00:00:06: Ab heute treffen sich die EU-Staats- und Regierungschefs in Brüssel.

00:00:10: Sie haben eine volle Agenda, na Ost, Ukraine, Verteidigungspolitik, Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Wirtschaft.

00:00:18: All die Themen sind durchzogen vom Zickzerkurs des Donald Trump.

00:00:23: In der Ost herrscht eine brüchige Waffenruhe.

00:00:26: Die Umsetzung des zwanzig Punkteplans für Frieden in der Ost ist unklar.

00:00:31: In der Ukraine übt Trump einmal Druck auf Putin aus, dann wieder keinen Druck, einmal ist ein Treffen mit Putin geplant, dann wird es wieder abgesagt.

00:00:40: Europa muss reagieren.

00:00:42: Dabei will man ja eigentlich mitreden, mitgestalten und die eigenen Interessen verfolgen.

00:00:48: Wie das gehen soll, auch das wird heute und morgen noch in Brüssel besprochen.

00:00:53: Wir geben Ihnen heute ein Update zum aktuellen Stand in den Konflikten, über die sich heute auch März und Co.

00:01:00: die Köpfe zerbrechen werden.

00:01:01: Über na Ost und die Ukraine spreche ich heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:01:07: Anschließend schalten wir nach Brüssel zu unserem Korrespondenten Thomas Guczka, der uns berichten kann, welche Lösungen man im Europäischen Rat gefunden hat.

00:01:15: oder auch nicht.

00:01:16: Und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland, heute am XXIII.

00:01:22: Oktober, twenty-fünfundzwanzig.

00:01:23: Mein Name ist Felix Hoffmann, ich übernehme heute für die Kollegin Kathi Jakob und freue mich sehr, dass Sie mit dabei sind.

00:01:36: Ich bin jetzt verbunden mit dem Militärexperten Nico Lange, Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:01:42: Herzlich willkommen, Herr Lange, schön, dass Sie wieder dabei sind.

00:01:44: Danke für die Einladung.

00:01:46: Vor genau zwei Wochen hat Donald Trump die Einigung zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas verkündet.

00:01:55: Wie ist ihr Zwischenfazit?

00:01:57: Wir wissen einige Dinge seitdem besser.

00:02:00: Zum Beispiel, dass die Geiseln und auch einige leider getötete Geiseln mittlerweile übergeben worden sind.

00:02:10: Aber einige Fragen die vor zwei Wochen offen waren, sind weiterhin offen, insbesondere was die Entwaffnung der Terroristen betrifft.

00:02:19: Also es war eine große Show,

00:02:21: aber

00:02:22: ob jetzt daraus auch ein dauerhafter Frieden wird, ist eine offene Frage und man muss, glaube ich, immer aufpassen, dass man sich bei diesen Trump-Shows nicht sozusagen auch von der Show und vom eigenen Wunschdenken in so eine Euphorie verleiten lässt, so nach dem Motto, jetzt sei alles gelöst.

00:02:40: Ja, ihre Sorge, die scheint auch so ähnlich zumindest in Washington zu existieren, denn wenn man sich mal anschaut, wer in den letzten Tagen so in Israel war, das ist ja schon eine ganze Reihe von Top-Politikern, Vizepräsident JD Vance war dort, Steve Wittkopf, Jared Kushner heute reist aus dem Minister Marco Rubio dorthin.

00:02:58: Wie ist Ihre Einschätzung?

00:02:59: Ist das ein Zeichen dafür, dass man sich auch in Washington nicht so ganz sicher ist, ob dieser Friedenstil auch wirklich halten wird.

00:03:05: Denn wie Sie sagen, die grundlegenden Probleme sind ja größtenteils ungelöst, muss man sagen.

00:03:09: Ja, alle Beteiligten wissen, dass es fragil ist.

00:03:12: Die USA wollen versuchen, diese Fragilität zu stabilisieren und wir sind ja auch ehrlicherweise die einzigen, die da wirklich Einfluss nehmen können.

00:03:22: Und ich würde das als Zeichen für die Fragilität der Situation sehen, aber auch als letztlich gute Entwicklung, wenn die Amerikaner sich auf diesen hohen Ebenen, wir haben das erwähnt, Vans, Rubio, andere, wenn sie sich da ständig engagieren, das ist auch notwendig, dass sie da nicht locker lassen.

00:03:41: Das wird jedenfalls nicht von alleine kommen und man weiß ja aus vergangenen Prozessen in der gleichen Region, dass es auch nach vermeintlichen Einigungen oft Rückschläge gab.

00:03:54: dass es da vielleicht sogar nochmal einen Tal der Tränen gibt mit vielen schwierigen Momenten, durch das man durch muss, um die Sache dann auch wirklich zu lösen.

00:04:02: Und ohne Engagement der USA, also sollten die sich wieder da rausziehen, wird die Lage, glaube ich, schnell wieder schlechter.

00:04:11: Ja, Sie haben es schon angedeutet.

00:04:14: Man kann es ganz ja durchaus oder muss es auch positiv sehen.

00:04:16: Ja, die überlebenden Geiseln sind frei.

00:04:18: Auch die Leichen der getöteten Geiseln werden nach und nach zu ihren Angehörigen zurückgebracht und in Gaza schweigen vorerst zumindest die Waffen.

00:04:27: Auch wenn der Vergleich wahrscheinlich schwierig ist.

00:04:29: Aber mich würde interessieren, was Sie dazu sagen, kann der Waffenstillstand in der Ost so ein bisschen auch eine Blaupause sein für ein Vorgehen in der Ukraine?

00:04:38: Die Gemeinsamkeiten sind sehr überschaubar und wir sind in Bezug auf Russland, Ukraine, von einer Annäherung sehr weit entfernt.

00:04:49: Ich glaube auch nicht, dass der Druck auf die russische Seite ausreicht, um jetzt zu einem Waffenstillstand zum Friedenschluss zu kommen.

00:04:59: Wenn es eine Ähnlichkeit gibt in der Herangehensweise der Trump-Administration, dann ist es doch die, dass Trump versucht hat, auf beide Seiten immer wieder Druck auszuüben, damit es da eine Lösung gibt.

00:05:12: Und die Europäer, zumindest die, die den Vorschlag gemacht haben, versuchen ja jetzt diese Parallele auch aufzumachen, indem sie auch für Russland, Ukraine so eine Art Friedensrat, Vorschlagen, dessen Vorsitzender Präsident Trump sein soll.

00:05:27: Das ist ja ganz offenkundig nach dem Modell aus dem Nahen Osten geformt.

00:05:32: Aber ich bin... vorsichtig bei der Bewertung, bei der Entwicklung, die, wie ich gesagt habe, die Gemeinsamkeiten sind überschaubar, sind sehr unterschiedlich, weil man schon damit rechnen muss, dass es noch Rückschläge gibt in dem Friedensprozess im Nahen Osten und das dann entscheidend ist, wie alle mit diesen Rückschlägen umgehen, um die dann auch zu überwinden.

00:05:52: Also das wird keine aufsteigende Linie sein hin zum Frieden, sondern da wird es Schwierigkeiten geben.

00:05:58: Zumal ja völlig ungeklärt ist, mit wem kann man eigentlich auf der Seite der Palästinenser reden.

00:06:03: Also ich rate da zur Vorsicht und zu weiteren Engagement.

00:06:07: Und bei Russland-Ukraine ist es ein ganz anderes Stadium, weil die Frage im Raum steht, wie kann man den Druck auf Putin so erhöhen, dass der überhaupt mal über irgendwas spricht?

00:06:17: Und da ist es voreilig jetzt irgendwelche zehn Punkte oder zwanzig Punkte Pläne zu machen, weil der Punkt Null Waffenstillstand überhaupt gar nicht beantwortet ist.

00:06:25: Ja, Sie sagen keine zehn- und keine zwanzig-Punktepläne, aber Sie haben es schon angedeutet.

00:06:28: Ein Zwölf-Punkteplan, der ist im Gespräch der ukrainische Präsident Seelenski, ist auch gerade in Brüssel.

00:06:34: Man arbeitet zusammen an allen solchen zwölf-Punkteplanen.

00:06:37: Das erinnert ja sehr an dieses zwanzig-Punkte-Dokument für den Nahen Osten.

00:06:42: Vielleicht können wir mal zu diesem Zwölf-Punkteplan für die Ukraine kommen.

00:06:45: Gibt es da schon irgendwelche inhaltliche Details zu diesem Plan oder ist das alles noch so sehr schwammig zu diesem Zeitpunkt?

00:06:52: Also das ist ja nicht veröffentlicht und einige Punkte, die da höchstwahrscheinlich dabei sind, werden ja schon gerüchteweise diskutiert.

00:07:02: Die Punkte werden jetzt keine totalen Überraschungen enthalten.

00:07:08: Also da wird ja nicht plötzlich irgendeine Wunderformel drin stehen.

00:07:11: Man muss sich die Frage stellen, bei all diesen Agitivitäten der Europäer oder Teile der Europäer macht man das eigentlich wirklich, weil man glaubt dadurch, eine Lösung zu finden zwischen Russland der Ukraine bzw.

00:07:24: zwischen Russland und Europa?

00:07:27: oder macht man das, um Trump zu gefallen?

00:07:30: Das war ja bei den Sicherheitsgarantien so ähnlich, also da wird dann groß, weil Trump sagt, Sicherheitsgarantien, das kommt jetzt, dann laufen alle los und machen irgendwas, aber eigentlich nicht, weil sie vorhaben, wirklich in der Ukraine das zu machen, sondern weil sie Trump zeigen wollen, guck mal hier, wir machen doch.

00:07:46: Und das scheint mir bei diesem Friedensplan ehrlicherweise so ähnlich zu sein.

00:07:49: Es geht darum, Tramp engagiert zu halten und das zu machen, was er sich irgendwie vorstellt.

00:07:54: Und ich frage mich schon seit einer ganzen Weile, ist das eigentlich gut, die europäischen Ressourcen, die europäische Diplomatie, die diese ganzen Spitzen treffen, in diese Art Trump-Pleasing zu investieren?

00:08:06: oder sollten die Europäer nicht mit eigener Stärke selbst ein Akteur sein in diesen Verhandlungen?

00:08:12: Weil man immer wieder merkt, wenn es ernst wird, dann ist es sehr optimistisch zu denken, dass Trump da im europäischen Interesse verhandeln würde.

00:08:21: Ja, man setzt ja sicherlich auch deshalb so sehr auf Trump, weil, wie Sie sagen, es braucht Druck auf Putin, um ihn an den Verhandlungstisch zu bringen.

00:08:29: Denn ob ein Friedensplan umsetzbar ist, das entscheidet eben auch Moskau.

00:08:33: Ein geplantes Treffen von Trump und Putin in Budapest, das wurde ja abgesagt, nachdem Russland ein sogenanntes Non-Paper nach Washington geschickt hat, in dem Moskau vor Bedingungen für Friedensverhandlungen nochmal ausformuliert waren.

00:08:46: Was stand da drin und was ist die Position der Ukraine und ihrer Unterstützer dazu?

00:08:51: Man kann sich die Frage stellen, ob das Treffen jemals geplant war.

00:08:55: Also Trump hat gesagt, ich will so ein Treffen in Budapest und dann ist sozusagen die ganze an Trump anhängende mediale Hyperaktivität losgelaufen.

00:09:04: Oh, es gibt ein Treffen in Budapest, weil Trump das gesagt hat.

00:09:07: Und die russische Seite hat klargemacht, so ein Treffen braucht gute Vorbereitung.

00:09:14: Mit guter Vorbereitung meint die russische Seite die Erfüllung aller russischen Bedingungen.

00:09:20: Und Trumps Position hat sich verändert gegenüber Alaska.

00:09:25: Und das ist ja dann auch eine Lernerfahrung.

00:09:27: Er will nicht nochmal so einen Gipfel wie in Alaska, wo nichts dabei rauskommt.

00:09:31: Er will sich nur mit Putin treffen, wenn es auch ein Ergebnis gibt.

00:09:34: Und diese russischen Vorbedingungen, die legen nahe, man ist davon eine Annäherung extrem weit entfernt, Russland wiederholt zum x-ten Mal die Forderungen, die wir alle kennen.

00:09:45: Putin versucht jetzt die Ziele, die er militärisch nicht erreichen kann.

00:09:49: politisch durchzusetzen, indem er Trump instrumentalisiert, dann sorgt du doch dafür, dass das alles passiert, was wir militärisch nicht erreicht haben, dann können wir uns treffen.

00:09:58: Und das ist ja dann auch richtig, dass die Amerikaner das ablehnen.

00:10:02: Und es gibt eine Nuance, die nicht unwichtig ist.

00:10:05: Der Chefverhandler der Amerikaner ist jetzt Marco Rubio.

00:10:08: Das ist funktionell richtig, der ist ja Außenminister und nationaler Sicherheitsberater in einer Person.

00:10:14: Und das ist aber inhaltlich auch ein Fortschritt, weil es heißt, es ist nicht mehr Steve Wittkopf.

00:10:21: Und die Missverständnisse von Wittkopf und Wittkopf, der bis heute nicht auseinanderhalten kann, welche Region da eigentlich welche ist in der Ukraine und so, glaubt das es, also bei allen negativen Aspekten ist das ein Fortschritt, dass das das Marco Rubio macht und das legt auf meiner, nach meiner Wahrnehmung auch nahe, dass es auf der russischen Seite nicht mehr Kirill Dimitriev ist, der immer mit Wittkopf verhandelt hat.

00:10:44: sondern der Außen- und Sicherheitspolitische Berater von Putin, der das seit vielen Jahren macht, Herr Ushakov.

00:10:49: Also das ist jetzt auch auf beiden Seiten in den Händen anderer Leute, insofern sind wir da jetzt in einem neuen Verfahren.

00:10:57: Aber es gibt kein Gipfel und keine Lösung.

00:11:00: Was man ja auch beobachten konnte, dass es zumindest Einigkeit gibt zwischen Washington, Kiev und Brüssel, dass man sich dahingehend einig ist, dass man will, dass die Frontlinien eingefroren werden, da wo sie gerade verlaufen.

00:11:13: Ist das ein Zeichen dafür, dass die Ukraine gerade hoffen muss, die Front überhaupt halten zu können?

00:11:18: Dass man sagt, wir frieren das erst mal ein und verhandeln dann?

00:11:21: Oder ist das eine zu negative Interpretation?

00:11:25: Ja, das ist ja zu negative Interpretation.

00:11:27: Wir sollten komplett damit aufhören, immer dieser Story auf den Leim zu gehen.

00:11:33: Russland würde bald gewinnen, Russland würde bald durchbrechen, Russland würde sich bald durchsetzen und Russland ist unaufhaltsam.

00:11:38: Wir sehen noch seit dreieinhalb Jahren, dass es nicht so ist.

00:11:41: Also Russland hat jetzt bei den letzten hunderttausend russischen Verlusten ein paar Straßenkreuzungen erobert.

00:11:47: Im Informationsraum sieht das immer so aus, da kann man nichts machen und Trump hat leider dazu beigetragen, wenn er sagt, Also Putin wird dein Land zerstören, Solenski, wenn du jetzt hier nicht einwilligst, aber es ist Unsinn.

00:11:59: Putin würde das ja gern, kann aber nicht.

00:12:01: Kindergärten bombardieren, das kann er, das haben wir wieder gesehen.

00:12:04: Das ist ja kein Zeichen der Stärke, wenn man drei Drohnen in einen Kindergarten mit kleinen Kindern schießt.

00:12:10: Es wäre viel erreichbar, wenn man jetzt den Druck auf Putin weiter erhöht.

00:12:13: und ich sehe da, glaube ich, auch eine Einigkeit, dass die Europäer, die ja jetzt mehr machen, weil zum Beispiel Kanzler Merz zum Thema Nutzung der russischen eingefrorenen Vermögen seine Position verändert hat und da Bewegung reingebracht hat, weil in Sachen Schattenflotte in der Ostsee etwas passiert, Dänemark, aber auch die Europäische Union, die ja da jetzt sehr weitgehende Überlegungen haben.

00:12:37: Und was die Grenzen anbetrifft, Präsident Zelenski hat schon vor langer Zeit im ukrainischen Parlament in einer Rede gesagt, dass die Ukraine dazu bereit ist, hat er bewusst auch im Parlament gemacht, dass die Ukraine dazu bereit ist, einen Waffenstillstand zu akzeptieren, auch wenn sie zunächst einmal nicht alle ihre Gebiete kontrolliert.

00:12:56: Also das ist überhaupt nicht neu, dass die USA, die Ukraine, die Europäer alle sagen Waffenstillstand jetzt so wie es ist.

00:13:04: Und das ist schon seit vielen Monaten so, dass es die Russen sind, die sich darauf nicht einlassen.

00:13:09: Der Groschen muss jetzt nur noch in Washington fallen.

00:13:11: Sie haben gerade angesprochen, es gibt diesen falschen...

00:13:13: Ja, bei uns aber auch.

00:13:15: Ich glaube, dass wir in den letzten Monaten besichtigt haben, dass diese enorme Anstrengung sich immer wieder mit den Amerikanern zu koordinieren, damit Trump für uns Waffenstillstand und Frieden bringt, dass man die hinterfragen muss.

00:13:28: Ich glaube, wir müssen das selbst machen und müssen als Europäer stärker auf uns selbst und unsere eigene Stärke setzen und nicht nur darauf, dass Trump das für uns macht.

00:13:37: Und die Lage hat sich doch auch verändert.

00:13:39: Ich meine, die Europäer zahlen für alle US-Waffen und alle Ausrüstung aus den USA, die in die Ukraine kommen.

00:13:44: Trump rühmt sich damit, er würde da helfen.

00:13:46: Aber ehrlich gesagt, er verhindert doch nur nicht, dass wir das kaufen können.

00:13:51: Also ich finde, die Europäer können da ein bisschen selbstbewusster auftreten.

00:13:54: Ja, und man muss ja auch mal festhalten, dass die Ukraine durchaus nicht wehrlos ist, sondern gerade mit Blick auf Attackentief in Russland schmerzhafte Nadelstiche setzt, hat ja immer wieder die russische Ölinfrastruktur getroffen.

00:14:09: Wie schätzen Sie das ein?

00:14:11: Das hat ja zeitweise zu richtigen Kraftstoffmangel in Russland geführt.

00:14:14: Ist das etwas, was den Druck auf Putin nachhaltig erhöhen kann, ist das ein wichtiger Teil der ukrainischen Strategie?

00:14:22: Das tut weh.

00:14:24: Das trägt den Krieg nach Russland.

00:14:26: Das verbessert dadurch auch die Verhandlungsposition der Ukraine.

00:14:31: Das tut aber nicht so weh, dass Putin sofort unter Druck steht, er müsste da jetzt was machen, schon gar nicht in so einem totalitären Land wie Russland das ist.

00:14:39: Die ukrainischen Fähigkeiten, tief nach Russland hineinzuschlagen, liegen auch in unserem Interesse, also jede Drohne, die da schon in der Fabrik kaputt gemacht wird, jede Munition, jede Rakete, die die Ukraine schon erwischen kann, die bedroht uns nicht mehr.

00:14:55: Und ich habe bei den Kindergarten in Harkiv gedacht, wir hatten das ja auch schon mal mit einem Kinderkrankenhaus in Kiew, wäre es nicht richtig, wenn der Bundeskanzler bei Putin anruft und sagt, wenn du Noch einmal einen Kindergarten, einen Kindergankenhaus, eine zivile Einrichtung, bombardiert, dann treffe ich die Entscheidung und dann wird an Taus ausgebildet und Taus wird geliefert.

00:15:22: Damit da mal eine Logik hineinkommt, dass wir das nicht einfach alles hinnehmen oder da einfach nur zugucken oder dann, weiß ich nicht, betroffene Social Media Posts absetzen.

00:15:33: Ich finde es wirklich, also... Das klingt immer so ein bisschen pathetisch, wenn man das sagt.

00:15:38: Ich finde das wirklich unwürdig für Europäer, wenn wenige Stunden von uns entfernt in Europa ein Kindergarten mit Drohnen angegriffen wird.

00:15:48: Und wir tun so, als sei das eben so.

00:15:51: Und das hat keine Folgen für denjenigen, der das macht.

00:15:54: Ja, das stimmt.

00:15:54: Also die Bilder waren auch einfach... Verstören, muss man sagen.

00:15:58: Wir haben über das militärische gesprochen.

00:16:01: Ich würde gerne auch noch mal über Sanktionen kurz mit Ihnen sprechen, denn da hat sich tatsächlich ja doch etwas getan.

00:16:07: Die USA haben jetzt nach langem langem Zögern Sanktionen gegen die beiden größten russischen Ölkonzerne verhängt.

00:16:14: Was würden Sie sagen?

00:16:14: Ist das nicht mal etwas Handfestes, ein echter Kurswechsel in Trumps Ukrainer Politik?

00:16:19: oder ist das schon wieder zu optimistisch, wenn man sich den Zickzerkurs der letzten Monate anschaut?

00:16:26: Es ist zumindest hinter dem ganzen Getöse, was davon Trump kommt, eine gewisse Logik erkennbar.

00:16:32: Also wenn Putin sich nicht an den Tisch setzt, dann wird der Druck erhöht.

00:16:37: Ich bedauere, dass das Thema Tomahawk so schnell wieder vom Tisch genommen wurde von Trump.

00:16:43: Ich glaube, das braucht es auch.

00:16:44: Aber natürlich Sanktionen im Energiesektor treffen Russland immer schon psychologisch, weil der gesamte Finanzierung, ich meine auch von Putins Reichtum, von seinen ganzen Systemen, Die Finanzierung der russischen Kriegsmaschinerie läuft über Erträge aus diesem Energiesektor.

00:17:00: Insofern tut das schon mal ganz grundsätzlich weh, wenn man das in den Blick nimmt.

00:17:04: In den Details der Sanktionen ist es, glaube ich, so, dass das noch stärker klingt, als es wirklich ist.

00:17:12: Aber das ist ja das, was ich sagte.

00:17:13: Die Europäer, die Amerikaner gemeinsam, wenn man so will, ein Patchwork aus unterschiedlichen Elementen, wo man den Druckaufputin weiter erhöhen kann, das kann schon Gerade jetzt in einer Phase, wo Putin militärisch nicht viel erreicht hat durch seine letzte Offensive, das kann schon was bewirken.

00:17:30: Und zumindest ist die grundsätzliche Logik klar.

00:17:32: Du kommst nicht zum Gipfel, du behast auf deinen Maximalforderungen, dann müssen wir eben mehr Sanktionen machen.

00:17:38: Ich finde diese Logik grundsätzlich richtig.

00:17:41: Weil es wäre stärker, wenn jetzt alle Dinge zusammenkommen.

00:17:43: Auch die Nutzung der russischen Vermögen, das Blockieren der Schattenflotte, Sanktionen gegen den russischen Energiesektor, Durchsetzung von Sanktionen gegen Drittstaaten.

00:17:52: Geht davon aus, dass das neunzehnte Sanktionspaket beschlossen ist, dass man sofort das zwanzigste in Angriff nimmt.

00:17:59: Also all diese Dinge helfen jetzt, um Druck zu machen, damit Putin seine Position ändert.

00:18:05: Weil mit diesen Maximalpositionen wird es ja nicht zu Gesprächen kommen.

00:18:09: Das heißt aber dann auch, der Krieg geht einfach weiter, möglicherweise noch jahrelang.

00:18:14: Und wir haben Interesse daran, dass es schneller endet und dass Putin schneller zum Frieden zurückgedrängt wird.

00:18:21: Herr Lange, wir bleiben auf jeden Fall dran und sprechen sicher wieder.

00:18:24: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und Ihre Einschätzung.

00:18:26: Danke für die Einladung.

00:18:31: Militärexperte Nico Lange fordert also mehr Selbstbewusstsein und Eigenständigkeit von den Europäern.

00:18:36: Ob das in Erfüllung geht, klären wir jetzt.

00:18:39: Ich bin verbunden mit meinem Kollegen Thomas Guczka, unserem EU-Korrespondenten.

00:18:43: Er ist vor Ort in Brüssel und beobachtet das Gipfeltreffen für die Zeitung.

00:18:48: Deswegen kann es auch ein paar Hintergrundgeräusche geben.

00:18:50: Ich bitte das zu entschuldigen.

00:18:51: Hallo Herr Guczka, schön, dass Sie da sind.

00:18:54: Hallo Herr Hauptmann.

00:18:55: Herr Gutscher, wie ist das?

00:18:56: Haben Sie heute eine selbstbewusste EU gesehen?

00:18:59: Wie war die Stimmung bisher?

00:19:02: Die EU ist in einer sehr schwierigen Lage hier in Brüssel.

00:19:05: Sie will Präsident Zelenski, die Ukraine unterstützen.

00:19:10: Sie hat eine Sache dafür erledigt.

00:19:13: Das ist das neunzehnte Sanktionspaket.

00:19:15: Das hat man heute Morgen verabschiedet.

00:19:18: Nachdem wie sogar gestern Abend ihr Veto zurückgezogen hat, das ist eine gute Nachricht.

00:19:23: Aber das andere und für die Ukraine noch wichtigere ist ein Reparationsdalein in Höhe von hundertvierzig Milliarden Euro, das den Krieg, den ukrainischen Krieg, die Abwehr gegen Russland in den nächsten zwei Jahren finanzieren soll.

00:19:37: Und darum wird es hier heftigst gerungen.

00:19:39: Man befindet sich im Moment in einer Art Sackgasse und es ist nicht ganz klar, ob man da heute noch rauskommt.

00:19:45: Alles klar.

00:19:46: Lassen Sie uns beide Sachen nacheinander besprechen.

00:19:48: Sie haben es gesagt, die EU hat das neunzehnte Sanktionspaket gegen Russland beschlossen.

00:19:53: Können Sie uns vielleicht kurz und knapp zusammenfassen, was es dazu zu wissen gibt, was sind die wichtigsten Punkte?

00:19:59: Zwei Dinge sind besonders bemerkenswert.

00:20:00: Das eine ist, es werden zum ersten Mal Sanktionen gegen russische Lieferungen von Flüssig-Gas in die Europäische Union verhängt.

00:20:11: Damit hat Russland in den ersten sechs Monaten dieses Jahr ungefähr vierundhalb Milliarden Euro verdient, also eine ganze Menge Geld.

00:20:19: Und bisher war geplant, dass diese Lieferungen auslaufen sollen bis Januar, zwei tausend achtundzwanzig.

00:20:27: Und jetzt mit diesem Paket hat man das ein Jahr vorgezogen.

00:20:30: Das heißt also ungefähr zehn Milliarden weniger Einnahmen, die Russland erzielen kann mit den Verkäufen in die EU.

00:20:38: Sehr wichtiger Schritt.

00:20:39: Das zweite, es wird zum ersten Mal ein Mechanismus errichtet, mit dem die Bewegungsfreiheit russischer Diplomaten eingeschränkt wird.

00:20:48: Es gibt sehr viele Diplomaten in den europäischen Hauptstädten.

00:20:52: Das ist zwar in den letzten Jahren auch wegen des Konflikts mit Moskau reduziert worden.

00:20:56: Trotzdem haben wir einen großen Vorteil.

00:20:58: Sie können sich frei im Schengenraum bewegen.

00:21:02: Und das heißt auch, dass sie immer wieder als Spione eingesetzt werden, auch ihre Familienangehörigen.

00:21:09: Und zum ersten Mal führt man jetzt eine Verpflichtung ein.

00:21:13: Jede Reise außerhalb des Landes, wo ein russischer Diplomat akkreditiert ist, muss vorher angezeigt werden, dem Land in das Erreist.

00:21:23: Und zweitens kann ein Land auch die Einreise oder den Transit verweigern.

00:21:30: Das ist alles, wie die EU sagt, im Einklang mit internationalen Bestimmungen, vor allem mit dem BINAL übereinkommen.

00:21:38: Aber es könnte für die russischen Diplomaten doch erhebliche Folgen haben.

00:21:42: Okay, man zieht die Stellschrauben also doch noch mal ein Stück weit an.

00:21:46: Wie einig war man sich bei diesen Sachen denn?

00:21:48: Also es gab ja die Berichterstattung, dass der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban später angereist ist heute und einige Beobachter hat das so ein bisschen an die Abstimmung über die Eröffnung von EU-Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine erinnert.

00:22:04: Kaffeepause, damit die Einigung möglich war.

00:22:07: War das heute wieder ähnlich oder zieht Orban mittlerweile vielleicht doch irgendwie ein bisschen mehr mit?

00:22:13: Orban war, was die Sanktionen angeht, eigentlich kein Problem.

00:22:16: Die Ungarn hatten intern keine Bedenken geäußert, auch nicht mit ihrem Veto gedroht.

00:22:24: Das liegt daran, dass Ungarn selbst kein Flüssiggas bekommt, sondern Erdgas, das durch eine Pipeline geleitet wird.

00:22:33: Da hat es noch ein Jahr länger Zeit.

00:22:35: Das war auch etwas, was den Ungarn nicht wirklich gefällt.

00:22:39: Aber sie haben eben hier nicht ein großes Fass aufgemacht.

00:22:42: Das große Fass hatte die Slovakia aufgemacht, deren Ministerpräsident Robert Fizu, aber der hat eben gestern Abend eingelenkt.

00:22:51: eigentlich ohne etwas im Gegenzug wirklich Substanzielles zu bekommen.

00:22:57: Und da kann man sehen, dass die anderen sechsundzwanzig oder fünfundzwanzig Staaten doch erheblichen Druck ausüben können auf einen Regierungschef.

00:23:05: Und das in dem Fall aber erfolgreich getan haben.

00:23:07: Ja, und ich glaube, Friedrich Merz hat sich ja auch persönlich getroffen mit ihm, das war auch ein Wunsch, den er hatte.

00:23:14: Sie haben es erwähnt, beim Sanktionspaket hat es ja geklappt und deutlich umstrittener ist das Vorgehen mit Blick auf das in der EU eingefrorene russische Vermögen.

00:23:23: Bevor wir da über die Maßnahmen sprechen, um die es geht, können Sie vielleicht noch mal kurz erklären, was ist das für Geld, wem gehört es am Ende und wie viel ist es?

00:23:32: Das sind, in dem Fall geht es um Hundertvierzig Milliarden Euro.

00:23:37: Gut haben der russischen Zentralbank, die in Belgien bei einem sogenannten Zentraltunnelungsverwalter liegen, Euroclear heißt dieses Unternehmen.

00:23:48: Und dieses Geld, das sind die bischen Staatsanleihen, die Russland hatte, hat man und die inzwischen ausgelaufen sind, also das heißt, das vor der Geld ist überwiesen worden.

00:23:59: Dieses Geld hat man immobilisiert, wie man technisch sagt, mit dem Kriegsbeginn, das heißt, seitdem hat die russische Zentralbank keinen Zugriff mehr darauf.

00:24:08: Was hat man bisher damit gemacht?

00:24:10: Man hat das Geld angelegt bei der europäischen Zentralbank zum Tageszinssatz, hat damit ein paar Milliarden Euro im Jahr erlöst, die die Ukraine bekommen hat, aber mehr war es eben nicht.

00:24:23: Und jetzt soll die Ukraine ein Darlehen bekommen, ein sogenanntes Reparationsdarlehen in Höhe von hundertvierzig Milliarden Euro für das im Grunde dieses Geld als Sicherheit herangezogen wird.

00:24:37: Und man kannte Flapsig sagen, das Geld wird dann natürlich ausgegeben, denn die Ukraine wird davon ihren Krieg finanzieren.

00:24:47: Allerdings findet man eine Konstruktion, das ist das Ziel, in der das Geld nicht formal konfistiert wird.

00:24:57: Die Staaten geben nationale Garantien.

00:25:01: Und der ganze Streit, der hier jetzt tobt, geht um diese Frage der Garantien.

00:25:07: Was wird eigentlich alles garantiert?

00:25:09: Auf jeden Fall natürlich diese Summe von Hundertvierzig Milliarden, aber die Belgier wollen noch viel mehr.

00:25:15: Die Belgier wollen verhindern, dass Russland sich gütlich tut an Belgischen Unternehmen in Russland, die enteignet, also quasi Rappe nimmt und sie wollen in dem Fall eine Entschädigung von ihren europäischen Partner.

00:25:32: Das nähen die Partner strikt ab und damit ist man in der Sackgasse, in der wir uns momentan hier befinden.

00:25:40: Ja, die Belgier haben also große Sorgen, weil dieses russische Geld eben bei einem belgischen Vermögensverwalter liegt.

00:25:48: Sie haben die Sackgasse gerade beschrieben, zeichnet sich da denn eine Lösung ab, weil das wäre ja durchaus aus Sicht der Ukraine ein sehr wichtiger Schritt, die auf dieses Geld zugreifen zu können.

00:25:59: Im Moment ist das sehr schwierig, weil sich der Belgische Regierungschepp heute Morgen extrem weit aus dem Fenster gelehnt hat.

00:26:06: Und der steht ohnehin in dieser Sache unter Druck rumdrehen, hat er auch in den politischen Moment sehr schwierige Budgetverhandlungen, dass der einfach so von seinen Forderungen abgeht oder jedenfalls ein Stück davon abgeht.

00:26:24: Das kann man sich im Moment schwer vorstellen, vielleicht später in der Nacht.

00:26:29: Wenn er etwas bekommt, das er als Erfolg verkaufen kann, aber im Moment gibt es nichts wirklich, was die anderen ihm anbieten, denn die Argumentation der anderen Staaten ist glasklar.

00:26:39: Entweder haben ihre Unternehmen Russland längst verlassen und damit einen geschäftlichen Nachteil für sich hingenommen.

00:26:46: Oder wenn sie noch da sind, haben sie alle das Risiko, dass sie enteignet werden, dass sie Verluste erleiden, dass sie politische Nachteile erleiden.

00:26:58: Und das muss dann eben jedes Unternehmen für sich entscheiden.

00:27:02: Es gibt eben keine Pflicht, in Russland Geschäfte zu machen.

00:27:05: Eigentlich soll ja das Gegenteil der Fall sein, dass man sich aus Russland zurückzieht.

00:27:09: Wer dann da ist, muss das Risiko auch tragen.

00:27:11: Das ist das Argument der anderen Seite, eigentlich von fast allen anderen sixundzwanzig Staaten.

00:27:18: Ja, und das ist sehr schwer.

00:27:20: hier zusammen zu kommen.

00:27:21: Natürlich kann man irgendein Formelkompromiss zu finden.

00:27:25: Man kann der Kommission einen wagen Auftrag geben, Rechtsexte vorzulegen und die Diskussion damit vertagen.

00:27:33: Aber vom heutigen Tag wurde eigentlich eine politische Vorentscheidung erwartet und das ist im Moment extrem schwer zu sehen.

00:27:41: wie eine solche Entscheidung beiden Seiten gerecht werden soll.

00:27:44: Okay, da muss man also noch abwarten.

00:27:46: Es wäre ein wichtiger Punkt für die Ukraine.

00:27:49: Und der ukrainische Präsident Zelensky ist ja auch angereist.

00:27:51: Wie haben Sie denn seinen Auftreten heute wahrgenommen?

00:27:55: Würden Sie sagen, dass er den heutigen Tag als Erfolg verbuchen kann?

00:27:59: Zelensky hat heute Morgen begrüßt das neunzehnte Sanktionspaket.

00:28:03: Im Übrigen auch die Sanktionen, die die Vereinigten Staaten gegen zwei große russische Ölkonzerne verhängt haben.

00:28:10: Dann war im Europäischen Rat, hat dort auch nochmal eindringlich gefordert, weitreichende Waffensysteme, Klammer auf Tomahawks oder würde sicher auch den deutschen Taurus nehmen, wenn er ihn bekäme.

00:28:27: Und sonst haben wir heute noch nicht viel von ihm gesehen.

00:28:29: Ich stehe jetzt vor dem Raum, wo in wenigen Augenblicken die Pressekonferenz mit dem ukrainischen Präsidenten beginnen soll.

00:28:38: Dann werden wir etwas besser einschätzen können, was ihn heute bewegt.

00:28:42: Ja, und das können unsere Hörerinnen und Hörer natürlich auf Faznet dann auch weiterlesen.

00:28:47: Letzte Frage, Herr Gutschka.

00:28:48: Morgen geht es ja noch weiter in Brüssel oder auch heute Nacht noch.

00:28:52: Was werden denn die wichtigsten Punkte noch sein?

00:28:54: Worauf werden Sie auch besonders achten?

00:28:57: Ja, wir sind ja drei Kollegen hier in Brüssel und die Wirtschaftskollegen, für die wird es jetzt wichtig, weil es um das Thema Wettbewerbsfähigkeit geht.

00:29:08: Es geht auch um die Reaktion auf die chinesischen Maßnahmen, Exportbeschränkungen von seltenen Erden.

00:29:16: Das Problem, das sich ergibt, dass der Export von Halbleitern eingestellt worden ist.

00:29:22: Das sind alles sehr dringende und dringende Fragen.

00:29:27: Und man wird auch darüber reden, wie man das Klimaziel two-tausend-vierzig erreichen kann mit etwas mehr Flexibilität.

00:29:35: Also ein langes Menü von Themen.

00:29:40: Wir rechnen damit, dass das bis tief in die Nacht geht.

00:29:44: Und wahrscheinlich muss man sagen, wenn es noch eine Einigung gibt zu diesem Streit um Reparationsdarlehen, wird das auch sehr spät.

00:29:54: erst sein, weil das ist dann so wie bei Tarifverhandlungen von Gewerkschaften.

00:30:00: Jeder muss zeigen, dass er wie ein Löwe bis zum Schluss gekämpft hat, bevor er nachgeht.

00:30:05: Alles klar.

00:30:05: Herr Gutschka, dann warten wir gespannt und ich drück Ihnen die Daumen, dass Sie nicht bis spät in die Nacht heute in Brüssel vor den Räumen stehen müssen.

00:30:14: Tausend Dank, Herr Gutschka, und bis bald.

00:30:16: Sehr gerne.

00:30:17: Tschüss.

00:30:20: So viel zum heutigen EU-Gipfel von uns hier beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:30:24: Auf dem Laufenden bleiben Sie natürlich immer auf FAZ.net.

00:30:28: Herzlichen Dank für die Mitarbeit, heute an Lena Barotzi und Sandra Klüber.

00:30:33: Vielen Dank an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer fürs Zuhören, Feedback und Fragen wie immer gerne an podcastatfaz.de.

00:30:41: Und wir hören uns hier morgen wieder.

00:30:43: Bis dahin, ciao.