00:00:03: Da wir heute mal wieder über Amerika sprechen, erst mal vielen Dank an Sie alle.

00:00:08: Liebe Hörer und Abonnenten des Podcasts für Deutschland, dass Sie uns gerade zu diesem Thema so viele Nachrichten schreiben.

00:00:15: Wir kommen vor allem seit den beiden Folgen zu den Evangelikalien, kaum hinterher, alles zu beantworten.

00:00:21: Und während wir darüber nachdenken, wie wir zum Thema, ich nähe jetzt mal den provokanten Begriff, zum Thema christlichen Faschismus, die nächste Geschichte erzählen, die nächste Folge produzieren, da gibt es mal wieder einen Shutdown inzwischen seit einer Woche.

00:00:33: Sie schickt Trump die Nationalgarde nach Portland und Illinois.

00:00:38: den nächsten demokratischen Gouverneur am liebsten in den Kerker werfen lassen.

00:00:42: Darum hinaus wächst die Sorge, dass das Gesundheitssystem in den USA auf dem Spiel steht und gleichzeitig die nächste große Bundesentlassungswelle geplant ist.

00:00:52: Poch, ganz schön viel.

00:00:53: In so kurzer Zeit reden wir heute drüber.

00:00:55: Zuerst mit unserer Korrespondentin Sophia Dreisbach in Washington über die aktuellen Ereignisse Dann mit dem Historiker Manfred Berg über den in diesen Tagen so oft zitierten Insurrection

00:01:07: Act.

00:01:08: Herzlich

00:01:08: willkommen also beim Öfferset Podcast für Deutschland.

00:01:10: Wir haben Mittwoch, den achten Oktober.

00:01:13: In dieser Woche für Sie da Andreas Groberg und ich freue mich natürlich wie immer, dass Sie dabei sind.

00:01:21: Heute genau eine Woche Shutdown in den USA.

00:01:25: Klar, wissen Sie alle, ich sag's trotzdem noch mal sicherheitshalber, wenn Sie sich sehen naht, Repräsentantenhaus und Präsident, nicht auf den Haushalt einigen, dann ist Schicht im Schacht und die Regierung überweist kein Geld mehr an seine Beamten.

00:01:38: Außer gibt natürlich Ausnahmen, Polizei, Grenzschutz, Krankenhäuser, Feuerwehr, vielleicht auch noch ein paar andere Bereiche.

00:01:45: Ein Zustand, den wir uns hier in Deutschland absolut nicht vorstellen können.

00:01:48: der aber in Amerika gar nicht so ungewöhnlich ist.

00:01:51: Denn in der ersten Regierungszeit Trump, da gab es mal einen Shutdown, der hat sogar fünf Wochen gedauert.

00:01:56: Also, Grund genug, nach einer Woche jetzt mal nach Washington zu schalten, zu unserer Korrespondentin Sophia Dreisbach.

00:02:03: Hallo Sophia!

00:02:04: Hi, lieber Andreas.

00:02:05: Ja, merkst du eigentlich schon den Shutdown oder die Folgen in deinem Alltag?

00:02:10: Ich merke sie tatsächlich noch nicht, aber hier in Washington quasi im Herzen der amerikanischen Politik ist das natürlich ein riesiges Thema.

00:02:17: und eine Freundin erzählt mir zum Beispiel gerade, dass sie mit jemandem unterwegs war, der am selben Tag geferloat wurde, also der eben in diesen Zwangsurlaub mit den erst mal unbezahlten Zwangsurlaub geschickt wurde.

00:02:27: Wie viele Leute sind da betroffen und bekommen jetzt quasi kein Geld mehr?

00:02:30: Also im Moment sind es offenbar zwischen einer halben Million und so sieben...

00:02:37: Und wenn du sagst, du kennst da jemanden, wie überbrücken die jetzt?

00:02:40: Wie kommen die über diese Zeit?

00:02:41: Was machen die in der Zeit?

00:02:43: Warten!

00:02:44: Ja, genau.

00:02:44: Also man wartet jetzt natürlich und gleichzeitig ist die zweite Komponente hinzugekommen, denn das Trump jetzt auf einmal davon redet, dass vielleicht nicht alle das Geld zurückbekommen, wie das eigentlich üblich ist.

00:02:54: Und das ist natürlich eine Nachricht, die ist hier schon eingeschlagen wie eine Bombe.

00:02:57: Das also quasi diese ganze Situation nicht nutzt, um weitere Stellenstreichungen einfach bei Bundesbehörden durchzudrücken?

00:03:05: Ja, zum einen das, aber zum anderen hat er auch ganz konkret gesagt, ein paar verdiendes, dass sie dann eben ihre Gehaltschecks nachgereicht bekommen.

00:03:12: Viele werden hier ja pro Woche bezahlt und nicht einmal pro Monat, wie das in Deutschland häufig der Fall ist.

00:03:17: Und er hat gesagt, wer diesen Payback verdient und wer nicht, das schauen wir uns ganz genau an.

00:03:21: Und man werde sich um beide Fälle kümmern, denen die einen hätten es nicht verdient.

00:03:25: Und das ist natürlich Wahnsinn.

00:03:26: Wer ist denn damit gemeint?

00:03:27: Hat man da so eine Ahnung, wer es nicht verdient?

00:03:30: Ja, Trump hat ja eine Art, immer Waage zu bleiben.

00:03:33: Aber man muss natürlich befürchten, dass er sich da Leute rauspickt, die ihm politisch im Wege stehen oder denen er unterstellt.

00:03:39: Die hätten sich jetzt krank gemeldet, obwohl sie gar nicht krank sind oder so etwas.

00:03:43: Man liest ja jetzt inzwischen zig Flüge fallen auch aus, eine Verbindung nach Deutschland.

00:03:48: Wo würdest du sagen, sind die Folgen im Alltag, jetzt außer für die persönlich Betroffenen, die sich ja, wie du sagst, noch mehr sorgen müssen.

00:03:54: jetzt, wo sind die Folgen im amerikanischen Alltag am härtesten und deutlichsten spürbar?

00:03:59: Ja, also tatsächlich sind im Moment die Flughäfen hier das große Thema, also Newark, einer der großen New Yorker Flughäfen hat wohl schon Verspätung.

00:04:06: Da gibt es einfach zu wenig Leute, also zum einen beim TSA, also bei der Abfertigung, bei der Sicherheit und zum anderen bei den Flüge.

00:04:12: die natürlich auch einen besonders prekären Job haben, einen besonders wichtigen Job hier haben.

00:04:17: Und das ist das, worüber hier am meisten gesprochen wird im Moment.

00:04:21: Und diese Blockade, die wir jetzt seit einer Woche haben, die geht klar von den Demokraten aus.

00:04:26: Ich glaube, es fehlen sieben Stimmen.

00:04:28: Sophia, warum machen die das?

00:04:30: Letzter Strohhalm, um Trump nicht alles durchgehen zu lassen?

00:04:34: Ja, von wem das ausgeht, da würden die Demokraten natürlich was anderes sagen.

00:04:37: Und die würden behaupten, das sind die Republikanen, die uns hier Steine in den Weg legen.

00:04:41: die uns hier quasi keine Zugeständnisse machen wollen.

00:04:44: Aber ja, also es ist natürlich schon eine Geste der Demokraten.

00:04:47: Sie haben sich im Sommer noch einmal dagegen entschieden, aber jetzt haben sie offenbar zum Kampf aufgerufen.

00:04:52: Und natürlich, es geht ja hier auch um Subventionen für Obamacare, für die Obama Gesundheitsreform.

00:04:57: Ist das so ein Thema, wo Sie offenbar der Meinung sind?

00:05:00: Da können Sie jetzt auch mal bei den Leuten gewinnen.

00:05:02: Da können Sie punkten, wenn Sie die Republikaner da quasi vorführen, auch wenn es natürlich für viele hier schwierig ist.

00:05:08: Also Obamacare ist schon auf jeden Fall ein Knall.

00:05:11: Was noch?

00:05:13: Oder ist es auch ganz viel politische Blockade?

00:05:15: Was sagen denn die Demokraten selber?

00:05:17: Es ist natürlich, also die sagen, es ist ein politisches Problem insofern, als dass die Republikaner gar nicht zu einem richtigen Gespräch bereit sind, gar nichts dazu bereit sind an den Tisch zu kommen und konkret über Dinge zu reden.

00:05:28: Aber inhaltlich geht es eben um Finanzhilfen, die in der Pandemie geschaffen wurden und die über zwei tausendfünfundzwanzig hinaus garantiert werden.

00:05:36: Und wenn diese dann nicht mehr gelten würden und das wollen die Demokraten eben durchsetzen, dann gäbe es wirklich drastische Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge für Millionen Amerikaner.

00:05:46: Treffer auch viele republikanische Bundesstaaten.

00:05:48: Deswegen das Thema für die Republikaner jetzt auch kein einfaches ist.

00:05:51: Klingt dabei jetzt auch nicht so, als sei es morgen oder übermorgen geregelt?

00:05:54: Nee, leider überhaupt nicht.

00:05:56: Also gerade gestern gab es wieder den Versuch, das im Senat zu lösen.

00:06:00: Bisher gibt es keine Zeichen der einer Lösungsfindung.

00:06:04: Also insofern muss man damit rechnen, dass das Ganze noch eine Weile andauert.

00:06:08: Anderes großes Thema, was auch natürlich die amerikanischen Medien bestimmt, ist der nächste Einsatz von Trumps Nationalgarde.

00:06:15: Oder die nächsten Einsätze, muss man ja inzwischen sagen.

00:06:17: Und auch die Drohungen, wenn die Bundesstaaten sich querstellen, wie es ja nach Los Angeles, Portland und Illinois jetzt tun, diesen Insurrection-Act anzuwenden.

00:06:27: Darüber rede ich gleich in aller Ruhe noch mit dem Historiker Manfred Berke.

00:06:30: Aber, Sophia, wie wird das denn jetzt in Chicago in Portland wahrgenommen, dass Trump da seine starken Jungen... das Militär schickt.

00:06:38: Ja, also Trump behauptet ja immer, es würden ihm Dutzende Leute schreiben und sich bei ihm melden und sagen, wie dankbar sie ihm sein, dass er in Chicago aufräumt.

00:06:45: Aber der Governor von Illinois, J.B.

00:06:48: Pritzker, hält ... wirklich fest dagegen und sagt, das sei absoluter Quatsch.

00:06:52: Trump hat ja auf einem Kriegsgebiet gesprochen und Trump wolle die Lage eskalieren.

00:06:56: Seit gestern sind jetzt Nationalgardisten um Chicago positioniert.

00:07:00: Am Freitag soll sie in Memphis in Tennessee zum Einsatz kommen.

00:07:03: Also man muss sagen, dass die Lage da tatsächlich angespannt ist.

00:07:06: Und in Chicago haben die wohl auch schon ein Haus gestürmt.

00:07:09: Was ist da passiert?

00:07:10: Das waren nicht die Nationalgardisten.

00:07:14: Also das war die Einwanderungspolizei, die hier in der Regel diese razzienartige Vorgehen hat.

00:07:22: Da gab es große Tumulte, da wurden Dutzende Leute festgenommen, Leute saßen Kinder auf den Bürgersteigen, mit den Händen gefesselt und so weiter.

00:07:31: Also offenbar auch Kinder und alte Leute.

00:07:33: Und J.B.

00:07:33: Pritzke hat gesagt, sie wollten angeblich ein paar Gang-Männer festnehmen und haben dabei aber dann dieses ganze Haus auch verwüstet.

00:07:40: tatsächlich Fenster eingeschlagen und so weiter.

00:07:41: Und das sind Bilder, die hier dann wiederum für Protest sorgen unter einigen Leuten.

00:07:47: Das heißt, das Heimatschutzministerium macht harte Aktionen.

00:07:51: Und wenn dieses Eis dann selbst attackiert wird, dafür sind dann letztlich die Nationalgarten, um die wiederum zu beschützen.

00:07:57: So muss man sich das wahrscheinlich vorstellen.

00:07:59: Genau, also ganz klar ist noch nicht mal, was die Nationalgarde da machen würde, aber Trump hat gesagt, sie sollen Bundeseigentum und die Bundesbeamtenschützen und heute Morgen zum Beispiel auch gerade nochmal weitereskaliert, indem er gesagt hat, JB Pritzker und der Chicagoer Bürgermeister gehören eigentlich ins Gefängnis dafür, dass die Eisbeamte in ihrer Stadt nicht richtig schützen würden.

00:08:17: Also die Eskalation wird da auf jeden Fall gesucht.

00:08:20: Den kalifornischen Gewinner wollte auch schon ins.

00:08:22: Gefängnis stecken, wenn ich das richtig

00:08:24: erinnere.

00:08:26: Trump hat ein schwieriges Verhältnis zu vielen demokratischen, wenn nicht allen demokratischen, Gouverneuren würde ich sagen, insofern ja, da sind schon einige Drohungen ausgesprochen worden.

00:08:33: Danke schön, Sophia.

00:08:34: Gerne, lieber Andreas.

00:08:39: In both the Insurrection Act, sir.

00:08:42: What?

00:08:42: The Insurrection Act.

00:08:43: Under what conditions or terms

00:08:44: would you... Well, I'd do it if it was necessary.

00:08:46: So far it hasn't been necessary.

00:08:48: But we have an Insurrection Act for a reason.

00:08:50: If I had to enact it, I'd do that.

00:08:52: If people were being killed and courts were holding us up

00:08:57: or governors

00:08:58: or mayors were holding us up.

00:09:06: Ja, da haben wir die Szene nochmal gehört.

00:09:07: Donald Trump sagt, er wäre bereit, den sogenannten Insurrection Act anzuwenden.

00:09:13: vielleicht am besten zu übersetzen mit Aufstandsgesetz, wenn also Menschen getötet würden und Gerichte oder Gouverneure oder Bürgermeister die Regierung stoppen wollten.

00:09:24: Ja, dann werde er das Gesetz aktivieren und die Nationalgarde hinschicken, wo immer er es für richtig hält.

00:09:32: guter Moment, um mal darüber zu quatschen und den eigentlichen Sinn dieses Gesetzes und bisherige Anwendungen ein bisschen anzuschauen und dafür haben wir uns heute den Historiker Manfred Berg eingeladen.

00:09:44: Er ist Professor für amerikanische Geschichte, passt also ganz gut an der Uni Heidelberg und er hat im vergangenen Jahr das Buch, das viel beachtete Buch muss man sagen, geschrieben mit dem Titel Das Gespaltener Haus, eine Geschichte der Vereinigten Staaten von neunzigundfünfzig bis heute und daran beschreibt er sehr anschaulich wie und warum die amerikanische Demokratie in die aktuelle Krise gestürzt ist und was Donald Trumps Aufstieg eigentlich erst ermöglicht hat.

00:10:09: So, jetzt aber genug der Vorrede.

00:10:11: Er ist bei uns.

00:10:11: Hallo, Manfred Berg.

00:10:14: Ja, guten Tag.

00:10:17: Da war das mit diesem Insurrection Act.

00:10:19: Präsident war, wenn ich es richtig gelesen habe, Thomas Jefferson.

00:10:23: Was ist denn in dieser Zeit da passiert, dass überhaupt über so ein Gesetz nachgedacht wurde?

00:10:29: Das war eine Zeit der starken Innen- und Außenpolitischen Spannungen.

00:10:34: Es ist die Zeit der napoleonischen Kriege und die USA drohten ständig in den Krieg gegen entweder Frankreich oder Großbritannien hinein gezogen zu werden.

00:10:46: Und das schürte natürlich auch Ängste, dass es in den Vereinigten Staaten selbst, was ja auch Zutraff-Sympathisanten sowohl der Briten wie der Franzosen geben könnte.

00:10:58: Man muss allerdings sagen, dieses Gesetz ist nur sehr, sehr selten angewindet worden und vor allem ist es ja auch ein Gesetz, das im Grunde genommen der ursprünglichen Furcht der Gründerväter der USA vor einer zu mächtigen möglicherweise sogar tyrannischen Bundesregierung zu widerläuft.

00:11:21: Eigentlich will man das nicht.

00:11:23: Eigentlich sind die Bundesstaaten dafür zuständig, in ihrem Territorium für Recht und Ordnung zu sorgen und nur im Falle eines äußeren Angriffs einer oder eines echten Aufstandes, ist die Bundesregierung befugt, die Situation zu beruhigen.

00:11:46: Ich kann nicht umhin es für eine ziemliche Frechheit zu halten, um es deutlich auszudrücken, dass derjenige, der in der jüngsten Geschichte tatsächlich einen Aufstand gegen die Verfassungsordnung der Vereinigten Staaten angezettelt hat, Donald Trump am sechsten Januar zwanzig-einundzwanzig ausgerechnet eher geriert sich nun als

00:12:11: Hüter

00:12:12: von Recht und Ordnung und will seine Feinde mit einem Ja, einem ziemlich alten Gesetz bekämpfen.

00:12:21: Ich höre schon raus.

00:12:23: So ganz nachvollziehen können Sie es nicht und Sie ahnen möglicherweise andere Pläne dahinter.

00:12:27: Aber vielleicht noch mal ganz kurz bei den großen Überschriften bleiben.

00:12:32: Also ich habe gelesen, können mich auch da gerne korrigieren.

00:12:35: Dreißigmal sei das bisher in diesen zwei Hundert, achtzehn Jahren Gesetz angewendet worden.

00:12:41: Kommt mir jetzt gar nicht so selten vor.

00:12:44: Nein, aber wir müssen natürlich in Anschlag bringen, dass die USA einen Bürgerkrieg zwischen eighteenhundertsechzig und fünfundsechzig erlebt haben, in dem in der Tat ja ein Aufstand gegen die Ordnung der Vereinigten Staaten gegeben waren und insofern ist das gar nicht so.

00:13:07: Ungewöhnlich.

00:13:08: Unterscheidet sich denn der Grund, den Trump vorgibt juristisch tatsächlich maßgeblich von den bisherigen Anwendungsgebieten?

00:13:15: Man

00:13:15: kann über vieles natürlich streiten, was in der Vergangenheit geschehen ist.

00:13:20: Nur über eines sollten wir uns natürlich nicht in die Tasche lügen.

00:13:25: Das möchte gern Autokraten gerne einen nationalen Notstand oder einen regionalen Notstand Erklären, der ihnen dann die Legitimation dafür gibt, gegebenenfalls auch mit Gewalt gegen politische Gegner vorzugehen, das wissen wir aus der Geschichte sehr gut.

00:13:49: Und Donald Trump hat ja kein Hehl daraus gemacht, dass er eigentlich wie am liebsten, wie ein gewählter Diktator regieren will.

00:14:00: Insofern, es gibt ja keine wirkliche ... keine wirkliche Begründung dafür, dass in Staaten wie, oder ich war selber Anfang diesen Jahres noch in Chicago, ich habe nichts beobachtet, was darauf hinausläuft, dass es in Chicago einen Zustand der Anarchie gäbe.

00:14:21: Portland, Oregon, natürlich, das ist eine Hochburg der Amerika, der radikalen Linken in Amerika, aber ... Zustände, wie wir sie zum Beispiel in den neunzehnten und sechziger Jahren erlebt haben, als während der sogenannten Rassenunruhen ja die Großstädte des Nordostens und des mittleren Westens teilweise gebrannt haben, davon sind die USA natürlich weit entfernt.

00:14:49: Und man muss es noch einmal ganz klar sagen, die Bekämpfung von Kriminalität und die Aufrechterhaltung von Recht und Gesetz ist zunächst einmal Aufgabe der Einzelstaaten.

00:15:03: Es gibt einige Fälle.

00:15:04: Etwa.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.�.

00:15:24: auch tatsächlich praktiziert werden kann, ersetzt damit ein Urteil des obersten Gerichtshofs um.

00:15:31: Dass alle diese Voraussetzungen sind im Augenblick in den USA gar nicht gegeben.

00:15:36: Aber kurze Zwischenfrage.

00:15:37: Gab's denn schon mal einen Fall, wo ein amerikanischer Präsident diesen Insurrection Act, ich weiß gar nicht, wie man das sagt, angewendet hat und dann wurde dagegen geklagt und dann fand es nicht statt oder dreißigmal angekündigt und dreißigmal passiert?

00:15:52: Also so etwas wird natürlich immer wieder nachträglich vor Gericht gezogen und solche Entscheidungen führen dann dazu, dass die Befugnisse des Präsidenten entweder weiter interpretiert werden oder enger.

00:16:10: Dass ein Präsident feststellt, In einem bestimmten Bundesstaat ist die öffentliche Ordnung so zusammengebrochen, dass wir von einem Aufstand sprechen können, der jetzt durch die Bundesregierungen bekämpft werden muss, das haben wir eigentlich nur im Bürgerkrieg erlebt.

00:16:33: Steht denn eigentlich auch irgendwo geschrieben, wie lange dann diese Ausnahme zur Stadt eigentlich dauert, wann das wieder aufhört?

00:16:39: oder wäre das dann auch sozusagen Sache des Präsidenten oder eines Gerichtes, das vielleicht viele Jahre später erst dann entscheidet, das war gar nicht perfekt.

00:16:47: Normalerweise, ich denke, der genaue Wortlaut ist mir jetzt nicht präsent, aber normalerweise sind solche Sonderbefugnisse natürlich immer beschränkt.

00:16:56: In keiner gewaltenteiligen Demokratie kann die Exekutive unbegrenzt den Ausnahmezustand und um das handelt es sich ja hier de facto erklären.

00:17:07: Ich würde vermuten, dass es sich um dreißig oder maximal sechzig Tage handelt und dann müsste der Kongress das überprüfen.

00:17:17: oder eben auch die Staaten haben ja immer die Möglichkeit dann zu klagen und letztinstanzlich ist für Streitigkeiten zwischen dem Bund und den Einzelstaaten der Supreme Court zuständig.

00:17:34: Also gut, wenn wir jetzt mal aufzählen.

00:17:35: Trump hat inzwischen die Nationalgarde schon gegen den Willen der jeweils demokratischen Gouverneuren nach Los Angeles geschickt.

00:17:42: Jetzt Portland, Chicago, wo sie selber sagen, sie waren Anfang des Jahres noch da und natürlich gab es auch mal friedliche Demonstrationen, aber nichts, was an einen Ausnahmezustand erinnern würde.

00:17:52: Ja, aber warum glauben Sie denn macht er das?

00:17:56: Es ist eine Machtdemonstration gegenüber den Einzelstaaten.

00:18:02: Außerdem möchte Trump natürlich immer den Eindruck erwecken, dass im Lager seiner politischen Gegner gegen ihn, gegen die Autorität der Administration, intrigiert wird.

00:18:16: Es ist ein Herrschaftsmittel.

00:18:18: Trump möchte, in dem Sinne ist er nach der klassischen Definition des charismatischen Herrschers jemand, der auch Krisen fabriziert, um sich ... in solchen Situationen als vermeintlicher Retter aus Krisen zu profilieren.

00:18:38: Es gibt Leute, die nennen das eine Invasion im Innern.

00:18:42: Würden sie da mitgehen?

00:18:43: Naja, also Invasion ist ein großes Wort und es sind ja jetzt nicht so viele und es ist jetzt auch nicht so, dass es zu auseinandersetzt zu bezwischen.

00:18:57: der Immigrationsbehörde, der Nationalgarde, die Trump unter sich unterstellt hat und gegebenenfalls auch regulären US-Truppen gekommen ist, mit Einzelstaatsbehörden gekommen ist.

00:19:16: Aber natürlich ist so etwas... Zunächst einmal ja auch ein Verfassungskonflikt.

00:19:21: Darf in einer föderalen, gewaltenteiligen Republik der Präsident einfach sagen, wir sind jetzt der Auffassung, ihr habt die Lage nicht mehr im Griff und deshalb werden wir... unbedingt jetzt die Maßnahmen ergreifen, die Sicherheit und Ordnung wieder herzustellen.

00:19:42: Wie gesagt, es gibt extreme Situationen.

00:19:44: Die Bundesrepublik Deutschland hat eine eigene Notstandsgesetzgebung, gerade um solche Dinge zu verrechtlichen.

00:19:53: Die Notstandsbefugnisse des amerikanischen Präsidenten, die sicher keinesfalls auf den Insurrection Act beschränken, sondern vor allem auch abgeleitet sind aus seinen nirgendwo wirklich definierten Befugnissen als Oberbefehlshaber der Armee.

00:20:08: Die sind sehr werden von Experten als sehr weitreichend eingeschätzt und letztlich hängt das immer davon ab, was der Supreme Court am Ende bereit ist, Trump zuzubilligen.

00:20:22: Und wir haben im vergangenen Jahr eine Entscheidung, die ist nicht direkt einschlägig, aber eine Entscheidung erlebt in Trump vs.

00:20:31: United States, in der es um die Immunität des Präsidenten ging, in der der US Supreme Court im amerikanischen Präsidenten sehr weitreichende Immunität im Amt zugestanden hat.

00:20:45: Trump kann also relativ sicher sein, dass er, wenn er guten Glaubens oder glaubhaft machen kann, ihr selbst seid davon überzeugt, dass in Illinois, in Kalifornien oder in Oregon die öffentliche Ordnung zusammenbricht, dass die Behrheit der Richter dann sagen wird, ja, das fällt in den Ermessensspielraum des US-Präsidenten.

00:21:13: Okay, die Amerikaner haben also gerade Militär im eigenen Land unterwegs, haben einen Shutdown, Meinungsfreiheit seit geraumer Zeit.

00:21:20: Problematisch.

00:21:22: Sie sagen gerade schon, man muss mal auf das föderale System da langsam gucken, ob die Gewaltenteilung überhaupt noch funktioniert.

00:21:29: Was würden sie sagen, ja oder nein?

00:21:32: Ich sehe sie zumindest stark angeschlagen.

00:21:36: Die vertikale Gewaltenteilung funktioniert im Moment ziemlich schlecht.

00:21:41: Die republikanischen Fraktionen im Repräsentantenhaus und dem Senatschern weitestgehend bereit, Donald Trump in allem, was er sagt und tut, zu folgen.

00:21:53: Die Demokraten haben jetzt im Grunde genommen mit dem Shutdown eine letzte Karte gezogen.

00:22:01: Der Oberste Gerichtshof, da bin ich sehr skeptisch.

00:22:05: Die Mehrheit hat bislang eine Reihe von schwierig zu deutenden Urteilen gefällt, die aber meistens gesagt haben, ja, der Präsident darf das jetzt erst mal tun.

00:22:19: Aber wir entscheiden dann irgendwann in der Hauptsache.

00:22:22: Die einzelnen Bundesstaaten, da muss man sich immer klarmachen, die hängen zu einem ganz erheblichen Teil am finanziellen Tropf des Bundes.

00:22:31: Das kann Trump immer als Waffe einsetzen und das... ist ja Gegenstand unseres Gesprächs.

00:22:39: Das ist kein Alabismus, wenn man in dieser Situation sagt, die horizontale und die vertikale Gewaltenteilung in den USA sind schwer angeschlagen.

00:22:49: Die berühmten und oft gelobten Checks and Balances funktionieren nicht mehr.

00:22:56: Würden Sie das Ganze als Eskalationsspirale bezeichnen, die auch noch in irgendeine Richtung weitergeht?

00:23:02: Dann wäre meine letzte Frage, was käme?

00:23:05: Logischerweise als nächstes?

00:23:07: oder würde ich sagen eigentlich hat er jetzt schon alles so, wie er es sich so vorgestellt hat.

00:23:12: Da bin ich auch davon überzeugt, dass die Trump-Administration daran arbeitet, die Möglichkeiten zur demokratischen Kontrolle einzuschränken.

00:23:27: Wir erleben sicher den Versuch, dass die Trump-Administration sich gegen Wahlniederlagen immunisieren will.

00:23:37: Hat genug.

00:23:38: Vielen Dank, Manfred Berg.

00:23:39: Ja, gerne, bitte.

00:23:49: So, ich mach die Aborderation ganz kurz.

00:23:51: Sind eh schon viel zu spät drauf.

00:23:53: Passiert immer mal, wenn wir mit Amerika sprechen.

00:23:56: Das Stichwort Zeitverstiebung.

00:23:58: Also, lange Rede, kurzer Sinn.

00:24:00: Machen Sie's gut.

00:24:01: Schönen Abend.

00:24:02: Hoffentlich bis morgen.