00:00:05: Da dachten wir doch eigentlich, der Handelskonflikt hätte sich endlich beruhigt, im Hintergrund wurde leise weiter beraten, aber öffentliche Drohungen waren ausgeblieben.

00:00:16: Und während Trump gerade als Friedensstifter am Nahen Osten unterwegs war, da poilte plötzlich cheatingping und kündigt neue Exportkontrollen für seltene Erden an.

00:00:26: Damit herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland in dieser Woche mit mir, Kathi Schneider.

00:00:31: Ja und wie es so ist in diesem Handelskonflikt, Trump, der hat natürlich sofort reagiert und China mit hundert Prozent Strafzellen gedroht.

00:00:38: Das chinesische Außenministerium hat das dann so kommentiert.

00:00:43: Anstatt über ihr eigenes Handeln nachzudenken, drohen die USA mit hohen Zellen und das ist nicht der richtige Weg mit China umzugehen.

00:00:52: Ja und Trump, der sagt folgendes.

00:00:58: Wo kommt das?

00:00:59: Das kommt aus dem Nichts.

00:01:00: Aus dem Nichts kamen sie mit dem ganzen Import-Export-Konzept.

00:01:04: Und niemand wusste etwas davon.

00:01:09: Out of the Blue also aus dem Nichts kam das Ganze und man kennt das Spiel ja mittlerweile.

00:01:13: Am Wochenende sind die Börsen dann kurz abgerauscht, haben sich dann aber wieder gefangen, nachdem Trump meinte, alles gut, wir wollen China nur helfen und nicht schaden.

00:01:22: Aber diese Maßnahmen bleiben ja im Raum stehen.

00:01:25: Und wir wollen uns heute vor allem mal die chinesische Seite anschauen, denn Peking wirkt ja diesmal fast schon angriffslustig.

00:01:31: Und was da genau hintersteckt hinter dieser Strategie und warum diese seltenen Erden so ein Ass im Ärmel von China sind, darüber sprechen wir gleich.

00:01:40: Mit unserem Korrespondenten in Shanghai Gustav Teile und danach mit dem Ökonom Rudi Bachmann.

00:01:46: Heute ist Dienstag der vierzehnte Oktober.

00:01:48: Schön, dass Sie dabei sind.

00:01:58: So, ich spreche jetzt zuerst mit meinem Kollegen Gustav Teile, unser Wirtschaftskorrespondent in Shanghai.

00:02:03: Hi Gustav.

00:02:03: Hallo Katharina.

00:02:05: Ja, wir dachten ja eigentlich, der Handelskonflikt ist beigelegt oder das zumindest diskret verhandelt wird.

00:02:11: Jetzt zündet China gerade die nächste Bombe.

00:02:13: Was genau hat Xi Jinping denn eigentlich vor?

00:02:16: Also er hat in der vergangenen Woche diese neuen Exportrestriktionen verhängt, vor allen Dingen auf seltener Erden, Batteriematerialien.

00:02:24: was er perspektivisch insgesamt vorhat, das würde ich sagen, dass... dass die chinesische Wirtschaft unabhängiger werden soll.

00:02:31: So unabhängig wie irgend möglich.

00:02:33: Und dass er sich mit solchen Maßnahmen vor Angriffen aus dem Ausland, vor aus chinesischer Sicht unfreundlichen Schritten der USA schützt.

00:02:44: Es war ja schon eher überraschend.

00:02:46: Ich hab's ja gerade gesagt, eigentlich wurde in den letzten Wochen ja diskret beraten.

00:02:50: im Hintergrund Ende des Monats sollte dann ein Handelsabkommen stehen.

00:02:53: Kann man sagen, jetzt mal unabhängig davon, dass Peking die ... die chinesische Wirtschaft unabhängiger machen will, dass Peking Trump da an der Nase herumgeführt hat?

00:03:02: Die Chinesen würden das anders sehen.

00:03:04: Also, China hatte eine Urlaubswoche im Oktober, die erste Oktoberwoche.

00:03:08: Und in der Zeit gab es einige Schritte aus den USA, die China als konfrontativ wahrgenommen hat.

00:03:15: Dazu zählt das auch ... Tochterunternehmen von sanktionierten Unternehmen mit unter die Sanktionen fallen künftig.

00:03:24: Das war eine neue Regel, die die Amerikaner verhängt haben.

00:03:27: Und dann gab es neue Vorschläge in Washington, was man sonst noch gegen die Chinesen machen könnte.

00:03:32: Und diese, ja, doch Eskalation, die für meine Begriffe weit über das hinausgeht, was man als Tit for Tat oder Auge um Auge, Zahn um Zahn beschreiben könnte, kann man vielleicht so interpretieren, dass das ein Versuch ist, den Amis zu sagen, okay, stopp hier nicht weiter.

00:03:49: Wenn ihr immer wieder mit kleinen Nadelstichen kommt, dann können wir auch anders.

00:03:54: Also würde man schon eher sagen, von chinesischer Seite jetzt, dass man wieder nur reagiert auf das, was da aus den USA kommt, oder ist der Xi Jinping tatsächlich angriffslustig?

00:04:03: Wie würdest du das beschreiben?

00:04:04: Also ich würde schon sagen, dass er sehr großes Zutrauen in seine eigene Position hat, in die Position der Chinesen in diesem Handelskrieg, dass er in den vergangenen Monaten gesehen hat, dass die Amerikaner eher schwach sind.

00:04:17: Aber im Englischen gibt es dann häufig diesen Ausdruck Escalated.

00:04:22: Eskalieren, um den Gegenüber dazu zu bringen, klein beizugeben und dafür zu sorgen, dass man wieder normal verhandelt.

00:04:30: Ich glaube, inzwischen sehen die meisten Beobachter es so, dass das das ist, was die Chinesen machen wollte.

00:04:37: Nichtsdestotrotz, wenn sie diese Regeln, die sie vergangene Woche bekannt gegeben haben, so einführen, dann ist das eine ziemliche Ausweitung chinesischer Macht.

00:04:47: Genau und da können wir jetzt mal näher drüber sprechen, denn mit diesen Exportkontrollen, was die seltenen Erden angeht, hat China ja auch ein ziemliches Ass im Ärmel.

00:04:56: Vielleicht kannst du da nochmal erklären, warum das eigentlich so ist.

00:04:58: Also seltene Erden werden zu einem großen Teil in China gefördert, das ist aber nicht das, was die chinesische Position dort so mächtig macht, sondern dass manche seltene Erden und vor allem die schweren seltenen Erden da unterteilt man nochmal, fast ausschließlich in China weiterverarbeitet werden.

00:05:15: Das heißt, wenn man Elektroautos braucht, braucht man in Elektromotoren Permanentmagnete und diese Permanentmagnete werden aus schweren seltenen Erden hergestellt und werden fast ausschließlich in China produziert.

00:05:28: Wenn man die nicht kriegt, dann kann man das Elektroauto nicht herstellen.

00:05:31: Das gleiche gilt für ganz viele andere Produkte.

00:05:34: Eigentlich ist in jedem irgendwie technischen Gerät sind seltener Erden verbaut.

00:05:40: Also ein großer Teil der Weltwirtschaft, vor allen Dingen technische Produkte, findet einfach nicht statt, wenn es diese seltenen Erden nicht gibt und wenn die nicht geliefert werden.

00:05:49: Und das ist der Grund, warum diese chinesische Position so enorm mächtig ist in dem Fall.

00:05:57: Und tatsächlich ist es inzwischen wohl auch so, dass diese Industrie so stark in der Volksrepublik konzentriert ist, dass im Ausland gewisses Know-how fehlt, um diese Weiterverarbeitung wieder aufzubauen und diesen Bau der Permanentmagnete.

00:06:15: Wir hatten das alles früher mal, also es gab auch in Frankreich beispielsweise ein größeres Zentrum dafür, aber weil das einfach eine sehr dreckige Industrie ist, also da entstehen einfach viele Umwelteinflüsse, die man nicht haben will, ist das alles nach und nach abgewandert.

00:06:31: Die Chinesen haben da lange ein Auge zugedrückt.

00:06:33: und haben deshalb die Förderung im Land angesiedelt.

00:06:37: Inzwischen kümmern die sich auch stärker um ihre Umwelt und deshalb wandert die Förderung weiter ab.

00:06:43: Myanmar, in Myanmar passiert da gerade ganz viel.

00:06:46: Aber um die Kontrolle zu behalten, haben die Chinesen sichergestellt, dass die Weiterverarbeitung weiterhin in China stattfindet.

00:06:52: Ja.

00:06:53: Also du hast ja gerade als Produkt schon die Elektroautos angesprochen.

00:06:56: Wenn man das so weiterspinnen würde, dann wären ja.

00:06:59: also ganz grundsätzlich geht es um Chips, es geht um Sensoren, korrigier mich, wenn ich falsch liege, um Laser, die ja auch in US-Kampfflugzeugen verbaut sind und es geht auch um Drohnen, um Generatoren von Windrädern und so weiter.

00:07:11: Also das ist ja schon sehr, sehr weitreichend, wo diese ganzen seltenen Schwermetalle da benötigt werden, richtig?

00:07:17: In

00:07:17: fast jedem technischen Produkt, wenn man einen Wasserkocher anmacht, auch irgendwie seltene Erden verbaut.

00:07:23: Also man kann die Liste unendlich lang werden lassen.

00:07:27: Diese Produkte werden immer herausgegriffen, weil die als strategisch wichtig angesehen werden.

00:07:32: Aber die Liste an betroffenen Produkten ist unendlich lang.

00:07:37: Und Gustav, diese Exportkontrollen für seltene Erden, die gibt es aber ja schon seit dem Frühjahr, oder was genau ist denn jetzt neu?

00:07:44: Erstens

00:07:44: eine extraterritoriale Komponente, die in diesen Verfügung steht.

00:07:49: Das heißt, dass auch wenn im Ausland Produkte mit chinesischen seltenen Erden verbaut werden oder mit chinesischen Maschinen, die dort gelistet werden.

00:08:02: gebaut werden, dass man auch dann eine Exportlizenz braucht, um sie in das nächste Land, das nicht China ist, zu exportieren.

00:08:09: Das ist mit Extraterritorialität gemeint.

00:08:11: Wenn man praktisch von Land A, von Land B dieses Produkt liefert und beide Länder sind nicht China, braucht man trotzdem eine Lizenz aus Peking, wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind.

00:08:20: Und das ist eine ziemliche Ausweitung, dann gibt es neue Regeln dafür, was an Know-how exportiert werden darf aus China, zur Weiterverarbeitung von seltenen Erden, zur Förderung von seltenen Erden.

00:08:32: Und all das könnte auch die Aufholjagd, also den Versuch des Westens, sich unabhängiger von diesen seltenen Erden zu machen, deutlich erschweren.

00:08:42: Weil viele der Fachleute einfach Chinesen sind.

00:08:44: Und wenn die Regierung denen sagt, ihr dürft das nicht, ihr dürft nicht mit dem Ausland zusammenarbeiten oder ihr braucht die Zänzen, ihr braucht eine Genehmigung aus Peking, dann macht es das für den Westen einfach sehr viel schwieriger.

00:08:57: Ja, du sagst es schon, der gesamte Westen ist ja betroffen, darüber rede ich gleich.

00:09:00: auch noch mit dem Ökonom Rudi Bachmann.

00:09:02: Jetzt heißt es offiziell von chinesischer Seite, diese neuen Kontrollen dienen dem Weltfrieden und der Stabilität.

00:09:08: Das ist ja so die übliche große Linie, würde ich mal sagen.

00:09:11: Was sickert denn da bei dir in Shanghai aber auch in Peking?

00:09:15: zusätzlich noch durch oder sickert tatsächlich noch mehr durch dazu?

00:09:19: Also, das Durchsicken, das ist in China immer so eine Sache.

00:09:22: Das ist einfach ein sehr hermetisch abgeregeltes System.

00:09:27: Und selbst Professorin an Unis brauchen eine Genehmigung der Propaganda-Abteilung, bevor sie mit ausländischen Journalisten reden.

00:09:35: Die sind da sehr, sehr vorsichtig.

00:09:37: Es sickert sich im Vergleich zu allen anderen Ländern einfach sehr wenig durch.

00:09:41: Das, was ich vorhin schon erklärt habe, dieser Versuch zu eskalieren und zu deeskalieren, das ist, glaube ich, die... die Lesart, die sich jetzt bei den allermeisten Beobachtern durchgesetzt hat.

00:09:55: Dazu passt auch, wie Trump reagiert hat, dass er gesagt hat, macht euch keine Sorgen.

00:10:00: Xi hatte nur einen schlechten Moment, aber das findet alles weiter statt.

00:10:03: Das Bessent, also der amerikanische Finanzminister, gesagt hat, das Treffen der Gipfel in Südkorea findet voraussichtlich doch statt.

00:10:11: Das passt alles dazu, dass das eher ein sehr, sehr lauter Wandschutz ging.

00:10:15: Die Amis macht mal halb lang.

00:10:18: Aber nichts ... Wenn das umgesetzt wird in dieser Schärfe, dann hat das wirklich sehr große Auswirkungen für die Weltwirtschaft.

00:10:26: Jetzt sprach du gerade an.

00:10:27: Troms Reaktion, die ließ ja nicht lange auf sich warten.

00:10:30: Hieß dann hundertprozent Zusatzzölle, dann hat er wieder zurückgerudert.

00:10:33: Du hast dich heute mal in einer Fabrik in Guangzhou umgehört.

00:10:36: Wie war denn die Stimmung dort?

00:10:38: Ich glaub so ein bisschen, wie sie auch in Deutschland ist.

00:10:41: Jetzt kommt er wieder mit diesen Zöllen um die Ecke.

00:10:44: So ein bisschen fast genervt.

00:10:46: Man lacht, inzwischen fast wieder so eine Wolke, wieder so eine Verwirklichkeit.

00:10:50: Da hat sie nicht mehr

00:10:51: alle.

00:10:52: Die Leute haben sich dran gewöhnt und versuchen halt ... die Wege drum herum zu finden und wissen genau, dass sie davon ausgehen können, dass es die nächsten drei Jahre so bleibt unter Trump, dass es sehr volatile sein wird und dass man sich da einfach jedes Mal neu ran anpassen muss.

00:11:10: Und ich würde sagen, dass viele Leute allein einfach keinen Bock auf diesen Stress haben, ständig um neue Zölle kümmern zu müssen.

00:11:19: Und allein deshalb schon sagen, ich liefer nicht mehr in die USA, es gibt genug andere schöne Länder.

00:11:25: Und man sieht das ja bis zum gewissen Grad in den Statistiken, dass der Export in die USA einfach gar nicht mehr so viel ausmacht für den chinesischen Außenhandel.

00:11:34: Ja, absolut.

00:11:35: Und da können wir auch mal in einen Ton reinhören, den du uns mitgebracht hast von der Fabrikbesitzerin, von der Fabrik, wo du heute warst.

00:11:45: Für uns kleine Unternehmen hat das keine großen Auswirkungen.

00:11:49: An seine unberechenbaren Zölle haben wir uns schon gewöhnt.

00:11:55: Wir denken, dass sie sich auch weiterhin jederzeit ändern werden und wir flexibel reagieren müssen.

00:12:00: Ähnlich wie während der Pandemie.

00:12:05: Früher haben wir zur Hälfte in Amerika und zur Hälfte in China Geschäfte gemacht.

00:12:09: Jetzt konzentrieren wir uns komplett auf China.

00:12:11: Das ist jetzt recht stabil.

00:12:13: Also das war die Fabrikbesitzerin einer kleinen Kleidungsfabrik, muss man sagen.

00:12:17: Die haben ja nur zwanzig bis dreißig Mitarbeiter, aber sie sagt hier schon, die Strategie wurde schon geändert.

00:12:23: Du sagtest eben auch schon und sie bestätigt das über die Zölle.

00:12:25: Lächelt man nur noch müde, aber sich jetzt nur auf den chinesischen Markt zu konzentrieren, wie sie jetzt am Ende sagte.

00:12:31: Gustav, das wird ja auch nicht komplett aufgehen, oder?

00:12:34: Absolut.

00:12:35: Also, die Stimmung unter diesen Produzenten ist wirklich nicht gut.

00:12:39: Die sagen, die besten Jahre in der Branche sind absolut vorbei.

00:12:42: Es gibt Überkapazitäten, es gibt einfach unglaublich scharfen Wettbewerb.

00:12:47: Und wenn all diese Produzenten mit ihren Fabriken jetzt sagen, wir produzieren nur noch für China, dann gibt es einfach zu viele Kleidungen.

00:12:55: Und dann sinken die Preise und dann machen die einfach sehr viel weniger Profit.

00:13:02: Und das sieht man ja auch aktuell schon in den Zahlen.

00:13:04: China steckt seit Jahren in der Deflation und kommt da nicht so recht raus.

00:13:09: Das ist seit Covid im Prinzip das gleiche Bild.

00:13:13: Und ja, das wird durch den Handelskrieg sicher nicht besser.

00:13:17: Aber die Exporteure richten sich durchaus schon auf andere Länder aus.

00:13:22: Also, wenn man sich die Zahlen anschaut, dann geht deutlich mehr nach Südostasien vor allem, ein bisschen mehr nach Europa, aber auch irgendwie in den Nahen Osten.

00:13:33: Das ist so das Bild, was man sieht.

00:13:35: Würdest du denn sagen, gerade überwiegt er ... der Stolz auf die eigene Stärke sozusagen oder die Sorge, sich vom Westen abzuschneiden?

00:13:43: Also tendenziell würde ich sagen, ist durchaus ein Selbstbewusstsein, dass man den Amerikanern die Stirn bieten kann.

00:13:52: Aber wenn sich im Inland die wirtschaftliche Lage nicht bessert, dann freuen sich die Leute hier darüber auch nicht.

00:14:02: Dann sind die auch unzufrieden.

00:14:03: Und die Bereitschaft ... sich da durchzubeißen, die gibt es zwar, aber die Frage ist dann schon auch, wie lange es sie gibt und ob die Frustration da nicht immer weiter steigt.

00:14:18: Jetzt hast du eben schon das geplante Treffen von Chiedienping und Trump Ende des Monats in Südkorea angesprochen, dass er eigentlich des finalen Handelsabkommens dienen sollte.

00:14:28: Glaubst du denn unter den aktuellen Voraussetzungen kommt das überhaupt noch zustande?

00:14:32: Ja.

00:14:33: Ich halte es für sehr wahrscheinlich nach der Kommunikation aus Peking und Washington in den vergangenen Tagen, dass beide Seiten ein recht großes Interesse daran haben, dass das stattfindet.

00:14:46: Und deshalb würde ich aktuell davon ausgehen.

00:14:50: Vielen Dank, Gustav, für deine Einschätzungen aus Shanghai.

00:14:53: Beziehungsweise wo bist du?

00:14:54: Du bist noch in Guangzhou?

00:14:56: Ich

00:14:56: bin noch in Guangzhou.

00:14:57: Hier ist morgen eine große Import-Export-Messe.

00:15:01: Und da versuche ich, nachher mit ein paar Leuten zu reden.

00:15:03: Okay, das können unsere Hörerinnen und Hörer dann auch in der Zeitung und auf Faznet nachlesen.

00:15:09: Danke dir, Gustav, bis hierhin.

00:15:14: Ja, das ist die Einschätzung meines Kollegen Gustav Teiler aus Guangzhou, chinesischer Hafenstadt, nordwestlich von Hongkong.

00:15:22: Und jetzt schauen wir ein bisschen mehr auf die amerikanische Perspektive.

00:15:25: Donald Trump, der hat das ganze Jahr auch nicht nur mit seinen Bekannten Truth-Social-Beiträgen kommentiert, sondern auch das hier gesagt.

00:15:53: Ja,

00:15:53: er zeigt sich überrascht über Chinas Schritt betont.

00:15:56: Er hat eigentlich ein gutes Verhältnis zu Präsident Xi und die Maßnahmen, die sein nicht nur gegen die USA gerichtet, sondern gegen die ganze Welt.

00:16:04: Darüber reden wir jetzt mit Rudi Bachmann, Ökonom an der University of Michigan.

00:16:08: Immer mal wieder hier bei uns im Podcast für Deutschland zu Gast gewesen.

00:16:12: als es um Trump und die Zölle ging.

00:16:14: Hallo, Herr Bachmann, schön, dass Sie mal wieder dabei sind.

00:16:16: Hallo.

00:16:17: Glauben Sie denn, dass Trump da tatsächlich eiskalt erwischt wurde von China?

00:16:20: Ja,

00:16:20: das glaube ich nicht.

00:16:23: Ich meine, er hat bisher einen ziemlich aggressiven Standpunkt gegenüber China vertreten mit seiner gesamten Zollpolitik.

00:16:30: Und man hatte dann zwar, zeitlang sah es so aus, als ob man über die Verhandlungen dann sich doch einigen würde, aber die Zölle gegenüber China sind nach wie vor hoch.

00:16:40: Sie sind vor allem auch sehr ... sagen wir mal undurchsichtig, weil es da verschiedene Gründe gibt.

00:16:45: Da gibt es eben die Reziprokenzölle, dann gibt es nationales Sicherheitszölle, dann so Strafzölle wegen Fentanyl, also das alles kein wirklich transparentes und rationales Zollregime.

00:16:56: Und klar, China versucht natürlich auszutesten auch.

00:17:01: Es will ja sozusagen der zweite Pol werden in einer mindestens bipolaren Welt.

00:17:07: und dass China jetzt mal versucht auszutesten, wie weit es mit seinen Fünden und da gehören eben die seltenen Erden dazu, wuchern kann auf der Weltbühne.

00:17:17: erwartbar, würde ich sagen.

00:17:18: Und ob das Trump jetzt erwartet, dann weiß ich natürlich nicht, ich wohne nicht in seinem Kopf, aber das hätte man zumindest erwarten können.

00:17:25: Und bei dieser neuen Maßnahme von China, Herr Bachmann, haben Sie da denn die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, weil das ja auch uns treffen wird, oder dachten Sie, ja wohl, da wird Trump mal ernsthaft jetzt in die Schranken gewiesen?

00:17:37: Weder noch.

00:17:37: Ich glaube, es geht hier um einen Testen, um einen Austesten und Muskeln zu zeigen, als diese aufstrebende Großmacht.

00:17:45: Diese Muskeln sind jetzt durchaus da und ich glaube auch nicht natürlich wird es vermutlich nicht dauerhaft so kommen wie so viel ist auch bei.

00:17:53: auch die Trump-Ankündigen jetzt hundert Prozent Zölle auf alles zu machen zum ersten November.

00:17:58: Das sind natürlich Verhandlungsankündigungen, um eben dann in die Verhandlungen gehen zu können, die ja weiterlaufen.

00:18:03: Man verhandelt ja zumindest auf Arbeitsebene mit China weiterhin.

00:18:08: Und insofern wird es bei diesen Maximalforderungen vermutlich nicht bleiben.

00:18:12: Aber das ist eben, ja, das so verhandelt man halt eben.

00:18:15: Man geht mit Maximalforderungen rein und dann guckt man, wo man sich trifft.

00:18:19: Und ich bin mir sicher, dass Trump wie schon so oft am Ende des Tages Er hat ja auch schon, muss man sagen, ist ja auch schon zurückgerudert.

00:18:25: Es gab ja dann noch mal ein paar Stunden später oder ein Tag später ein True Social Post von ihm, wo er dann so gesagt hat, ja, er hat doch China eigentlich ganz lieb, so nach dem Motto, ich habe euch alle lieb, ihr euch hier lesen.

00:18:35: Ich weiß jetzt auch nicht, warum er euch so aufregt und ihr seid alle toll und so weiter.

00:18:40: Also wie gesagt, das darf man alles, da ist viel Rhetorik im Spiel und politisches Theater auch innenpolitisch, weil Trump halt immer auch mal wieder zeigen muss, obwohl er, glaube ich, Im Grunde genommen sagt es ja auch immer, dass er gutes Verhältnis zu der chinesischen Diktatur hat und eigentlich mit denen Geschäfte machen will.

00:18:59: Aber es gibt natürlich trotzdem in China kritischen Teil in der republikanischen Partei, vor allen Dingen im Senat.

00:19:06: Und da muss er ab und zu, glaube ich, einfach auch in politisch Punkte setzen, dass man ihm nicht vorwerfen kann, zu China freundlich zu sein.

00:19:14: Und in den USA ist es ja auch so, dass man schon oft von so einem sogenannten Taco-Trade spricht.

00:19:20: Also Trump haut einen raus, dann stürzen die Märkte ab, dann rudert er zurück, wie sie es auch gerade geschildert haben.

00:19:25: Also alles wird gut.

00:19:26: Wir wollen China helfen, nicht schaden, hat er ja gesagt.

00:19:29: Glauben Sie, dass die Märkte dieses hin und her inzwischen durchschauen?

00:19:32: Die Märkte hat es offensichtlich überrascht, sonst wären sie nicht abgestürzt.

00:19:36: Jedenfalls in dieser WMNs.

00:19:38: Allerdings muss man auch dazu sagen, es ist ja bekannt geworden, dass es massive Insider-Trading gab.

00:19:44: und zwar kurz eine halbe Stunde vorher, etwa vor dem Announcement.

00:19:48: Das heißt, es gibt Leute unbekannterweise, die da einen massiven Reibach gemacht haben, indem sie eben auf ein kollabierendes Kryptomarkt, das in dem Fall, glaube ich, sogar gewettet hatten, in einer funktionierenden regulatorischen Umgebung, die wir nicht mehr haben in den USA, würde dem eben nachgegangen werden, geguckt werden, wer da eigentlich Reibach gemacht hat.

00:20:08: Vermutlich jemand aus dem Trump-Umfeld, wenn ich sogar die Trump-Familie irgendwann aus dem Trump-Familien Familie selbst.

00:20:14: Das ist jetzt, gebe ich zu, Spekulation.

00:20:15: Das kann ich natürlich nicht nachweisen rechtlich.

00:20:17: Aber es ist schon auffällig, dass es dieses massive Insider Trading gegeben hat.

00:20:21: Das war auch schon vorher so, oft so bei so verrückten Ankündigungen von Trump.

00:20:26: Also es gibt hier auch ganz knallharte kleptokratische Motive, wie eben immer in solchen Diktaturen, wie rechtspopulistischen Diktaturen.

00:20:35: Das sollte man nicht vergessen.

00:20:38: Aber spätestens seit dem letzten Truth-Social-Beitrag haben sich die Märkte ja auch wieder stabilisiert.

00:20:44: Das kann man, glaube ich, sagen, oder?

00:20:45: Ja,

00:20:45: nachdem jemand vorher aber ein Reibach gemacht hat.

00:20:47: Das ist ja der Witz.

00:20:48: Man will ja hier keine dauerhaften Marktkollabierungen erzeugen.

00:20:53: Das wäre auch für Trump nicht gut.

00:20:56: Denn auch bei ihm kommt es auch, dass die Wirtschaft läuft, aber so ab und zu mal ein Marktabsturz, den man vorher genau vorher sagen kann.

00:21:03: Das ist, wie gesagt, damit kann man Geld machen.

00:21:06: können wir noch mal auf diese seltenen Erden zu sprechen kommen.

00:21:09: Wir haben eben schon von meinem Kollegen Gustav Teile gehört, warum China dabei so eine Machtposition hat oder Machtkarte spielen kann.

00:21:16: Wie abhängig sind denn die USA tatsächlich von diesen chinesischen seltenen Erden?

00:21:20: Das kann ich, da bin ich ehrlich gesagt kein Experte dafür.

00:21:23: Das müssen letztlich auch Ingenieure sagen.

00:21:25: Ich kann nur generell sagen, wir hatten ja diese Diskussion auch zum Beispiel in Deutschland bei der Abhängigkeit von den russischen carbonhaltigen Treibstoffen, also wie gesagt natürlich Gas, Kohle und Öl.

00:21:39: Es ist eben so, dass Marktwirtschaften generell, da wurde ja auch, wie gesagt, wirtschaftliches Armageddon vorhergesagt, wenn das abgeschnitten würde, die wurden dann letztlich abgeschnitten, hat Deutschland sicher wirtschaftlich nicht geholfen.

00:21:52: Aber es ist eben auch keine wirtschaftliche Katastrophe daraus resultiert.

00:21:57: Marktwirtschaften haben eine unglaubliche Dynamik, eine unglaubliche Weg, unglaubliche Fähigkeiten, Ersatz zu finden, wenn die entsprechenden Anreise über entsprechende relative Preise.

00:22:10: Stimmen und insofern ich lese immer wieder davon, dass seltenen Erden eigentlich gar nicht so selten sind.

00:22:16: Es gibt in Deutschland wohl auch Vorkommen.

00:22:18: Es gibt ins Kaninavien Vorkommen.

00:22:19: Es gibt in anderen Ländern Vorkommen, die man halt ausbeuten müsste, die zum Teil problematisch ist.

00:22:25: Genau,

00:22:25: das muss ja erst mal noch erschlossen werden.

00:22:27: Also wenn jetzt gerade Neunzig Prozent sind es, die der seltenen Erden, die aus China kommen.

00:22:32: Jetzt habe ich was gelesen, dass es in Schweden Vorkommen gibt.

00:22:34: Es gibt aber auch in Brasilien Vorkommen.

00:22:36: Das muss ja aber auch alles erst mal noch erschlossen werden.

00:22:39: Das muss erschlossen werden.

00:22:41: Das ist richtig.

00:22:41: In der kurzen Frästschütze sitzt China da ziemlich am langen Hebel.

00:22:45: Auf der anderen Seite kann man eben auch sagen, wir erschließen jetzt diese Vorkommen.

00:22:49: Das heißt, willst du wirklich auf deiner seltenen Erde sitzen bleiben gegenüber China in den Verhandlungen?

00:22:55: Ich habe letztens gerade irgendwo gelesen, müsst jetzt aber auch noch mal nachgucken, dass es inzwischen Startups gibt, die seltenen Erde recyceln aus Schrott im Grunde genommen.

00:23:04: Wohl hocheffizient.

00:23:05: Das geht jetzt wohl, glaube ich, nächstes Jahr in dort.

00:23:08: Was in Deutschland irgendwo in Europa an den Start?

00:23:10: Also, wie gesagt, es gibt diese Bemühungen, dass zumindest in der mittleren Frist, glaube ich, die Abhängigkeit überschätzt wird.

00:23:16: Aber klar, das ist ähnlich wie auch bei den carbonhaltigen Greibstoffen, CO²-emittierenden Greibstoffen bei Russland in der kurzen Frist, das ist das Art.

00:23:26: Und je länger die Sache dauert, desto weniger, sozusagen leverage hat dann China.

00:23:30: Und das kann man China, glaube ich.

00:23:32: Anders als übrigens Russland, die ganz andere Ziele verfolgen, halt ich die chinesischen Machthaber nach wie vor für einigermaßen rational.

00:23:39: Das heißt, mit denen kann man dann in entsprechende Verhandlungen gehen und das dann eben auch sagen.

00:23:44: Und sagen Leute, wenn ihr diesen Schatz verkaufen wollt in der Zukunft, dann sorgt ihr mal vielleicht dafür.

00:23:51: dass das nicht so teuer wird oder so teuer wird, dass eben keine Anreize gibt, hier entsprechenden Ersatz zu suchen.

00:23:59: Bevor wir noch ein bisschen näher über Europa sprechen, jetzt war es ja so in Amerika bei Ford zum Beispiel, das ist ja auch in Michigan ganz... stark vertreten ist, wo sie sitzen.

00:24:10: Da drohte ja schon Stillstand, weil eben Materialien gefehlt haben.

00:24:15: Glauben Sie denn, dass der Druck aus der Industrie auf Trump gerade groß ist, bei eben dieser Zollpolitik auch einen Gang runterzuschalten?

00:24:22: Weil man eben auch um diese Abhängigkeit von China, was diese seltenen Erden angeht, weiß?

00:24:28: Ja, man würde es sich hoffen.

00:24:29: Auf der anderen Seite ... Es dauert sehr lange solche politischen Fieberschrübe wirklich aufzulösen.

00:24:37: Wir sehen das ja zum Beispiel auch an den Gewerkschaften in den USA, die zum Teil gerade im Autobereich ... Trump unterstützt haben.

00:24:44: Ist ja ganz ungewöhnlich, dass Gewerkschaften, also jedenfalls für europäische Ohren, das ist ganz ungewöhnlich, dass Gewerkschaften rechtspopulistische Bewegungen unterstützen.

00:24:53: Ja, also das ist immer die Frage, wie lange es geht.

00:24:57: Das kann man als Sozialwissenschaftler auch nicht exakt vorhersagen.

00:25:01: Aber wir wissen schon, dass es sehr lange gehen kann, also mit anderen Worten, was wird sozusagen an die Stelle gesetzt, eben Kulturkampf.

00:25:09: Und solange eben immer wieder Trump sagt, dass Männer auf Frauentoiletten gehen, Männer beim Frauen-Sport antreten dürfen und die Demokraten Drogen banden ins Land lassen, solange dieser Kulturkampf, solange der noch zieht, gerade in diesen Arbeitermilieus.

00:25:27: dann sind die auch offensichtlich in der Lage, weiterhin ökonomische Einbußen wahrzunehmen.

00:25:34: Und am Ende des Tages zählt das dann vielleicht sogar mehr als irgendeine Stimme von einem CEO, der sich auch nicht gegen seine Arbeitnehmer schafft, stellen kann und will, seine Gewerkschaftsbosse.

00:25:44: Also insofern, ich sehe diesen Druck hier nicht, ehrlich gesagt.

00:25:49: Die meisten CEOs in den USA hoffen, dass sie im Zweifelsfall, also deren Strategie ist zunächst mal jetzt erstmal freundlich mit Trump zu machen und im Zweifel Einzelausnahmen zu bekommen von diesen Zöllen.

00:26:02: Und eben nicht sozusagen eine generelle, rationale Zollpolitik einzufordern, weil sie vermutlich rationalerweise glauben, dass das vergebene Energie und vergebene Lobbyarbeit wäre, weil Trump nicht in der Lage sein wird oder oder das nicht wollen wird, sozusagen eine wirklich rationale Zollpolitik zu

00:26:20: machen.

00:26:20: Jetzt ist es ja so, Herr Bachmann, wir haben es eben schon angeschnitten, dass diese Maßnahme gerade nicht nur Amerika treffen wird, sondern auch europäische Firmen, die stecken ja tief in diesen Lieferketten drin.

00:26:32: Das sind ja Unternehmen wie beispielsweise Rheinmetall.

00:26:35: Ist Europa, sage ich jetzt mal, gerade das Schweinchen in der Mitte oder beziehungsweise da der eigentliche Leidtragende gerade?

00:26:41: Weil das guckt ja auch nur zu.

00:26:42: Das kann gut sein, ja.

00:26:44: Weil Europa sozusagen in dieser bipolaren Welt immer mehr sozusagen an den Rand gerät.

00:26:50: Keine militärische Macht hat ökonomisch immer mehr an Bedeutung verliert.

00:26:54: Seine kulturelle Macht ist eher museal begründet.

00:26:57: Ja, Europa geht es nicht gut, Europa blickt düsteren Zeiten entgegen.

00:27:02: Die Probleme sind zum Teil oder nicht sozusagen courierbar oder nicht schnell courierbar jedenfalls, aber zum Teil sind sie eben auch ausgemacht.

00:27:10: Die Tatsache, dass Europa wirtschaftlich keine Supermacht ist oder keine Supermacht mehr ist, beziehungsweise auf einem absteigenden Ast ist, das ist ziemlich ausgemacht.

00:27:19: Aber es gibt in Europa keine politische Visionen, die das verbessern wird und damit dann eben auch diplomatisch, wie gesagt, Wenn man zumindest mal wirtschaftliche Macht hätte, noch besser wäre es.

00:27:30: wirtschaftlich, kulturelle und militärische Macht zu vereinen, wie das eben die großen Imperien immer gemacht haben.

00:27:36: Aber wenn man mit der wirtschaftlichen Macht anzufangen in Europa, dann hätte man auch entsprechend diplomatischen Druck auf China.

00:27:42: Wie gesagt, ich glaube eben, dass man mit dem chinesischen Regime durchaus verhandeln kann.

00:27:46: Die haben Interessen und zwar auch ökonomische Interessen.

00:27:49: Wie gesagt, das war Russland anders.

00:27:50: Russland will einfach oder Putin will persönlich imperial sein.

00:27:54: Da kommt es nicht darauf an, ob das Land dabei prosperiert oder nicht.

00:27:58: Aber in China glaube ich, kann sich das die KP-Führung nicht leisten sozusagen an Prosperität vorbei zu schauen oder nicht so leisten wie Putin zumindest und insofern.

00:28:07: aber dann muss man eben auch ökonomisch interessant sein und das ist europa schlicht und ergreifend nicht.

00:28:13: Aber wie ernst, Herr Bachmann, ist es denn für deutsche Unternehmen wirklich jetzt gerade?

00:28:17: Also wo können da jetzt konkret Probleme kommen?

00:28:20: Naja, alle diese seltenen Erden benötigen, die werden möglicherweise kurzfristig, wie gesagt, ich warte mal mal ab.

00:28:27: Wie gesagt, ich würde das immer noch als Verhandlungsspiel ansehen.

00:28:31: Aber wenn es natürlich dauerhaft geht, dann wird das natürlich... zusätzlich zu bestehenden Drücken über die Energiepreise, über erstickende Regulierung, über weltweiten Nachfragenausfall, speziell für deutsche Produkte.

00:28:47: Natürlich zusätzlich die deutsche Wirtschaft belasten, da geht es ohnehin nicht so gut.

00:28:51: Das ist halt ein weiteres dieser vielen Komponenten, die zurzeit die Wachstumsschwäche Deutschlands ausmachen.

00:28:59: Würden Sie denn aber so weit gehen, dass China mit dieser Maßnahme nicht nur die USA erpresst, sondern eben auch den gesamten Westen?

00:29:05: Man kann das als Erpressung bezeichnen.

00:29:07: Ich würde das eher als Muskeltest bezeichnen, um eben mal zu schauen, wie weit man kommen, was man durchsetzen kann gegenüber dem Westen.

00:29:16: Ja klar, natürlich, es geht hier nicht nur um die USA.

00:29:18: Wobei, mein Eindruck ist, dass für China der Fokus auf Europa eher gering ist.

00:29:25: Europa ist einfach zu unbedeutend zurzeit im Weltkonzert.

00:29:29: dass das wirklich ein Kollateral-Gewinn für Pekin ist, wenn damit auch Europa unter die Räder kommt oder weiter geschwächt wird.

00:29:38: Aber der eigentliche Adressat ist natürlich Washington, das ist ganz klar.

00:29:42: Also insofern sollte man wirklich jetzt da keine... Also es ist ja, wenn man noch sozusagen in alten Kategorien, nämlich dem Westen denkt, was ich ja schon lange nicht mehr tue oder ablehne, weil ich die USA nicht mehr, weil sie Trump-USA nicht mehr im Konzert des Westens, im Bündnis des Westens, Aber wenn man so denkt, dann trifft es den gesamten Westen.

00:30:02: Aber für China ist das die USA.

00:30:04: Und da sollte man sich in Europa keine Illusion machen, dass man da mit gemeint ist, dass man mit betroffen ist, ja, aber nicht mit gemeint.

00:30:11: Vielen Dank, Rudi Bachmann, für Ihre Einschätzungen.

00:30:13: Vielen Dank, dass ich mal wieder dabei sein durfte.

00:30:19: Mit betroffen ist Europa aber nicht mit gemeint, sagt Rudi Bachmann, dafür sei Europa zu unbedeutend.

00:30:26: Schmerzen wird es uns aber auf jeden Fall, das haben wir heute gehört.

00:30:30: Und unser Wirtschaftskorrespondent Gustav Teile hat mir zum Schluss noch mal zugerufen, dass China diese neuen Regeln wohl umsetzen wird, voraussichtlich bis Anfang Dezember.

00:30:39: Alles andere wäre für Peking schwer zu erklären.

00:30:44: Also, wir werden es auf jeden Fall erfahren, spätestens rund um das Treffen von Xi Jinping und Donald Trump Ende Oktober, so das denn stattfindet.

00:30:52: Oder eben vorher, wenn wieder gegenseitig mit Zoll- oder Regulierungsmaßnahmen gedroht wird.

00:30:58: Ja, das war es für heute hier vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:31:01: Vielen Dank an Katrin Jakob und Lili Belewski für die Unterstützung.

00:31:04: Und vielen Dank natürlich an Sie, dass Sie heute mit dabei waren.

00:31:08: Mich interessiert natürlich sehr Ihr Feedback zu diesem Thema.

00:31:11: Wie ist das bei Ihnen, wenn Sie Zölle oder Handelskonflikt lesen oder hören?

00:31:15: Ermüdet Sie das oder... Macht sie das nachdenklich, weil es uns ja auch potenziell treffen wird.

00:31:21: Also schreiben sie uns dazu gerne an podcast.de und wir hören uns hier an dieser Stelle morgen wieder.

00:31:28: Schönen Abend.

00:31:28: Ciao.