00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:10: Heute ist Dienstag der einundzwanzigste Oktober und ich bin Kathrin Jakob.

00:00:15: Gestern war meine Kollegin Corinna Budras aus Berlin dran.

00:00:18: Die hat sich ja den Rentenstreit in der Koalition mal genauer angeschaut.

00:00:23: Das beschäftigt sie, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:00:25: Es gab viele sehr gute Zuschriften und da kommen wir auch gleich nochmal kurz drauf zu sprechen.

00:00:30: Denn ich habe heute meinen Kollegen Eckhardt Lose zu Gast in der Sendung, den Leiter unserer Parlamentsredaktion.

00:00:36: in Berlin, mit dem ich darüber spreche, wie sich Kanzler Merz gerade so insgesamt präsentiert.

00:00:41: Der ist ganz dicht an ihm dran, hat Merz selbst letzte Woche getroffen.

00:00:45: Das Interview, das hänge ich ihn natürlich auch in die Show Notes.

00:00:48: Und ja, wir sprechen über die aktuellen Streitthemen, Stichwort Stadtbild, Brandmauer und schauen eben auch nochmal auf seine Rolle in der ganzen Rentendematte.

00:01:00: Und im Anschluss frage ich unsere Politikkorrespondentin Friederike Haupt in Berlin, wie die AfD das alles gerade verfolgt, was da passiert.

00:01:09: Ein Blick heute also aus Frankfurt nach Berlin.

00:01:12: Ich freue mich, dass Sie dabei sind.

00:01:20: Ja, jetzt ist er bei mir in der Leitung, Eckhardt Lose.

00:01:23: Sie kennen das schon, wir nennen ihn hier Elo, den Leiter unserer Parlamentsredaktion in Berlin.

00:01:28: Hi, ich grüße dich.

00:01:29: Ja, Kati, grüß dich.

00:01:30: Hallo.

00:01:31: Hallo, wir sprechen ja heute über die Union, über Friedrich Merz, nach der Präsidiumssitzung, die ganzen Baustellen.

00:01:37: Und da würde ich gern einmal zum Start über unsere Sendung gestern sprechen.

00:01:41: Thema Rente.

00:01:42: Unsere Kollegin Corinna Budras hat die Pläne des Arbeitsministeriums da mal aufgedröselt und auch mit den Rentenrebellen aus der CDU gesprochen, die das Ganze blockieren könnten, die junge Gruppe.

00:01:55: Merz hat ja gestern dann in der PK die jungen Abgeordneten explizit gelogen.

00:02:00: Das sei ihre Pflicht, auf die Folgen solcher Rentenpläne für die jüngeren Generationen hinzuweisen.

00:02:06: Corinna meinte, das klingt fast ein bisschen gönnerhaft.

00:02:10: Wie siehst du das?

00:02:11: Ich glaube nicht, dass es gönnerhaft ist, sondern das ist eine der weiteren Klemmen, in denen er auch sitzt.

00:02:17: Im Grunde genommen würde er natürlich am liebsten genauso handeln wie die junge Gruppe oder die junge Union und inzwischen ja immer mehr Abgeordnete in der Fraktion das Wünschen, nämlich zu sagen, wir machen eine sehr viel regidere Rentenpolitik, weniger ausgabenfreundlich und sparsamer.

00:02:35: Das ist die Haltung von März.

00:02:36: Da wäre er sofort mit der jungen Gruppe überein.

00:02:40: Man kann auch wirklich, glaube ich, Kinder und Enkel, der hält es schon für sinnvoll, die Bürden nicht zu hoch zu machen für die nachkommenden Generationen.

00:02:50: So, und da hat er eben eine Schwesterpartei in Bayern, die bei den Renten mächtig Forderungen stellt und sehr teure Forderungen stellt, mit der Rente beispielsweise von der, oder vor allen Dingen von der CSU gefordert.

00:03:04: Und der hat einen Koalitionspartner, der bei Renten keinen Spaß versteht.

00:03:08: und ja auch ein Gesetz gemacht hat, das kommt aus dem sozialdemokratischen Arbeitsministerium, was die Bedenken der jungen Generationen durchaus berechtigt erscheinen lässt.

00:03:21: Dieses Gesetz würde nämlich dazu führen, dass die eigentlich seit ein Jahrzehnte wieder greifende Haltegrenze weiterhin aufgehoben wird und da wieder hohe Milliarden zum Camp findet.

00:03:33: Merz in der Sache.

00:03:34: Alles falsch, wie die Jungen kann sich aber nicht durchsetzen.

00:03:37: Ja

00:03:37: gut, kommt da auch jetzt ein bisschen spät.

00:03:40: Ich meine, wenn er das genauso sieht, wie die Jungen, warum hat das dann zugelassen?

00:03:44: Da ist eine gute Frage.

00:03:45: Das Gesetz ist ja schon aus dem Frühsommer.

00:03:48: Ja.

00:03:48: Also das Arbeitsministerium hat das Gesetz früh gemacht und hat das wie manche mir hier erzählen, ziemlich clever, haben die das empfunden jetzt im Nachhinein, wie in diesen Gesetzentwurf reingearbeitet worden ist, dass doch am Ende nicht nach zwei, ein, dreißig dann eine Einsparung kommt und eine Senkung der Renten, die die jetzigen Mehrausgaben zumindest einigermaßen kompensieren würden, sondern haben das offen gelassen.

00:04:12: Und zwar nicht als große Überschrift und mit großer Ansage, sondern in den Entwurftext so.

00:04:18: Reingearbeitet.

00:04:19: Also ein bisschen untergejubelt, oder?

00:04:21: Ja, wo man eben sagt, na gut, dass das Arbeitsministerium ist, seit damals Ursula von der Leyen gesessen hat, also, im Jahr zwei tausend neun bis zwei tausend dreizehn.

00:04:32: Seitdem ist das wieder, kompletten sozialdemokratische Hand, die können sowas, die sind sich in ihren Zielen auch alle einig, nämlich Maximierung der Rentenleistungen und die haben das da ganz clever eingebaut.

00:04:42: Und gleichzeitig war März und seine Partei vor dem Sommer ja in so einem Modus, wo sie noch ein Versprechen einlösen wollten.

00:04:49: Wenigstens ein bisschen von diesem Versprechen bis zum Sommer.

00:04:51: schon in den ersten hundert Tagen wird ganz, ganz, ganz viel anders gemacht in diesem Land, wo dann auch gelegentlich das System Gründlichkeit, Verschnelligkeit umgedreht wurde und Schnelligkeit wichtiger war als Gründlichkeit.

00:05:03: Und jetzt liegt da dieser Entwurf, der kann natürlich bearbeitet werden.

00:05:06: Klar.

00:05:07: Aber die Ausgangslage ist schon mal nicht so toll für Merz und seinen Wirtschaftsflügel und die Rentenpolitisch-Regiderin in der CDU.

00:05:16: Da bahnt sich ja dann ein weiterer handfester Koalitionsstreit an, oder?

00:05:21: Absolut.

00:05:22: Also vielleicht noch mal so einen kleinen Bogen.

00:05:25: Das ist ja erst kurze Zeit her, dass der Koalitionsausschuss dieser Regierung drei Punkte beschlossen hat, vor allen Dingen eine Ich sage mal, Umbennennung des Bürgergeldes, Reformen beim Bürgergeld.

00:05:39: Das war so der Zeitpunkt, wo die gesagt haben, okay, wir hatten auch schon Probleme.

00:05:42: Wir hatten diese missglückte Richterwahl, die missglückte Kanzlerwahl und und und.

00:05:46: Aber jetzt sind wir im Arbeitsmodus.

00:05:47: Jetzt haben wir das hingekriegt, so ein paar Stunden verhandelt.

00:05:50: Wir haben unser großes Wahlversprechen, das Bürgergeld wird abgeschafft.

00:05:53: Klammer auf, es wird.

00:05:55: Modifiziert, nicht abgeschafft, aber hat einen anderen Namen hingekriegt.

00:05:58: Und das dauerte dann nur ganz, ganz kurz, dann kam der jetzt fast auch schon wieder in Vergessenheit geratene Wehrpflichtstreit, einmal innerhalb der SPD, aber damit dann irgendwann natürlich auch zwischen den beiden Parteien.

00:06:11: So, und diese Frage ist noch nicht gelöst mit der Wehrpflicht, der Gesetzentwurf Gerade erst eingebracht.

00:06:17: Da kommt jetzt das nächste Ding.

00:06:19: Ich würde mal sagen ein Klassiker, so ein klassischer Friedrich Merz.

00:06:22: Ja, damit meinst du jetzt die Debatte über seine Stadtbildaussage, die gerade ordentlich hochkocht.

00:06:28: Da muss ich vielleicht einmal ganz kurz erklären, worum es geht.

00:06:32: Letzte Woche hat Merz bei einem Termin in Brandenburg auf die Frage eines Journalisten gesagt, die Regierung habe bei Migration viel erreicht.

00:06:40: und dann kam dieser Satz.

00:06:43: Aber wir haben natürlich immer im Stadtbild noch dieses Problem und deswegen ist der Bundesinnenminister ja auch dabei, jetzt in sehr großem Umfang auch Rückführungen zu ermöglichen und durchzuführen.

00:06:53: Und gestern ... Als er gefragt wurde von den Journalisten, ob er sich dafür möglicherweise entschuldigen will, weil das über das Wochenende so ziemlich hochgefahren ist, hat er im Gegenteil nochmal nachgelegt.

00:07:15: Ja, Elo, das Thema sorgt für große Aufregung.

00:07:19: März bekommt da massive Kritik für die Aussage, aber auch Zuspruch.

00:07:23: Wie hast du das Ganze verfolgt?

00:07:26: Wir dürfen davon ausgehen, dass der nicht durch Potsdam läuft und sich vorher schon beim Aufstehen überlegt hat, genau den Satz hau ich raus.

00:07:33: Sondern das ist das, was er so denkt, wie er so dann auch schon mal formuliert.

00:07:38: So ungefähr, wir haben das Problem noch nicht aus dem Stadtbild rausgekriegt.

00:07:42: So.

00:07:43: So grob und weich und das ist so ein bisschen wie seine Äußerungen, die meisten meteorologischen Tiefs haben Frauennamen, rums, die Pashas in den Schulen, rums.

00:07:53: So, das ist so, wenn man denkt, ja wirklich durchdacht, ist es nicht, aber es ist etwas, wo für ihm mutmaßlich sehr, sehr viel positive Zuschriften kriegt, eher auf seinen Account sag ich jetzt mal.

00:08:05: Und in seine Blase rein, wenn ihm viele Leute sagen, ja, das ist eigentlich der März, den wir gewählt haben, wo wir gesagt haben, da sprecht mal einer aus, was das sowieso alle denken.

00:08:15: So, deswegen ist er jetzt, hat er nochmal nachgelegt und war auch gestern, hat er so richtig so ein bisschen so ein Angriffsmodus, er grinst dann so, als er sagte, ich habe überhaupt nichts zurückzunehmen, da merkte man, Das ist nicht so eine Lage, wo er sagt, Mist, da habe ich was gesagt, was jetzt die ganzen Linken, Grünen, SPDler immer mehr provoziert, sondern da habe ich mal endlich wieder das geliefert, was viele Wähler zumindest von mir, also meine Fangruppe zumindest, gewollt hat nach dem Motto, ein Mann spricht Klartext.

00:08:47: Wobei es ja gar kein Klartext ist, wenn man sagen müsste, so wen genau meinen Sie, Herr Merz?

00:08:51: Meinen Sie im Stadtbild?

00:08:53: Da haben wir mal die Verkäufer.

00:08:56: die Menschen mit dunklerem Term, mit dunklerer Hautfarbe, die mit durch die Stadt laufen, deutschen Pass haben, Job haben, Steuern bezahlen, ihre Kinder zur Schule schicken.

00:09:06: Meinen sie die, weil die anders aussehen?

00:09:09: Wahrscheinlich nicht.

00:09:10: Merz ist kein Rassist, wie ihm vorgeworfen wird.

00:09:13: Das ist er nicht.

00:09:14: Oder meinen sie diejenigen, die zurückgeführt werden müssen, die keinen Aufenthaltstitel haben, die vielleicht ... anfangen draußen zu leben, die das Stadt im Stadtbild leben, mit Schlafsäcken, die vielleicht unangenehm auftreten in größeren Gruppen, wo Leute sagen, da hab ich ein bisschen ein schlechtes Gefühl oder sogar Angst.

00:09:36: So würde man sagen, wahrscheinlich meint er die.

00:09:39: Er macht das aber nicht ganz klar, sondern lässt so ein diffuses Ding steigen nach dem Motto, irgendwie ist das doch, fällt uns das doch allen auf.

00:09:49: Und ergänzen müsste man den Satz natürlich mit, dass da mehr Menschen mit dunkler Hautfarbe als erkennbar fremde Menschen hier rumrennen.

00:09:57: Er lässt das offen und ich habe den Eindruck, er will das auch offen lassen.

00:10:01: Um alle zu bedienen, die dann vielleicht auch sagen, ja, ja, hat er ja recht, hat er ja recht, sehe ich ganz genau so.

00:10:06: Also da irgendwo bewegen wir uns, glaube ich.

00:10:09: Aber kannst du das nachvollziehen, was er meint?

00:10:11: Also ich meine, diese Sorge, wenn er dann auch noch extra sagt, sie haben Töchter, kannst du das nachvollziehen, was er damit meint?

00:10:21: Also ich persönlich finde jetzt dieses Bild, was er da aufmacht, unsäglich.

00:10:24: Migranten als Problem im Stadtbild.

00:10:26: Also warum ... Ja, warum sagt er das?

00:10:29: Ja, weil er natürlich nicht gesagt hat, sich nicht an die Regeln halten.

00:10:34: vollziehbar, ausreisepflichtige Migranten, wo jeder gesagt hat, okay, okay, das ist was anderes, sondern er erweckt den Eindruck, irgendwie gibt es hier zu viele Migranten im Stadtbild.

00:10:44: Der ist natürlich unsäglich, weil es ja gleichzeitig, sagt Merz, wir brauchen qualifizierte Einwanderung, Facharbeiter-Einwanderung.

00:10:52: Die Wahrscheinlichkeit, dass die alle aussehen, wie fünf Generation Münsterland, ist ziemlich gering.

00:10:57: Ja, damit haut er allen für den Kopf.

00:10:59: Genau,

00:11:00: damit haut er allen für den Kopf.

00:11:01: Ich glaube, dass er dabei bleibt, hat einen Grund.

00:11:05: ist ja ein wandelndes gebrochenes Versprechen.

00:11:10: Also er hat lauter Sachen versprochen, von denen er viele nicht hat erfüllen können.

00:11:15: Migrationspolitik gehört da zu den Ausnahmen, aber Schulden machen, Reformen bei Bürgergeld, bei Rente und so weiter.

00:11:23: Wir haben inzwischen ja Zuschriften, dass Leute uns sagen, ich lese auch kein Interview mit Herrn Merz mehr, das liess sich gut, aber Er erfüllt ja doch nicht das, was er darin verspricht.

00:11:33: So, hier war er, glaube ich, mal wieder ganz bei sich und hat gesagt, so, ach Gott, ich rede doch so, wie irgendwie im Sauerland an Kneipentresen alle wissen.

00:11:44: Ich bin kein Rassist, die Sauerländer knallt.

00:11:46: Besucher sind keine Rassisten, die anderen auch nicht.

00:11:48: Aber irgendwie fällt ihnen auf, da ist was in Deutschland so.

00:11:51: Und deswegen ist der, glaube ich, mit diesem Ding, wie klug das ist, wie das wirkt, ist mal was ganz anderes.

00:11:58: Aber deswegen hält er daran fest und ist da gerade bei sich.

00:12:02: Aber damit kann er ja, ich weiß nicht, wie ist das.

00:12:04: Er hat Leute, die ihn unterstützen.

00:12:05: Das sagst du auch, er kriegt da positive Zuschriften.

00:12:08: Wie ist denn da die Stimmung jetzt innerhalb der Partei?

00:12:10: Also ich meine, er kriegt ordentlich Kritik, er kriegt auch Zuspruch.

00:12:13: Wie ist die Stimmung da?

00:12:15: Was hörst du da?

00:12:16: Naja, ich meine, die, die ihn unterstützen, die wir wahrnehmen, sind natürlich diejenigen, die ihn auch unterstützen müssen.

00:12:21: Also heute als Letzt ist... Erst einmal Alexander Dobrindt, zwar nicht Parteifreund, aber immerhin zur Parteifamilie als CSU-Politiker gehörend, der ihn auch noch mal unterstützt hat.

00:12:33: Alle tun das im Grunde genommen, indem sie sagen, ja, es war doch klar, was er gemeint hat und das sieht doch alle Welt, dass das im Stadtbild anders aussieht.

00:12:40: Das sind aber natürlich auch Berufsunterstützer, genauso wie der CDA-Vorsitzende Ratke, so ein Berufskritisierer ist, wenn er sagt, nee, das geht gar nicht.

00:12:50: Noch ist Ruhe in der Fraktion, also es gibt da keinen Aufstand, da sitzen natürlich auch viele Konservative drin, die sagen, oh, du lass mal also.

00:12:57: So, gleichzeitig bemerken wir, dass die SPD ihren Ton verschärft.

00:13:02: Gestern hat der Generalsekretär, der ja für Reaktionen bei so was zuständig ist, wenn nicht gleich die ganz große... Vorsitzenden Keule rausgeholt werden soll und sich der Vizekanzler Klingbeil oder die Arbeitsministerin Bars bei der SPD-Vorsitzende, bevor die sich melden, geht erst mal ja so ein Generalsäkertär voran, der gestern noch gesagt hat, so, ich nehme den Kanzler beim Wort und ich gehe davon aus, dass er bei der AfD keinen Schritt mit denen zusammen macht, also das war so.

00:13:27: Eigentlich noch so, ich gewähre ihm den Kredit.

00:13:31: Ich glaube, er macht das.

00:13:32: Heute hat Glössendorf dann sich zu den Stadtbildäußerungen selber eingelassen und gesagt, das ist unerträglich.

00:13:38: Also, wahrscheinlich gibt es da Druck aus den eigenen Reihen, die sagen, damit könnt ihr ihn doch nicht davonkommen lassen.

00:13:43: Also, macht das die SPD.

00:13:46: Es gibt weniger bekannte Leute aus der SPD, aber Rael Salé ist ja nicht ganz unbekannt.

00:13:53: Ein paar andere, die jetzt auch sich kritisch äußern.

00:13:56: Da sind wir also mal gespannt.

00:13:57: Die Debatte kommt irgendwie nicht richtig zur.

00:13:59: Hul.

00:14:00: Merz hat nie richtig erklärt und gesagt, das habe ich gemeint.

00:14:04: Und das habe ich auf keinen Fall gemeint.

00:14:06: Und wahrscheinlich war es auch deswegen jetzt noch so munter durch die... öffentliche und veröffentlichte Meinung.

00:14:13: Ja gut, man fragt sich auch, weil die Union ja jetzt auch gerade in diesen Tagen so darum kämpft, wie gehen wir mit der AfD um, wie gehen wir mit der Stärke der AfD um, die ja einfach sichtbar ist in den aktuellen Umfragen, ist das vielleicht jetzt das Mittel der Wahl, um der Stärke der AfD zu begegnen, dass man quasi deren oder das Friedrich Merz, deren Sprech und die Themen übernimmt in der Form?

00:14:38: Ich glaube nicht als Plan.

00:14:39: Vielleicht redet er sich die Sache im Nachhinein damit ein bisschen schön, indem er sagt, na ja, dann überlassen wir solche Sprüche nicht nur den Weidels und Kropallas dieser Welt.

00:14:49: Was natürlich gefährlich ist.

00:14:50: Was gefährlich ist, denn damit erstens mal gilt nach wie vor in solchen Situationen kann das Original, also die AfD, immer doller als die anderen.

00:15:03: Und man wird auch sagen, wenn ich solche Sprüche hören will, dann wähle ich gleich die AfD.

00:15:09: Und es ist natürlich auch zu erkennen in dieser unaufgelösten Frage in der CDU, wie kriegen wir die AfD, indem wir versuchen, ihre Politik zu machen?

00:15:21: Und zu sagen, ihr müsst die gar nicht wählen, weil wir machen ja schon, was ihr von denen wollt.

00:15:25: Nehmen wir mal Migrationspolitik.

00:15:27: Gucken wir uns an, was zwei fünfzehn die Forderungen der AfD waren, als es, als die große Welle losging.

00:15:33: Na ja, das war Zurückweisung an den Grenzen zum Beispiel.

00:15:35: Das ist das, was inzwischen Regierungspolitik einer schwarz-roten Regierung ist.

00:15:41: Was ist die Reaktion der AfD?

00:15:43: Die sagen, gut, da müssen wir unser Produkt halt anschärfen.

00:15:46: Also wir rufen Remigration.

00:15:48: Also uns reicht es nicht, wenn wir Leute an den Grenzen zurückweisen.

00:15:51: Nee, wir wollen die auch wieder nach Hause schicken.

00:15:53: Und zwar umfassend und zwar nicht nur diejenigen, die keinen Offenthaltstitel haben, sondern einfach die, die nicht in diesen Kulturkreis passen unserer Meinung nach.

00:16:00: So.

00:16:02: Das ist halt das Risiko, was auch in der CDU und CSU immer wieder genannt wird.

00:16:06: Vorsichtig, wenn wir uns in einen Wettlauf auch rhetorisch mit der AfD begeben, den können wir nicht gewinnen.

00:16:14: Ja, und ich meine, wenn man da sagt, wenn man so eine AfD leid jetzt bekommt bei der CDU, dann braucht natürlich aber auch diese Brandmauer nicht mehr, ne?

00:16:23: Dann brauchst du keine Brandmauer, aber dann ist der Koalitionspartner ganz schnell weg.

00:16:28: Dann ist die Frage, mit wem machen wir hier eigentlich noch irgendwas?

00:16:31: Was können wir durchsetzen?

00:16:32: Nur noch als Minderheitsregierung?

00:16:35: Dann kommt die AfD wahrscheinlich täglich mit einem Vorschlag, den Sie aus dem CDU-Programmbuch abschreiben und sagen, na ja, das ist doch euer Programm, dann müsst ihr doch jetzt kommen, das machen wir zusammen.

00:16:44: Also, es ist ein Dilemma, was übrigens hier mittlerweile, wenn man in Berlin mit CDU-Lern spricht, das ist richtig zu spüren.

00:16:52: dass die eben sagen, ja, wir wissen schon, was wir gerne machen würden, was wir durchsetzen wollen.

00:16:58: Fachpolitisch, also Rente, Haushalt, Verteidigung geht noch.

00:17:03: Aber so, wir kommen aber an vielen Punkten nicht weiter mit dieser SPD.

00:17:08: Und wir wissen eigentlich noch nicht mal so ganz genau, ob wir mit guter Politik tatsächlich die AfD wegkriegen.

00:17:16: Also das funktioniert ja bei der Migration gerade nicht.

00:17:19: Da ist das was Kannst du jetzt gute oder weniger gute ist egal hat jeder seine Sicht drauf.

00:17:24: aber zumindest die Politik die die Union machen will wir begrenzen die Migration die Zahlen gehen runter so da hat auch der Machtwechsel in Syrien sehr viel damit zu tun.

00:17:32: aber okay auch die Politik der Union und das ist das Ergebnis bei der AfD gehen immer noch hoch oder mindestens bleiben sie mal auf einem hohen Niveau.

00:17:41: also diese Verzweiflung eigentlich egal was wir tun.

00:17:46: Die bleiben stark oder werden noch stärker, die ist hier mit Händen zu spüren.

00:17:52: Und was ja jetzt quasi auch Anlass für diese oder was ja bei der Klausurtagung jetzt auch eines der Hauptthemen war, was die CDU gerade noch mehr zerreißt ist, diese Brandmauer-Diskussion, da haben wir eben kurz, das haben wir eben schon mal angesprochen, ist die denn jetzt gerade noch aktuell?

00:18:08: oder konnte März die jetzt zumachen?

00:18:11: Weil da gab es ja in den letzten Wochen dann innerhalb der CDU.

00:18:15: noch einige Stimmen.

00:18:16: Ja, es gab ja keine wirklich gewichtigen Stimmen, die gesagt hätten, wir ändern die.

00:18:19: Also Änderung hieße ja zunächst einmal und in aller Form, dass man einen bestehenden Parteitagsbeschluss ändern müsste.

00:18:27: Der nächste Parteitag ist im Februar kommenden Jahres.

00:18:30: Das kann man natürlich machen, indem man sagt, wir gehen an diesen Beschluss von zwei Tausend Achtzehn, der auf dem Wechsel von Angela Merkel zu einem Gerät Kramp-Karrenbauer auf dem Parteitag in Hamburg gefasst worden ist.

00:18:43: Den gehen wir an.

00:18:44: Da steht drinnen keinerlei Zusammenarbeit mit Linkspartei und AfD.

00:18:49: hat man natürlich damals in der Annahme gefasst, die Linkspartei bleibt ewig klein, da passiert nichts.

00:18:54: Es ist irrelevant, können wir ruhig sagen, freut unsere Mitglieder, weil die E-Ele gegen die Linkspartei sind, ist aber auch irrelevant und bei der AfD ist es ein Statement.

00:19:04: Ich sehe im Moment niemanden, der sagt, auf dem nächsten Parteitag gehen wir das an, kann man ja machen.

00:19:11: Ein Antrag stellen auf Änderung des Beschlusses zur Unvereinbarkeit und zur Nichtzusammenarbeit.

00:19:18: glaube ich aber nicht, da haben halt Leute wie Merz wahnsinnige Angst, dass ihnen dann ein Guteil der Partei laufen geht und sagt, das ist nicht mehr unsere CDU, also alle diejenigen, die die sechzehn Jahre Merkel mitgetragen haben oder auch sagen wir mal die Wüß-CDU, den Nordrhein-Westfalen.

00:19:35: Also wenn die sagen so jetzt lösen wir unseren Unvereinbarkeitsbeschluss auf, ist die Botschaft natürlich ab jetzt mit der AfD.

00:19:44: zittert die Koalition und die Wahlkämpfe in Baden-Württemberg, die da als erstes nächstes Jahr ran müssen, Landtagswahl, die zittert natürlich auch und sagt, ach du lieber Himmel.

00:19:54: Also wir wollen hier gegen die Grünen gewinnen und ihr macht eine Aufhebung des Unvereinbarkeitsbeschlusses, die jeder so liest, ab jetzt ist es erlaubt mit der AfD zu.

00:20:05: Damit geht das los.

00:20:06: Wir haben im Moment noch keine wirkliche Brandmauer-Diskussion.

00:20:09: März scheint die zu fürchten und zu spüren.

00:20:11: Deswegen dieses Wochenende mit dem Präsidium-Klausur.

00:20:16: in Stein gemeißelt noch einmal keinerlei Zusammenarbeit.

00:20:20: diese Partei will, dass Deutschland zerstören, wie wir es kennen und dass Deutschland, Adenauers und und und, also die rhetorische Kaliberwahl war ja groß.

00:20:29: Und der Hauptgegner ist jetzt die AfD, ja?

00:20:31: Die

00:20:32: AfD, also immer drauf, ja.

00:20:35: Und das ist halt die Hoffnung, da gar nicht erst so eine Debatte entstehen zu lassen.

00:20:41: Klar, das wäre der CDU das Liebste zu sagen, wir machen unser Ding.

00:20:45: Und das machen wir so gut, dass wir plötzlich einfach besser dastehen und die Frage nach der AfD sich nicht mehr stellt.

00:20:51: Ja, das ist so ein bisschen die Hoffnung.

00:20:53: Aber sie wollen auch selber nichts wirklich ändern.

00:20:55: Das hat er ja auch ganz klar gesagt, dass sie eigentlich gar nichts ändern wollen in ihrem Kurs, ne?

00:20:59: Das war eine Nachfrage.

00:21:04: Aber und dann kommen natürlich auch wieder diejenigen.

00:21:06: Ich habe vorhin gesagt, was er schon alles für nicht eingelöste Versprechen gegeben hat.

00:21:11: Also wir erinnern uns an den Januar dieses Jahres.

00:21:13: Da war auch eine CDU-Klausur in Hamburg und da hat März den Satz geprägt.

00:21:18: Die AfD ist die Natter am Hals, die man nicht mehr los wird, wenn sie da erst mal ist.

00:21:24: Kurze Zeit darauf und unter dem Eindruck des Attentats von Aschaffenburg.

00:21:32: hat er einen Antrag in den Bundestag einbringen lassen zur Migrationspolitik, von dem er wusste, könnte sein, dass er eine Mehrheit nur mit der AfD bekommt, was dann ja auch in einem Fall passierte.

00:21:42: So dass alle Leute sagen, deine Versprechen zur Nichtzusammenarbeit mit der AfD, die ganze die an Kühlschrank kleben, die glauben wir dir

00:21:49: sowieso nicht.

00:21:52: Ihr habt ja Friedrich Merz vergangene Woche im Interview gehabt.

00:21:56: Wie hat er da auf dich gewürzt?

00:21:59: Ich bin immer wieder erstaunt.

00:22:01: Man muss fast sagen beeindruckt, welche Gelassenheit Merz nach außen vorführt.

00:22:09: Also das ist schon, wir waren da am Mittwoch und wir erinnern uns an den riesen Rums innerhalb der SPD-Fraktion als Bau aus Pistorius, das Werflichtmodell seiner stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden den Möller und des Unionspolitikers Röttgen.

00:22:24: Kurz vor... dessen Präsentation in die Luft gesprengt hat.

00:22:28: Das ist für ein Kanzler natürlich ein Riesenmist.

00:22:30: Das war da gerade ein Tag lang her, als wir ihn interviewt haben.

00:22:34: Und trotzdem strahlt er nach außen hin eine eine Ruhe und Gelassenheit aus.

00:22:38: Sieht man ja auch bei seinen öffentlichen Auftritten.

00:22:40: Und man sagen muss, das ist schon, das ist Voraussetzung natürlich.

00:22:45: Also wenn man so ein Job überhaupt aushalten will wie Bundeskanzler, muss man das können.

00:22:51: Aber... Ich würde mal sagen, ohne jetzt zu viel Küchenpsychologie zu betreiben, dass Ihnen das natürlich, nachdem jetzt gerade so ein bisschen Ruhe, hab ich es vorhin gesagt, eingetreten war mit diesem beschlossenen Koalitionsausschuss, so kommt schon wieder so ein Ding um die Ecke Wehrpflicht.

00:23:10: Und da haben wir von Stadtbild noch gar nicht groß geredet.

00:23:15: Das kann Ihnen ja nicht unberührt lassen.

00:23:20: Gut, Elo, vielen Dank für die Einblicke aus Berlin.

00:23:24: Wie

00:23:24: immer gerne.

00:23:25: Wir bleiben gespannt, wie das Ganze weitergeht.

00:23:27: Danke dir.

00:23:28: So machen wir es.

00:23:29: Tschüss, Cardi.

00:23:29: Ciao.

00:23:34: Ja, der Kanzler übernimmt Rhetorik und Themen von der AfD, dann noch die große Brandmauerdebatte.

00:23:41: Und in der Koalition da knirscht es.

00:23:43: Wie kommt das Ganze bei der AfD an?

00:23:45: Das würden wir gerne wissen.

00:23:46: Darüber spreche ich jetzt mit meiner Kollegin Friederike Haupt, die in Berlin nur ein paar Zimmer neben Elo sitzt und die die AfD für uns beobachtet.

00:23:55: Hi, Friederike.

00:23:57: Hallo, grüße dich.

00:23:58: Ja, wie ist denn die Stimmung bei der AfD gerade?

00:24:02: Also angesichts der von euch besprochenen und beschriebenen Dinge recht gut.

00:24:08: Man nimmt solche Vorgänge wie die Stadtbilddiskussion gerne für eigene Reaktionen.

00:24:15: Alleinstellungsmerkmale der AfD herausstellen sollen.

00:24:18: der Abgeordnete Brandner schickt in eine Pressemitteilung raus, Stadtbildprobleme lösen, statt Phrasen dreschen.

00:24:25: Und da versucht sich dann die AfD zu positionieren, als die Partei, die wirklich für ein attraktives Stadtbild sorgt.

00:24:33: für das, was sie darunter versteht und Zitat gegen den Märzischen Populismus angehen will.

00:24:39: Also so ein bisschen dieses Thema, das hat eben auch gesagt, wenn die CDU-Themen von der AfD übernimmt, dann setzt die AfD gerne noch einen drauf oder versucht dann eben klar zu machen, wir sind das Original.

00:24:51: Genau, und immer auch sehr gerne, ja, die CDU nimmt sich unsere Themen, aber dann kann sie sie halt nicht umsetzen, weil sie ja mit der SPD zusammenarbeitet, würde sie mit uns zusammenarbeiten, könnten wir wahnsinnig pragmatisch Politik für Deutschland machen.

00:25:05: So ist der Sprech dann.

00:25:08: Okay, aber auf der anderen Seite das Thema Öffnung der Brandmauer, was die AfD sich da vielleicht erhofft hat, wenn sie sich da als quasi besseren Partner sieht, das hat März ja relativ deutlich zumindest abgeräumt, oder?

00:25:21: Ja, würde ich auch sagen.

00:25:22: Und ich glaube auch, oder ich höre aus der AfD auch übrigens schon vor Januar und nach Januar dieser Sonderlage im Bundestag, dass man in der AfD nicht glaubt, dass Friedrich Merz, derjenige sein wird, der CDU-Vorsitzende, mit dem die Brandmauer eingerissen wird.

00:25:37: Also da werden sich schon Hoffnungen gemacht auf mögliche Nachfolger.

00:25:41: Dass es auf Länderebene vielleicht vorher schon irgendwie so einen Sonderweg geben könnte, wird schon erwogen.

00:25:47: Aber dass auf Bundesebene die Brandmauer fällt, nicht mit Friedrich Merz ist die Auffassung in der AfD.

00:25:54: Die kommunizieren öffentlich anders, um auch den Drang und den Druck deutlich zu machen, den die in der Sache platzieren.

00:26:00: Aber das glaubt keiner wirklich, dass da mit Friedrich Merz irgendwie was zu machen ist.

00:26:05: Ja, aber welche Strategie fährt die AfD da jetzt?

00:26:08: Also wenn sie sagt, wir warten auf den Nachfolger, muss sie nur abwarten oder welche Strategie fährt die AfD da?

00:26:15: Es ist so eine Art Doppelstrategie.

00:26:18: Also das eine ist tatsächlich abzuwarten, wie einerseits die Union kämpft um Unionswähler, die natürlich immer ungeduldiger werden, dass irgendwann mal Unionsinhalte möglichst pur durchgesetzt werden.

00:26:30: Das andere ist aber auch, dass die AfD bewusst spalten möchte.

00:26:34: Die Gesellschaft und die Koalition, das sind auch keine Journalistenfrasen, sage ich mal, sondern das steht ziemlich wortgenau in einem Positionspapier der AfD-Fraktion, Bundestagsfraktion, das im Sommer beschlossen wurde, wo ganz minutiös und wirklich öffentlich, inzwischen öffentlich, also Papier war ursprünglich nicht öffentlich, ist aber dann aus der AfD geliegt worden, also deutlich gemacht wird.

00:26:57: wo die Spidepotenziale sind?

00:27:00: der Regierung und der Gesellschaft, also dass man in der Union das wirtschaftsfreundliche konservative Lager ausspielt gegen das christdemokratische soziale Lager innerhalb der Unionsfraktion und dann die Union insgesamt gegen die SPD um sozusagen die Regierung zu sprengen und in Folge zu zeigen, dass die Mitte der Gesellschaft eigentlich nicht kooperationsfähig ist, sondern der rechte Teil der Mitte mit dem rechten Rand kooperieren muss oder sonst der linke Teil der Mitte mit dem linken Rand kooperiert.

00:27:29: und um das zu verhindern, eben eine Zusammenarbeit von Union und AfD nötig ist.

00:27:35: Wenn man da jetzt die Umfragen anschaut, scheinen Sie da ja Erfolg zu haben mit Ihrem Vorgehen, ne?

00:27:43: Ja, in der Tat hat die AfD gute Umfrageergebnisse.

00:27:46: Die Frage dahinter ist, wodurch entstehen die, also wie viel ist Frust über das, was die Bundesregierung zurzeit noch nicht geleistet kriegt oder nicht kommuniziert kriegt?

00:27:56: und was ist tatsächlich Überzeugungszustimmung für die Inhalte der AfD?

00:28:02: Ich würde sagen, es ist eine Mischung.

00:28:03: Es ist nicht so, dass die AfD eine reine Protestpartei ist oder auch nur überwiegende Protestpartei wäre, ich glaube.

00:28:10: schon ist ein sehr hoher Anteil der AfD-Wähler auch überzeugt davon ist, dass es gut ist, was die AfD will und dass immer mehr Leute sich nicht abfinden wollen mit Kompromissen, also mit dem immer Zähren hin und her zwischen Union und SPD, dem ewigen Ausdiskutieren in der Richterstreitgeschichte.

00:28:29: Im Sommer haben wir es ja gesehen, also was für einen Riesenkrachter war wegen einer Personale am Bundesverfassungsgericht.

00:28:36: Das ist für die AfD wahnsinnig gefundenes Fressen.

00:28:39: Da kann man sagen, guckt euch das an, die zerfleischen sich über so klein Kram.

00:28:43: Was soll denn erst bei den großen Fragen rauskommen?

00:28:46: Und da grätschen sie quasi noch rein mit dem Versuch weiterer Spaltung.

00:28:51: Genau,

00:28:51: da versuchen sie, die vorhandenen Spalte oder vorhandenen Widersprüche und Widerstände innerhalb der Koalition breiter zu machen, indem sie sagen, ja, diese Brossiskastoff, das ist doch unfassbar.

00:29:02: und noch schlimmer ist, die Frau Kaufholdt.

00:29:04: die andere Richterkandidatin, die die SPD vorgeschlagen hatte, eine demokratieverechterin vor dem Herrn, eine Frau, die noch schlimmer ist, noch weniger unseren Rechtsstaat zu schätzen weiß.

00:29:17: Und das hat dann nicht richtig gut funktioniert bei der Frau Kaufhold.

00:29:23: Deren Themen haben nicht so polarisiert wie die Selbstbestimmungsthemen.

00:29:27: Aber man hat gesehen, es ist der Versuch.

00:29:29: Es wird versucht, jede kleine Ungereimtheit, jeden kleinen Konflikt riesig zu machen.

00:29:36: Wie kann man diese Partei da aufhalten oder hält die sich am Ende nur selber auf?

00:29:41: Also einen Aspekt, der vielleicht öffentlich zu wenig gesehen wird, weil sehr stark auch medial der Konflikt AfD gegen den Rest beschrieben wird, ist, dass die AfD keineswegs so einig und harmonisch dasteht, wie sie es gerne ... wäre und wie sie versucht den Eindruck zu erwecken.

00:30:01: Also man hat es gesehen zum Beispiel beim Thema Werbpflicht, wo die wirklich sehr unterschiedliche und ungefähr gleich große Lager in der Fraktion haben pro Werbpflicht und gegen Werbpflicht.

00:30:12: Das ist eigentlich ein sehr attraktives Thema für die AfD, weil sie, wenn sie da einig wäre, pro Werbpflicht, sie total gut dem rechten Teil der Union angeboten machen könnte.

00:30:22: Schaut mal mit uns wieder patriotisch, wieder fürs Vaterland.

00:30:26: Da steht aber ein Teil.

00:30:28: vor allem aus den Ostbundesländern geprägt.

00:30:30: Dagegen, der sagt, nein, auf keinen Fall, wir sind die Friedenspartei.

00:30:33: Und da lohnt es sich, genauer hinzuschauen, weil man da sieht, die Gräben, die die AfD der Regierungskoalition unterstellt, die durchziehen sie selbst.

00:30:44: Und es sind noch ganz andere Gräben, also Querfronten in der AfD, sprich man auch von Beutegemeinschaften.

00:30:49: Es gibt nicht nur den völkischen und den, sagen wir mal, gemäßigten Flügel, sondern es gibt Libertäre, die wollen möglichst gar nichts irgendwie für den Staat machen.

00:30:59: Also Libertäre, Werbpflichtgegner, es gibt Ostdeutsche, die einfach sagen, Russland ist doch unser Freund nicht gegen die.

00:31:06: Dann gibt es welche, die sagen, ja, wir müssen kämpfen, wir sind Patrioten.

00:31:08: Dann gibt es welche, die sagen, es sollen alle in den Krieg, aber nicht für die Ukraine.

00:31:13: Also wirklich ganz unterschiedliche Positionen.

00:31:16: Nur weil die AfD so viel Gegenwind kriegt und sich dadurch dann auch wieder zusammenrauft in der öffentlichen Debatte, kann sie so rüberkommen oder kommt sie jedenfalls für viele so rüber, als hätte sie diese Art von Konflikten nicht.

00:31:29: Friederike, ganz herzlichen Dank für den Einblick.

00:31:32: Ich danke dir.

00:31:33: Sehr gerne.

00:31:34: Tschüss.

00:31:41: Das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:31:44: Vielen Dank fürs Zuhören und bleiben Sie gerne so aktiv, liebe Hörerinnen und Hörer, schreiben Sie uns Ihre Meinung zu den Themen, die wir hier heute besprochen haben.

00:31:53: Einfach eine Mail an podcastetfaz.de.

00:31:57: Mein Dank heute geht an Lili Bielewski, Michael Götz und Felix Hoffmann für die Unterstützung.

00:32:03: Wir hören uns morgen wieder mit einem Blick in die USA.

00:32:06: Stichwort Eis und No Kings.

00:32:08: Bis dahin, machen Sie es gut.