00:00:13: Und nach so many years of unceasing war and endless danger, today the skies

00:00:19: are calm, the

00:00:19: guns are silent, the sirens are still, and the sun rises on a holy land that is finally at peace, a land and a region that will live God willing in peace

00:00:32: for all

00:00:33: eternity.

00:00:37: Ja, da kann man getrost pathetisch werden.

00:00:40: Sie haben ihn sicherlich erkannt.

00:00:42: Das war der amerikanische Präsident Donald Trump im israelischen Parlament der Knesset.

00:00:47: Und er sagte, nach so vielen Jahren unauffälligen Krieges und endloser Gefahr schweigen die Waffen.

00:00:55: Die Sirenen sind verstummt und die Sonne geht auf in einem heiligen Land, das endlich Frieden gefunden hat.

00:01:02: Ein Land und eine Region, die, so Gott will, für alle Ewigkeit in Frieden leben werden.

00:01:10: Und selbst wenn man leise Zweifel hat, ob es tatsächlich so kommen wird, kann man nur hoffen, dass Donald Trump recht behält.

00:01:17: Und damit sage ich herzlich willkommen zum FAZ-Podcast heute am Montag, den thirteenthen Oktober.

00:01:24: einen Tag, den wir uns rot im Kalender markieren müssen.

00:01:27: Und wie immer Montags begrüße ich Sie heute aus Berlin.

00:01:31: Corinna Budras ist mein Name.

00:01:34: Aber in Berlin bleiben wir natürlich nicht am Tag, an dem das große Frinsabkommen für den Nahen Osten unterzeichnet wird.

00:01:42: Der Tag begann ja schon damit, dass die noch zwanzig lebenden Geisen von der Hamas befreit wurden.

00:01:48: Und dann gab es einen unbändigen Jubel auf dem Platz der Geisen in Tel Aviv.

00:01:58: Im Gegenzug hat Israel rund zweitausend palästinensische Gefangene freigelassen, darunter auch zweihundertfünfzig, die zu lebenslanger Haft verurteilt wurden.

00:02:09: Dann kam Trump nach Israel und wurde dort mit großer Begeisterung empfangen, hielt seine Rede in der Knesset und weiter ging's zum ägyptischen Badeort Sharm el Sheikh, wo dann das Friedensabkommen unterzeichnet werden soll.

00:02:23: Noch ist es nicht geschehen, das sei hier an dieser Stelle der Transparenzhalber gesagt.

00:02:28: Denn der Tag verläuft dem Anlass angemessen chaotisch.

00:02:32: Nichts am Nord-Ostkonflikt ist gradlinig vorhersehbar oder verlässlich, deshalb ist es auch dieser Tag heute nicht.

00:02:40: Aber wir bringen Ihnen natürlich trotzdem Informationen, die Sie inhaltlich weiterbringen und dazu tragen an diesem Tag meinen Kollege Matthias Visou war bei, der unseren Bundeskanzler Friedrich Merz nach Scham-Elscheich begleitet und der eine Ostexperte von der Bertelsmann-Stiftung Christian Hahnelt.

00:02:59: So, und jetzt fangen wir an.

00:03:00: Schön, dass Sie dabei sind.

00:03:07: So, jetzt will ich erst mal die großen Zusammenhänge verstehen und freue mich, dass sich Christian Hanelt die Zeit für uns nimmt.

00:03:14: Er ist eine Ostexperte der Bertelsmann Stiftung und schaut schon seit den neunziger Jahren auf die Region.

00:03:20: Herzlich willkommen, Christian Hanelt.

00:03:23: Ich freue mich auf das Gespräch.

00:03:24: Hallo, Frau Budras.

00:03:26: Ja, und Sie sind gerade ohnehin in der Region, ne?

00:03:29: In Ägypten, wo genau?

00:03:31: In Urgada auf Familienurlaub und wir sind quasi hundert Kilometer südwestlich von Chamelech, dem anderen Ferienort auf der anderen Seite des Roten Meeres und beobachten die politischen Entwicklungen hier mit großer Spannung.

00:03:46: Ja, da ist ja in der Tat großer Bahnhof heute.

00:03:49: Man muss sagen, wir nehmen auf um dreizehn Uhr.

00:03:52: Das heißt, es sind noch alle in freudiger Erwartung.

00:03:56: Noch sitzt Trump in der Knesset und hat noch nicht gesprochen, nur um mal den großen Rahmen hier zu geben, den Kontext zu geben.

00:04:04: Aber das gibt uns Zeit, noch mal einen vertieften Blick auf die Teilnehmerliste zu werfen.

00:04:08: Ich nehme an, die ist schon sehr sprechend, oder?

00:04:11: Ja, das ist schon sehr interessant.

00:04:13: Welche Staaten und Institutionen der Trump und der ägyptische Präsident als Sissy eingeladen haben.

00:04:20: Es sind vierundzwanzig Staaten und drei Institutionen, also die EU, die Vereinten Nationen und die Arabische Liga.

00:04:27: Und es ist ja immer noch offen, ob ein Vertreter der Regierung oder gar das Königshaus von Saudi Arabien kommt, weil wir ja gerade gehört haben, dass der israelische Regierungschefs Netanyahu nun doch kommen soll und dass der US-Besend Trump versuchen will, ein bilaterales Gespräch mit den Palästinenserführer Abbas zu arrangieren.

00:04:47: Das wäre in dem Sinne bemerkenswert, weil es würde die Rolle von Abbas auf der palästinensischen Seite, wo ja die Regierungsführung sehr schwach ist, stärken, wenn es tatsächlich zu diesen Treffen kommen würde und wenn Trump das auch voller abben würde.

00:05:00: Weil eigentlich hat ja die Regierung Netanyahu nicht unbedingt das Interesse der palästinensischen Autonomiebehörde eine Regierungsfunktion in Gaza geschweige, dann auch eine weitere Stärkere in der Westbank zu geben.

00:05:14: Also da gibt es anscheinend noch Gesprächsbedarf.

00:05:17: und hat bestimmt auch viel damit zu tun, zu signalisieren, dass es mit der Hamas wirklich politisch und militärisch zu Ende gehen soll.

00:05:24: Ja, also in der Tat auch ein wirklich wichtiger Hinweis darauf, wie volatil das Ganze noch ist, wie viel noch in Bewegung ist und wie sehr man um die Alternativen ringt.

00:05:34: Denn Sie sagen ja sehr zu richten, ein wichtiger Punkt ist ja, die Hamas zu entwaffnen, eigentlich in die Bedeutungslosigkeit zu schicken, wenn es schon nicht gelungen ist, sie komplett zu vernichten.

00:05:46: Da hilft es offensichtlich dabei, wenn man einen Gegenspieler installiert.

00:05:51: Und das könnte eben der Palästinenserführer Abbas sein.

00:05:56: Naja, es ist ja ein Trumps zwanzig Punkteplan, aber auch insbesondere von Seiten der Europäer und vor allen Dingen auch der arabischen Staaten, die sich bei der Sicherung des Wiederaufbaus im Gaserstreifen engagieren wollen.

00:06:09: Die wollen nicht mit Hamas oder Hamas-ähnlichen Gruppen handeln, sondern wenn dann mit der palästinensischen Befreiungsorganisation oder der palästinensischen Autonomiebehörde, die soll gestärkt werden, immer wieder mit den Reformen, auch unsere EU-Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen.

00:06:25: hat in ihrem Statement von der Stunde auch nochmal unterstrichen, wie wichtig der europäische Beitrag ist, die palästinensische Autonomiebehörde zu unterstützen, besonders bei der Reform.

00:06:36: Und bei der Reform geht es eben darum, ihre Regierungsfähigkeit und ihre Legitimation zu stärken, damit die palästinensische Seite wirklich ihre Selbstbestimmung umsetzen kann.

00:06:45: Das ist eine schwierige Aufgabe, aber es ist wichtig, dass gerade die Europäer oder auch die Golfaraber auf diese Sache setzen, um dann auch weiter der Hamas jegliche Form von Legitim... oder Restlegitimation zu nehmen.

00:06:57: Und glauben Sie, dass es gelingen wird?

00:06:59: Weil man muss ja ehrlicherweise sagen, die PLO und auch Abbas Hand in den letzten zwei Jahren gar keine Rolle gespielt.

00:07:06: Erst in den letzten Wochen ist er quasi wie Phoenix aus der Asche gestiegen, hat er dann auch in New York einen großen Auftritt gehabt.

00:07:14: Ist das jetzt ein Wandel?

00:07:16: Also kann das gelingen?

00:07:19: Ach wissen Sie, Frau Bodras, es ist natürlich einfach tragisch, ja, weil die Generation von Abbas und die alten Herren, die immer noch die PLO führen, sind überhaupt nicht mehr die Generation, die die Palästinensa in Gasans, besonders in der Westbank, eine junge Generation überhaupt vertritt.

00:07:36: Die fühlen sich dort auch überhaupt nicht vertreten.

00:07:38: Und da muss ein Ruck durchgehen und dieser Ruck kann durchgehen, einfach über die finanzielle Sortierung, die die Europäer und die Golfarabe teilen können.

00:07:47: Da eben wirklich klare Kante und Druck zu zeigen.

00:07:50: Die Problematik ist ganz einfach gewesen, dass in den letzten Jahren immer wieder nur Hamas, Hamas, Hamas, Hamas und keine anderen alternativen, habituschinenzischen Gruppierungen im säkularen Sektor in Erscheinung getreten sind oder dass man sie überhaupt hervorgetreten hat.

00:08:04: Ich habe es vorhin noch damit gerechnet, dass Abbas überhaupt nicht eingeladen wird, weil Netan Jawa auch nicht eingeladen wird.

00:08:09: Also ich wünschte mir, da wer jemand anderes da ist, jeder palästinensische Umfragen, die eben Mauernbargutti ins Zentrum stellen, die Israelis noch im Gefängnis halten.

00:08:19: Der war ja auch in der Diskussion freigelasten zu werden.

00:08:22: Also es gäbe schon auf der palästinensischen Seite sekulare gemäßigte Führungspersonen, die Administration und Sicherheit in den palästinensischen Gebieten übernehmen könnten.

00:08:33: Denn wissen Sie, es gibt auch von palästinensischen Regierungsorganisationen alleine und auch in Zusammenarbeit mit israelischen schon seit mehreren Monaten, wenn sich seit anderthalb Jahren gemeinsame Pläne wie Sicherheit, Wiederaufbau von Zivilgesellschaften in den palästinensischen und in Gaza organisiert werden kann.

00:08:49: Sie erhalten nun nicht immer diese Aufmerksamkeit, die Ihnen eigentlich gebühren sollte.

00:08:52: Sie haben eben gerade ganz nebenbei gesagt, Netanyahu war gar nicht eingeladen.

00:08:58: Das zeigt ja auch, wie fragil diese ganze Konstruktion ist.

00:09:02: Jetzt kommt der doch, jetzt kommt womöglich auch Abbas.

00:09:05: Wenn wir noch einmal kurz verharren bei dem, was da jetzt gerade in Charme-El-Sheikh gleich passieren soll.

00:09:11: Wie nachhaltig ist das, wie sehr kann das wirklich in den nächsten Jahren die Zukunft von Gaza, von Israel, von der ganzen Region beeinflussen?

00:09:23: Also, wir sind wirklich gerade in großer Hin und Her.

00:09:27: Also, wenn ich das jetzt richtig lese im Arabischen, ist das wo so, dass Netanyahu nun doch anscheinend abgesagt hat.

00:09:34: Aber Bas ist gerade angekommen, Schamelscheg.

00:09:38: Aber damals gefragt, was soll eigentlich so eine Veranstaltung ohne Netanyahu?

00:09:43: Ja, wissen Sie, ich muss Ihnen sagen, ich bin da auch... Also, diese ganzen Friedensgipfel, wir haben schon so viele Friedensgipfel erlebt.

00:09:53: Und es gab immer wieder große Euphorie und ich erinnere mich auch in den Neunzigerjahren, dass ich auch selbst mitgerissen war.

00:09:58: Aber man muss mit großer Nüchternheit darauf gucken.

00:10:01: Ich freue mich darüber, dass die Geiseln heute freigelassen worden sind.

00:10:03: Ich freue mich für die Menschen in Gaza, dass die Bombardierungen aufhören und dass jetzt humanitäre Hilfe kommt.

00:10:08: Aber die nächsten Aufgaben sind einfach sowas von herausfordernd.

00:10:12: Und auch Europa und Deutschland spielen dabei eine so wichtige Rolle, dass es eigentlich eher sinnvoll wäre, in großen Zeremonien etwas runterzufahren.

00:10:22: und die Arbeitsaufgabe stärker ins Zentrum zu stellen.

00:10:25: Und wissen Sie, es ist natürlich, wenn Trump eine große Unterschriftenzeremonie haben will, wo ihm wichtig ist, dass arabische und islamische Führer kommen, die können einfach sich zum Teil noch nicht mit Netan Yahu so auf öffentlicher Bühne treffen, weil sie selbst sagen, wir wollen erst mal, dass wirklich aus dem Waffenstillstand ein Frieden wird und dass es eine zwei Staatenlösung gibt.

00:10:45: Und dann wollen wir mit dieser Regierung Netan Yahu verhandeln.

00:10:48: Den geht es oftmals nicht um Israel, es geht ihm um die Person.

00:10:51: von Netanyahu.

00:10:53: Und nun sind auch schon die Iraker eingeladen worden, die auch kommen, was sich übrigens auch bemerkenswert schon so fand.

00:10:59: Und dass Trump die Iraner eingeladen hat, die da auch abgesagt haben, zeigt, dass er schon versuchen will, auch Iran in die Kooperation in den Nahen Osten mit einzubringen.

00:11:10: Das heißt, es muss im Prinzip mehr mal wirklich an praktischen klaren Dingen auf dem Tisch liegen.

00:11:15: Damit man sieht, es geht jetzt wirklich was voran und würde dann Zeremonien lieber auf einen späteren Zeitpunkt als das jetzt so zu machen.

00:11:22: Also vielleicht will man auch einfach zeigen, so jetzt habe ich alle in die Pflicht genommen, jetzt müssen mich alle unterstützen.

00:11:28: Vielleicht wollte Trump auch nur zeigen, er hat auch noch Aserbaycan und Amine eingeladen und Indien und Pakistan eingeladen.

00:11:34: Vielleicht geht es ihm auch insbesondere darum zu zeigen, eigentlich hätte ich jetzt den Friedensobrennpreis gewonnen.

00:11:39: Jetzt muss er gegebenenfalls noch ein Jahr warten und zeigen, dass das, was er jetzt mit seinen zwanzig Punkteplan auf den Weg gebracht hat, auch wirklich Nachhaltigkeit erzeugt hat.

00:11:48: Ich glaube, die Nachhaltigkeit fehlt ein bisschen.

00:11:49: Wir haben zu viele rote Teppiche und Zeremonien von Washington über Madrid, Oslo und so weiter erlebt.

00:11:55: Es braucht jetzt wirklich Arbeit vor Ort.

00:11:59: Und da gibt es viele palästinensische Institutionen, Parteien, die mit israelischen Zusammenarbeiten, die jetzt zu stärken und zu zeigen, dass auch die Gesellschaften in der Lage sind, was auf die Beine zu stellen.

00:12:12: Das ist wichtig.

00:12:13: Und wenn ich jetzt bei Charme Che, Frau Butras, auf die Europäer gucke, die zeigen auch ein beachtliches Commitment.

00:12:19: Also, wenn wir mal sehr genau gucken, was jetzt eigentlich in diesem Friedensblatt drinsteht, dann steht da ganz oben drauf, die Hamas soll entwaffnet werden.

00:12:28: Sie soll quasi komplett zurückgedrängt werden.

00:12:32: Wird das Ihrer Meinung nach passieren?

00:12:34: Ja, vor allem muss auch der politisch aussehen.

00:12:36: Also ich stehe auf jeden Fall in dem Plan drin.

00:12:38: Amnestie und Abgabe der Waffen für die Hammers-Kämpfer, die das tun.

00:12:41: Die Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde in den letzten zwei Jahren, spricht eher dafür, dass radikale Gruppen oder kleinste Gruppen im Gasastreifen Fuß fassen können.

00:12:52: Alles hängt wirklich sehr davon ab, wie Sicherheitslage, Wiederaufbau, humanitäre Versorgung von Statten gehen.

00:12:59: Denn wissen Sie, so eine Terrorgruppe wie die Hammers, solche Milizen, kann man eigentlich nur auf drei Ebenen im Kleinen halten.

00:13:05: Einmal, man muss sie smart militärisch bekämpfen, sowie zum Beispiel diese Panger-Attacke, die Überraschende auf die Hisbollah-Kämpfe im Syribanon.

00:13:14: Man muss ihnen den sozialen Background geben.

00:13:15: Das heißt, wenn die Menschen weiter leiden, Armut hat keinen Zugang zur Bildung, Gesundheit und Nahrung, das ist der Nährboden für radikale Gruppen.

00:13:23: Und vor allem als Drittes muss der ideologische Background der Hamas reduziert werden.

00:13:28: Und das geht nur darüber, wenn die Palästin das Gefühl haben, dass auch sie ein Selbstbestimmungsrecht haben, wie die Israelis, und dass es auf eine zweistaaten Regelung hinausläuft.

00:13:36: Das heißt, alle diese drei Ebenen müssen gemeinsam angepackt

00:13:38: werden

00:13:39: und nicht nur eine Ebenen.

00:13:41: Was passiert mit dem Gasastreifen?

00:13:43: Wie kann da eine Stabilisierungsgruppe eingesetzt werden?

00:13:47: Wer macht da mit?

00:13:48: Also es haben sich ja, von der europäischen Seite, wir haben schon über viele Länder gesprochen, die ihr Commitment gehabt haben, es kommen jetzt in Schamelschere auch die arabischen, islamischen Länder an, die klar signalisiert haben, dass sie sich engagieren wollen.

00:14:00: Also die reichen Golfstaaten, die Türkei, Indonesien, Pakistan, eine sehr interessante Gruppe, die auch bereits sind Aufbauhelfer und Polizeikräfte zu stellen.

00:14:10: Sicherlich spielt so ein bisschen mit, dass auch Ägypten und vor allem auch die Türkei, das habe ich bei Gesprächen mit meinen Freunden in Cairo auch gehört, die sagen, wir können den in Gaza am besten anbieten.

00:14:19: Wir können billig große Häuser bauen, sozusagen da winden sie Möglichkeiten, Geschäfte zu machen und sich sozusagen da wirtschaftlich zu engagieren.

00:14:30: Deutschland ist dann nicht dabei, um sehr deutsch zu sagen, wir haben schon gesagt keine Stabilisierungstruppen.

00:14:35: Warum?

00:14:36: Ja, weil es muss ja keine eigene geben, wenn.

00:14:40: Der Bundeskanzler hat ja genau wie Frau von der Leyen und Frau Kallers heute noch mal betont.

00:14:45: Die EU hat ja bereits Instrumente seit Viertausendacht, die für Sicherheit in Gaza und der Westbank beitragen können.

00:14:52: Wir haben eine Mission, die Ausbildung von palästinensischen Polizisten und Sicherheitskräften.

00:14:58: Und wir haben eine Grenzschutzmission.

00:15:00: Die sind nur seit Viertausendacht, einfach nicht mehr aktiv, weil keiner mehr an eine Lösung Palästina-Israel geglaubt hat.

00:15:07: Aber die Grundlagen und die Erfahrungen haben die Europäer.

00:15:10: Und da muss kein einzelnes Mitgliedsamt jetzt das noch mal parallel machen, sondern da haben wir europäische Möglichkeiten.

00:15:16: Und dann sollen wir sie auch alle gemeinsam unterstützen.

00:15:19: Es ist eher wichtig, zu sagen, okay, es müssten nicht alle siebenundzwanzig Mitgliedstaaten alles machen, sondern wir verteilen das auf mehrere Schultern.

00:15:27: Weil der Bundeskanzler selbst schon gesagt hat, wir werden eher in der Führungsrolle beim Wiederaufbau Ukraine gebraucht.

00:15:32: Dann kann Deutschland, was eben zum Beispiel wieder auf Borgasa oder auch Westbänk und sowas angeht, vielleicht eher eine Sekondärrolle.

00:15:39: und andere Mitgliedstaaten darin unterstützen, damit das Hand in Hand läuft.

00:15:42: Denn wir werden weiterhin beide Aufgaben haben als Europäer, die Ukraine und den Nahen Ostern, die Mittelmeerraum.

00:15:48: So, und was passiert mit dem Westjauder im Land?

00:15:50: Das reden ja immer alle über Gaza.

00:15:52: Natürlich ist das unglaublich wichtig, weil das Leid, der besonders groß ist, aber es... Es gibt auch große Probleme im West-Jorderland.

00:16:01: Es ist deutlich größer.

00:16:02: Die Probleme sind auch dort gewaltig.

00:16:04: Zwischen jüdischen Siedlern und Palästinensern kommt es immer wieder zu Gewalt.

00:16:09: Was machen wir damit?

00:16:11: Ich finde, das ist ein ganz wichtigen Punkt, Frau Budras, den Sie dort aufmachen.

00:16:15: Eine meiner großen Sorgen ist, dass sich alles aufs Gaser konzentriert und keiner schaut, was in der Westbank und in Ostil-Ruseln passiert.

00:16:21: Denn wenn ich als ... Deutschland und Europäische Union in jeder Erklärung sage, ich will eine zwei-staaten-Regelung haben, Israel-Palestina, damit auch die Palästinser einer Heimat haben, gemeinsam in Frieden mit Sicherheit, mit zwei Staaten, dann muss ich die Entwicklung in der Westbing und Ossusan genauso ernst nehmen wie die im Gaza-Streifen.

00:16:40: Da muss darauf geachtet werden, dass eben halt der Siebungsbau aufhört, dass die Annexionen aufhört, dass die Bewegung und die Vertreibung auch dort von den Zonen C in Zone A und so weiter, dass diese Dinge unterbleiben und dass es den Palästinensern dort wirtschaftlich so viel besser geht, dass sie eben nicht zu radikalen Gruppierungen überlaufen, weil sie das Gefühl haben, dass es ihnen eben nicht besser geht.

00:17:02: Da muss mit gleicher Kraft drauf geschaut werden und die EU spielt da deshalb eine wichtige Rolle, weil sie halt der Hauptfinanzie der Palästinensern.

00:17:19: Das ist eine wirklich zentrale Aufgabe und muss gemeinsam wirklich im Blick gehalten werden.

00:17:27: Nur alleine der Gaserstreifen, das wird keine positiven Effekte erzielen.

00:17:33: Nun ist es ja bekanntlich nicht der erste Anlauf für einen Friedensprozess.

00:17:36: Viel wurde schon versucht, viel ist auch in die Hosen gegangen, um es mal deutlich zu sagen.

00:17:40: Sie haben ja den früheren PLO-Chef Yasir Arafat noch persönlich kennengelernt und interviewt.

00:17:45: Sagen Sie, welche Fehler sollte man denn unbedingt vermeiden?

00:17:50: Ja, richtig.

00:17:50: Also es hat seit der dritten Friedenskonferenz von einundneunzig, an der ich auch schon teilgenommen hat, fünf Anläufe gegeben.

00:17:55: Das wäre jetzt quasi der fünfte Anlauf der internationalen Gemeinschaft mit Israelis und Palestinians an den Konfliktlösungen jetzt einzusteigen.

00:18:03: Also ich sehe vier Learnings.

00:18:06: Das erste ist, die EU muss, das ist eigentlich mit das Wichtigste, weil sie die EU muss sich nicht nur beklagen, immer bezahler Meister zu sein und beklagen, dass sie politisch keine Rolle spielt.

00:18:18: Die Amerikaner werden den Europäern nicht einfach so eben politisch eine Rolle geben.

00:18:22: Man muss sich auch wirklich einfordern und dann sagen, das ist die Verantwortung, die wir wirklich übernehmen.

00:18:27: Also, dass wir sozusagen unsere eigenen politischen Aufgaben definieren und auf die eigenen Schulter verteilen.

00:18:33: Dazu würde der nächste EU-Gipfel ja noch in diesem Monat Anlass geben.

00:18:37: Das ist das erste Learning.

00:18:39: Das zweite Learning ist, wir müssen die Golfstaaten voll mit einbinden.

00:18:42: Das hat man in der Vergangenheit nicht gemacht.

00:18:45: Sie sind ja bereit, politische und vor allem auch finanzielle Verantwortung zu tragen.

00:18:48: Wir wollen das nicht ohne die, ohne die das Engagement der Europäer haben.

00:18:52: Das heißt, diese zweite Learning ist die voll mit an Bord, denn eine Israel-Palestiner Regelung wird ohne eine, eine regionale Friedensordnung im gesamten Nahen Osten nicht funktionieren.

00:19:04: Und das vierte ist, was eben in der Vergangenheit weder die palästinensische Führung noch die israelische Regierung gemacht haben.

00:19:10: Sie haben ihre eigenen radikalen Kräfte nicht im Zaum gehalten.

00:19:13: Die palästinische Seite Hamas als Beispiel, die israelische, die radikalen Siedler.

00:19:17: Das muss entschiedener passieren.

00:19:20: Und das vierte Letzte ist, wissen Sie, es gibt trotz des Krieges und trotz des Leids.

00:19:26: habe ich in den letzten zwei Jahren ist noch nicht erlebt, wie viele israelische und palästinensische Zivilgesellschaftsorganisationen miteinander arbeiten wollen.

00:19:34: Die wollen eine große Dynamik entwickeln, sie stärker wirklich zu unterstützen finanziell, administrativ, weil die machen die Arbeit unten.

00:19:42: Ja, die machen die Arbeit in dem Bevölkerung und die wissen, was man tun muss und die mit einem Fonds zu unterstützen und vor allem mit administrativer Hilfe.

00:19:51: Das wäre zentral.

00:19:52: Und das letzte Learning vielleicht noch.

00:19:54: den Fehler, den wir seit zweitausendfünfzehn gemacht haben, die Israel-Palestiner-Frage zu ignorieren, ohne eine Lösung, irgendwie eine Lösung der Israel-Palestiner-Frage, werden große regionale Infrastrukturprojekte, die wir brauchen für die Lieferketten, für die Transporte, für die Energieversorgung, für die Datenleihen, für unsere gemeinsame Wirtschaft, die irgendwie das Mittelmeerraums nicht funktionieren, weil es dann immer wieder Spoiler gibt, die solche großen Projekte

00:20:19: stören.

00:20:22: Wenn wir mal ins Träum kommen, kurz vor der Vertragsunterzeichnung, wie könnte der Gaseistreifen bald aussehen?

00:20:30: Es ist ja jetzt die absolute Apokalypse, eigentlich unwürdige Zustände.

00:20:37: Ein vernünftiges Leben ist gar nicht möglich derzeit.

00:20:43: Und nun ist ja der Begriff der Riviera des Nahen Ostens ein sehr strapazierter Begriff, auch einer, der wirklich zu falschen Schlüssen führte, zum Vertreibung nahegelegt hat von den Palästinensern, die da wohnen.

00:20:56: Aber umgekehrt gibt es ja dann doch die Hoffnung, dass ein mit internationalen Mitteln wie der aufgebautes Gaser wirklich zu einem liebenswerten Fleckchen wird.

00:21:07: Glauben Sie, wird Gaza in drei, vier, fünf Jahren aussehen?

00:21:12: Ist es möglich, dass da ein vernünftiges, gutes Leben möglich ist?

00:21:17: Also ich bin da immerhin und hergerissen.

00:21:20: Ich persönlich bin sehr wenig optimistisch, weil wir die ganzen Fallstrecke, die wir auch angesprochen haben, sind wirkliche Fallstrecke.

00:21:26: Und da braucht es ein beharrliches dranbleiben.

00:21:29: Und das sehe ich immer nicht.

00:21:30: Da gibt es noch Euphorie und dann vergisst man das wieder, das Thema.

00:21:33: Also ich bin aber generell beeinflusst von meinen israelischen, phallisch-sinnensischen Freunden, die schon sehr, sehr lange miteinander arbeiten, die sind positiv eingestellt.

00:21:40: Sie sagen, wir schaffen das, geben uns die Rahmenbedingungen, unterstützt uns, dann sollen wir sie auch in diesem Sinne befördern, der Gasserstreifen aufzuräumen.

00:21:53: Also Trump spricht ja von seinem Plan von einer Sonderwirtschaftszone, also der gewisse Optimismus, der da drin

00:21:58: ist.

00:21:59: Ich würde ihn jetzt nicht so hoch aufhängen.

00:22:01: Davor ist ein Gasfeld.

00:22:03: Wenn ich die Inderbe auftragen würde, bitte baut den Hafen in Gaza und alle würden es sie lassen und sie sollen ihn auch betreiben, damit sozusagen die Transportlinie von Indien über die arabischen Staaten Isra, Palästina noch Europa vielleicht durch Gaza führt, dann kann ich mir das vorstellen.

00:22:17: Ich glaube aber eher, es wird so viel Geld gebraucht werden zwischen fünfzig und hundert Milliarden Euro.

00:22:22: Wir sehen ja selbst in Deutschland, aber auch in Europa, wie klamm unsere finanziellen Ressourcen sind.

00:22:28: Man braucht die Privatwirtschaft.

00:22:31: Die Golfstaaten wollen die Kosten nicht alleine tragen.

00:22:33: Auch sie brauchen ihr Geld für ihre eigene wirtschaftliche Entwicklung.

00:22:37: Das wird unglaublich schwierig.

00:22:38: Wenn ich glaube, wir können eher

00:22:41: was

00:22:42: wuppen, das im Westjordanland und Ostjerozien sich da politisch die Dinge und wirtschaftlich so ändern, dass man da schneller zu einer positive Entwicklung kommt.

00:22:51: Herr Hanelt, also dann hoffen wir sehr, dass Ihre palästinensischen und israelischen Freunde recht behalten und auch die tatsächlich ihre Werf nicht verlieren im gemeinsamen Aufbau des Friedensprozesses.

00:23:04: Ich danke Ihnen jedenfalls sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:23:07: Schöne Grüße nach Ägypten.

00:23:08: Ja und schöne Grüße zurück nach Deutschland.

00:23:13: So, jetzt haben wir doch die Zeit gut überbrückt und deshalb schalten wir jetzt an den Ort des Geschehens in den ägyptischen Badeort Sharm El-Sheikh.

00:23:23: Denn dort hat sich inzwischen neben dem Bundeskanzler auch mein Kollege Matthias Visou war eingefunden, der begleitet den Kanzler auf seiner Reise.

00:23:32: Und du hast uns schon vorgewahren, Matthias, es ist chaotisch.

00:23:36: Was ist denn bei euch los?

00:23:38: Ja, liebe Kugelner.

00:23:40: Zum einen ist vor allem der Hauptakteur Donald Trump noch nicht da.

00:23:47: Es sind zwar ungefähr zwei andere Staats- und Regierungschefs hier und warten auf ihn und seine Unterschrift und seine Rede.

00:23:53: Er selbst, aber hat doch in Israel deutlich länger gebraucht.

00:23:56: Jetzt gibt es hier die Nachrichten, dass er immerhin schon mal im Flieger ist Richtung Ägypten.

00:24:00: Ja.

00:24:01: Und ihr sitzt und wartet?

00:24:04: Oder wie ist da die Stimmung?

00:24:05: Wo bist du denn gerade?

00:24:07: Wir sind am Kongresszentrum von diesem wunderschönen Badeort, von dem wir also nichts mitkriegen, außer eben zu Kongresszentrum, Büro, Stühle, lange Tische.

00:24:16: Und warten, der Kanzler kann natürlich mit der Zeit ganz gut was anfangen.

00:24:20: Er hat nämlich einfach die anderen Starts und Ruhungsschäfte, die eben so warten und führt schon allerhand bilateral Gespräche, die auch zum Teil zumindest auch ohnehin nach hinein geplant hatte.

00:24:32: Und er muss ja auch nach Hause finden, nicht nur, wie es hier weitergeht im Nahen Osten, sondern auch, was dann irgendwann mal Deutschlands Rolle werden kann.

00:24:38: Denn bis jetzt bei den Vermittlungen hält sich Herr Deutschlands Rolle sehr engrenzend, um es vorsichtig zu tun.

00:24:43: Ja,

00:24:43: also spielt er eigentlich gar keine Rolle, ne?

00:24:45: Deswegen mal ganz platt gefragt.

00:24:47: Warum ist Bundeskanzler Merz überhaupt hingeflogen?

00:24:50: Kommt es auf Deutschland überhaupt an jetzt?

00:24:53: Wahrscheinlich nicht in diesem Verhandlungsphasen.

00:24:55: Jetzt mit Blick auf den zumindest die erste Phase des Gaserplans, die er nun nach dem Austausch Geiselgefangene und den Anlauf, in dem man nicht helfen jetzt quasi abgeschlossen werden soll.

00:25:08: Aber das geht natürlich noch weiter.

00:25:10: Und alle sind sich dessen bewusst und auch die Bundesregierung, dass die schwierigsten Schritte jetzt ja eigentlich noch kommen, sowohl bei den Verhandlungen, Stichwort Entwaffnung, Hamas, Stichwort Zest, Verwaltung, Gaza, Streifen, Aufbau.

00:25:22: Und da gibt es schon auch Punkte, wo die Deutschen glauben, Verantwortung übernehmen zu können und auch gebraucht zu werden beim Wiederaufbau natürlich auch.

00:25:29: nicht mit Geld, aber auch bei der Organisation einer der Aufbaukonferenz zusammen mit Ägypten, das wiederum erklärt, warum der Kanzleramt Freitag auch einen Anruf gekriegt hat in den ögyptischen Präsidien als Sissi, der ihn eingeladen hat hierher.

00:25:42: Und dann gibt es halt noch weitere Sachen, wo die Deutschen zumindest eine Rolle zu spielen, zum Beispiel bei dem ganzen Briefwahn, der irgendwann die paysländische Selbstverwaltung überwachen soll.

00:25:51: Also hat man auf das Angebot der Deutschen noch keine Antwort bekannt, ob die Rolle von Deutschland da auch wirklich...

00:26:00: Da muss man hier an dieser Stelle übrigens mal sagen, weil du ein bisschen abbrickst, aber das müssen wir jetzt leider mal in Kauf nehmen, wenn man vor Ort ist und die Verbindung vielleicht nicht ganz so gut ist.

00:26:11: Deutschlands große Aufgabe kommt jetzt erst.

00:26:15: bisher keine große Relevanz, aber das könnte sich noch ändern.

00:26:19: Sag doch noch mal ganz kurz, es gab ja schon im Vorfeld großen Ärger, um eine Konferenz des französischen Präsidenten Macron die letzte Woche in Paris stattfand, sollte eine Konferenz zur Umsetzung des amerikanischen Friedensplans für Gaza wären.

00:26:33: Interessanterweise ohne Israel.

00:26:35: Was sollte das?

00:26:36: Ja, die Franzosen haben natürlich auch versucht, ihre Rolle dort zu finden und die versuchen, das vor allem in einer Linie zu sehen mit ihren Anerkennungsinitiativen des Paläfinenzerstatus.

00:26:46: Das führt natürlich, führt aber eben dazu, dass, und das sehen glaube ich nicht der Deutschen so, die Franzosen natürlich aufgrund ihrer Parteinahme für die Israelis als Gesprächspartner ausfallen.

00:26:56: Das ist in Europa immer noch eine besondere Runde Deutschland, die eben durchaus auch mit kritischen Tönen gegenüber den israelischen Regieren, aber gleichzeitig als Freund Israels, durch, aber auch noch in beide Richtungen einigermaßen gesprächsfähig sind.

00:27:09: Das hat auch Außenminister Wadephul vor einer Woche bei seiner Reise erlebt und das wird auch jetzt so in der Bundesregierung hervorgehoben.

00:27:15: Und genau aus dieser Rolle heraus glaubt man in Berlin auch wirklich noch eine entscheidende Rolle spielen zu können jetzt im weiteren Prozess.

00:27:22: Aber mit großer Skepsis natürlich vor allem, was noch kommt, weil die großen, großen Trocken kommen einfach noch.

00:27:28: Was würdest du darunter sehen?

00:27:29: Ich habe es eben auch schon mit Herrn Harne besprochen.

00:27:31: Der hat so vier Dinge noch mal herausgearbeitet.

00:27:34: Wo würdest du sehen, was könnte noch scheitern?

00:27:38: Genau, wenn man die ersten fünf, der zwanzig Punkte einigermaßen umrissen, in der ersten Phase, der zwanzig Punkte planste, der Amerikaner, Punkt sechs ist schon Hamas-Mitglieder, die nicht für eine Koexistenz aussprechen und ihre Waffen abgeben dürfen, unter Amnesty den Gasestreifen verlassen.

00:27:55: Da fängt schon an, wer soll die nähen?

00:27:57: Natürlich weiter bei der Dementialisierung der Hamas, die Hamas lehnt das ab.

00:28:01: Es gibt Verhandlungsführer, die, das berichtet die New York Times aus den Verhandlungen, berichtet haben, dass man solche Fragen habe, ausklammern müssen, um sich bei den Geisel überhaupt erst mal einig zu werden.

00:28:10: Das heißt aber auch, dass man diese Fange prozentrieren muss, weil Israel natürlich sagt, Hamas darf gar keine Rolle spielen, das ist auch die deutsche Haltung.

00:28:17: Aber das muss ihm geklärt werden, wie das dann weiterlaufen soll, wie die Verwaltung laufen soll.

00:28:22: Und dann geht es natürlich auch in Frage, wie eben wirklich das wohin Deutschland rein will, wie der Aufbau, was baut man da auf, wer kann sich da wirtschaftlich engagieren.

00:28:30: Auch dazu sieht der Amerikaner geplant, natürlich eine amerikanische Dugennanz vor, sagen wir mal, bei Wiederaufbau oder zumindest bei Wirtschaftsplänen für den Glas ausstreifen.

00:28:38: Aber da sind wir noch lange nicht.

00:28:39: Wir reden noch von vielen Wochen und Monaten, der Verhandlung so gut läuft und dieser Schlüssel, wie ich die Sicherheit garantiert werden kann und gleichzeitig der Mass.

00:28:49: Die Rolle verliert, und wer dann dafür die Rolle übernimmt, ist, dass sie natürlich die ganz großen Proben, die noch nicht absehbar sind.

00:28:56: Ja, also man merkt auch bei dir jede Menge Zweifel, aber wie war denn eigentlich die Stimmung an Bord?

00:29:01: Wie ist denn der Kanzler so drauf?

00:29:04: Guckt er trotzdem positiv auf all das?

00:29:07: Er macht das, was auch gesagt hat.

00:29:09: Natürlich historischer Tag, großes Thema, und ansonsten darf man ja eben bekannt aus Flugzeuggesprächen immer nicht zitieren.

00:29:16: Man kann aber glaube ich sagen, dass das gilt halt für alle, dass das ein großer Tag ist, aber wir auch alle wissen, dass es schon mehrere große Tage auch in diesem fürchterlichen Konflikt gab, die am Ende leider alle nicht zum Dauhafen trieben.

00:29:27: Beführt haben offensichtlich, sonst wären wir jetzt nicht wieder hier.

00:29:30: Und dementsprechend glaube ich, es ist für jeden gut, dann mit einer gewissen Skepsis ranzugehen und trotzdem zu arbeiten, was abzuarbeiten ist und dann hoffentlich voran zu gehen.

00:29:41: Und ich denke mal, das sieht man auch in Berlin sehr ähnlich.

00:29:43: Sag mal, du hast ja eben auch schon die Differenzen innerhalb Europas deutlich gemacht, also den sehr unterschiedlichen Ansatz von Frankreich und Deutschland.

00:29:53: Wir können ja mal hören, was der langjährige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger heute im Deutschlandfunk gesagt hat.

00:29:59: Da hatte die Europäer ja auch schon hart kritisiert.

00:30:02: Aber das sollte den Blick nicht darauf verstellen, dass wir es mit einem kompletten Desaster europäischer nach Ostpolitik

00:30:11: zu tun haben.

00:30:12: Ja, also gespalten sind ja die Europäer immer noch.

00:30:15: Hast du das Gefühl, dass das jetzt trotzdem irgendetwas werden kann, dass wir mal mit einer Stimme sprechen und da tatsächlich etwas bewirken können in dieser Region?

00:30:25: Ja, das ist eine große Frage, die man so leicht leider nicht beantworten kann.

00:30:29: Ich glaube, es ist schon der Versuch, oder die Bundesregierung legt schon viel Kraft da rein, um überhaupt sprechfähig zu bleiben zwischen all diesen Polen.

00:30:37: weil wir natürlich die gerade in London und Paris auch noch für viele andere Herausforderungen in Europa und natürlich vor allem mit Blick auf den Krieg in der Ukraine dringend enger an unserer Seite brauchen.

00:30:46: Aber eben was Gase angeht, ist einfach die Haltung vor.

00:30:48: Anerkennung in unserem Staat ist ein großes Problem, was natürlich alle Beziehungen sprächer Richtung Israel von diesen Staaten massiv belastet.

00:30:57: Das wird sich nicht auflösen lassen, denn vielleicht muss dann Deutschland einfach auch an Anerkennung dieser Differenzen.

00:31:02: die eigene Rolle finden, auch im Gespräch zwischen den Partnern, ob es die arabische Welt untergibt.

00:31:07: Und jetzt in dem Fall ist, mit dem man ja die Bauverkonstruktion zusammen machen will und Israel auf der anderen Seite.

00:31:13: Es gab ja wieder ein Telefonat mit Netanyahu, das lief auch nach Darstellungen anständig und gut.

00:31:19: Und dann müssen wir einfach mal gucken, dass das Berlin darauf aufbaut.

00:31:24: Und dann hat der Kanzler hier ja noch eine Sache deutlich gemacht, als er kurz mal vor die Presse ist.

00:31:28: Das, was hier möglich ist, und das wird dann am Ende wieder das Entscheidende immer sein.

00:31:32: Dass das hier also möglich war durch den Einsatz der Amerikaner, das kann doch auch für anders möglich sein.

00:31:36: Und damit spielt er natürlich auf den Zink in der Ukraine an.

00:31:38: Man hofft darauf, macht weiter, macht hier weiter Washington und bleibt möglichst lange dabei.

00:31:44: Dann klick auf die Ukraine.

00:31:46: Und das ist so ein bisschen, das versucht man auch, sich selbst zu motivieren.

00:31:48: Aber da tut sich ja scheinbar auch ein bisschen was in Washington.

00:31:52: Ja, also hoffen wir auch, dass es in diesem Konflikt und von diesem Krieg eine bald eine Lösung gibt.

00:31:58: Vielleicht noch eine letzte Frage, weil es eben gerade in meinem Gespräch mit Herrn Hanelt bisschen Schwierigkeiten gab oder Unklarheit darüber, ob Netan Jao und Abbas jetzt vor Ort sein werden.

00:32:11: Was ist dein Stand?

00:32:12: Mein Stand ist, dass der Kanzler mit Abbas gesprochen hat und dass Netan Jao nicht kommt.

00:32:17: Okay,

00:32:17: alles klar.

00:32:18: Aber es verändert sich so viel.

00:32:19: Also, dass er mit ihm gesprochen hat scheint, ist ja bereits passiert mit Abbas.

00:32:23: Mit Netan Jao hatte ich mehrmals hin und her.

00:32:26: entwickelt ist, glaube ich, meines Wissens, der Stand, dass er doch nicht kommt.

00:32:29: Okay, alles klar.

00:32:30: Was immer das auch heißen mag.

00:32:33: Herzlichen Dank, lieber Matthias.

00:32:35: Ich wünsche dir noch einen interessanten Ablauf.

00:32:38: Ich danke dir.

00:32:38: Alles Gute.

00:32:42: So, das war ja also der FZ-Podcast für Deutschland heute an diesem historischen Tag.

00:32:48: Hoffen wir sehr, dass er auch nachhaltig wirkt.

00:32:51: Ich darf Ihnen noch das Buch von Christian Hadelt empfehlen, wenn Sie das Thema noch weiter vertiefen wollen.

00:32:57: Es heißt, ein Ring aus Feuer wie Europa den Nahen Osten verloren hat und ihn neu gewinnen kann.

00:33:06: Ansonsten freue ich mich über Ihre Rückmeldung wie immer an podcast.frz.de.

00:33:12: Mählen Sie sich gerne mit Kritik, Anregung oder auch neuen Ideen für weitere Podcasts.

00:33:20: Das ist immer herzlich willkommen.

00:33:22: Dann muss ich mich noch bedanken, und zwar bei David Brucklacher, Katrin Becker und Benji Toptwo.

00:33:28: Und morgen begrüße Sie an dieser Stelle und für den Rest der Woche meine Kollegin Kathi Schneider.

00:33:34: Machen Sie es gut und wir hören uns wieder nächste Woche.

00:33:38: Tschüss!