann spielen.

00:14:02: Also die Einigung würde natürlich dazu führen, dass offiziell die Hamas damit aufhört, weil das wäre die Hamas und das ist ja auch einer der Widersprüche dieses ganzen Prozesses und wir werden sehen, wo das hinführt.

00:14:14: Die Hamas müsste ja eigentlich ihre eigenen Zerstörung zustimmen, ihre eigenen Entwaffnungen und Versprechen abgeben, dass niemals mehr dort aktiv sein wird, wo sie eigentlich herkommt, nämlich im Gasastreifen.

00:14:28: Das ist natürlich ein ziemlich heftiges Versprechen, was man ihr abbringen muss.

00:14:33: Aber wenn das klappen würde, dann wäre natürlich die Implikation, dass sie Hamas dann auch im Ausland nicht mehr solche Aktionen durchführen kann.

00:14:42: Das ist das eine, das ist die Theorie.

00:14:44: Die Praxis ist natürlich, dass genau so einem Moment dann auch solche Organisationen sich spalten.

00:14:52: und dass es Anhänger gibt, die damit nicht zufrieden sind, die damit nicht einverstanden sind.

00:14:56: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es viele Unterstützer der Hamas besonders im Westen gibt, die sagen, was soll das?

00:15:02: Wir stimmen doch nicht unsere eigenen Zerstörung zu.

00:15:05: Und die dann sagen, wir machen Hamas Nummer zwei auf und wir machen auf eigene Faust weiter.

00:15:10: Also die Dynamik, die dann nach so einer Einigung kommt, wenn die dann tatsächlich auch umgesetzt wird, dann das kann also momentan noch keiner voraushalen.

00:15:20: Ja, also in der Tat ist dann also quasi die Gefahr von europäischen Ablegern.

00:15:26: Welche Rolle spielen denn zum Beispiel?

00:15:30: ja so Klans, muslimische Klans, arabische Klans, die wir hier zum Beispiel hier in Berlin haben, die in Süddeutschland hier und wir sind rein auch im Ruhrgebiet.

00:15:41: Da scheint es ja auch immer mehr Verbindungen zu geben zur Terrororganisation Hamas.

00:15:47: Also, da gibt es Verbindungen zur Hamas, da gibt es auch Verbindungen zur Hezbollah.

00:15:52: Allerdings muss man sagen, glaube ich nicht, dass diese Klans jetzt sich der Hamas komplett unterordnen würden.

00:16:02: Ich denke, dass da eine gewisse Sympathie existiert, dass man auch versucht, die Unterstützung für diese radikalen Anliegen aus denen Kapital zu schlagen.

00:16:14: aber dass ein Klarn ja quasi seine eigene hierarchische Machtstruktur ist, die sich so einfach nicht der Hamas unterordnet und diese Klarn sind auch an der Regel, muss man sagen, eher nicht besonders religiös oder islamistisch organisiert, auch wenn sie manchmal so tun.

00:16:33: Und auch das wäre eine Voraussetzung sich jetzt der Hamas komplett anzuschließen und das sehe ich momentan noch nicht.

00:16:39: Kollaboration, Partnerschaft, loses Zusammenarbeiten, das kann ich mir vorstellen, aber dass die jetzt sagen, wir sind jetzt beschließen uns jetzt komplette Hamas an, das entspringt noch so ein bisschen meiner Vorstellung.

00:16:53: Okay, also da fehlt einfach sozusagen die richtige Ideologie, um es tatsächlich zu einer Ableger oder was auch immer zu machen.

00:17:00: Dafür sind sie wahrscheinlich in ihrem Bereich zu professionell, zu erfolgreich, so absurd es klingt.

00:17:07: Aber diese arabischen Clans sind ja schon quasi, haben ja ihr eigenes Geschäftsmodell hier schon aufgebaut und tyrannisieren auf diese Weise ihre Nachbarn.

00:17:20: Sagen Sie und die anti-israelischen Demonstration, die wir in den vergangenen Wochen gesehen haben, in Berlin kommt es immer mehr, also so ist jedenfalls mein Eindruck, zu tumultartigen, auch gewalttätigen Szenen.

00:17:31: Wie stark wird das auch von der Hamas gesteuert?

00:17:34: Oder ist das noch so die Empörung, die sich da Bahn bricht und die mitunter auch in Gewalt umschnickt?

00:17:43: Also man kann da schon Organisationen im Hintergrund sehen, zum Teil auch Hamas-nahe Organisationen, die aber in der Regel nicht die Hauptrolle spielen.

00:17:51: Man muss, auch wenn das schwer zu verstehen ist, man muss sich bewusst sein, dass angefangen am siebten Oktober, zwanzig, dreieinzwanzig, als diese Süßigkeiten auf der Sonnenallee in Neukölln verteilt wurden.

00:18:06: Das war nicht die Hamas, das war Samidoun, eine Organisation, die wenig später verboten wurde.

00:18:11: Und Samidoun ist eine palästinensische, aber links extremistisch palästinensische Organisation, eine säkuläre Organisation, die zusammenhängt mit der sogenannten PFLP, der Palästinensischen Volksbefreiungsfront, die eine terroristische Organisation ist und war, aber die eben keine islamistische Organisation ist.

00:18:34: Und so schwierig das ist, sich das im Kopf sozusagen zu vergewertigen, aber viele dieser Demonstrationen kommen aus dem... sag ich mal, anti-imperialistisch, linksextremistische Milieu, was auch palästinensisch angehaucht ist, aber wo die Islamisten von der Hamas eher Mitläufer sind als Organisatoren.

00:18:57: Also viele der Organisationen, viele der Demonstrationen, die die aktuell stattfinden, auch die ganzen Sachen, die sich auf den Universitätskampussen abgespielt haben, sind eigentlich eher linksextremistisch, anti-imperialistisch.

00:19:11: Natürlich gibt es da Überschneidungsmengen.

00:19:13: Mit Islamisten, aber die Islamisten sind da nicht in der ersten Reihe.

00:19:17: Interessant.

00:19:18: Also unterschiedliche Gruppen.

00:19:19: Und da fällt es in der Tat ein bisschen schwer, die über sich zu halten.

00:19:24: Aber die bringen sie uns ja.

00:19:28: Was bedeutet das denn eigentlich für die Arbeit unserer Sicherheitsbehörden?

00:19:31: Ich hoffe, man hofft ja sehr, dass sie mehr Überblick haben, eben als ich.

00:19:34: Die haben aber, bei denen ist ja offensichtlich das schon natürlich angekommen, dass sich womöglich jetzt in der Hamas Struktur auch in ihrem Wirken im europäischen Ausland was ändert?

00:19:48: Wie beeinflusst das die Arbeit der Sicherheitsbehörden?

00:19:51: Was ist da?

00:19:51: Ja,

00:19:52: also ich habe das zum ersten Mal diskutiert mit einem wichtigen Abteilungsleiter MBKA vor anderthalb Jahren.

00:20:02: Also als das mit diesem ersten Fall war, Ende zwanzig dreiundzwanzig, wo er mir eben auch gesagt hat, was wir aktuell an an Beweismitteln haben, könnte gut, also es gibt innerhalb der Behörde unterschiedliche Meinungen darüber, über diesen Strategiewechsel oder angeblichen Strategiewechsel der Hamas.

00:20:24: Das ist noch nicht in trockenen Tüchern und es kann gut sein, dass das Leute sind, die auf eigene Faust gehandelt haben, die sich selbst ermächtigt haben.

00:20:33: Es kann allerdings auch sein, dass das... durchaus einen größeren Strategiewechsel der Hamas andeutet.

00:20:40: Wenn es so sein sollte, wie gesagt, selbst die Sicherheitsbehörden haben da unterschiedliche Denkschulen, was das angeht.

00:20:49: Wenn es dann tatsächlich so sein sollte, dann würde das tatsächlich eine große Änderung bedeuten für die Sicherheitsbehörden, was besonders die Gefahrensituation für jüdische Communities angeht.

00:21:00: Denn wir haben ja in Deutschland wirklich einiges an Unterstützern der Hamas.

00:21:06: Also das kann man im Verfassungsschutzbericht nachlesen.

00:21:09: Das sind Hunderte, die in Deutschland als Unterstützer der Hamas bekannt sind.

00:21:13: Wahrscheinlich gibt es da noch einige, die nicht bekannt sind und wenn die tatsächlich den Auftrag bekämen.

00:21:19: jüdische Ziele zum Beispiel oder israelische Ziele in Deutschland anzugreifen, dann wäre das eine erhebliche Gefahr.

00:21:27: Muss man sich das eigentlich so vorstellen, wie so Schläfer, die quasi im Land verteilt sind und die man dann aktivieren könnte, wenn es eine ein Strategie wie Wechsel gibt, sind es quasi so.

00:21:41: Na ja, die Idee von Schläfern ist, dass das ja bereits sag ich mal ausgebildete Terroristen sind, die nur noch, die sich sozusagen in eine andere Gesellschaft integrieren und dann auf den Anruf warten und dann plötzlich eben zuschlagen.

00:21:58: Viele dieser Hamas-Unterstützer, die wir in Deutschland haben, sind keine ausgebildeten Terroristen, das sind einfach Unterstützer der Hamas in Palästina.

00:22:06: Also das sind Leute, die auf unterschiedliche Art und Weise aktiv werden, die Geld sammeln, die demonstrieren, die vielleicht Flugblätter mit gestalten oder in sozialen Medien aktiv sind, das nicht unbedingt Leute, die man morgen anrufen kann und sagen kann, jetzt bringe mal ein paar Juden um.

00:22:24: Also so einfach, glaube ich, geht das nicht.

00:22:27: Aber da gibt es bestimmt aus diesem Pool der Unterstützer, könnte man bestimmt einige finden, die dazu bereit wären.

00:22:35: Also wie muss man sich dann so ein Training vorstellen?

00:22:38: Kann man die innerhalb von ein paar Monaten ausbilden zu ordentlichen Hamas-Terroristen?

00:22:48: Das sieht man ja auch in diesem Fall.

00:22:51: In dem Fall der mutmaßlichen Terroristen, die da jetzt festgenommen wurden, dass das nicht unbedingt professionell ausgebildete Terroristen sind, sondern dass das eher amateur Terroristen sind, die sich den der Auftrag gegeben wurde, macht mal was.

00:23:08: Und die dann sich eben durch ihre eigenen Möglichkeiten, versuchen Waffen zu beschaffen und sich was zu überlegen.

00:23:15: Also ich denke nicht, dass das Leute sind, die dann in den Nahen Osten gebracht werden und dann irgendwo im Libanon oder so, im Trainingslager, wie in den Siebzigeren, die RAF ja ausgebildet werden, sondern.

00:23:28: dass das eher improvisiert sein würde.

00:23:30: Und so sieht es ja genau bei diesen Festnahmen auch aus.

00:23:34: Sollte es sich tatsächlich so herausstellen, dass das Leute waren, die von der Hamas den Auftrag bekommen haben.

00:23:41: Ja.

00:23:41: Und Dobrindt hat ja auch von einer konkreten Gefahr gesprochen.

00:23:44: Weiß man denn, wie unmittelbaren mögliche Anschlag bevorstand?

00:23:48: Also reden wir hier von Tagen, Wochen oder Monaten?

00:23:51: Das weiß man nie so ganz genau, aber in dem Moment, wo die Waffe tatsächlich vorhanden ist und beschafft wird, was ja in diesem Fall der Fall gewesen zu sein scheint, dann geht man eigentlich davon aus, dass es unmittelbar ist, weil es dann ja tatsächlich auch umgesetzt werden könnte.

00:24:09: Also bevor die Waffe da ist, ist das ja immer nur eine Idee, lasst uns doch mal eine Synagoge angreifen.

00:24:15: Aber in dem Moment, wo man die Waffe hat und wo man auch Das Beide der drei Leute hat, die bereit sind, die offensichtlich bereit sind, das zu machen, kann es eigentlich jeden Tag passieren.

00:24:25: Und insofern ist es gerechtfertigt zu sagen, dass hier eine unmittelbare Gefahr bestand, auch wenn das vielleicht nicht unbedingt morgen gleich passiert wäre.

00:24:35: Schauen wir vielleicht zum Schuss nochmal auf andere EU-Länder, wo ja auch Regierungen durchaus pro palästinensisch aufgestellt sind, also deutlich mehr als hier in Deutschland.

00:24:46: Ich denke da zum Beispiel an Spanien, Frankreich oder auch Großbritannien, wo sie hier leeren.

00:24:52: Dort gab es ja erst letzte Woche ersten Anschag in Manchester.

00:24:55: Ist da die Gefahr von Hamas Terror noch stärker als bei uns?

00:25:01: Oder wie ist da der Unterschied?

00:25:04: Also ich habe da nicht das Gefühl, dass Touristen da sowohl in der, entweder in der Propaganda oder in ihrem Handeln einen starken Unterschied machen würden.

00:25:16: Ich denke, dass besonders aus islamistischer Sicht letztlich alle EU-Regierungen als Unterstützer Israels gelten, auch diejenigen, die sich die Palästina anerkannt haben als Staat oder die, die sich so ein bisschen von Israel distanziert haben.

00:25:35: Letztlich entspricht das in allen Fällen nicht dem, was eigentlich von islamistischer Seite erwartet würde, um tatsächlich dann zu sagen, diese Länder nehmen wir aus.

00:25:47: Und natürlich sind jüdische Gemeinden nochmal was anderes, jüdische oder ganz besonders natürlich israelische Ziele.

00:25:56: Israelische Ziele sind sowieso immer legitim, egal ob die sich jetzt in Spanien befinden oder in Deutschland befinden und auch jüdische Communities werden halt schlicht und einfach mit der israelischen Regierung.

00:26:10: in einen Topf geworfen und er wird dann gesagt, okay, ihr seid die Zionisten, ihr unterstützt das, ihr seid Teil davon und ihr seid Ziele, egal ob ihr jetzt in Deutschland oder in Spanien oder in ihr Land seid.

00:26:22: Also die Gefahr von Terror wächst ohne Zweifel.

00:26:25: Die Frage ist, haben wir es hier tatsächlich mit einem fundamentalen Strategiewechsel der Hamas zu tun, der uns womöglich noch mehr beschäftigen könnte als bisher.

00:26:36: Okay, herzlichen Dank, Peter Neumann.

00:26:40: Herzlichen Dank, Frau Budras.

00:26:44: So, das war also der FAZ Podcast für Deutschland.

00:26:47: Heute mit einem vertieften Blick auf die Sicherheitslage und dem Hamas Terror, der sich womöglich auch hier in Deutschland ausbreitet.

00:26:57: Ich hoffe, Sie haben einiges mitgenommen.

00:26:59: Mich würde freuen, wenn Sie sich wieder melden mit Ihrem Feedback, Ihren Ideen, Ihren Anregungen, wie immer unter podcast.faz.de.

00:27:10: Ich danke jetzt meinen Kollegen Lena Katharina Barotzi und Kevin Gremmel für die Mithilfe an diesem Podcast.

00:27:17: Morgen begrüßt sie an dieser Stelle übrigens wieder der Kollege Andreas Kobock und er begleitet sie auch durch den Rest der Woche.

00:27:24: Machen sie es gut und bis nächsten Montag.

00:27:27: Tschüss!