00:00:13: Keine Könige, keine Kronen, wir weichen nicht zurück.

00:00:16: Und Donald Trump muss weg.

00:00:19: Millionen Menschen sind am vergangenen Wochenende in den USA auf die Straßen gegangen.

00:00:23: Schilder mit durchgestrichenen Kronen in der Hand.

00:00:26: Das Motto No Kings, keine Könige.

00:00:29: Die Bewegung wirft Trump vor, wie ein König durchzuregieren im Land.

00:00:34: Diese zweite Demo-Welle war deutlich größer als die erste im Juni.

00:00:38: Und man hatte das Gefühl, die Menschen stehen auf, werden wachgerüttelt.

00:00:42: Grund für die Proteste diesmal, vor allem das immer härtere Vorgehen von Eis, der Heimatschutzbehörde gegen Migranten.

00:00:50: Wie krass die Beamten unterwegs sind.

00:00:52: Die Menschen ja quasi verschwinden lassen.

00:00:54: Was da abgeht in den Städten, das erzählt mir unsere Washington-Korrespondentin Sophia Dreisbach, die in Chicago unterwegs war.

00:01:01: Mit ihr spreche ich auch über die No-Kings-Proteste vor ihrer Haustür.

00:01:04: Mit dem Amerikaner Michael Butter spreche ich dann über genau dieses Gefühl, da tut sich was.

00:01:10: Und was No-Kings für Amerika bedeuten könnte und was das möglicherweise alles für folgen haben könnte.

00:01:17: Heute ist Mittwoch, der Zweiundzwanzigste Oktober.

00:01:19: Ich bin Katrin Jakob und ich freue mich, dass Sie dabei sind.

00:01:29: Ja, ich bin jetzt zuerst verbunden mit meiner Kollegin Sophia Dreißbach, unserer Korrespondentin in Washington.

00:01:34: Hei, ich grüße dich.

00:01:35: Hallo, liebe Kati.

00:01:37: Sophia, Auslöser für die Proteste ist das immer härtere Vorgehen der Einwanderungspolizei Eis, die jeden Tag ja in den USA Migranten festnehmen.

00:01:46: Du warst jetzt gerade in Chicago.

00:01:48: Mit wem hast du da gesprochen, was hast du da erlebt?

00:01:53: Ja, in Chicago ist die Lage gerade ganz besonders angespannt.

00:01:56: Es gibt eigentlich jeden Tag neue Aufnahmen, neue Beschreibungen, neues Zähnen aus der Stadt von Festnahmen durch Eis.

00:02:02: Und deswegen habe ich mich damals umgetan, mich in den Nachbarschaften umgehört und bei der Politik nachgefragt, was da gerade so Sache ist.

00:02:12: Wie gehen die Beamten davor?

00:02:14: Da hört man ja furchtbare Geschichten.

00:02:17: Ja, es ist tatsächlich so, dass die in der Regel vermummt sind.

00:02:19: Ich hab die auch aus der einen Eiseinrichtung rausfahren sehen.

00:02:22: Man kann die einfach nicht erkennen.

00:02:24: Die sind bis über die Nase, Kappe, Sonnenbrille, bis zur Umkenntlichkeit mit Masken eben vermummt.

00:02:30: Und die nehmen Leute fest, weisen sich nie aus, haben auch keine Papiere dabei, die sagen würden, warum sie diese Leute festnehmen.

00:02:37: Angeblich geht es ja um kriminelle Migranten ohne Papiere.

00:02:40: Dafür gibt es aber keinerlei Nachweise.

00:02:42: Und das passiert teilweise bei den Leuten zu Hause.

00:02:44: Das passiert teilweise mitten auf der Straße.

00:02:46: und das sind Szenen, die viele in Chicago schon ziemlich erschüttern.

00:02:49: Also muss man sich echt vorstellen, die fahren damit Autos durch und halten Ausschau?

00:02:54: Genau, also das sind in der Regel Autos, die aussehen wie normale zivile Autos, die sind auch nicht gekennzeichnet und wenn man genau hinguckt, sieht man daneben schon die maskierten Männer mit den schweren Westen, da sitzen die inzwischen auch bewaffnet sind und ja, die springen dann raus auf der Straße, sprechen Leute an, nehmen manchmal Leute fest, was auch vollkommen willkürlich aussieht, also es lässt sich nicht immer ein Muster ausmachen.

00:03:15: Und ist es willkürlich?

00:03:17: Also weiß man, wie die auswählen?

00:03:20: Ja, das ist eine der großen Fragen und eine der großen Forderungen, dass man doch bitte mal sagen sollte, wie man diese Leute quasi auch sucht oder herauspickt.

00:03:28: Und wie gesagt, offiziell geht es um Kriminelle, aber neulich hat es eine große Ratia gegeben und hinterher hieß es dann ja, es hätte einen Gangmitglied gegeben, ein mögliches, einen, der noch einen anderen Fall am Bein hatte und ansonsten seines alles einfach Migranten und Papiere gewesen.

00:03:43: Also das war, das habe ich sogar gesehen, glaube ich, das war mit den Upschraubern, die da gelandet sind und Türen wurden eingetrieben.

00:03:50: Ja, also das waren quasi Actionfilms, Szenen, Hubschrauber, mitten in der Nacht, Türen eingetreten, Fenster eingeschlagen, Türen markiert, die Leute aus den Häusern geholt, auch teilweise Kinder mit Kabelbindern draußen festgehalten.

00:04:02: Also das waren absurdes Zähn.

00:04:05: Wahnsinn.

00:04:07: Es soll ja durchaus vorkommen, dass auch Menschen, die legal in den USA leben, z.B.

00:04:12: Greencard-Besitzer oder so, dass die unter den Festgenommenen sind.

00:04:16: Ja, also ich meine, das ist bislang anecdotisch.

00:04:19: Eis und das Heimerschutzministerium behaupten natürlich anderes und sagen, wir sind ja sehr erfolgreich in der Bekämpfung der Kriminalität.

00:04:25: Aber es gibt Geschichten von vielen Amerikanern, von den eingebürgerten Amerikanern, die festgenommen werden.

00:04:31: Viele tragen jetzt das Vorsicht in Pass bei sich, die eben nicht so nach Motto blond und blauäugig sind, weil sie Amsterdam von den Straßen weg festgenommen zu werden.

00:04:40: Jetzt müssen wir vielleicht einmal kurz erklären, wie das ist mit ICE, diese Behörde.

00:04:45: Die gibt es ja nicht erst seit Trump.

00:04:48: Die gibt es ja schon lange, ne?

00:04:49: Genau.

00:04:50: Also ICE ist keine neue Erfindung, auch keine Trump-Erfindung.

00:04:53: Aber er hat ja diese sehr rigorose Migrationspolitik ausgerufen und gesagt, wir müssen hier diese, wie er sie nennt, illegal Aliens, also die Migranten ohne gültigen Aufenthaltsstatus loswerden und hat die eben in die Städte losgeschickt.

00:05:07: Und es ist immer an unterschiedlichen Orten sehr akut.

00:05:10: in New York los und es gab auch unter den früheren Präsidenten Abschiebungen, bisher sogar mehr, zum Beispiel unter Obama und auch unter beiden, aber die Leute stören sich eben an dem Wie, also an diesen... Wie gesagt, Männer, die sich nicht ausweisen, die am hellsten Tag oder auch mitten in der Nacht die Leute von den Straßen greifen.

00:05:29: Ich meine, gut, da gehen wahrscheinlich auch viele Gerüchte um, aber dass die auch in Kirchen mittlerweile reingehen vor Schulen stehen und so.

00:05:34: Ich meine, das Ganze klingt super einschüchtern.

00:05:38: Unsere Kollegin Kathi Schneider hat für die Sonntagszeitung mit dem Religionswissenschaftler und Publicisten Brad Onishi gesprochen, der an der University of San Francisco lehrt und der von Freunden und Familien aus Los Angeles wie die Stimmung da ist.

00:06:00: Vor Ort in Los Angeles herrscht ein Gefühl der Angst.

00:06:03: Es ist ein Gefühl, dass jederzeit in deiner Nachbarschaft, in der Schule deiner Kinder, in einem Krankenhaus, in einem Einkaufszentrum oder in einem Restaurant, Eisbeamte auftauchen und anfangen könnten, Menschen zu terrorisieren, sie zu bedrohen, sie zu befragen und vielleicht sogar festzunehmen.

00:06:20: Es ist ein Gefühl von echtem, rassistisch motiviertem Terror.

00:06:28: Ja, wie hast du das in Chicago erlebt?

00:06:30: Spürt man das auch da oder auch in anderen Städten?

00:06:33: Spürt man das auch dieses Gefühl von

00:06:36: Angst,

00:06:37: Terror?

00:06:39: Ja, auf jeden Fall.

00:06:39: Das haben mir ganz viele Leute berichtet.

00:06:41: Also der eine Stadtrat, mit dem ich gesprochen habe, der ist unter anderem für Pirsen zuständig, ein sehr hispanisch geprägtes Viertel und der sagt, die Leute trauen sich teilweise nicht mehr auf die Straßen.

00:06:50: Also wer keine Papiere hat, der geht buchstäblich nicht mehr einkaufen manchmal.

00:06:55: Also auch da gibt es Leute, die helfen und der sagt, die warten an Sonntagen vor Kirchen, die nehmen Leute und das sind nicht nur Gerüchte, das gibt es vielerlei Berichte darüber, von Gerichtsanhörung mit, wo sie gerade versuchen sollen.

00:07:08: sozusagen ihren Status durchzukämpfen, ihren legalen und so weiter.

00:07:11: Also an Krankenhäusern, die Lungern verschulen und so weiter.

00:07:15: Also da gibt es viele Berichte über Orte, die eigentlich in diesem Sinne tabu wären.

00:07:21: Man hat ja fast so ein bisschen das Gefühl... Das ist wie so eine Invasion gegen die eigene Bevölkerung, fast wie so eine Miliz.

00:07:30: Welche Rolle spielt das für Trump mittelfristig?

00:07:33: Für Trump, der findet, das kommt ihm genau recht.

00:07:37: Das sind die Bilder, die er haben möchte.

00:07:38: Er will Stärke zeigen, dass sein Ministerium, das Heimatschatzministerium, da vergeht kein Tag, dass die nicht irgendein Video auf den sozialen Netzwerken posten, indem sie mit dramatischer Musik unterlegt, ihre Fortschritte da bekannt geben.

00:07:51: Also das ist genau das, was er haben wollte.

00:07:54: Ich habe unter Kontrolle, was eben Präsidenten vor mir ergo, in seinem Fall, besonders Joe Biden nicht geschafft haben, nämlich ich kontrolliere hier die Migration, ich schicke Leute weg, die hier nicht sein dürfen.

00:08:03: Also wenn es nach ihm geht, dann läuft das, glaube ich, alles nach Plan.

00:08:06: Und es sind teilweise auch Leute, die schon seit Jahrzehnten da sind, ne?

00:08:09: Weil das ist ja in Amerika auch nochmal ein bisschen anders, muss man auch nochmal sagen, dass sie quasi auch da fest integriert sind, Jobs haben und so weiter.

00:08:18: Ja, das ist hier eine ganz besondere Situation, weil viele sind seit Jahrzehnten da und ja, man muss sagen, die sind damals nicht legal ins Land gekommen, leben jetzt aber seit dreißig Jahren im Land, haben einen Job, haben Häuser gekauft, haben Autos gekauft, zahlen Steuern im Übrigen.

00:08:32: Also das amerikanische System ist in ganz vielerlei Hinsicht auch finanziell auf diese Migranten angewiesen, weil die Jobs machen, die weniger machen wollen und weil die wie gesagt Steuern zahlen.

00:08:42: Und ja, diese Leute haben oft gar keinen legalen Weg mehr ihren Status sozusagen zu ändern und leben hier zu Hunderttausend in diesem Land, zu Millionen eben.

00:08:52: unter genau diesen Voraussetzungen, was bisher, ehrlich gesagt, auch einfach oft still geduldet wurde, solange sie eben nicht auffällig wurden.

00:08:59: Ja gut, ich meine, wenn sie Steuern zahlen und die Jobs machen, das ist auch nicht ganz unwichtig, weil macht die sonst, ne?

00:09:05: Genau.

00:09:05: Jetzt fragt man sich natürlich, wären sich die Menschen, wie wären sich die Menschen, was hast du da erlebt bei deiner Recherche?

00:09:12: Ja, ist ganz interessant, weil wenn man von außen auf die Vereinigten Staaten guckt, fragt man sich ja manchmal, wo der Widerstand ist gegen Trump.

00:09:19: Und man muss sagen, in Chicago passiert er wirklich im Kleinen.

00:09:21: Also es gibt wahnsinnig viele Gruppen, Netzwerke, Nachbarschaftsgruppen, die sich zusammengetan haben, die zum Beispiel Trillerpfeifen verteilen, die sie sagen, was wir brauchen ist Aufmerksamkeit.

00:09:32: Wenn ihr Eis seht, wenn ihr solche Einsätze seht, dann macht euch auf Aufmerksam filmt, damit wir Material haben, um vielleicht Tavisa sogar Klagen anzustrengen.

00:09:42: fragt nach den Namen, fragt nach den Telefonnummern, damit wir die Leute ausfindig machen können, quasi identifizieren können, damit wir eventuell Angehörige informieren können, weil die Leute, wie gesagt, einfach vom Fleck weg verschwinden.

00:09:53: Und das heißt, die Leute blasen in ihre Trillerpfeife, wenn sie sehen, da wird jemand festgenommen, damit andere dazu kommen und das verhindern können sie ja wahrscheinlich gar nicht.

00:10:02: Ja, es gibt ein paar Szenen, die habe ich auf Videos gesehen, wo das tatsächlich geklappt hat.

00:10:06: Also sozusagen, wo offenbar der Druck von außen so groß wurde, dass sie dann einfach von dieser Person abgelassen haben, wo man dann auch wieder sagen muss, okay, dann kann es ja nicht so dringend gewesen sein, dass diese Person festgenommen werden muss.

00:10:18: Genau, also offenbar funktioniert das in manchen Situationen schon.

00:10:22: Und auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, es schürt auch so ein bisschen die... die Gefahr der Eskalation, weil da stehen oft sehr viele von diesen Eis oder von den Grenzschutzbeamten dann den Demonstranten gegenüber oder diesen spontanen Protestlern in den Nachbarschaften.

00:10:36: Und da hat es jetzt auch schon einige kleinere Zusammenstöße gegeben, zum Beispiel mit Trenngas einsetzen in Chicago.

00:10:43: Wie ist das?

00:10:43: Die Leute werden ja nicht direkt abgeschoben.

00:10:46: Aber weißt du, wie viele Festnahmen gibt es da Zahlen?

00:10:49: Wie viele Festnahmen es schon gegeben hat jetzt, seit Trump an der Macht ist und wie viele schon abgeschoben sind?

00:10:55: Also das Heimatschutzministerium selbst hat Ende September gesagt, es seien schon zwei Millionen wiederum sogenannte illegal Aliens abgeschoben worden oder hätten eben freiwillig das Land verlassen, was tatsächlich ein Phänomen ist, weil die Leute sagen, lieber gehe ich unter Kontrolle, als dass ich hier einfach in irgendeiner Tag, Mittag verhaftet werde und nie wieder zurückkehren kann in meine Wohnung und nichts mitnehmen kann.

00:11:17: Genau, aber die Zahl.

00:11:18: Trump, wie gesagt, hat natürlich auch versprochen, dass er viele Leute abschiebt.

00:11:22: Muss man deswegen vielleicht auch mit ein wenig Vorsicht genießen.

00:11:25: Jetzt hast du eben schon gesagt, die Menschen in Chicago, da gibt es eher so kleine Gruppen, die sich wehren und man wundert sich fast oder wenn man von außen drauf schafft, wundert man sich, dass nicht mehr passiert.

00:11:35: Jetzt ist aber am vergangenen Wochenende sind Bilder um die Welt gegangen, die großen Proteste überall in den USA.

00:11:41: No Kings, wie viele Menschen waren da auf den Straßen?

00:11:46: Also laut den Veranstaltern waren es um die sieben Millionen, was natürlich wahnsinnig viel wäre.

00:11:53: Und es waren tatsächlich, also den Bildern nach, also in Washington waren es zehntausende, wenn nicht über hunderttausend.

00:11:59: In New York waren es definitiv auch um die hunderttausend.

00:12:02: Und das Faszinierende an diesen Protesten ist ja, dass die bis in die kleinsten Orte hinanreichen.

00:12:07: Also die haben nicht nur in den großen demokratischen Städten stattgefunden, sondern eben auch bis in kleinste Städtchen, in eigentlich zutiefst Republikanzen.

00:12:16: geprägten Gebieten.

00:12:18: Wie war da die Stimmung?

00:12:19: Was fordern die?

00:12:21: Also in No Kings, der Titel sagt es schon nie, stören sich an Trumps Ausübung des Präsidentenamtes.

00:12:29: An diesen autoritären Zügen, die er hat, da geht es jetzt natürlich im Moment vor allem um Eis, aber es geht auch um seinen Umgang mit den Gerichten zum Beispiel.

00:12:39: Das Konzept ist, dass es einen gewaltfreien Widerstand geben soll, gewaltfreie Demonstrationen geben soll und es ist tatsächlich auch zu sehr, sehr großen Teilen am vergangenen Wochenende friedlich geblieben, trotz der Massen, die auf den Straßen waren.

00:12:51: Das war ja nicht die erste Demo, die war im Juni wegen dieser Militärparade von Trump.

00:12:58: Wer steckt hinter No Kings?

00:13:01: Ja, es ist eine Bewegung, die von vielen verschiedenen Organisationen zusammengetragen wird.

00:13:07: Also das sind Organisationen, die sich entweder sozusagen schon historisch oder ganz traditionell für Menschenrechte einsetzen.

00:13:14: Es sind aber auch Gewerkschaften dabei, für Lehrer zum Beispiel.

00:13:17: Also das ist ganz bewusst im Zusammenschluss vieler Organisationen und hat keinen, nicht den einen Organisator, sondern viele kleine Gruppen.

00:13:27: Und immerhin war es diesmal ja auch so groß und so sichtbar, sag ich mal, dass Trump selbst reagiert hat, natürlich mit ordentlich Sport.

00:13:37: Ja.

00:13:37: Ja, es war schon das noch kurz vorher, wie sehr die Republikanin hat, haben Bezug darauf genommen und gesagt, das sei ein anti-amerikanische.

00:13:45: Proteste, Hassproteste und so weiter.

00:13:47: Und Trump selbst hat dem dann sozusagen die Krone aufgesetzt, in der man ein Video gepostet hat auf Truth Social, auch Bizarre, da sitzt er selbst am Steuer eines Kampfflugzeugs, hat diese Maske über den Mund, nicht über der Nase interessanterweise, eine Krone auf dem Kopf.

00:14:06: Wirft dann braunen Schlamm, wenn man es nur drei formulieren möchte ab, der aber definitiv aussieht wie Fekalin, die dann wiederum in New York auf die Köpfe von Demonstranten fallen.

00:14:17: Also hat er ganz klar gemacht, was er ja davon hält.

00:14:19: Ja, in echter Trump-Manier.

00:14:22: Sophia, vielen Dank für deine Eindrücke von vor Ort.

00:14:25: Ich danke dir.

00:14:26: Gerne doch, liebe Kathi.

00:14:27: Ja,

00:14:30: ich spreche jetzt mit Michael Butter.

00:14:32: Er ist Professor für amerikanische Literatur und Kulturgeschichte an der Uni Tübingen und Experte für die politische Kultur und gesellschaftlichen Strömungen in den USA.

00:14:42: Hallo, ich grüße Sie, Herr Butter.

00:14:44: Hallo, Frau Jakub.

00:14:46: Wir haben es eben von der Kollegin gehört.

00:14:48: Millionen Menschen sind am Wochenende gegen die Politik von Präsident Trump auf die Straße gegangen.

00:14:55: Herr Butcher, wie sehen Sie das?

00:14:56: Ist das ein Strohfeuer oder der Beginn einer echten Widerstandsbewegung gegen Trump?

00:15:02: Das ist, glaube ich, momentan noch ganz schwer einzuschätzen.

00:15:05: Also es ist, glaube ich, kein Strohfeuer.

00:15:07: Es war auch nicht der erste Tag, an dem demonstriert wurde und es soll ja auch in ein paar Wochen dann weitere Demonstrationen geben.

00:15:13: Insofern bildet sich da schon eine Bewegung heraus und stabilisiert sich auch.

00:15:18: Gleichzeitig ist natürlich momentan noch unklar.

00:15:23: wie groß diese Bewegung werden wird und ob es diese Bewegung gelingen wird, auch Leute, die nicht von vornherein gegen Trump waren, auf ihre Seite zu ziehen.

00:15:32: Also die Vermutung liegt ja sehr nahe, wenn man die Leute sich anschaut und die Interviews anschaut mit denen, die da jetzt auf der Straße waren, dass das alles Leute sind, die ohnehin nicht für Trump gestimmt haben letztes Jahr.

00:15:41: Und entscheidend wäre es natürlich auch, Leute auf diese Seite zu ziehen, die nicht zur Wahl gegangen sind oder die für Trump gestimmt haben, weil sie dachten, so schlimm wird es vielleicht nicht.

00:15:50: oder ich verspreche mir wirtschaftliche Vorteile und das scheint mir momentan, wenn überhaupt nur in Ansätzen zu geschehen.

00:15:58: Jetzt gab es ja schon vorher Proteste gegen Trump, schon in seiner ersten Amtszeit, die No-Kings-Proteste, die gibt es seit der Militärparade in Washington.

00:16:07: Was ist denn da jetzt anders, was ist besonders an diesen Protesten?

00:16:12: Ich glaube, dass die Angst noch mal größer geworden ist, weil natürlich Trump und sein Team in dieser zweiten Amtszeit ganz anders vorgehen als in der ersten Amtszeit.

00:16:21: In der ersten Amtszeit war ja vieles sehr erratisch und da richtete sich vieles gegen die Rhetorik von Trump und dann so gewisse Executive Orders zur Einwanderung und so, die aber letztendlich ja nicht systematisch umgesetzt worden sind, von Gerichten auch sehr schnell gestoppt worden sind.

00:16:35: Und jetzt ist es ja so, dass es da im Grunde einen ganzen intellektuellen Überbau gibt.

00:16:41: Project Twenty-Five, wo eben geschaut wird, wie können wir da bestimmte Dinge umsetzen?

00:16:47: Und es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass dieses Land ganz offensichtlich in eine autokratische Richtung geht.

00:16:53: Wie weit und wie sehr, das kann man diskutieren, aber dass die Demokratie in den USA erschüttert wird auch durch den Präsidenten.

00:17:00: Das steht, glaube ich, außer Frage und das sehen natürlich auch die Menschen, die da auf die Straße gehen.

00:17:03: Insofern ist das, glaube ich, noch mal was ganz anderes als während der ersten Amtszeit.

00:17:07: Und dann ja ein ziemlich eingängiges Motto, No King.

00:17:12: Kann man sich ja auch gut so als Sticker hinten am Auto vorstellen, wie wichtig ist das so ein gutes Branding für eine Protestbewegung?

00:17:20: Also ich glaube, das ist einerseits ein sehr, sehr wichtig und das ist, glaube ich, ein gutes Branding.

00:17:24: Andererseits wird sich zeigen müssen, wie effektiv das wirklich ist.

00:17:28: Denn es ist ja ganz, ganz klar, Donald Trump wird sich nicht im wirklichen Sinne zum König machen wollen.

00:17:35: Es ist sicherlich auch so, dass Donald Trump keinerlei Interesse daran hat, Wahlen abzuschaffen.

00:17:40: Man muss ja sagen, nach fast zehn Jahren mit ihm kann man sagen, das einzige, was ihm so richtig Spaß zu machen scheint und wo er auch so richtig, richtig gut ist, das ist ja eigentlich Wahlkampf.

00:17:49: Das sind Wahlveranstaltungen.

00:17:51: Viel eher steht jetzt zu befürchten, dass die Regeln so verändert werden, wie wir das zum Beispiel in Ungarn erlebt haben, dass Wahlen einfach nicht mehr fair und auch nicht mehr richtig frei sind, dass im Grunde die Elections, wie Trump ja auch immer schon gesagt hat, rigged sind, aber jetzt eben nicht von seiner Gegenseite, sondern von ihm und seiner Seite, so dass also seine Partei eigentlich immer gewinnt, er trotzdem aber als Wahlkämpfer vor die Massen treten kann.

00:18:11: Und insofern könnte dieses No-Kings-Level vielleicht auch so ein bisschen zu extrem sein, weil es suggeriert, dass da Dinge in der Mache sind, die eigentlich gar nicht geplant sind, weil das, was dann geplant ist oder vielleicht passieren wird, viel, viel subtiler ist.

00:18:24: Na gut, aber ich meine, wenn man sich das im Moment anschaut, wie er vorgeht im Land, also außen der große Friedensnobelpreisträger und im Land geht er ja schon so als Alleinherrscher.

00:18:36: gegen die Mengen vor.

00:18:37: Wir haben eben länger über Eis gesprochen, wie die da wüten.

00:18:41: Also da kann man ja schon, na ja, so einen Vergleich ziehen zu einer autoritären Bewegung.

00:18:48: Natürlich, das würde ich auch überhaupt nicht bestreiten, sondern es ist ganz, ganz klar, dass das Land in Richtung Autoritarismus geht.

00:18:53: Und ich hätte als Amerikanist auch nicht gedacht, vor zehn Jahren oder auch vor fünf Jahren, dass ich jemals sagen würde, die Demokratie in den USA steht auf der Kippe.

00:19:00: Das ist garantiert so.

00:19:02: Jetzt ist es halt nur so.

00:19:04: Es wird halt nicht in Richtung Monarchie gehen.

00:19:06: Also No Kings ist von daher vielleicht das falsche Label und da muss ich auch vor Augen halten, dass die amerikanische Verfassung halt dem amerikanischen Präsidenten sehr viel Macht gibt.

00:19:15: Sowohl im Inneren als auch im Äußeren, was ja auch kein Zufall ist.

00:19:18: Man hat das Ding geschrieben Ende des achtzehn Jahrhunderts als das einzige Modell, das man vor Augen hatte im Grunde die europäischen Monarchien waren und hat dann im Grunde jemanden die Exekutivgewalt gegeben, der sehr mächtig ist, der aber in insofern natürlich kein König ist, weil er nur zeitlich begrenzt im Amt ist und weil er dann eben auch quasi immer wieder durch Wahlen legitimiert werden muss.

00:19:43: Das heißt aber, solange man quasi dieses System der Wahlen nicht so komplett aushebelt, oder es zumindest also quasi abschafft, aber es ist eher so gestaltet, dass die eigene Partei immer die Wahlen gewinnt, kann man auch auf der Grundlage der Verfassung doch sehr, sehr viele Dinge machen.

00:19:57: und insofern ist es halt so, dass der amerikanische Präsident halt doch viel näher von seiner Macht her an der Rolle eines Königs ist, als dass zum Beispiel europäische Staatsoberhäuter sind.

00:20:08: Viele amerikanische Präsidenten haben das halt in den letzten Jahrzehnten und vielleicht auch in den letzten hundertfünfzig Jahren nicht so ausgenützt.

00:20:15: Aber Trump reizte halt die Verfassung, die unfassbar viel Spielraum bietet, extrem aus.

00:20:20: Das sieht man ja, der werden dann irgendwelche Gesetze von achtzehnhundert irgendwas vorgekramt, um Entscheidungen zu legitimieren.

00:20:27: Die amerikanische Verfassung ist halt auch relativ wahr geformuliert, weil sie halt ein Dokument aus dem achtzehn Jahrhundert ist.

00:20:32: Das heißt, wenn man denn Supreme Court hinter sich hat, dann kann man sehr, sehr viel da auch machen, was dann irgendwie vom Supreme Court dann im Nachhinein legitimiert wird.

00:20:38: Und insofern muss man sagen... Der amerikanische Präsident ist halt von den Möglichkeiten, die ihm zeitlich begrenzter Verfügung gestellt werden, dann doch so was wie ein kleiner König.

00:20:47: Und Trump nutzt das.

00:20:49: Was braucht es denn aus ihrer Sicht noch?

00:20:51: Sie haben eben gesagt, das ist die Frage, ob diese Bewegung es schafft, quasi übergreifender zu werden.

00:20:55: Was braucht es dafür denn aus ihrer Sicht?

00:20:57: Es ist ganz schwer zu sagen, aber mein Gefühl ist, dass diese Bewegung auch eine positive Vision für Amerika braucht.

00:21:04: Weil No Kings ist ja letztendlich erstmal was, was man ablehnt, was nicht passieren soll.

00:21:10: quasi ein Gegennarrativ aufmacht, was für ein Amerika wollen wir denn eigentlich?

00:21:14: Und das ist ja ja eine große Vorteil, den zum Beispiel Trump hat schon im Wahlkampf, und im Wahlkampf, Make America Great Again, das ist vielleicht Unsinn als Slogan, aber es ist eine Vision für die Zukunft.

00:21:25: Das ist das, was passieren soll positiv.

00:21:27: Und das fehlt dann noch so ein bisschen.

00:21:28: Und ich glaube, dass es dieser Bewegung und vor allem auch der demokratischen Partei vermutlich nicht gelingen wird.

00:21:34: die Macht von Trump zu beschneiden, insbesondere auch bei den Zwischenwahlen nächsten Herbst, wenn es keine positive Vision für ein gerechteres Amerika geben wird.

00:21:45: Denn das ist ja auch das Problem der demokratischen Partei, dass man halt Wählerschichten und Wählergruppen an Trump verloren hat, die traditionell demokratische Stammwähler waren, weil die sich einfach von dieser Partei nicht mehr richtig repräsentiert gesehen haben.

00:21:57: Ist es denn eigentlich gut, wenn meine Kollegin meinte, dass mehrere Gruppen hinter dieser Bewegung stecken, ist das gut oder schlecht, dass es da nicht die eine Führungsperson oder Gruppe gibt, die dahinter steckt hinter den No-Kings-Protesten?

00:22:11: Ich glaube, das ist für diese dezentrale Bewegung momentan wirklich ganz gut.

00:22:15: Ich glaube aber, dass es natürlich in Hinblick auf die nächsten Jahre schon sehr wichtig wäre, wenn sich eben quasi auch aus dieser Gruppe und dann insbesondere aus der demokratischen Partei ein, zwei Gestalten herauskristallisieren würden, denen man dann zutraut, quasi den Gegenpart zu spielen und die sich dann eben auch in Vorwahlen entsprechend positionieren können, um dann gegen den Kandidaten der republikanischen Partei anzutreten.

00:22:38: Viel passiert halt in der amerikanischen Politik immer noch über Personalisierung viel rassiert über Charisma.

00:22:43: Das hatten wir in einer Art und Weise, wie wir es alle bewundert haben bei Barack Obama.

00:22:47: Und das haben wir in einer Art und Weise, wie wir es manchmal vielleicht nicht richtig anerkennen bei Donald Trump, der halt für seine Anhängerschaft auch ein sehr charismatischer Führer ist.

00:22:56: Wie positionieren sich denn die Demokraten zu diesen Protesten überhaupt?

00:22:59: Können die sie für sich nutzen?

00:23:01: Wäre das überhaupt klug?

00:23:04: Ich glaube, die Demokraten nutzen diese Proteste.

00:23:06: Gerade schon muss ein bisschen aus der Schockstarre zu kommen.

00:23:08: Das klingt natürlich so ein bisschen davon ab.

00:23:10: wie die Demokraten einzeln politisch ausgerechnet sind.

00:23:13: Die, die eher links sind, die haben mit diesen Protesten überhaupt gar keine Probleme.

00:23:16: Die marschieren da so voll mit, so wie Bernie Sanders.

00:23:20: Andere vielleicht so ein bisschen widerwilliger, weil sie Angst haben, dass ihnen dann vorgeworfen wird, dass sie es quasi mit Linksextremen halten oder der Antifa, was ja so ein beliebter Vorwurf eben des Magalagers ist.

00:23:32: Und in der Hinsicht muss man sagen, dass das am Wochenende schon gut gelaufen ist, denn es gab ja praktisch keinerlei Zwischenfälle.

00:23:39: Und wenn es Zwischenfälle gab, dann wurden die ja eher quasi von den Sicherheitskräften provoziert.

00:23:44: Sondern das war sehr friedlich, das war sehr bunt, das war irgendwie auch fröhlich.

00:23:47: Und das ist, glaube ich, schon mal sehr, sehr gut, weil man eben nicht, was ja auch dann leicht passieren kann bei so was, die Bilder produziert hat, die dann wieder das Narrativ der anderen Seite stärken würden.

00:23:58: Mmh.

00:23:58: Donald Trump hat ja auch reagiert mit Sport natürlich, stellt seine Gegner als antiamerikanisch und gefährlich dar, besteht da vielleicht auch die Gefahr, dass solche Massenproteste, die rein, dann hinter Trump schließen wiederum?

00:24:12: Natürlich, also das kann natürlich auch passieren und deshalb sage ich ja, es ist auch ganz ganz wichtig, dass man eben auch Leute mit an Bord kriegt, die ursprünglich mal Trump unterstützt haben und gewählt haben.

00:24:22: Denn man muss ja nur daran erinnern, wir hatten in Deutschland auch sehr große Proteste gegen die AfD.

00:24:27: Und das hat er überhaupt nicht geschadet bei den nächsten Wahlen, sondern hat er dieses Wir gegen die und die sind alle gegen uns narrativ noch weiter bestärkt.

00:24:34: Und das kann natürlich da auch passieren.

00:24:37: Jetzt schwebt ja überall dem die Angst, dass es zu einer gewaltsamen Eskalation kommen könnte.

00:24:42: Gerade weil ja Trump auch in demokratisch regierte Bundesstaaten gerne mal das Militär entsendet.

00:24:48: Was haben Sie dafür ein Gefühl für?

00:24:49: Wie gefährlich halten Sie die aktuelle Situation?

00:24:53: Also ich glaube, dass die Lage in einigen dieser Städte schon sehr angespannt

00:24:57: ist.

00:24:58: Es ist ja so, dass die Leute verständlicherweise sauer sind.

00:25:04: wirklich zornig sind, wenn da die Nationalgarde geschickt wird, obwohl es da offensichtlich keine Aufstände gibt, wenn Eis mit der Brutalität, an die man sich ja schon fast gewöhnt hat, die Nachbarn und Freunde irgendwie aus den Wohnungen holt und auch in die Wohnungen von Leuten eindringt, die überhaupt nicht illegal im Lande sind.

00:25:21: Einfach nochmal so auf Dummer auf Verdacht, wie das auch teilweise geschehen ist.

00:25:24: Und da besteht natürlich die Gefahr, dass das Ganze ein bisschen zu so einer selbst erfüllenden Prophezeiung wird.

00:25:29: Dass es denn mich dann irgendwann mal aufgrund eines oder eine Aktion der Nationalgarde quasi zu Gewalt kommt, weil man irgend wem der Nachbar wird verhaftet und dem möchte man unterstützen oder sonst irgendwas.

00:25:42: Und auf einmal hat man diese Bilder da und es kommt zu einer Straßenschlacht.

00:25:46: und dann fühlt sich natürlich Trump legitimiert und sagt, ja, ich habe doch recht, da sind doch Aufstände.

00:25:49: Und da ist doch die Sicherheit nicht mehr gewährleistet.

00:25:51: Also müssen wir da noch härter durchgreifen.

00:25:54: Das scheint er ja auch zu provozieren quasi teilweise, ne?

00:25:57: Ja, ich glaube, dass das auch ein bisschen die Strategie dahinter zu sein scheint.

00:26:00: Deshalb umso wichtiger, dass es eben am Wochenende so bunt und friedlich und fröhlich war.

00:26:04: Ja, das stimmt so.

00:26:05: als Gegenpol.

00:26:06: Meine Kollegin Kathi Schneider, die hat mit Brad Onishi einem amerikanischen Religionswissenschaftler, Podcaster und Publizisten gesprochen.

00:26:13: Den haben wir eben schon mal gehört.

00:26:15: Und der geht noch einen Schritt weiter.

00:26:17: Er erkennt durchaus die Gefahr eines Bürgerkriegs.

00:26:26: Wenn Gouverneure wie JV Pritzker aus Illinois oder Gavin Newsom aus Kalifornien damit drohen, Bundesbeamte wegen Entführung von Menschen in ihren Bundesstaaten oder Städten zu verhaften, dann fängt das an so auszusehen, als ob die Bundesstaaten sich nicht mehr an die Anordnungen der Bundesregierung halten.

00:26:44: Und dann muss man eben auch darüber nachdenken, was passiert, wenn die Lage wirklich eskaliert.

00:26:49: Dann wäre es nämlich denkbar, dass einzelne Staaten eben nicht länger Teil der Vereinigten Staaten von Amerika sein werden.

00:26:56: Und dann sprechen wir über einen Bürgerkrieg.

00:26:59: Und dieses Thema eines Bürgerkriegs beschäftigt die Amerikaner deshalb gerade sehr.

00:27:07: Wie ist das, Herr Butagin?

00:27:08: Gehen Sie damit, teilen Sie diese Befürchtung, dass das dermaßen eskalieren könnte, wenn eben diese Bedingungen so eintreten?

00:27:17: Es ist eine ganz, ganz schwere Frage und ich habe eigentlich beschlossen, nachdem immer diese Dinge passiert sind in den letzten Jahren, die ich auch nicht vorher gesehen habe, keine Vorhersagen mehr zu machen.

00:27:26: Ich halte es allerdings in dem Fall eher für unwahrscheinlich.

00:27:28: Ich halte eher so ein anderes Modell für wahrscheinlicher, das in den letzten Wochen auch ein paar Mal genannt worden ist, auch in der Deutschen Presse, nämlich, dass wir in Zustände kriegen könnten, quasi wie in Nordirland, über viele Jahre hinweg, mit Militär auf den Straßen, mit Protesten, mit Anschlägen und solchen Sachen.

00:27:45: Das ist quasi wirklich... im Bürgerkrieg kommt, wo auch zwei Seiten sich in richtigen Schlachten gegenüberstehen.

00:27:51: Das ist ja das Bild, das damit evoziert wird.

00:27:54: Das kann ich mir eher nicht vorstellen, weil das würde ja letztendlich auch bedeuten, dass quasi das amerikanische Militär quasi so halb und halb aufgespalten in dieser Sache aktiv wird.

00:28:02: Und das halte ich für unwahrscheinlich.

00:28:05: Generell bleibt abzuwarten, wie sich die Dinge entwickeln und wieder natürlich auch irgendwann sollte es spitz auf Knopf kommen, sich das Militär positioniert.

00:28:12: Wir haben ja auch ganz offensichtlich die Versuche der Magerbewegung, dieses Treffen der aller Generelle, da das Pete Hexath eingelufen hatte vor ein paar Wochen, offensichtlich auch der Versuch quasi, das Militär auf Linie zu kriegen, weil das natürlich für das, was man davor hat aus republikanischer Sicht, ein gewisses Problem darstellt, weil das amerikanische Militär halt eine lange demokratische Tradition hat.

00:28:33: Jetzt beobachten Sie ja die Proteste und die Entwicklung in der US-Gesellschaft genau.

00:28:38: Auf was werden Sie da jetzt besonders achten in nächster Zeit?

00:28:43: Ich glaube, ganz wichtig ist, wie die Gerichte entscheiden werden, gerade der Supreme Court bei all diesen Fällen, wo es um den Einsatz der Nationalgarde geht, die ja dann von Berufungsgerichten jetzt teilweise entschieden worden sind und jetzt eben dann beim Supreme Court landen.

00:28:56: Das wird, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Gartmesser dafür sein, was da passiert und inwiefern der Supreme Court bereit ist, quasi Trump sozusagen alles zu gestatten und seiner Regierung oder eben gewissen Dingen da auch in Riegel vorschieben.

00:29:10: Ich glaube, dass das ein ganz entscheidender Faktor sein wird.

00:29:12: dass natürlich auch die Stimmung in die eine und die andere Richtung beeinflussen kann.

00:29:18: Wenn der Supreme Court da im Grunde Pro-Trump entscheidet, dann wird das sicherlich in Teilen der Bevölkerung, insbesondere in diesen Städten, das Gefühl verstärken, dass dieser Supreme Court eigentlich sich nicht mehr in Richtung Gesetz gebunden fühlt, sondern vor allem parteiisch entscheidet.

00:29:30: Und das kann dann natürlich die Stimmung weiter anheizen.

00:29:34: Herr Butter, vielen Dank für diese Einschätzung und Analyse.

00:29:36: Danke Ihnen.

00:29:37: Sehr gerne, Frau Jakob.

00:29:45: Das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland mit einem Blick in die USA, der wieder einmal nachdenklich macht.

00:29:54: Das Interview von Kathi Schneider mit Brett Onishi, das ich an zwei Stellen eingespielt habe, können Sie in der kommenden Sonntagszeitung lesen.

00:30:01: Und der Religionswissenschaftler ist auch in unserem Podcast Machtprobe zu hören, in der Folge in God We Trust droht christlicher Faschismus in den USA.

00:30:10: Die hänge ich Ihnen gerne in die Shownotes.

00:30:12: Vielen Dank nochmal an meine Kollegen Lili Belewski, Bengi Topchu und Felix Hoffmann für die Unterstützung heute.

00:30:20: Und ich sage damit Tschüss, machen Sie es gut.