00:00:05: Immer mehr große Nationen, die wirken müde.

00:00:09: Zu viel Absicherung und zu wenig Aufbruch.

00:00:12: Und während andere Durchstarten pragmatisch sind, da drehen sich vor allem die Deutschen ziemlich im Kreis.

00:00:19: Zwischen Bürokratie und der Frage, wie kann ich meinen Besitz bewahren?

00:00:22: Und ja, vor Veränderung fast schon davon laufen.

00:00:26: Ja, das ist nicht nur eine politische Frage oder eher weniger sogar eine politische Frage, sondern eine wirtschaftliche und am Ende auch die Frage, wie die Gesellschaft damit umgeht.

00:00:35: Unser Wirtschaftsherausgeber Gerard Braunberger sagt, das Ganze gab es schon öfter, ist aber auch kein Schicksal, da zu dem wir verdammt sind.

00:00:43: Der Niedergang, großer Nation, der ist ein langsamer, ein schleichender, aber wir können ihn abwenden.

00:00:49: Über den ist Zustand von Ländern wie Frankreich, aber vor allem Deutschland und wie wir da rauskommen können.

00:00:54: Spreche ich gleich mit ihm.

00:00:56: Damit herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:59: Heute ist Freitag, der siebzehnte Oktober.

00:01:01: Ich bin Kathi Schneider.

00:01:03: Schön, dass Sie dabei sind.

00:01:10: Ja, ich freue mich jetzt sehr, dass er hier bei mir im Studio ist.

00:01:13: Unser Wirtschaftsherausgeber Gerald Braunberger.

00:01:15: Hallo, Herr Braunberger, schön, dass Sie da sind.

00:01:16: Hallo, Frau Schneider.

00:01:18: Ich würde mal anfangen und erst mal einfach nur Länder nennen und Sie sagen, ob die langsam aber sicher den Bach runtergehen oder nicht.

00:01:25: Also einfach nur ja oder nein.

00:01:27: China?

00:01:27: Ja.

00:01:28: Russland?

00:01:29: Ja.

00:01:29: Indien?

00:01:30: Nein.

00:01:30: USA?

00:01:31: Nein.

00:01:32: Frankreich?

00:01:33: Ja.

00:01:33: Deutschland?

00:01:34: Ja.

00:01:35: Spannend, weil ich hab jetzt eher gedacht, okay, die Mächte im Osten sind eher die, die aufstreben, also irgendwie prospirierende Erfolg haben.

00:01:44: Der Westen aber weniger.

00:01:46: Ist nicht so?

00:01:46: Nein,

00:01:47: im Falle Chinas und auch Russlands spielt die Demografie eine große Rolle.

00:01:52: In China ist die Alterung der Gesellschaft weit fortgeschritten, die Bevölkerungszahl sinkt.

00:01:58: Und China ... hat eine wachsende Wirtschaft, die wächst stärker als sie unsere und erweckt im Moment auch den Antugas, sei sie besonders stark.

00:02:06: Aber die strukturellen Probleme sind sehr groß und das Land wird, glaube ich, dann auf mittlere Sicht schon noch in Schwierigkeiten geraten.

00:02:13: Russland ist eigentlich wirtschaftlich sehr viel schwächer, als man glaubt.

00:02:17: Die Wirtschaftsleistung liegt zwischen Italien und Spanien.

00:02:21: Und bei den USA würden Sie auch sagen, obwohl da ja so eine tiefe Gräben gerade entstehen, da würden Sie aber nicht sagen, dass da irgendwie nicht Gefahr ist.

00:02:30: Es besteht sicherlich einige Fahrer, aber die Vereinigten Staaten haben eine andere Demografie als China oder Deutschland oder Frankreich.

00:02:36: Also Deutschland und Frankreich, was lässt Sie denn das Gefühl haben oder was lässt den Gedanken zu, dass diese Länder einfach nicht mehr richtig vorankommen?

00:02:43: Ist das die Demografie, wie Sie gerade beschrieben?

00:02:45: Die Demografie ist ein Argument, das hinzukommt, aber es gibt einen anderen Effekt, den vor Jahrzehnten schon der amerikanische Ökonomänze Olsson beschrieben hat.

00:02:54: Und das ist der Effekt, dass in Ländern, die lange Zeit eine politische Stabilität haben, was an sich ja außer auch nicht vorteilhaft ist.

00:03:03: Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit leidet, weil Verteilungskämpfe innerhalb des Landes zunehmen, weil die Menschen zunehmend weniger auf wirtschaftliche Aktivität achten, sondern mehr auf Partikularinteressen, Lobbis gewinnen an Bedeutung und die Politik reagiert darauf, indem sie Sonderregelungen schafft und die ineffizienz in die Bürokratie erzeugen.

00:03:24: Und irgendwann landet man eigentlich in einem permanenten Verteilungskampf, den sehen wir auch bei uns.

00:03:30: Und die Demografie trägt dazu bei.

00:03:32: Aber das liegt an sich zunächst einmal an der politischen Stabilität, der Tatsache, dass es lange Zeit unheimlich gut geht.

00:03:40: Man auch annimmt, es wird immer weiter so gut gehen und dann sich eben Particularinteressen bilden.

00:03:46: Am Beispiel Frankreich finde ich auch immer spannend, dass Macron wirkt wie ein guter Außenpräsident, aber innen sieht es ja, wenn man ehrlich ist, katastrophal für ihn aus.

00:03:54: Bremst das auch Frankreichs Wirtschaft so aus?

00:03:57: Ja, die Ursachen der französischen Misere gehen Jahrzehnte zurück.

00:04:01: weil man dort schon sehr früh eigentlich ein Sozialstaat in eine Masse ausgebaut hat, den die Wirtschaft nicht verträgt.

00:04:09: François Mitterrand hat in den letzten Jahren die Rente mit Sechzig eingeführt.

00:04:13: Das hat man dann später auf Zweiundsechzig erhöht.

00:04:16: Ich war selbst Korsponent in Frankreich, als in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre eine sozialistische Regierung, die fünfunddreiß Stunden war, mit vollem Lohnausreich eingeführt hat.

00:04:24: Das Ergebnis ist, die Industrie hat heute in Frankreich einen Anteil an der gesamten Wirtschaftsleistung von etwa acht Prozent über uns für etwa zwanzig.

00:04:32: Frankreich hat ungeheuer deindustrialisiert, weil das Land einfach nicht wettbewerbsfähig ist, aber weil in dem Land dann auch keine Bereitschaft war.

00:04:42: dieses Thema anzugehen, was ja unangenehm ist.

00:04:45: Stattdessen hat man immer weiter Verteilungskämpfe betrieben und hat den Staatshaushalt dort einbezogen, dass ein Grund, warum die Verschuldung so hoch ist.

00:04:53: Diese Schwierigkeiten sind groß und die kann man auch so schnell gar nicht lösen.

00:04:57: Sie haben jetzt öfter schon das Stichwort Verteilungskämpfe angesprochen.

00:05:01: Können Sie das nochmal genauer definieren?

00:05:03: Wie sehen die aus?

00:05:04: Jetzt am Beispiel vielleicht von Frankreich, aber auch Deutschland.

00:05:07: Die Verteilungskämpfe sehen eigentlich so aus, dass Gruppen einen Teil an der Wirtschaftsleistung haben wollen, indem sie den vom Staat einfordern.

00:05:17: Das können bestimmte Berufsgruppen sein.

00:05:19: Verteidungskämpfe können sich auch zum Beispiel äußern in Form einfach von Privilegien die Berufsgruppen haben.

00:05:24: Wir müssen bei uns anschauen, dass wir ja mehr als hundert Milliarden jedes Jahr aus dem Bundeshaus halt in die Rentenversicherung zahlen.

00:05:33: Eigentlich müsste sich so eine Sozialversicherung von selbst tragen.

00:05:35: Es gibt Beiträge und dann gibt es halt die Ausgaben.

00:05:39: Bei uns sind die Regime mittlerweile so, dass der Staat erheblich dort hinzufüllen muss.

00:05:44: Und das ist ein Umvertragungs-Effekt.

00:05:46: Und das ähnelt sich in Frankreich und auch in Deutschland?

00:05:48: In Frankreich ist das noch sehr viel ausgeprägt.

00:05:50: In Frankreich hat es vor allen Dingen früher sehr viele Sonderregelungen gegeben.

00:05:54: Da gab es bestimmte Berufsgruppen, die konnten, obwohl sie gar nicht körperlich sehr hart gearbeitet, hatte mit Mittefünfzig in den Ruhestand treten und bei vollem Bezug.

00:06:05: Und das können Sie auf die Dauer einfach nicht finanzieren.

00:06:07: Vor allen Dingen dann, wenn die Demografie sich so entwickelt, dass das Verhältnis von Jüngeren zu Älteren hat für die Jüngeren ungünstiger wird.

00:06:15: Das heißt, wenn ich es mal zuspitzen würde, könnte ich sagen, dass Deutschland, was einen potenziellen Niedergang angeht, besser da steht als Frankreich?

00:06:24: Deutschland steht wirtschaftlich sehr viel besser da als Frankreich.

00:06:28: Und in Deutschland ist das auch in keiner Weise erzwungen.

00:06:31: tun uns im Augenblick keinen Gefallen mit vielen Faltensweisen, die wir haben.

00:06:35: Aber in Frankreich ist das sehr viel weiter fortgeschritten.

00:06:38: Man muss sich diese Prozesse sehr langsam vorstellen.

00:06:41: Das sind beide eigentlich sehr reiche, lange Zeit sehr erfolgreiche Länder.

00:06:45: Solange sie keinen Krieg haben, ruinieren sie die nicht innerhalb weniger Jahre.

00:06:49: So eine Volkswirtschaft hält schon einiges aus.

00:06:52: Aber sie kommen allmählich so in eine Situation, wo sie keine Auftriebsdynamik mehr sehen.

00:06:58: wir sind in Deutschland der Industrieproduktion glaube ich jetzt beim Stand von zwei tausend sieben oder zwei tausend acht.

00:07:03: da ist schon viel verloren gegangen.

00:07:06: Also wir sind in der Industrieproduktion auf dem Stand von zwei tausend sieben oder

00:07:09: zehn weit zurückgefallen.

00:07:11: das setzt sich auch fort

00:07:13: und sie haben jetzt eben schon die demografie angesprochen was ein knackpunkt des ganzen ist.

00:07:19: Particular Interessen haben sie gesagt Verteilungskämpfe.

00:07:22: aber es gibt ja noch ein weiteres stichwort glaube ich zu nennen und das ist die.

00:07:26: Bürokratie.

00:07:27: Aber haben wir da nicht das Problem erkannt, dass wir gesagt haben, wir machen jetzt ein Digitalministerium, das sich damit auch auseinandersetzt?

00:07:33: Wir haben ein so genanntes schönes Wort, Bürokratieentlastungsgesetz, das in diesem Januar in Kraft getreten ist.

00:07:40: Sind das gute Schritte?

00:07:41: Die Schritte sind gut, wir erzeugen aber immer weiter Bürokratie.

00:07:45: Zum Teil kommt sie auch aus Brüssel, auch das muss man sagen.

00:07:48: Da spielt eine Rolle, dass wir in Deutschland auch besonders perfektionistisch sind bei der Anwendung aller Regeln aus Brüssel und da manchmal sogar noch national draufsatteln, während andere Länder das vielleicht etwas flexibler angehen.

00:08:01: Also wir sind auch sehr bemüht, so Bürokratie zu perfektionieren.

00:08:05: Aber

00:08:06: andere Länder halten sich schon ran, aber die bleiben dann einfach nur in dem Rahmen und setzen sich noch einen drauf.

00:08:10: Genau.

00:08:12: Und Stichwort technischer Fortschritt.

00:08:15: Was das angeht, Herr Braunberger, haben ja viele Menschen einfach auch Angst davor.

00:08:18: Also warum fällt es uns so schwer, Veränderung mal einfach als was Positives zu sehen und nicht immer so sorgenvoll oder ängstlich darauf zu blicken?

00:08:29: Also zum einen ist auch das ein demografisches Phänomen.

00:08:32: Wenn ich über Demografie spreche, will ich damit nicht anklangt mich äußern gegen die älteren.

00:08:37: Ich bin selbst ein Baby Boomer, also ich verstehe das auch.

00:08:41: Aber alternde Gesellschaften werden Risikoscheuer.

00:08:43: Und so ist es auch im Umgang mit der Technologie, wobei die bei uns aber nicht nur ein demografisches Phänomen ist.

00:08:49: Wir haben in seit vielen Jahren, seit Jahrzehnten eigentlich eine Haltung.

00:08:54: Wenn technischer Fortschritt kommt, wollen wir erst mal regulieren.

00:08:58: Fragen wir erst mal, was ist das für Risiken, was kann denn da schiefgehen?

00:09:02: Eine jüngere Gesellschaft oder eine... Im Grundsatz optimistisch, wie die Amerikanische sagt, einfach go for it.

00:09:09: Lass uns zu und schauen dann, was dabei herauskommt.

00:09:12: Und das hat dann zur Folge, dass eben in modernen Technologien die Vereinigten Staaten aber mittlerweile auch den Volksrepublik China in vieler Hinsicht weit vor uns liegt.

00:09:21: Weil die Menschen da auch einfach beweglicher sind, haben wir einfach so, sind wir da so star in unseren Vorstellungen und wollen das Alte Bekannte auch nicht aufgeben?

00:09:29: Ja, wir sind natürlich auch ein bisschen die Opfer unseres eigenen lange Zeit beeindruckenden Erfolges.

00:09:36: Wenn wir die erfolgreichen deutschen Industrie nehmen, ob das Auto ist, ob das Elektro ist, ob das Chemie ist, dann stammen eigentlich viele Prozesse ursprünglich aus dem neunzehnten Jahrhundert.

00:09:49: Aus der Tatsache, dass wir so lange so erfolgreich gewesen sind, ist zu schließen, dass wir damit unheimlich gut umgehen können, dass wir ein ganz hervorragendes Personal haben, gut ausgebildete Menschen, sehr erfolgreich sein können.

00:10:00: Wir haben nur über all diesen Erfolgen vergessen, dass es neue Entwicklungen gibt.

00:10:05: und dass wir da vielleicht einiges verschlafen haben.

00:10:07: Das ist eine Einstellungssache.

00:10:09: Es ist nicht so, dass es bei uns keine Menschen gibt, die das nicht könnten.

00:10:12: Wir haben mittlerweile außerordentlich gute Informatiker.

00:10:16: Wir haben jede Menge Neugründung von Unternehmen, die außerordentlich erfolgreich sind.

00:10:20: Nur die Amerikaner sind zwanzig Jahre weiter.

00:10:23: Sie haben früher angefangen.

00:10:25: Haben Sie da ein konkretes Beispiel, was Sie nennen würden?

00:10:29: Da im Moment ja viel über Militärindustrie gesprochen wird sicherlich Helsing als Drohnenfabrikant, das ist ein Beispiel.

00:10:35: Wie äußert sich das da konkret?

00:10:37: Die

00:10:37: haben wettbewerbsfähige Produkte, die ziehen ja viel Kapital an.

00:10:40: Das Interessante ist, fast das gesamte Kapital, das sie anziehen, stammt aus dem Ausland.

00:10:45: Es gibt nur ganz wenige deutsche Investoren, die da reingehen.

00:10:48: Also, man hat noch nicht mal Vertrauen in die eigenen Start-ups.

00:10:51: Und wir haben die Situation, dass bei uns dann eben vermögende Privatleute das dann unterstützen, um das in Gang zu setzen, ob das in München ist, ob das in Heilbräunen ist, ob das in Potsdam ist.

00:11:03: Aber so die Bereitschaft, da auch mal ein bisschen ins Risiko zu gehen, die ist in Deutschland eben nicht so sehr ausgeprägt.

00:11:10: weil sie jetzt gerade die Start-ups angesprochen haben.

00:11:12: Es ist ja auch durchaus so, dass Start-ups nicht unbedingt der Weg leicht gemacht wird oder der Start leicht gemacht wird wegen der Bürokratie eben und wegen den Hürden, die es da alle zu bewältigen gibt.

00:11:24: Ist das nicht auch ein Punkt, wo wir sagen müssen?

00:11:26: Da müssen wir abbauen, weil gerade, ich habe jetzt zuletzt ein Artikel gelesen, wo es darum ging, Startups im Bereich Weltraum und Weltraumverteidigung und so weiter.

00:11:35: Da gibt es ja durchaus gute Player, die den Großen auch entgegen stehen können.

00:11:39: Und da fragt man sich, wieso machen wir es denen nicht leichter, sodass die eben in den Markt reingehen können und bessere Erfolgschancen de facto haben.

00:11:47: Ich

00:11:47: glaube, weil das Thema häufig gar nicht gesehen wird, weil auch gar nicht bekannt ist, dass es viele dieser Unternehmen gibt und man auch nicht weiß, unter welchen Handicaps sie leiden.

00:11:55: Ein Handicap ist auch die Frage der Finanzierung.

00:11:58: Viele dieser Unternehmen gehen irgendwann mal in die USA, weil sie dort viel leichter Geld bekommen, weil sie dort dann auch viel höher bewertet werden.

00:12:05: Wir haben hier in Deutschland, wie in Europa, sehr häufig einfach ein Umsetzungsproblem.

00:12:09: Es ist nicht so, dass die Probleme nicht erkannt werden.

00:12:11: Die sind seit Jahren bekannt.

00:12:13: Das heißt, die musste man jetzt wirklich einfach mal angehen.

00:12:15: Also sagen die Start-ups, wir wollen, dass die hier bleiben und nicht abwandern, wie sie es gerade sagten.

00:12:20: Ja, aber wir sprechen halt die ganze Zeit über Industrien, die schon sehr lange hier sind.

00:12:26: Die lange erfolgreich waren, die auch wichtig für dieses Land sind, wo man sicherlich darauf schauen muss, wie es mit ihnen weitergeht.

00:12:32: Aber wir vergessen manchmal, was hier so an Neuem entsteht.

00:12:35: Okay, also da sind auf jeden Fall einige Knackpunkte.

00:12:38: Und dann ist aber ja auch noch die Weltlage, Machtpolitik, Kriege.

00:12:42: Es gibt neue Blöcke, neue Allianzen.

00:12:44: Wie verändert das denn den Blick auf ein Land wie Deutschland?

00:12:48: Es hat zunächst mal wirtschaftliche Komponente, weil wir im Export wie im Import natürlich sehr auslandsabhängig sind.

00:12:53: Und wenn die Weltwirtschaft leidet, ist das schwierig für uns.

00:12:56: Man muss einfach nur sehen, dass auch deutsche Automobilkonzernen in China nicht mehr so erfolgreich sind, wie sie an der Bahn.

00:13:02: Es stellt sich die Frage, woher bekommen wir Rohstoffe?

00:13:05: Bekommen wir die alle noch?

00:13:06: Im Augenblick haben wir ja die Diskussion um die seltenen Erden.

00:13:08: Ich bin der Volksrepublik China.

00:13:10: Aber es stellt sich natürlich auch die Frage, wie sich Deutschland sicherheitspolitisch positioniert.

00:13:14: Und das ist ein Thema, weil das haben wir zwanzig Jahre lang ehrlich gesagt nicht nachgedacht.

00:13:18: Ja, und das kommt jetzt gerade.

00:13:20: Und wenn man hört, dass die Bordeauxung aus Russland ja vor allem, was Deutschland angeht, weiter steigt.

00:13:24: Gerade jetzt diese Woche war es, glaube ich, dass da die Geheimdienste nochmal Alarm geschlagen haben, dass Deutschland da ja ziemlich im Visier ist.

00:13:31: Jetzt ist das Ganze aber ja nichts Neues.

00:13:34: Das hat ja wirklich eine Tradition.

00:13:36: Sowas wiederholt sich immer wieder.

00:13:39: Welche sind denn da die Ursachen, dass sich das auch immer wiederholt?

00:13:43: Die Geschichte der vergangenen fünfhundert Jahre ist eine Geschichte der Rivalitäten großer Mächte gewesen.

00:13:49: Und die Zeit von neunzehnt neunzig bis etwa zweitausendfünfzehn war zweitausendzwanzig war eine Ausnahme.

00:13:55: Und wir haben geglaubt, die Ausnahme wäre die neue Regel.

00:13:59: Und das war ein Irrtum.

00:14:00: Und auch in dieser Zeit hat es Mächte gegeben, die gesagt haben, wir sehen uns nicht notwendigerweise in einer amerikanisch dominierten Welt, in der es auch keine Spannungen gibt.

00:14:11: Also Russland ist ja schon lange draußen.

00:14:13: Also, wenn man Vladimir Putin's Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz, sieben sich noch mal anhört.

00:14:19: Also, da konnte man eigentlich alles wissen.

00:14:20: Und China sagt ja auch schon lange, wir gehen unseren eigenen Weg.

00:14:24: Und wir haben das eben lange Zeit in die.

00:14:26: Ja, also.

00:14:27: Es ist wichtig, darauf immer wieder hinzuweisen.

00:14:30: Im Jahr, der damalige Verteidigungsminister, Barack Obama, hat den europäischen NATO-Partnern gesagt, liebe Leute, glaubt nicht allen Ernstes, dass die Amerikaner auf Dauer eure Verteidigung finanzieren.

00:14:41: Wir werden das nicht machen.

00:14:42: Irgendwann wird der Kongress mal sagen, es ist Schluss.

00:14:44: Das haben wir alles ignoriert.

00:14:45: Man hat so getan, als gäbs es nicht.

00:14:46: Im Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr, den Jahr.

00:14:53: Wir haben das ignoriert und zwar ganz bewusst, haben auch zu erkennen gegeben, dass uns das eigentlich gar nicht interessiert.

00:14:58: Und dann sind die Leute plötzlich erstaunt gewesen, als Trump sagt, ich mach jetzt nicht mehr mit.

00:15:03: Ja, finanziert auch mal eure eigene Verteidigung.

00:15:06: Hat er ja auch einen Punkt?

00:15:07: Ja, die Warnlampen leuchteten seit fünfzehn Jahren.

00:15:10: Wir haben alles ignoriert.

00:15:11: Wir haben eine Energiepolitik betrieben, bei der Versorgungssicherheit keine Rolle mehr gespielt hat.

00:15:17: Das ist eigentlich völlig unmöglich im Nachhinein betrachtet.

00:15:20: Aber wir haben das gemacht.

00:15:21: Ja.

00:15:22: Und heute zahlen wir dafür.

00:15:23: Ja, genau.

00:15:23: Und im Kollektiv auch gemacht.

00:15:25: Also jetzt haben sich ja...

00:15:26: Ja, also man kann das nicht allein der Politik zuordnen.

00:15:29: Natürlich, wenn man sechzehn Jahre lang regiert, hat man als Bundeskanzlerin eine politische Verantwortung.

00:15:35: Das ist ja völlig klar.

00:15:36: Aber die Stimmung in der Mehrheit der Bevölkerung war auch so.

00:15:40: Es hätte damals wahrscheinlich keine Zustimmung gegeben für deutlich höhere Verteidigungsausgaben.

00:15:45: Und die Idee, dass russisches Öl... Und Gas billig war, fanden alle super.

00:15:49: Die geopolitischen Risiken wollte dann halt niemand sehen.

00:15:52: Und dann dieses kollektive Bewusstsein, das wird schon gut gehen, das ist ja schon durchaus spannend, dass das sich so festgesetzt hat.

00:15:59: Festgebissen fast schon.

00:16:00: Das stimmt.

00:16:01: Ich habe mich ein bisschen intensiver mit diesen Themen befasst.

00:16:03: Das war aber auch sehr eine deutsche Illusion.

00:16:05: Das war so deutsche Idealismus.

00:16:08: Weil wir jetzt irgendwie dann friedlich sind, müssen alle anderen irgendwie auch friedlich sein.

00:16:15: Zweifel müssen wir nur lang genug mit Ihnen reden.

00:16:17: Und wenn wir lang genug mit Ihnen reden, dann werden die schon auch so friedlich wie wir.

00:16:21: Wie gesagt, das ist deutsche Idealismus, das hat nichts mit der Welt zu tun.

00:16:24: Jetzt haben Sie sich auch damit befasst, dass Gesellschaften, weil wir ja gerade auch die Gesellschaftskomponente uns stärker damit beschäftigt haben als mit der Politik, dass Gesellschaften im Alter eher dazu neigen, sich mehr um Besitz und ja auch um Umverteilung kümmern als um Neues.

00:16:41: Warum?

00:16:42: Es ist ein Ergebnis der wachsenden Risikoscheu.

00:16:46: Wenn man jung ist, möchte man idealerweise, weißt du, die ganze Welt da oben, zumindest einen Teil davon.

00:16:52: Und je älter man wird, umso mehr ist man daran interessiert, das zu bewahren, was man hat.

00:16:57: Ich glaube, das ist eine ganz normale Entwicklung.

00:16:59: Und umso weniger ist man auch bereit, sich auf Reformen einzulassen, weil immer die Frage ist, was kann ich verlieren?

00:17:07: Wenn Sie heute in einer alteren Gesellschaft sagen, wir brauchen eine Rentenreform.

00:17:12: Gibt es sofort Millionen Menschen, die sich fragen, will mir jetzt jemand was nehmen?

00:17:16: Und in einer solchen Situation wird es dann halt schwierig, tatsächlich Reform vorzunehmen, auch wenn sie sie brauchen.

00:17:22: Übrigens auch gerade für die Empfänger.

00:17:24: Aber das ist in allen Ländern schwierig, das ist kein spezifisch deutsches Problem.

00:17:28: Das sind sie in Frankreich auch.

00:17:30: Gibt es denn eine Gesellschaft, die sie so als... ein gutes Beispiel anführen könnten, wo man sagen könnte, davon können wir uns eine Scheibe abschneiden und sagen, wir sind mal beweglicher, was Veränderungen und Neues angeht.

00:17:42: Wir haben keine Erfahrungen mit alternden Gesellschaften.

00:17:46: Wir haben alle Erfahrungen mit Gesellschaften, in denen es viele junge gibt und wenige ältere gibt.

00:17:53: berühmte Bevölkerungspyramide ist, aber mit einer Gesellschaft, bei der diese Pyramide auch für längere Zeit auf dem Kopf stehen wird.

00:18:00: Wir haben keine Erfahrung damit.

00:18:02: Also wir müssen das alle rausfinden, wie das funktioniert.

00:18:05: Kann man sagen, Japan ist ein bisschen früher eingetreten in die Situation.

00:18:09: Ob man da so viel auslernen kann, weiß ich nicht.

00:18:11: Da gibt es vielleicht ein größeres sozialer Koalition, aber... Das ist aus der Distanz schwer zu sagen und in Zweifel kann man aus sozialer Koalition ja nicht einfach befehlen.

00:18:20: Nein, wir müssen uns neuen Herausforderungen stellen und selbst lernen, wie wir damit umgehen.

00:18:27: Jetzt ist es ja so, dass auch gleichzeitig das Interesse an wirtschaftlichen Themen kleiner zu werden scheint, aber die Ansprüche an den Staat immer weiter steigen.

00:18:37: War das in der Vergangenheit auch schon immer so oder schon öfter so?

00:18:41: Das hat damals Mensa Olson vor dreißigvierzig Jahren vorausgesagt.

00:18:45: Er hat gesagt, die Menschen nehmen wirtschaftlichen Erfolg, wirtschaftlichen Wohlstand im Laufe der Zeit da selbstverständlich an, kümmern sich auch nicht so mehr um die Frage, wie er entsteht, wie man ihn bewahren kann, sondern gehen, wenn es Probleme gibt, einfach an den Staat.

00:18:59: Eine Schwierigkeit besteht darin, dass aus Folge dieser Prozesse die wirtschaftliche Kompetenz in der Politik nachgelassen hat.

00:19:06: Und das gilt jetzt nicht für einzelne Parteien.

00:19:08: Sie haben einfach viel weniger Menschen im Parlamenten, die wissen, wie eine Privatwirtschaft funktioniert, weil die da auch niemals mit im Berührung gekommen sind.

00:19:19: Und das setzt sich halt im Laufe der Zeit immer weiter fort.

00:19:22: Und deswegen sehen Sie auch in den Parlamenten jetzt nicht unbedingt diese Bereitschaft, sich darauf einzulassen, auf diese Diskussion oder Sie bekommen irgendwelche Antworten von diesen Antokarmen, die es gerade einstudiert.

00:19:35: Also wenn Sie einfach die CDU nehmen, aber Sie können das für andere Parteien auch mal in die CDU, hatte mal einen einflussreichen Wirtschaftsflügel.

00:19:41: Also die hatte heute noch ein Wirtschaftsflügel, aber ist mir sicher nicht einflussreich.

00:19:44: Die SPD, in der SPD gibt es seit Jahrzehnten eine Gruppe Unternehmer in der SPD.

00:19:49: Die gibt es auch, glaube ich, heute noch, aber die haben keinen Einfluss auf die SPD.

00:19:54: Wohin wir gekommen sind, erkennt man daran, dass wenn sie allein die Arbeiter nehmen, also nicht die Arbeitnehmer insgesamt, aber die Arbeiter, weil jetzt im Bundeshafswahl haben mehr Arbeiter AfD gewählt als SPD und Union zusammen.

00:20:05: Daran kann man erkennen, wie weit die SPD und auch die Union eigentlich da weg sind.

00:20:10: von diesen Menschen.

00:20:12: Und das ist verheerend.

00:20:14: Also was wäre die Empfehlung, dass da quasi mehr Leute wieder aus der Wirtschaft auch in die Politik eintreten und sich damit auch eben auskennen, dass quasi nah am Objekt quasi erprobt haben?

00:20:24: Ja, ich

00:20:25: glaube, das unmittelbar wäre, dass eben mehr Menschen in der Politik sich auch einmal konkret beschäftigen mit heutigen Arbeitswelten, mit der Art und Weise, wie Wirtschaft heute funktioniert, welche Herausforderungen da sind und wo auch die Probleme sind.

00:20:40: Und ich glaube, da wird einfach viel zu wenig drauf geschaut.

00:20:43: Und würden Sie da sagen, das ist ein... was Donald Trump zum Beispiel hat, weil das wird ihm ja auch von vielen, wenn man sich da umhört, immer zugute gehalten, dass er eben die Wirtschaft kennt, die Arbeiterklasse kennt.

00:20:57: Na, an den Arbeitern ist, obwohl er eben eigentlich Milliardär ist und da auch reingeboren ist, aber trotzdem wird ihm das immer nachgesagt.

00:21:04: Er versteht uns, er kennt uns und er weiß, wie wir denken.

00:21:09: Also von seinem Lebenszuschnitt steht er, glaube ich, der Arbeiterklasse nicht sehr nah, aber Tatsache ist, dass er ... Wähler an sich gebunden hat, die früher ganz selbstverständlich die Demokraten gewählt haben.

00:21:20: Das ist wahr.

00:21:21: Das kann man überhaupt nicht bestreiten.

00:21:23: Aber ist auch ein Ergebnis der Tatsache, dass auch in Amerika die Demokraten eben sich von der Wirtschaftswelt ein gutes Stück entfernt haben und sie dort eben auch heutige Politiker haben, die glaube ich auch nicht so genau wissen, was in der Fabrik.

00:21:38: wo sich geht und wo da eigentlich auch die Nöte sind.

00:21:41: Und Trump besitzt halt einen Talent, solche Menschen anzusprechen.

00:21:45: Das kann man ihm nicht absprechen, was wir machen von ihm.

00:21:47: Absolut.

00:21:48: Eine

00:21:50: Frage habe ich noch, bevor wir vielleicht mal nach all dem doch ernüchternden Bild auf die Lösung schauen.

00:21:57: Woran zeigt sich für Sie vor allem, dass gerade Deutschland momentan viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist, statt mit den eigentlichen Problemen?

00:22:07: Daran, dass wir zu wenig über die eigentlichen Probleme sprechen, dass wir uns in der Öffentlichkeit jetzt sehr viel unterhalten über Kulturkämpfe und Ähnliches und aber nicht wirklich befassen, etwa für meinen Bereich.

00:22:22: Welche wirtschaftlichen Probleme haben wir?

00:22:24: Wie können wir uns damit auseinandersetzen?

00:22:26: Warum sind Dinge schiefgegangen?

00:22:28: Es können ja Fehler vorkommen, man muss nur aufpassen, dass man sie nie mehr wiederholt.

00:22:33: Ich glaube, das wird einfach viel zu wenig diskutiert.

00:22:35: Wir befassen uns sehr mit uns selbst, auch mit der Frage, wie man kommuniziert und worüber man spricht.

00:22:45: Man bleibt abstrakt, quasi.

00:22:46: Man bleibt abstrakt und müsste eben da auch wirklich so offene Debatten leichter machen über die relevanten Themen.

00:22:55: Und wenn Sie da konkrete Beispiele nennen würden, was sind die Probleme, die wir jetzt benennen müssen?

00:23:00: Wir müssten benennen, wie wir eine Wirtschaft, die jetzt seit Jahren insgesamt nicht mehr gut läuft, in einen besseren Zustand bringen oder vielmehr die Voraussetzungen schaffen, damit die Wirtschaft dies tun kann.

00:23:11: Und darüber diskutieren wir eigentlich zu wenig, weil wir auch aus einer Zeit kommen, wo wir gelernt hatten oder den Eindruck hatten, wir lösen Probleme, indem wir einfach den Staat nehmen und den Geld über auf die Probleme schütten lassen.

00:23:28: Und es gibt Probleme, das funktioniert nicht.

00:23:30: Also, man muss zum Beispiel sehen, es sind diese Infrastrukturthemen.

00:23:33: Also in der Infrastruktur muss man ungeheuer viel machen.

00:23:37: Aber es gibt viele Menschen, die glauben allen Ernstes, wenn man nur beschließt, dass jetzt da hunderte von Milliarden da sind und man wirft irgendwie das Geld auf die Gleise, dann fährt die Bahn besser.

00:23:47: Das sind ganz ungeheuer schwierige Prozesse.

00:23:50: Das sind zum Teil Genehmigungsprozesse, die unheimlich lang dauern.

00:23:53: Und dann brauchen sie auch Arbeitskräfte, die das machen.

00:23:56: Und sie können nicht plötzlich viele Menschen für irgendwelche Infrastrukturbauprojekte mobilisieren, wenn sie gleichzeitig ungeheuer viele Häuser und Wohnungen bauen wollen.

00:24:05: Die Arbeitskräfte gibt es nämlich nicht.

00:24:06: Und dann stellt man plötzlich fest, dass diese realen Ressourcen in Deutschland unheimlich knapp sind für viele Verwendungen.

00:24:12: Und dass sie gar nicht so schnell hingehen können.

00:24:15: und Dinge verändern und das ist einfach nicht reich zu sagen und jetzt haben wir Geld.

00:24:20: Ich glaube, das ist uns verloren gegangen, dieses Verständnis, weil es uns gelungen ist in der Finanzkrise, in der Eurokrise und auch während der Pandemie viele Probleme zumindest zu reduzieren, indem wir viel Geld in die Hand genommen haben, jedenfalls der Staat das gemacht hat.

00:24:36: Aber die Situation, in der wir sind, reicht es nicht.

00:24:38: Auch wenn wir sagen, wir stellen jetzt sehr viel Geld bereit für Verteidigung.

00:24:42: steht zunächst noch mal kein neuer Panzer da oder keine neue Drohne?

00:24:46: Oder haben wir auch noch keine Bundeswehr allein personell, die in der Lage wäre, diese Geräte einzusetzen?

00:24:51: Also wir lernen, dass es ungeheuer schwierig ist, diese Prozesserei all in gang zu setzen.

00:24:57: Wir müssen unbedingt die Fähigkeit erlangen, damit umzugehen.

00:25:01: Und dazu brauchen wir aber auch als Voraussetzung, dass wir mehr darüber reden.

00:25:08: Jetzt ist das Ganze oder der Ausgang des Ganzen vielleicht gar nicht so negativ, wie wir es hier auch teilweise geschildert haben, denn es gibt durchaus Hoffnung.

00:25:16: Und mit dieser Hoffnung haben Sie sich auch beschäftigt, hat es zu Beginn schon gesagt.

00:25:20: Sie haben sich intensiv mit diesem Thema befasst und resultiert, ist das, Sie haben es hier mitgebracht, in Ihrem neuen Buch Neustart für Deutschland mit einer Grand Strategy aus der Krise.

00:25:30: Der Titel verrät ja schon ein bisschen was.

00:25:32: Also wie kann das Ganze abgewendet werden?

00:25:34: In dem Fall anfängt, über diese Themen vernünftig zu diskutieren.

00:25:38: Das verbirgt sich hinter dem Begriff der Quants Strategies.

00:25:40: Es geht ja nicht um Militärisches, auch wenn der Begriff daher kommt.

00:25:43: Es ist ein Konzept aus den Vereinigten Staaten, das zunächst einmal versucht zu... definieren, was sind eigentlich so die Ziele eines Landes?

00:25:51: und die muss man messen an den Ressourcen, vor allem an den Wirtschaften, die man, das heißt, was kann man eigentlich tun?

00:25:56: The Crown Strategy ist nichts, was eine Regierung verabschiedet, sondern müsste eigentlich in der Gesellschaft diskutiert werden.

00:26:01: Und zwar auf eine rationale Art und Weise.

00:26:04: Und ich habe ein paar Ideen, die eine ist, wir müssten uns außenpolitisch ganz klar positionieren und die wären in meinem Fall, dass wir sagen, Deutschland ist und bleibt ein Teil des Westen.

00:26:12: Ich weiß, in Zeiten Donald Trumps vom Westen zu reden, bedarf einer gewissen... Zuversicht, aber ich würde jetzt nicht allein nur, weil Donald Trump da ist, sagen, das Konzept ist tot.

00:26:23: Das bedeutet aber auch, dass wir dann sicherheitspolitisch schon mal wissen, wo wir hingehören, was wir zu tun haben.

00:26:28: Das Schlimmste, was wir machen können, ist wieder zu glauben, so eine Mittellage Deutschlands wäre eine tolle Idee, die ist immer schief gegangen, wenn man es versucht hat.

00:26:35: Das Zweite ist, dass wir, gerade weil die Weltwirtschaft für uns wichtig ist, wir alles tun sollten, um die so offen wie möglich zu halten und zu akzeptieren, dass all diese Einschränkungen, die es jetzt gibt und die aus sicherheitspolitischen Gründen zum Teil möglich und notwendig sind, dass die kosten und der Regel alle.

00:26:53: Und wir müssten weiterhin dafür kämpfen, dass Märkte offen bleiben, dass wir zum Beispiel Abkommen abschießen, weitere Handelsabkommen mit anderen Ländern, wobei wir das auf europäischer Ebene anmachen müssten.

00:27:06: Aber dass wir nicht auch in den Chor derjenigen einstimmen, die sagen, mit der Globalisierung ist es vorbei, die ist nicht vorbei, die passt sich an verändernde Rahmen.

00:27:14: politische Rahmenbedingungen an.

00:27:16: Und wir sollten versuchen, das aktiv zu begleiten.

00:27:19: Das ist ganz wichtig.

00:27:21: Da ich Europa angesprochen habe, ich glaube, es ist für uns ganz wichtig, dass wir versuchen im Beitrag zur Weiterentwicklung Europas zu leisten.

00:27:27: Mein Punkt ist aber, und er ist, glaube ich, auch nicht besonders populär, alles Gerede von einem Machtblock Europa im souveränen Europa ist völlig unrealistisch auf lange Zeit.

00:27:37: Wir sind militärisch und vor allen Dingen technologisch abhängig von den Vereinigten Staaten und werden das noch lange, lange bleiben.

00:27:44: Und das wissen noch die Vereinigten Staaten, die werden uns auch nicht hängen lassen, wenn wir uns bezahlen lassen.

00:27:48: Aber die werden uns nicht hängen lassen.

00:27:50: Was wir tun müssten ist ein Beitrag dazu leisten, dass Europa wirtschaftlich vorankommt.

00:27:55: Wirtschaftlich vorankommt.

00:27:56: in allererster Linie, dass wir diesen Binnenmarkt verbessern.

00:28:00: Wir haben da ungeheure Potenziale.

00:28:02: Es gibt eine Berechnung, wenn wir die Handelsbeschränkung, die es in dem Binnenmarkt gibt, in Zollsätze umrechnen.

00:28:09: Dann sind die bei Dienstleistung über hundert Prozent bei der Industrie, glaube ich, über vierzig und fünfzig Prozent.

00:28:14: Das ist höher als die Zollsätze, die Donald Trump erhebt.

00:28:17: Die sind auch schon ärgerlich.

00:28:18: Aber wir tun uns eigentlich permanent selbst weh in Europa, weil wir nicht Konsequenz sind.

00:28:23: Und wir müssen unbedingt daran Beitrag zu leisten, diese Weiterentwicklung oder vollende des Binnenmarkts, die auch eine Kapitalmarktunion braucht, die würde unheimlich viele Dinge leichter machen und damit würden wir wirtschaftlich Vorteile daraus ziehen, aber auch alle anderen.

00:28:39: Das ist eigentlich das Wichtigste, was in Europa tun können, anstatt dass wir da über irgendwelche großartigen Pläne machen in Europa, in der Welt.

00:28:45: Das ist eigentlich alles unrealistisch.

00:28:48: Aber wenn Sie sagen Machtblock Europa, dass man davon nicht spricht, ist das nicht aber ein Startschuss dafür, uns auch selbst als Machtblock oder als Macht mehr zu sehen, Europa als Ganzes?

00:28:59: Aber wir werden doch nicht ernst genommen.

00:29:02: Also jetzt bei Gaza, das haben die feinlichen Staaten gemacht.

00:29:07: Da haben zwar europäische Staaten sich vorher mal positioniert, ob sie jetzt für eine zwei Staatenlösung sind, noch nicht, aber das war völlig unwichtig.

00:29:13: Vorher bei dem Thema Israel-Iran, das haben die Vereinigten Staaten gemacht.

00:29:18: Wir haben da keine Rolle gespielt.

00:29:20: Wenn der Putin ein Gesprächspartner sucht, für das ukrainelle Thema, redet er mit Donald Trump.

00:29:25: Und trefft sich womöglich bei den Budapesten?

00:29:27: Ja, Budapesten, wo immer sie sich treffen würden.

00:29:30: Der will mit Trump reden.

00:29:32: Der hat kein Interesse mit irgendjemandem in Europa zu reden, auch weil er sagt, ich bin eine Weltmacht und diese Europäer sind eh nur Zwerge.

00:29:38: Ich übertreibe jetzt mal ein bisschen.

00:29:39: Ein belgischer Premierminister hat vor thirty-fünf Jahren gesagt, Europa ist wirtschaftlich ein Riese, politisch ein Zwerg, militärisch ein Wurm.

00:29:47: Und wir sind nach thirty-fünf Jahren nicht grundsätzlich anders aufgestellt.

00:29:52: Wir haben fünf, drei Jahre lang viele Dinge einfach schleifen lassen, sehen jetzt die Weltlage verändert sich und jetzt müssen wir aber ganz schnell sofort irgendwie eine Welt macht werden.

00:30:01: So funktioniert das überhaupt nicht.

00:30:03: Also das muss man wissen.

00:30:04: Wir müssen erst mal hart an uns selbst arbeiten.

00:30:07: Das gilt auch für Deutschland.

00:30:10: Und das geht vielleicht mit dieser Grand Strategy, die Sie ansprechen.

00:30:12: Ich lese noch mal vor, was das damit aussichert.

00:30:15: Grand Strategy sollte helfen, ein demokratisches, freiheitliches und der sozialen Marktwirtschaft verpflichtetes Deutschland in einer unruhigen Welt.

00:30:23: zu verankern.

00:30:24: Und das ist genau das, was Sie eben ansprachen.

00:30:26: Genau.

00:30:26: Was wir in Deutschland brauchen, ist Revitalisierung in der sozialen Marktwirtschaft.

00:30:30: Das wäre zunächst die Erkenntnis der Politik, aber ich glaube auch der Gesellschaft, die im Anspruch an die Politik stellt, dass Politik gut ist, wenn sie in Rahmen setzt und den garantiert.

00:30:40: Und das macht sie häufig schon nicht mehr.

00:30:43: Und wenn sie aber aufhört, andauern zu intervenieren, überall irgendwo einzugreifen, etwas steuern zu wollen.

00:30:48: Viele Menschen überschätzen den Staat, sind dann völlig enttäuscht, wenn das nicht funktioniert, was sie von ihm erwarten und viele Politiker glauben, sie könnten lenken.

00:30:58: Gelenkungsfähigkeit des Staates bei konkreten Themen sind relativ gering.

00:31:02: Was wir brauchen ist äußere Sicherheit, innere Sicherheit, ein gutes Bildungssystem, ein Rechtsrahmen, auf dem man sich verlassen kann.

00:31:08: Das ist ganz wichtig für alle Menschen.

00:31:10: Und dann soll man den Menschen Freiheitsrechte geben und schauen.

00:31:14: Und dann mache ich mir auch keine großen Sorgen.

00:31:17: Das ist aber so schwierig,

00:31:18: wieder zu verankern.

00:31:20: Weil Sie auch sagten, diese Grand Strategy ist ja nichts, was die Politik diktiert, sondern das ist ja was, was aus der Gesellschaft heraus oder auch aus der Wirtschaft heraus, wenn ich Sie richtig verstehe, resultieren muss, oder?

00:31:30: Idealerweise hat man Ziele, das können nur grobe Ziele sein, die von einem großen Teil der Bevölkerung geteilt werden.

00:31:38: und die sich auch dann nicht sofort ändern, wenn sie mal ein Regierungswechsel haben, den es ja immer geben kann.

00:31:44: Und es ist halt wichtig, dass so etwas in einer Gesellschaft diskutiert wird.

00:31:47: Und dieses Buch will ja nur einen ganz bescheidenen Beitrag dazu leisten, dass vielleicht mal eine solche Diskussion ein bisschen in Gang kommt, an der auch die Politik ja durchaus teilhaben kann.

00:31:56: Aber wir können nicht erwarten, dass die Politik sich hinstellt und sagt, wir haben jetzt die große Strategie für Deutschland.

00:32:02: Wer das erzählt, den wird man nicht besonders ernst nehmen.

00:32:06: Nein, wir müssen einfach wieder sehr viel mehr an den Rahmendenken, den Staat setzen muss und dann aber auch an Bürger appellieren, dass sie ihre Freiheitsrecht, aber auch dann ihre Selbstverantwortung akzeptieren.

00:32:20: Und das ist auch eine Frage des Mindsets offen gesagt.

00:32:23: Ja, absolut.

00:32:26: Wenn Sie Deutschland einen Satz mitgeben könnten, ein Leitsatz sozusagen für die nächsten Jahre, wie würde der denn lauten?

00:32:34: Man muss Dinge verändern, damit sie gleich bleiben.

00:32:35: Das ist alles Französisch Sprichwort.

00:32:38: Und wir müssen, glaube ich, viele Dinge verändern, damit Deutschland wieder auf einen besseren Weg kommt.

00:32:44: Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass wir das schaffen können.

00:32:48: Ich bin eigentlich auch der Auffassung, dass Deutschland vielleicht sogar bessere Voraussetzungen als viele andere Länder mitbringt, um diese Herausforderung, die mit Demografie, Technologie.

00:32:58: und auch den geopolitischen Veränderungen zu bewältigen.

00:33:01: Ich glaube, dass die Ressourcen, die es mit dem Land nach wie vor groß sind, die materiellen, aber eigentlich auch die intellektuellen und die moralischen Ressourcen, dass sie alle da sind, dass wir uns aber einfach ein bisschen mehr konzentrieren müssen auf die Dinge, die wirklich wichtig sind und dann auch sagen, okay, wir wollen es anpacken.

00:33:20: Ja, und jeder von uns sollte diesen Beitrag oder muss diesen Beitrag dazu leisten, ne?

00:33:24: Idealerweise ja.

00:33:26: Danke schön, Gerhard Braunberger für dieses Gespräch.

00:33:35: Ja, man muss Dinge verändern, damit sie gleich bleiben.

00:33:38: Und Gerhard Braunberger, der glaubt, dass wir das schaffen können.

00:33:41: Was denken Sie darüber?

00:33:43: Schreiben Sie uns gerne Ihre Gedanken dazu und auch Ihr Feedback zu dieser Sendung an podcast.frz.de.

00:33:49: Den Link zum Buch von Gerhard Braunberger, den hänge ich Ihnen natürlich auch in die Show Notes, Neustart für Deutschland mit einer Grand Strategy aus der Krise.

00:33:57: Vor zwei Wochen erschien im Buch verlagte FrZ.

00:34:01: Morgen hören Sie hier an dieser Stelle unseren Auslands-Podcasten.

00:34:03: Machtprobe, da hat sich meine Kollegin Sandra Klüber, zusammen mit unserem ehemaligen Auslandschef Klaus Dieter Frankenberger, mit den weltweiten Protesten der Gensie beschäftigt, also der jüngeren Generation, findet gerade auf verschiedenen Kontinenten statt in Peru, Madagaskar, Marokko oder auch in Nepal.

00:34:19: Da zieht die Gensie gerade auf die Straßen und rebelliert gegen die alten Eliten in ihren Ländern.

00:34:25: Und im Auslands-Podcast klären die beiden morgen, woher diese weltweite Protestwut eigentlich kommt und wie viel Macht diese junge Generation gerade hat.

00:34:34: Das war es jetzt aber erst mal für heute.

00:34:36: Danke, dass Sie wieder mit dabei waren.

00:34:37: Und vielen Dank an Katrin Jakob für die Unterstützung.

00:34:41: Ich wünsche Ihnen jetzt erst mal ein schönes Wochenende.

00:34:43: Machen Sie es gut und bis bald.