00:00:04: Zum zweiten Jahrestag des Massakas der Hamas könnten wir ihn diverse internationale Mitleidsbekundungen vorspielen oder auch von der Bundesregierung.

00:00:14: Ich würde Ihnen gerne nur eine kurze kleine Geschichte erzählen, die ich schon von jüdischen Bekannten gehört hatte und an dem ich heute unser Kolumnist Mehron Mendel in seiner Kolumne, die ich verlinke, erinnert hat.

00:00:27: Sie findet statt am siebten Oktober, zwanzig, dreinundzwanzig.

00:00:31: Im Kibbutz, Horlitz, an der Grenze zu Gaza, der sechzehnjährige Rotem überlebt, weil sich seine Mutter im Kugelhagel über ihn wirft.

00:00:41: Der Vater stirbt schon kurz vorher.

00:00:43: Rotem, ein jung im Alter meines Sohnes, liegt zwei Stunden reglos unter der Leiche seiner Mutter, traut sich kaum zu atmen und schreibt dann mit dem Handy auf dem Handy in den Familien Chat, Mama und Papa sind tot und dann noch Entschuldigung.

00:00:59: Auf die Frage, warum er sich denn entschuldigt, sagt er später dafür, dass meine Schwestern die Todesnachricht über WhatsApp lesen mussten.

00:01:08: Herzlich willkommen beim FAZ-Podcast für Deutschland an diesem Dienstag, den siebten Oktober.

00:01:12: In dieser Woche jetzt ist ab sofort mit mir Andreas Groberg und ich spreche heute mit der Grünen Chefin Franziska Brandner und unserem Israel-Korrespondenten Christian Meyer.

00:01:22: und da geht es dann natürlich auch um den Friedensplan, den Friedensprozess.

00:01:27: Seit gestern treffen sich ja die vielen verschiedenen Delegationen unter anderem der Hamas und aus Israel in Ägypten.

00:01:39: Bevor wir gleich zu unserem Israel-Korrespondenten Christian Mayer schalten, der das ja vor zwei Jahren überfallene Kibbutz Nios in den vergangenen Tagen besucht hat, gibt es ja tatsächlich Grund zur Hoffnung, dass die israelischen immer noch Achtundvierzig Geiseln bald frei sein könnten.

00:01:55: Und das auch das Leid natürlich der Palästinenser aufhört.

00:01:58: Seit gestern Abend wird in Ägypten verhandelt im Urlaubsort Sharm el Sheik.

00:02:03: Es heißt, Israel und Hamas werden und sollen erst mal nicht direkt aufeinander treffen, sondern erst mal einzeln mit den internationalen Vermittlern sprechen.

00:02:11: Und zumindest ein kleines bisschen überraschend, auch der deutsche Außenminister Johann Wadefuhl ist dabei.

00:02:17: Ich habe meinen arabischen Gesprächspartnern immer wieder gesagt.

00:02:20: Die Geiseln sind für Hamas mittlerweile

00:02:25: eine große Belastung geworden.

00:02:26: Und die Position für alle Palästinenser, auch für Hamas, wird besser,

00:02:30: wenn die Geiseln

00:02:31: freigelassen werden.

00:02:33: Dann gibt es endlich Anlass diesen Krieg zu beenden

00:02:35: und über eine Nachkriegsordnung zu

00:02:37: sprechen.

00:02:38: Man möchte Wadefühl zurufen, Momentchen mal, die größte Belastung haben ja wohl immer noch die Geiseln und dann als nächstes vielleicht die palästinensische Bevölkerung.

00:02:46: Aber gut, wenn es wirklich einen Frieden geben sollte, dann sind moralische Reihenfolgen unter Diplomaten vielleicht nur noch randnotizen.

00:02:54: So, jetzt aber zu unserem ersten Gast.

00:02:56: Franziska Brandner ist seit knapp einem Jahr Bundesvorsitzende der Grünen traditionell in der Doppelspitze mit Felix Bannerschack.

00:03:03: und während es ja meistens so ist, dass wir als Podcast für Deutschland Gäste anfragen, war es wirklich diesmal so, dass die Frau Brandner gerne zum Thema na Ost zu uns kommen wollte, zumindest mal digital zugeschaltet.

00:03:16: Freut uns sehr und ich hoffe wir hören sie jetzt auch.

00:03:19: Hallo Frau Brandner.

00:03:20: Ja, hallo, guten Tag Herr Kogor.

00:03:22: Wie geht es Ihnen denn mit dem heutigen zweiten Jahrestags dieses Nier-Oss-Massakas?

00:03:28: Ich finde es ein sehr bedrückenden Tag einerseits, weil man zurückdenkt und weiß, es war das schlimmste Choron nach ... ... forty-fünfzig.

00:03:39: Und so viele unschuldige Menschen auf dem Nova-Festival mitten im Leben beim Feiern, junge Menschen einfach ... grausam und brutalst ermordet.

00:03:49: Und gleichzeitig sind wir uns gerade angesprochen, gibt es irgendwie diese leise Hoffnung in einem, dass diese Geissen weit freikommen können.

00:03:55: Und man wünscht sich nicht seelicher, als dass das wirklich gelingt, damit diese Menschen endlich zu ihren Lieben können.

00:04:02: Und deswegen ist es so eine eine gemischte Stimmung zwischen unglaublicher Trauer und auf der einen Seite trotzdem einen kleinen Hoffnungsschimmer, den man hat.

00:04:12: Ja.

00:04:13: Wie groß ist der Hoffnungsschimmer, dass es vielleicht der große Weltfriedensbringer Donald Trump tatsächlich schaffen könnte?

00:04:20: Also ist ja schon auch ein bisschen verrückt, aber auch mit Unterstützung der arabischen Staaten klar, auch der Europäer, diese beiden Erzfeinde zu besänftigen und zu befrieden.

00:04:29: Ja, wenn Donald Trump vom ewigen Frieden spricht, dann zuckt man immer automatisch und denkt, wenn wir die Geisenbefreit bekommen und das leit der Palästinense auf.

00:04:40: dann ist ja schon viel erreicht, vielleicht muss es nicht direkt der ewige Frieden sein.

00:04:45: Aber ich hoffe wirklich sehr, dass diese Initiative, die ja eben auch viele Akteure zusammenbringt, ein erster Schritt jetzt sein kann auf einem weiteren politischen Prozess, an dessen Ende hoffentlich dann eine zwei starken Lösungen steht.

00:04:58: Aber es ist natürlich klar, dass es auch schrittweise geht, also dass man ja auch wieder da Vertrauen aufbauen muss und Was absolut richtig ist, dass es dafür als Vermittler die internationalen Gemeinschaft braucht.

00:05:09: Und deswegen ist es auch gut, wenn sich Herr Wadevul einbringt.

00:05:14: Die Deutsche Bundesregel sollte sich wesentlich stärker in diese politischen Prozesse einbringen, damit wir hier eine Perspektive haben, die glaubwürdig nicht nur jetzt ist, sondern vor allem auch mittel- und langfristig eine Perspektive aufzeigt.

00:05:28: Aber die deutsche Rolle würde ich natürlich gleich auch gerne noch ein bisschen weiter mit Ihnen sprechen, aber wenn wir zunächst mal wirklich noch bei den Inhalten erstmal bleiben.

00:05:35: Was glauben Sie denn ist bei diesen Verhandlungen, die da jetzt laufen, die am härtesten zu knackende inhaltliche Nuss?

00:05:43: Ich denke, inhaltlich härteste Nuss auf der Seite der Palis-Nensa ist, dass die Hamas sein ihre Waffen niederlegen muss und auch auf die Macht verzichten muss.

00:05:55: Und auf der anderen Seite ist es die Artistinus, dass ein palästinischer Staat nicht nur anerkannt werden muss, sondern respektiert und ermöglicht werden muss.

00:06:03: Also dass eben Verteibung und auch im Mitblick auf West-Jordanland die gewalttätigen Siedleraktionen eben auch ein Ende haben müssen und dass jeweils sind harte Nüsse.

00:06:15: Aber es ist wichtig, dass eben der Druck da ist, dass man diese Schritte geht.

00:06:20: Aber der erste Schritt ist wirklich erstmal Geiseln freilassen, humanitäre Hilfe zulassen und Bombardierungen aufhören.

00:06:27: Und ich meine aber, wenn jetzt die Hamas die Waffen niederlegen sollte, dann bräuchten die natürlich auch schon einen ganzen dicken Batzen Vertrauen in den ganzen Prozess, dass dann nicht Israel sagt, Naja, jetzt habt ihr ja keine Waffen mehr, jetzt kasieren wir euch in Ruhe ein.

00:06:41: Wie soll das, mit welchen Garantien glauben Sie, kann sowas verhindert werden, sodass die da wirklich bereit so sind?

00:06:47: Weil zu Spaßen ist mit denen ja nicht, das ist ja klar.

00:06:50: Nein, die sind eine hochgefährliche Terrororganisation, die der nicht zuletzt am siebten Oktober aber auch seither und vorher bewiesen hat, wie gefährlich sie ist.

00:06:57: Aber deswegen ist es ja ein Schrittweiserprozess.

00:07:01: Also das meinte ich ja.

00:07:02: Also Trump hat exakt hier ist der eine Plan und es ist aber klar, es geht in diesem Plan um einzelne Schritte und der Plan war ja auch noch nicht vollständig.

00:07:11: Also was passiert eigentlich danach?

00:07:13: Und ich denke, dass es dafür viel internationaler Begleitung brauchen wird, die auch dran bleibt, wenn vielleicht das Spotlight international weg ist.

00:07:22: Solche Prozesse scheitern meistens darin wieder, dass zwischendurch dann die Aufmerksamkeit weg ist, dass die Gelder dann und dafür nicht mehr da sind, dass der Druck nicht mehr auf beiden Seiten da ist.

00:07:33: Und ich glaube, das wird die große Aufgabe auch für uns Europäer hier eben dann nicht nachzulassen.

00:07:39: Und wir werden bestimmt auch mal wieder Aufbau vom Gasastreifen auch finanziellen Unterstützung leisten müssen, weil am Ende ist es ja auch wichtig, dass Menschen sehen, dass es ohne Hamas für sie besser ist.

00:07:51: Sie haben vor zwei Wochen die Bundesregierung ziemlich halt angegangen, Frau Brandner, und haben gesagt, März verstecke sich hinter diplomatischen Floskeln während Macron und... Saudi-Arabien handelten, Trump haben sie jetzt nicht genannt, aber den könnten wir ja auch noch mit reinnehmen.

00:08:05: Das sei aber insgesamt pure Heuchelei von Deutschland.

00:08:07: Warum nehmen Sie der Bundesregierung nicht ab, dass Sie Ihren Teil, Ihren Teil, muss man ja auch sagen, der ist ja vielleicht auch gar nicht größer, als wir ihn gerne hätten einbringen kann und will.

00:08:17: Ich bin der Überzeugung, dass es diese politischen Prozesse braucht.

00:08:22: Und dafür braucht man Druck von Freunden auf den unterschiedlichen Seiten.

00:08:29: Zum Beispiel diese Initiative von Macron und Saudi-Arabien, der einen Unterschied gemacht hat, ist das zum ersten Mal viele arabische Länder, zum Beispiel auch Ägypten klar gesagt haben, die Hamas muss die Macht aufgeben und die Waffen miterleben.

00:08:43: Das war ja ein großer Schritt, der wurde übrigens in Deutschland nicht besonders stark gesehen.

00:08:47: Aber das war schon ein Game-Changer.

00:08:49: Ja, weil wenn diese Länder sagen, auch Katar und so, Hamas jetzt ist Time is over.

00:08:54: dann ist das ja das Ergebnis eines Prozesses, an dem man eben gemeinsam gearbeitet hat, um dafür alles Gewichte auch in die Schale mitzulegen, zu sagen, wir sind da auch mit dabei.

00:09:05: Und natürlich hat die europäische Seite auch Druck ausgeübt, natürlich.

00:09:10: auf beide Seiten gemeinsam einwirken.

00:09:13: Und Frau von der Leyen hatte mehrere Vorschläge dafür getan, wie die Europäer an sich diesen Prozess unterstützen können.

00:09:19: Ich finde, man kann immer alles zurückweisen, was eine Kommissionspräsidentin vorschlägt.

00:09:24: Man kann auch sagen, das gefällt uns nicht, das total berechtigt.

00:09:28: Aber auf einen gewissen Status muss man dann andere Vorschläge machen.

00:09:32: Und das ist das, was ich die Regierung vorgeworfen habe.

00:09:34: Ja, ich meine, wir wissen, dass eine Regierung in der EU immer einfach nur Nein sagt.

00:09:38: Aber ich möchte nicht, dass die deutsche Rolle diese Rolle ist.

00:09:41: Aber wenn ich einmal kurz einwende, Frau Brandner, weil mich hat es sehr überrascht, mir ist klar, sie sind natürlich politische Gegner, Grüne und Union, aber mich hat sehr überrascht, dass Deutschland, Israel keine Waffen mehr für den Krieg im Gaza Streifen liefern wollte.

00:09:57: Das hätte ich zum Beispiel gar nicht gedacht.

00:09:59: Haben Sie da nicht auch, als Sie das gesehen haben, gesagt, oha, das ist doch jetzt mal ein Zeichen.

00:10:04: Also ich habe das so wahrgenommen.

00:10:05: Das war ein wichtiges Zeichen, habe ich übrigens auch begrüßt.

00:10:08: Ich hatte das Wochen, Monate vorher gefordert.

00:10:10: Das ist übrigens auch unsere deutsche Gesetzeslage.

00:10:13: Aber fairerweise auch sagen, na, es ist auch nach deutschem Recht schwierig, anders zu handeln.

00:10:18: Aber trotzdem, falls das ein richtigen Schritt der Regierung gegangen ist, der übrigens auch vor Ort einen Unterschied gemacht hat.

00:10:25: Aber ich finde ja eben...

00:10:25: Ist es so?

00:10:26: Also haben Sie das nachgeprüft?

00:10:27: Ich weiß es nicht.

00:10:28: Haben wir zumindest viele berichtet.

00:10:30: Also ob man das dann nun... Ob man das statistisch beweisen kann, weiß ich nicht.

00:10:34: Aber zumindest haben mir viele von vor Ort berichtet, dass es doch wahrgenommen wurde und auch einen Unterschied gemacht hat.

00:10:41: Aber natürlich ist am Ende das ja eben noch nicht der Weg zu, was kommt stattdessen und besser.

00:10:48: Also darum geht es mir, das eine zu sagen, wenn die diese Waffe nicht mehr für völkerrechtswidrige Einsätze, aber auf der anderen Seite muss man Dabei unterstützen, wie kommen wir zu einem anderen?

00:10:59: wieder zusammenlegen in der Region?

00:11:01: Und dann hätte sich Deutschland stärker eingebrennen können.

00:11:04: Man muss es nicht machen wie Frankreich.

00:11:06: Man muss es auch nicht so machen, wie Frau von der Leins vorgeschlagen hat.

00:11:08: Aber dann muss man eben eigene Vorschläge machen.

00:11:11: Und das war der Punkt, den ich, der mir wichtig war.

00:11:14: Und es wollte mich jetzt zu sehen, wenn Herr Badefuhr dort in eine aktivere Rolle reingeht.

00:11:18: Ich meine, man muss ja auch sagen, es war schon Krieg in der Ost, als Sie mit den Grünen noch Teil der Bundesregierung waren.

00:11:23: wird aber er würde jetzt schwierig für sie mir zu erzählen, dass die deutschen Bemühungen in der Zeit unter Scholz Fruchtballer gewesen sein sollen.

00:11:32: Ich finde ja, dass Herr Merz richtigerweise den Anspruch hatte und hat ein europäischer Panzer zu sein.

00:11:38: Ich halte den für absolut richtig.

00:11:39: Den hatte Scholz glaube ich nie.

00:11:42: Hoffe ich ja auch wirklich immer, dass der März das ernst meint.

00:11:45: Und wenn man das ernst meint, dass Europa eine Kraft sein soll, die eben nicht abhängig ist von den Launen von Herrn Trump und vielleicht ist es gerade ein Gutschlaun, aber sie kann morgen auch anders sein, dann eine europäische Union brauchen, die handlungsfähig ist.

00:11:59: Und handlungsfähig ist man nur, wenn große Länder wie Deutschland sich konstruktiv einbringen.

00:12:04: Und wenn man eben nicht auf der Linie ist, wir sagen einfach nein.

00:12:07: Und das ist das, was ich eben... Der Anspruch von Herrn Merz ist ein anderer.

00:12:11: Ich finde seinen Anspruch richtig und denke aber, dass er dann eben entsprechend auch... Anders handeln muss.

00:12:18: Also ein bisschen problematisch, das können wir ja vielleicht nochmal gerade klarziehen, ist die deutsche Position auch zu einer zwei Staatenlösung.

00:12:24: Also einerseits will Deutschland das, aber nicht so wie hundertfünfzig Länder inzwischen mindestens auf der Welt sofort, sondern in den anderen Reihenfolge.

00:12:32: Da heißt es erst, der politische Prozess, dann die Anerkennung Palästinas.

00:12:37: Das war übrigens auch die Position der letzten Bundesregierung.

00:12:40: Würden Sie das jetzt?

00:12:41: Ja, war schon so.

00:12:42: Also ich sehe Sie, ich sehe gerade Frau Brandner auch.

00:12:45: Wir sehen uns im Video.

00:12:46: Jetzt hat sie gerade so, ich habe es extra noch mal nachgeguckt.

00:12:49: Also das war unter Scholz nicht anders.

00:12:51: Aber ich sehe schon an Ihrer Reaktion, jetzt würden Sie es anders machen oder Sie konnten sich damals zumindest nicht durchsetzen.

00:12:57: Das ist nicht

00:12:58: der Punkt.

00:13:00: Ich finde auch übrigens wirklich nicht, dass Deutschland an der Sperrspitze sein sollte.

00:13:04: Das wäre auch falsch.

00:13:06: Die Frage ist ja auch, es muss immer Teil eines Prozesses sein.

00:13:10: Und das ist Teil dieses Prozesses, den man eben vorantreiben muss.

00:13:14: Aber dann muss man auch den Prozess voranbringen, weil einfach nur zu sagen, wir sind für eine Zweistaatenlösung und hoffen, dass die von alleine irgendwann kommt.

00:13:21: Also das ist ja einfach nicht realistisch und zu sagen, dass es Teil dieses Prozesses, denen wir aber sehr aktiv unterstützen.

00:13:28: Darum geht es mir und ich habe es vorhin gesagt, weil mir das wichtig ist, es ist ja klar, dass es zwei Seiten dafür braucht und die Entwicklungen, die sich auf der arabischen Seite begeben haben, sind durchaus relevant.

00:13:39: Jetzt brauchen wir die gemeinsame Unterstützung für diesen Prozess.

00:13:43: weiter geht, der erfordert auch von der israelischen Seite, dass zum Beispiel die Verunmöglichung eines Staates im Messjordanland aufhört.

00:13:51: Die Siedlergewalt, die wir von dort hören, ist einfach erschreckend.

00:13:55: Und das sind die Dinge, die auch mit dazu gehören, von weiten Seiten hier in diesem Prozess auch zu handeln.

00:14:03: Und dann im Rahmen dieses Prozesses wird das die Anerkennung sein.

00:14:07: Zweifel

00:14:08: Sie da eher an den Zugeständnissen, die Israel machen muss?

00:14:11: Zweifeln sie da eher an den israelischen Zugeständnissen, also die müssten ja, glaube ich, auch zweitausend palästinense Schäftlinge entlassen, auch eine ganze Menge.

00:14:20: Also ich würde jetzt auch nicht sagen, welche Nüsse ist härter.

00:14:23: Ja, sie hat nicht vorhin zu formuliert.

00:14:25: Also ich glaube, die Nüsse dort sind hart.

00:14:28: Für die Hamas sind auch harte Nüsse.

00:14:31: Es braucht übrigens bei dem Rest der PA bestimmt auch noch Reformen.

00:14:35: Also ich finde auch dort ist ja auch Reform bedarf.

00:14:38: Aber deswegen, nein, das sind viele harte Nüsse und deswegen ist dieser Konflikt ja auch noch nicht gelöst, wenn es einfach wäre, wäre wahrscheinlich schon längst gelöst.

00:14:46: Aber dass wir dorthin kommen, ist, glaube ich, ohne internationale Unterstützung, Vermittlung und eben, wo nötig auch Druck, glaube ich, unrealistisch.

00:14:56: Und auch zu zeigen, dass die Sicherheit der Israelis als auch die Sicherheit der Palästinenser eben nicht einfach ein Never-End-in-War oder gegenseitige Angriffe sein können.

00:15:07: Das geht ja in beide Richtungen.

00:15:08: Das ist, glaube ich, das Wichtige.

00:15:10: Es geht um die Sicherheit.

00:15:11: Das geht um das Existenzrecht und es geht darum, wie wir da jetzt Schritt für Schritt hinkommen.

00:15:17: welchen Beitrag Europa oder deswegen sage ich explizit Europa und natürlich auch Deutschland leisten können.

00:15:23: Also wir haben es jetzt, glaube ich, ganz gut zusammengefasst, wie hart die verschiedenen Nüsse sind und dennoch aber gleichzeitig Hoffnung da ist, dass jetzt wirklich sich was tut in diesen Tagen.

00:15:33: Was wäre für Ihr Empfinden das Beste, was jetzt in dieser Woche am Ende bei rauskommt?

00:15:40: Ich meine, das ewige Frieden haben wir ja schon gesagt, wird es wahrscheinlich nicht.

00:15:43: Das Beste wäre die Freilassung der Geisel und auch wirklich ein Stopp der Bombardierung von Gaza City, was passiert hat und einen Liefer der humanitären Hilfe, wie es nötig ist.

00:15:54: Dankeschön, Franz, das ist kapranke.

00:16:01: In Israel ist natürlich seit Beginn der Friedenswachhandlungen die Hoffnung groß, dass die immer noch Achtundvierzig Geiseln bald wieder nach Hause dürfen.

00:16:10: In welchem Zustand wäre dann die nächste Frage?

00:16:13: In Israel heißt es noch nicht mal die Hälfte, sondern am Leben sein.

00:16:17: und die, die noch leben unter grausamsten Bedingungen, seit heute genau seit zwei Jahren.

00:16:23: Auf der anderen Seite natürlich auch Israels Vergeltung, die hat seit Kriegsbeginn, zumindest nach palästinensischen Zahlen, Menschen das Leben

00:16:32: gekostet.

00:16:34: Für die FAZ in Israel ist unser Korrespondent Christian Meyer, den kennen sie schon, war schon oft bei uns und er ist auch jetzt hoffentlich wieder gut hörbar zugeschaltet.

00:16:43: Hallo Christian.

00:16:44: Hallo Andreas.

00:16:45: Christian, wie ist die Lage in Israel?

00:16:47: Einerseits großer Trauertag für das Land, andererseits vielleicht so viel Hoffnung auf die Rückkehr der Geiseln, wie vielleicht noch nie seit dem siebten Oktober, zwanzig, dreinzwanzig?

00:16:57: Ja, wie so oft... sind das, wie du sagst, ganz gemischte Gefühle, die einem hier begegnen bei den Menschen.

00:17:07: Der heutige Tag steht auf jeden Fall im Zeichen der Trauer und des Gedenkens an die Opfer des Terrorangriffs vor zwei Jahren.

00:17:16: Es gab viele, viele kleine Gedenkinitiativen, Zeremonien, Aktionen, ganz gleich morgens sind dreitausend Menschen etwa mit dem Fahrrad zum sogenannten Gaza-Gürtel gefahren, also in die Orte, die damals überfallen wurden.

00:17:33: Und heute Abend soll es dann hier in Tel Aviv noch eine große Veranstaltung geben, die von Angehörigen der Opfer veranstaltet wird.

00:17:44: In ganz vielen dieser Veranstaltungen und Ereignisse heute hat sich auch die Trauer mit dem Protest vermischt.

00:17:54: Also nicht nur Trauer, sondern auch wirklich wieder Proteste gegen die Regierung, die es ja auch schon seit Monaten gibt.

00:17:59: Genau, genau.

00:18:00: Ich wollte es gerade sagen, seit Monaten wird jeden Tag eigentlich irgendwo protestiert.

00:18:06: Heute Morgen gab es gleich einige Kundgebungen vor den Häusern und Wohnungen, mehrerer Minister.

00:18:13: Ach, da sind die zu denen vor's Haus gefahren, privat.

00:18:16: Genau, das partiert hier regelmäßig.

00:18:18: Die Polizei unterbindet das manchmal bzw.

00:18:22: nimmt immer wieder Leute fest, die dann oft mit einem Megafon die Namen der Geiseln ohlesen.

00:18:29: Das sind ein paar Personen, die das regelmäßig machen, immer wieder festgenommen werden, sich davon aber nicht abschrecken lassen.

00:18:36: Ich gab übrigens sogar ein ganz... Bizarre kleine Episode, wie wir das veranschaulichen.

00:18:42: Netanyahu-Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat ein Interview gegeben, ein Podcast gestern Abend, nicht dir.

00:18:52: Das wüsste ich

00:18:53: auch.

00:18:53: Und hat von forty-six Geiseln gesprochen, hat erst gesagt forty, hat dann gesagt forty-six.

00:19:00: Und es sind forty-eight.

00:19:01: Das ist die Zahl, die hier, also seitdem zuletzt jemand herausgeholt wurde aus dem Gasastreifen wurde, sind es forty-eight.

00:19:11: Und das ist die Zahl, die jeder kennt.

00:19:12: Und das ist schon.

00:19:13: Es ist skurril, dass das ein erfahrener Politiker, wie Netanyahu, bei dem man jetzt nicht sagen kann, der es irgendwie nervös, wenn er mal ein Interview gibt, dass der diese Zahl nicht paratet.

00:19:24: Vor ein paar Monaten, nenne ich mich, hat er schon mal den Namen einer Geisel nicht gewusst.

00:19:28: Und das sind Sachen, die natürlich sehr aufmerksam registriert werden von den Angehörigen insbesondere und die sie ihm dann... zum Vorwurf machen.

00:19:36: Und ja, das fügt sich so ein bisschen in das Bild ein, dass das zumindest bei vielen Angehörigen besteht, dass die Politik so ein bisschen ignorant ist.

00:19:46: Und deshalb gab es heute nicht nur Trauer, sondern natürlich auch Ärger und die Forderung, dass diese Verhandlungen in Ägypten, die du ja erwähnt hast, zum Erfolgt führen müssen.

00:19:59: Da können wir jetzt mal auch drauf besprechen.

00:20:00: Jetzt gerade am Dienstag nachmittag, kurz vor sechzehn Uhr deutscher Zeit, ist ja immer wichtig zu sagen, weil sich da im Moment auch viel tun kann, ist denn in israelischen Medien irgendwas von den Verhandlungen in Ägypten durchgedrungen?

00:20:14: oder bestätigt sich, wie es ja vorher auch hieß, alle Gespräche sollen unter absoluter Geheimhaltung stattfinden?

00:20:20: Oder weißt du schon irgendwas?

00:20:21: Ich weiß noch nichts.

00:20:22: Bislang ist da auch nicht viel zu hören.

00:20:23: Das liegt zum Teil daran, dass heute Feiertag ist.

00:20:27: beginnt das Laubhüttenfest so kot und das ist auch übrigens ein Grund dafür, dass es vielleicht nicht so viele große Veranstaltungen, Gedenkveranstaltungen zum sieben Oktober gibt, wie man vielleicht erwarten könnte.

00:20:43: Zum Teil waren die schon gestern Abend oder sind dann wie gesagt heute Abend, weil eben gerade religiöse Israelis den Feiertag frei halten möchten.

00:20:54: Was die Verhandlung betrifft, ja, es gab gestern Abend eine Äußerung von ägyptischer Seite.

00:21:00: Die haben gesagt, die haben von einer positiven Stimmung nach dem ersten Tag gesprochen.

00:21:07: Heute hat sich ein Sprecher der Regierung in Qatar zurückhaltender geäußert und hat gesagt, es sei zu früh, um optimistische oder pessimistische Einschätzung abzugeben.

00:21:18: Ich denke mal, dass da auf jeden Fall Harte, innertliche Behandlungen vor den Beteiligten stehen.

00:21:25: Die Gespräche werden indirekt geführt über die Vermittler und so ist beispielsweise auch der amerikanische Sonderbeauftragte Steve Wittkopf dabei.

00:21:35: Nachdem was ich gehört habe, hat der sich bislang aber gar nicht direkt eingeschaltet, sondern macht das wahrscheinlich erst, wenn man vielleicht einer Lösung der wichtigsten Fragen schon etwas näher gekommen ist.

00:21:47: Also ich denke mal, da werden wir sicherlich noch ein bisschen... abwarten müssen.

00:21:51: Auch die amerikanische Regierung oder Trump hat immer wieder zur Eile gemahnt, aber jetzt auch keine eindeutige Deadline vorgegeben, bis wann es ein Ergebnis geben muss.

00:22:01: Du sagst schon, die wichtigsten Fragen zu klären.

00:22:05: Ich habe das vorhin auch schon Franziska Brandner gefragt.

00:22:07: Von dir interessiert mich die Antwort mit deinem Wissen über Israel, aber auch nochmal besonders welcher Kompromiss.

00:22:13: Denn auch Israel müsste ja der Hamas entgegenkommen.

00:22:16: Welche Verhandlungsteil wird da

00:22:19: Der Schwierigste.

00:22:19: Die Forderung der Hamas, die ich denke mal grundsätzlich am schwersten zu verkraften ist wie Israel, ist, dass es eine Garantie gibt, dass der Gaza-Krieg auch wirklich endet und nicht wieder aufgenommen wird.

00:22:35: Daran sind bislang schon einige Verhandlungsrunden gescheitert in den vergangenen Monaten.

00:22:40: Denn gerade in Netanjahus Regierung gibt es ja nun einige, die sagen darauf, lassen wir uns auf gar keinen Fall ein.

00:22:48: Und auch Netanyahu selbst hat immer wieder gesagt, wir halten uns offen, dass wir den Krieg wieder aufnehmen, wenn wir den Eindruck haben, die Hamas wird anderen.

00:22:58: Versprechen nicht geregt.

00:23:00: Ein weiterer wichtiger Punkt betrifft die Zukunft des Gasastreifens, nämlich die Frage, wer da die Regierungsverantwortung haben wird und ob die Hamas da noch irgendeine Rolle spielen darf.

00:23:13: Da sagt der Trump-Plan ganz klar, die Hamas darf gar keine Rolle mehr spielen.

00:23:18: Das wird auch von vielen internationalen Akteuren nachvollziehbarerweise geteilt.

00:23:27: Da versucht die Hamathich so ein bisschen jetzt rauszustellen und sagt, naja, über diese Fragen können wir dann später sprechen.

00:23:34: Also es gibt bestimmte Punkte, über die man jetzt in Cairo, Entschuldigung, nicht in Cairo, sondern in Chamecher verhandelt.

00:23:41: Und es gibt andere Punkte, die dann vielleicht doch erst später besprochen werden sollen.

00:23:46: Auf der einen Seite verständlich, dass man diese wichtigsten Forderungen nach vorne stellt, auf der anderen Seite.

00:23:52: Birgt das auch die Gefahr, dass dann am Ende wieder alles zusammenbricht, wenn man eben nicht alle Punkte geklärt hat?

00:23:59: Es gibt diese interessante Szene, weil du gerade schon über Netanyahu und Trump gesprochen hast.

00:24:04: Diese spannende vom Weißen Haus veröffentlichte Szene gut eine Woche her.

00:24:07: Da hält Trump das Telefon auf dem Chorus, wie ein Kettenhund seinen Knochen und Netanyahu so scheint es muss.

00:24:15: auf Trumps Druck den katarischen Ministerpräsidenten anrufen.

00:24:20: Der hat den Hörer in der Hand und sich entschuldigen für den Luftangriff auf die Hamas in der katarischen Hauptstadt Doha.

00:24:26: Was würdest du sagen?

00:24:27: Wie hat Trump es denn geschafft, Netanyahu jetzt überhaupt mal soweit zu bringen?

00:24:31: Druck?

00:24:32: Ja, man könnte sagen, durch seinen puren Willen, die Vereinigten Staaten sind... sind der einzige internationale Akteur, der wichtigste Verbündete Israels und auch der einzige, der der Regierung in Jerusalem tatsächlich etwas sagen kann.

00:24:50: Und ich denke mal, wenn Trump da wirklich seinen Willen durchsetzen will, dann kann er das auch und dann kann er auch Netanyahu zu verstehen geben, dass der sich dem jetzt beugen muss.

00:25:05: Das war eben in den vergangenen Monaten nicht immer der Fall.

00:25:10: und jetzt ist aber eben nach diesem Angriff in Doha und auch wegen dieses Angriff in Doha ist Trump dann doch zu einer anderen Auffassung gekommen und hat jetzt beschlossen, dass er stärkeren Druck oder dass er Netanyahu eben zu einer anderen Linie zwingen muss, wenn dieser Gaserkrieg eben enden soll, was Trump ja immer wieder als Ziel ausgegeben hat.

00:25:33: Und ich denke in diesem Foto, das du beschrieben hast, spiegelt sich diese Situation sehr gut wieder.

00:25:40: Das ist wirklich ein beeindruckendes Foto.

00:25:42: Er ist einmal sehr bemerkenswert, dass das Weiterhaus dieses Foto veröffentlicht hat.

00:25:46: Das heißt ja auch schon was.

00:25:48: Und vielleicht kannst du es ja in den Shownotes verlinken und das tatsächlich nicht ein Jao, der ja nun auch schon auch ein sehr, sehr erfahrener Politiker ist und nicht jung an Jahren sitzt, ein bisschen wie ein Schuljunge.

00:26:01: Und man sieht, dass er von einem Zettel so ein wenig ablieht und müsste eine Entschuldigung.

00:26:08: Ja, werde ich verlinken, versprochen.

00:26:09: Verlinken werde ich natürlich auch deine Reportage.

00:26:12: Denn Christian, zum Ende jetzt noch mal ein kleiner Szenenwechsel.

00:26:15: Du bist zum zweiten Jahrestag, man muss sagen, mal wieder.

00:26:19: In das vom Hamas Terror eigentlich am meisten erschütterte Kibbutz nie ausgefahren.

00:26:25: Vor einem halben Jahr warst du da das letzte Mal.

00:26:27: Da sah es, so hast du es beschrieben, fast noch so aus wie quasi einen Tag nach dem Überfall.

00:26:32: Aber ... Ja, keine schlechte Nachricht.

00:26:34: Das scheint sich jetzt offensichtlich innerhalb von einem halben Jahr komplett geändert zu haben.

00:26:38: Ja,

00:26:38: ich war selbst ganz überrascht, als ich jetzt vor ein paar Tagen in Nero-Oswa.

00:26:44: Da tut sich einiges.

00:26:45: Es wird gebaut an einigen Etten und Enden dieses Geburt.

00:26:51: Das ist ein sehr kleiner Geburt.

00:26:52: Da haben vierhundert Leute gelebt vor dem siebten Oktober.

00:26:56: Und relativ zur Bevölkerungszahl sind die am schlimmsten betroffen gewesen.

00:27:01: Mehr als hundertzwanzig Menschen sind ermordet oder entführt worden.

00:27:06: Ich glaube, ein Drittel aller Entführten vom siebten Oktober, das waren ja rund zweieinundfünfzig, kamen aus Neroz.

00:27:14: Und neun Menschen aus dem Geburt sind immer noch dort.

00:27:18: Ich glaube, bei vier von ihnen hofft man noch, dass sie oder glaubt man, dass sie am Leben sind.

00:27:23: Die übrigens sind tot.

00:27:27: Als ich vor einem halben Jahr da war, wie du gesagt hast, war der Ort weitgehend verlassen und wirkte so ein bisschen wie in der Zeit eingefroren.

00:27:37: Und jetzt blickt man nach vorne, dass man den Kibels wieder aufbauen möchte.

00:27:42: Das ist ja eine Frage, die sich in all diesen etwa zweidutzend überfallenden Orten stellt.

00:27:47: Wie macht man eigentlich weiter?

00:27:49: Kann man dort hin zurückkehren, selbst wenn die Sicherheitslage das hergibt?

00:27:54: verkraftet man das total.

00:27:56: Für viele Leute ist das bis heute ein anhaltendes Trauma.

00:28:00: Das ist ja auch verständlich.

00:28:01: Gerade in einer Situation, in der der Krieg noch nicht beendet ist und es immer noch Geiseln gibt.

00:28:07: Und das haben ja auch einige Leute aus dem Jahr aus erzählt.

00:28:10: Wir können ja nicht wieder permanent zurückgehen, solange diese die Situation noch so ist.

00:28:16: Die Häuser der neuen Geiseln beispielsweise, die es noch gibt, die sind unangetastet bis heute.

00:28:21: Aber andere werden jetzt wiederhergestellt.

00:28:24: die sehr sehr beschädigt wurden, sehr stark beschädigt worden sind, die wurden auch abgerissen.

00:28:29: Werden neue Wohngebiete gebaut, denn in der Ost möchte seine Bevölkerungszahl verdoppeln in den nächsten Jahren.

00:28:37: Und auf der anderen Seite gibt es auch viele Leute, die da Bauchschmerzen haben.

00:28:42: Es gibt zweiundfünfzig Familien, die gesagt haben, Wir möchten auch wie zuvor als Community leben, also zusammen an einem Ort, aber nicht mehr näher aus.

00:28:54: Die möchten woanders hinziehen, weil sie eben zu viele negative Erinnerungen mit Neos verbinden.

00:29:00: Eine verständliche schwierige Situation und ich habe mich mit mehreren Leuten unterhalten und versuch zu ein bisschen zu beschreiben, wie die Atmosphäre gerade ist, wie der Geburts versucht, auch eine Atmosphäre zu schaffen.

00:29:13: die es Leuten ermöglicht, da neu hinzukommen auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch nicht die Vergangenheit übertündigt.

00:29:21: Also da gibt es schon sozusagen eine ziemliche Gratwanderung, die da vollzogen werden muss.

00:29:26: Und ich könnte mir gut vorstellen, dass ich in ein paar Monaten wieder hinfahren werde, denn nach so einem präzedenzlosen Ereignis wie dem liebten Oktober mitzuerleben, wie Menschen damit umgehen und dann eben auch versuchen, Trotz all dem Schmerz und der Trauer, irgendwann es wieder zu schaffen, in die Zukunft zu blicken und auch weiter zu gehen.

00:29:52: Muss man wahrscheinlich in die Zukunft blicken zumindest.

00:29:55: Okay, lieber Christian, ich verlinke die Reportage, kannst nur jedem empfehlen und wir hören dich sicher hier bei uns auch schon bald wieder, spätestens wenn es wirklich zum Friedensabkommen kommt.

00:30:05: Ja, hoffentlich mit guter Nachricht.

00:30:06: Dankeschön,

00:30:07: beste Grüße nach Tel Aviv.

00:30:08: Vielen

00:30:08: Dank, viele Grüße zurück.

00:30:16: Trauer.

00:30:17: Wut und Hoffnung.

00:30:18: Das sind wahrscheinlich die drei Begriffe, die den heutigen Tag ganz gut beschreiben.

00:30:25: Das war es auch schon für heute.

00:30:27: Morgen geht es hier

00:30:28: weiter

00:30:29: mit dem RfZ Podcast für Deutschland.

00:30:30: Schreiben Sie uns gerne, aber nehmen Sie es vielleicht auch einfach gerne mal so hin und denken auch an all die Menschen, die unsinnig

00:30:40: gestorben sind.

00:30:42: Tschüss,

00:30:42: schönen Abend.