00:00:05: Herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:08: Es ist Montag, heute ist Freitag, der vierundzwanzigste Oktober.

00:00:14: Und Sie merken schon, ich darf Sie heute ausnahmsweise mal ins Wochenende begleiten.

00:00:20: Und zwar in Vertretung der geschätzten Kollegin Kathi Jakob, die im Wohlverdienenurlaub ist.

00:00:26: Vielleicht haben Sie es schon mitbekommen.

00:00:28: Seit einigen Tagen sorgt ein russisches Kriegsschiff in der Ostsee für Unruhe.

00:00:34: Am Sonntag traf es östlich der Insel Fehmarn ein.

00:00:38: Es liegt dort zwar außerhalb der deutschen Hoheitsgewässer, aber es wirkt natürlich bedrohlich.

00:00:45: Soll es wohl auch, denn es ist womöglich Teil des stillen Krieges, den der russische Präsident Vladimir Putin gegen uns führt.

00:00:55: Und diese Machtdemonstration ist ein sehr guter Anlass, uns diesen stillen Krieg mal näher anzugucken.

00:01:02: Und es ist kein Zufall, dass wir hier in der FZ zwei ausgewiesene Experten dazu haben, die ich mir mal in unser Studio eingeladen habe.

00:01:11: Die Rede ist von Reinhard Bingener und Markus Wiener.

00:01:14: die gerade ein Buch geschrieben haben über die vielen kleinen und großen Angriffe von Autokraten auf unsere Demokratie.

00:01:24: Wenn Ihnen diese Kombination der beiden bekannt vorkommt, erinnern Sie sich vielleicht an unsere Sendung zur Moscow Connection, wo die beiden die engen Verpflichtungen zwischen der SPD und Putin minuzös dargelegt haben.

00:01:39: Das war das erste Buch.

00:01:41: Jetzt geht es also weiter mit dem Stellenkrieg.

00:01:44: Und bevor wir uns das genauer ansehen, stelle ich Sie Ihnen schon einmal vor.

00:01:49: Reinhard Bingener ist unser Korrespondent für Niedersachsen-Sachsen-Anhalt.

00:01:53: Und Bremen und mit dem Kernland Niedersachsen und der Heimat von Altbundeskanzer.

00:01:58: Gerhard Schröder

00:01:59: ist

00:01:59: auch klar, woher seine genaue Kenntnis über die Rolle der SPD herkommt.

00:02:04: Markus Wiener hat Ost-Europäische Geschichte und Slowistik studiert und war schon im Studium in Moskau.

00:02:11: Seit fast dreißig Jahren ist er bei der FHZ, davon war er auch fünf.

00:02:17: Jahre für uns in Moskau.

00:02:19: Dann war er jahrelang hier bei mir im Berliner Büro als Parlamentskorrespondent.

00:02:25: Und seit April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April,

00:02:48: April, April, April, April, April, April, April,

00:02:49: April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April,

00:02:52: April.

00:02:52: Hallo Corinna.

00:02:52: Lieber

00:02:53: Reinhard, also der neue Präsident des Bundesnachrichtendienstes Martin Jäger sagte jüngst, der in einer Anhörung.

00:02:59: in Europa herrscht bestenfalls ein eisiger Frieden, der punktuell jederzeit in heiße Konfrontation umschlagen kann.

00:03:08: Das war etwas, was einen ja kalt, den Rücken runterläuft.

00:03:12: Klingt auch sehr nach eurem Buch, das heißt der Stille Krieg ist im Grunde genommen schon genau das Thema.

00:03:20: Ja, würde ich auch sagen.

00:03:21: Die Äußerung ist ja gefallen im Rahmen der jährlichen Anhörung der Präsidenten der Deutschen Nachrichtendienste und auch die Äußerung der beiden Kollegen von Herrn Jäger stand dem ja auch nicht gegenüber zurück und ist vielleicht ganz interessant.

00:03:34: Wir haben mit den Recherchen für unser Buch vor gut zwei Jahren begonnen und am Anfang war das wirklich noch ein Spezialistenthema, war kaum in der Öffentlichkeit präsent und es war auch nicht ganz leicht an Informationen zu kommen.

00:03:47: und dann ungefähr so vor eineinhalb Jahren, würde ich sagen, haben wirklich die Sicherheitsbehörden so ein bisschen den Schalter kommunikativ umgelegt.

00:03:54: Und was wir jetzt gehört haben, dass so offen wie noch nie kommuniziert wurde, dass dieser Hybridkrieg läuft, ist Teil dieser Strategie, dass man das Offen der Bevölkerung mitteilt, was der Stand ist.

00:04:05: Und mein Eindruck war so ein bisschen so eigentlich in den Zehnerjahren bis Zweiundzwanzig, dreiundzwanzig haben wir uns in Deutschland ja eigentlich in einer batierten Debatte befunden und auch die Tendenz der Sicherheitsbehörden in der Kommunikation war immer das Gefühl zu vermitteln, dass man in einem sicheren Land lebt, dass alles in guter Ordnung ist.

00:04:23: Dabei ist es eigentlich so zentral.

00:04:25: wenn man in so einer Hybridenauseinandersetzung ist, dass man die Bevölkerung aufklärt und dass man sie auch mitnimmt für die Herausforderung.

00:04:32: Und wir wollen mit unserem Buch da auch so ein bisschen Beitrag leisten, aber dass das auch die Nachrichtendienste und die Politik jetzt zunehmend von sich aus tut, ist eigentlich ein richtiger

00:04:41: Schritt.

00:04:42: Und Markus, das ist ja wahrscheinlich eine politische Entscheidung, das so offen zu kommunizieren.

00:04:46: Ich nehme an, das machen die Geheimdienste nicht aus eigenem Antrieb raus.

00:04:52: Oder wie habt ihr das wahrgenommen?

00:04:55: Die Geheimdienst haben das natürlich schon länger erkannt.

00:04:58: Aber jetzt das Neue ist eigentlich, dass dieser hybride Krieg, der eben auch schon über ein Jahrzehnt läuft, derzeit eskaliert und dass auch die Politik jetzt verstanden hat, die ja das lange verschlafen hat, dass das höchste Zeit wird da etwas zu tun.

00:05:16: Und auch der Bundeskanzler hat das ja jetzt sehr offen gesagt.

00:05:19: Er hat gesagt, wir befinden uns einem Zustand.

00:05:22: Der ist nicht mehr Frieden und aber auch noch nicht Krieg im herkömmlichen Sinne.

00:05:27: Und das zeigt ja, dass er das so offen kommuniziert, dass da schon ein Erkenntnisprozess abgelaufen

00:05:34: ist.

00:05:34: Da müssen wir doch jetzt erst einmal noch klären, was wir genau eigentlich beobachten.

00:05:39: Also ihr schreibt ja vom stillen Krieg, was genau meint ihr damit?

00:05:44: Also stiller Krieg, Alternativbegriff ist Hybriderkrieg.

00:05:48: Das ist eigentlich gar nichts Neues.

00:05:49: Es gibt auch Kritik an diesem Konzept, dass es ja eigentlich schon immer so war, dass ein konventioneller Krieg begleitet wurde von Flankiertwurde, von Propaganda, von Sparionage, von Sabotage.

00:06:00: Das ist auch richtig.

00:06:02: Nur hat sich die Situation so ein bisschen verändert.

00:06:05: Also man hat durch die Digitalisierung den Cyberraum, auch durch Migrationsbewegungen heutzutage.

00:06:12: wirklich deutlich mehr Möglichkeiten abseits der Schlachtfelder auf ein Gegner negativ einzuwirken.

00:06:18: Und der Gedanke ist ein bisschen, dass das... Bundeswehr-Obers hat uns das mal so erklärt, dass man versucht, den Entscheidungsalgorithmus des Gegners zu manipulieren.

00:06:28: Das heißt, man steht gar nicht mit dem Panzer vor der Haustür, sondern man kommt so ein bisschen durch den Hintereingang und manipuliert dessen Entscheidungsfindung, indem man Propaganda streut, indem man die Bevölkerung verunsichert.

00:06:39: Und das ist der Hybridekrieg.

00:06:42: Und dann gibt es noch mal die Abgrenzung vom Militärischen.

00:06:44: Also, Militärische Konflikte sind ... militärisch zentriert.

00:06:49: Das heißt, es gibt auch hybride oder sozusagen andere Domänen wie Propaganda, aber im Zentrum steht die militärische Auseinandersetzung.

00:06:57: Das wäre jetzt zum Beispiel, was wir in der Ukraine sehen.

00:06:59: Was in Westeuropa, Mitteleuropa läuft, ist ein in vielen Domänen ausgefochter Krieg, also Propaganda, Sabotage, Spionage, der mit den Schlachtfeldern auf der Ukraine zum Teil verzahnt ist, aber hier seinen Schwerpunkt ganz klar in dem Hubridenbereich hat.

00:07:17: Also die Unterscheidung ist nicht ganz einfach, das ist oft auch so ein bisschen trivialisiert in der öffentlichen Darstellung, aber so wird es zumindest von den Profis gehandhabt.

00:07:25: Was würdet ihr denn als die effektivste Maßnahme, Kriegsmaßnahme gerade sehen, was Putin einsetzt, was Russland oder auch die Geheimdienste einsetzen gegen Deutschland?

00:07:38: Ich glaube, man muss das Ganze sehen als eine Einheit.

00:07:41: Also es geht eigentlich immer darum, das einzusetzen, was nützt.

00:07:45: Und es ist nicht so, dass wir das, wenn es knallt und brennt und ein Paket in Brand gerät auf einem Flughafen.

00:07:55: oder ein Sabotage-Aktionsstadt findet, dass das sozusagen das Wichtige ist.

00:08:01: Und das, was da rumgeht, die Desinformation oder die Propaganda sind dann so die Weichenmittel, die Zutaten.

00:08:08: Sondern wir sehen es eigentlich eher anders rum.

00:08:10: Es geht darum die Bevölkerung.

00:08:14: zu verunsichern, auch die Politik zu verunsichern, das Grundvertrauen der Gesellschaft in die Politik zu lähmen und dadurch sozusagen Voraussetzungen zu schaffen, dass unsere Gesellschaft insgesamt geschwächt und gelähmt wird.

00:08:32: Also es gibt so ein Propaganda-Video einer Agentur, die sich mit Desinformationen beschäftigt.

00:08:38: Und da heißt es, das Schlachtfeld sind die Köpfe.

00:08:42: Das Schlachtfeld sind die Köpfe.

00:08:44: Und ich glaube, das ist sozusagen das Zentrale, was man verstehen muss.

00:08:48: Und jetzt sehen wir natürlich, dass der Kreml unter dem Druck der Auseinandersetzung des Kriegs in der Ukraine bestimmte Dinge eskaliert.

00:08:58: Das sehen wir bei Thronen, das sehen wir bei Cyber-Angriffen.

00:09:01: Aber dieser Grundansatz, die Gesellschaft zu schwächen und politisches Chaos auszulösen, das ist, glaube ich, das Entscheidende.

00:09:12: Vielleicht um das zu ergänzen, Markus, wenn man sich vor Augen hält, im Ernstfall einer militisterischen Auseinandersetzung, wird es ja... der Wahrscheinlichkeit nicht so aussehen, dass Putin jetzt mit drei Diversionen Polen angreift, sondern eher das so ein ganz kleiner begrenzter Angriff, paar Hektar Kiefernwald im Baltikum.

00:09:29: Und das wäre dann der Test für die Beistandsverpflichtung.

00:09:31: Und wo wird eigentlich die Beistandsverpflichtung getestet?

00:09:34: Ja, das ist gar nicht mal nur auf Ebene des Militärischen, sondern der eigentliche Kern passiert ja in den Köpfen.

00:09:39: Also es sind die Köpfe, der dann in der Regierungswald sitzenden Politiker und die werden wiederum gewählt von einer Bevölkerung.

00:09:48: da reinzugehen und da möglichst günstige Ausgangsvoraussetzungen zu schaffen.

00:09:53: Das ist, glaube ich, das Kernziel dieser Hybridencaps.

00:09:56: Und das funktioniert über ganz viele kleine Nadesstiche.

00:09:59: Ihr hattet die Drohnen schon erwähnt, ihr hattet die Desinformationen schon erwähnt.

00:10:04: Ich würde mal auf einen Punkt kommen wollen, der in der Öffentlichkeit noch nicht so eine Rolle späte.

00:10:10: Das sind die Wegwerfagenten, die Einmalagenten.

00:10:15: Was verbirgt sich dahinter?

00:10:18: Ja, das sind Leute, die werden eben auch bezeichnet als Low-Level-Agenten.

00:10:23: Also das heißt, sie werden angeworben über das Internet, meistens über Telegram, diesen Kanal und werden sozusagen für ganz verschiedene Dinge angeworben.

00:10:35: Es geht los bei irgendwelchen Propagandasachen, Graffiti bis hin zu Sabotage-Akten.

00:10:41: Es sind meistens junge Männer.

00:10:43: mit osteuropäischem Hintergrund oft russischsprachig, oft auch mit einer gewissen Affinität zum Putin-Regime.

00:10:53: Und sie werden eigentlich über so verschachtelte Verbindungen angeworben.

00:10:57: Das geht also los bei irgendwelchen Schmierereien.

00:11:02: und endet eben da, dass man bestimmte Militärobjekte ausspäht und für sabotageakte vorbereitet.

00:11:11: Und der Kreml ist eigentlich auf diese neue Art von Agenten in Anführungszeichen.

00:11:17: Sie ist ja nicht als Agenten ausgebildet gekommen, weil wir nach der Vollinvasion in die Ukraine endlich die ganzen Agenten, die sich sozusagen unter dem Deckmäntel von Diplomaten hier aufgehalten haben in Europa, ausgewiesen haben.

00:11:34: Also in Deutschland waren das mindestens hundertfünfzig Agenten, die sozusagen als Diplomaten akkreditiert waren, wenn man Wirklichkeit Agenten waren und die hier natürlich alles Mögliche anleiten konnten.

00:11:46: Die sind auf einmal ausgewiesen worden und dann musste irgendwie der Greml und die Geheimdienste in sich was Neues ausdenken.

00:11:54: Und sag mal, wissen diese Agenten eigentlich, dass sie Agenten Putin sind?

00:11:59: Oder könnte das auch so eine naive Handlanger Tätigkeit sein, ein paar Hundert Euro für ein bisschen Bauschaum in den Auspuffrohren von Autos, der vielleicht erzählt so die Geschichte noch mal rein hat?

00:12:16: Genau.

00:12:17: Also es gab vor der Bundestagswahl, mit Schwerpunkt im Umland von Berlin und im Schwäbischen Bereich, dutzende Fälle von Auspuff, der mit Bauschaum vollgesprüht war.

00:12:29: Und dann fanden sich noch Aufkläger, die sich gegen die grüne Klimapolitik und explizit gegen Robert Habeck fanden an diesen Autos.

00:12:36: Und darüber gab es auch eine Berichterstattung, ungefähr irgendwie, dass das Klimatherroristen gewesen seien.

00:12:42: Und das war ... vermutlich das Ziel des Kremls, genau diesen Eindruck zu erwecken, dass Klimatherroristen die Bevölkerung drangsalieren.

00:12:50: Und irgendwann durch eine aufmerksame Polizeistreife kam raus, wer das war.

00:12:55: Und das stellte sich heraus, dass das mutmaßliche russische Low-Level-Agents waren, die angeworben waren.

00:13:01: Und bei denen, also ich glaube, das ist immer, ich glaube, es gibt solche Fälle und solche Fälle.

00:13:05: Manche wissen, was sie tun, weil sie ... einfach pro russisch eingestellt sind und auch über diese Kanäle.

00:13:12: Es gibt einen Fall, wo die auch selber schon mal in der Ukraine waren und im Donbass gekämpft haben und dann sich hier als Low Level Agents verdingen.

00:13:19: Also ich glaube, da gibt es ein weiteres Spektrum.

00:13:22: Vielleicht noch einen anderen Fall, der, finde ich, sehr aufschlussreich ist für das russische Vorgehen, sind nach dem Terror der Hamas im Oktober XXIII gab es in Frankreich an einigen Häuserwänden.

00:13:33: David Sterne wurden dort aufgemalt.

00:13:35: Und das Vertiefte natürlich war dazu gedacht, die Spaltung zu vertiefen zwischen dem Bevölkerungsteil, der in Frankreich ja nicht ganz klein ist, der mit den Palästinensern sympathisiert und dem Teil der Bevölkerung, der sich an der Seite Israels sieht.

00:13:51: Nur durch ein Zufall sind die französischen Behörden draufgekommen, dass diese Graffitis durch russische oder von Russland bezahlte Low Level Agents aufgemalt wurden.

00:14:00: Und da fragt man sich natürlich, was hat Russland eigentlich davon?

00:14:04: Was hat es mit dem Palästinerkonflikt zu schaffen?

00:14:06: Relativ wenig, aber Russland hat offenbar erkannt, dass da eine deutliche... mögliche Spaltung der französischen Gesellschaft ist und die man dann einfach vertieft.

00:14:18: Und da merkt man so die Übergänge, auch der Domänen.

00:14:20: Also eigentlich ist es ja ein Low-Level-Agent, sind es eher sozusagen im Spionage-Bereich.

00:14:25: Das geht dann eher durch diese Taten, die sie machen in den Sabotage-Bereich und dient letztlich aber Propaganda.

00:14:31: Und sagen wir mal, wie ist das aufgeflogen sowohl in Paris als auch in der Nähe von Berlin?

00:14:37: Also das

00:14:38: war einfach eine Polizeistreife, die die angehalten hat und dann haben sie im Kofferraum geschaut und danach haben sie dann rausgefunden, dass diese Bauschaumattacken waren und dann haben sie es zusammen gezählt, dass wahrscheinlich die das waren, Bauschaum im Kofferraum.

00:14:49: und da über diesen Zufall kamen sie dann drauf und in Frankreich war das ähnlich.

00:14:54: Es waren einfach sozusagen aufmerksame Polizeiarbeit, aber jetzt keine im engeren Sinn nachrichtendienstliche Recherche, weil man kommt die natürlich auch ganz schwer auf die Spur.

00:15:02: Also das fällt natürlich durchs Raster, weil niemand verfolgt.

00:15:06: kann, was da über Telegram läuft.

00:15:07: Aber es ist sicherlich anzunehmen, dass die westlichen Nachrichtendienste auch sich in diesen Telegram Kanälen mit bewegen und das natürlich beobachten, aber ich denke nicht, dass sie alles

00:15:19: abfangen können.

00:15:20: Das ist eigentlich typisch dafür für das Vorgehen Russlands, dass es sozusagen die Probleme, die gerade in der Gesellschaft heißt diskutiert und kontrovers diskutiert werden und für Aufregung sorgen, eigentlich diese Probleme da reingeht und sie noch größer macht und sie noch anfeuert.

00:15:38: Das war zur Zeit der Migrationskrise so.

00:15:42: Das war zur Zeit der Covid-Pandemie so.

00:15:45: Jetzt ist es so bei dem Konflikt Israel, Palestina, Gaza.

00:15:50: Es geht nicht nur darum, bestimmte Narrative zu verbreiten, Russland hat.

00:15:56: und recht auf Einfluss fairen.

00:15:58: Die Ukraine kann den Krieg sowieso nicht gewinnen.

00:16:00: Das will man auch.

00:16:02: Aber es geht vor allen Dingen darum, Konflikte, die in den westlichen Gesellschaften sind und die noch größer zu machen, die anzufeuern und sozusagen dadurch die Gesellschaften zu destabilisieren.

00:16:15: Und was ist dann sozusagen das Kalkül?

00:16:17: Ich nehme an, es reicht ja nicht einfach nur, die Bevölkerung zu destabilisieren, zu verunsichern.

00:16:23: Man muss ja eigentlich an die Regierung ran, denn wenn die stark sind, hat Herr Russa nichts davon.

00:16:30: Also ist das Ziel quasi, schwache Regierung zu installieren?

00:16:40: Ja, also es gibt ja ein Dokument, was gelegt wurde von der Social Design Agency, also einer Kreml-Agentur.

00:16:48: Einflussnahmen in westlichen Ländern plant.

00:16:50: Die es stammt, glaube ich, aus dem Jahr.

00:16:52: Da war der Stand, dass die AfD bei zehn Prozent in den Umfragen stand in Deutschland.

00:16:57: Und dann wurde als Ziel ausgegeben, dass man in möglichst kurzer Zeit die Partei auf zwanzig Prozent.

00:17:02: Da sind wir ja schon längst drüber hinweg.

00:17:05: Und ich meine, man braucht einfach nur ins Grundgesetz zu schauen, wie welche Mehrheit im Bundestag ist erforderlich,

00:17:11: um

00:17:11: den Spannungsfall oder den Verteidigungsfall auszurufen.

00:17:14: Das ist eine zweidrittel Mehrheit.

00:17:15: Das heißt, dem Ziel im Konflikt Fliktfall westliche Gesellschaften an die Grenzen der Handlungsfähigkeit zu bringen, ist man eigentlich schon deutlich näher gekommen.

00:17:25: Also so ganz trivial und ungefährlich ist die Situation nicht.

00:17:29: Also die Erkenntnis ist jetzt schlicht und ergreifend die, dass wir Situationen haben könnten.

00:17:37: haben wir interessanterweise ja jetzt auch schon im Bundestag, wo wir keine Zweidrittelmehrheit mehr der bürgerlichen Mitte haben, dass wenn es brenzlig wird, wenn wir in Spannungsfall ausrufen müssten und diese Debatte haben wir ja schon, dann hätten wir womöglich nicht die nötige Zweidrittelmehrheit und wären handlungsunfähig.

00:17:59: Das ist das Kalkül.

00:18:02: Das ist ein Teil.

00:18:02: Ich glaube, es ist zur Teildestruktion in mehreren Ländern, auch vielleicht untereinander, dass man so dieses Kalkül der Beistandsgarantie, dass man sich aufeinander verlassen kann, so ein bisschen aufbricht, dass vielleicht auch... Ganz ohne das offen auszusprechen, die Länder sich so fragen, na ja gut, im Ernstfall, sondern weil ich lieber unsere Verteidigungsstrukturen so aufbauen, dass wir für uns uns verteidigen oder auch überlegen, ja, erhält in das ganze Konstrukt, wenn da die Zweifel so ein bisschen wachsen, dass man vielleicht ein anderes Kalkül schon mal die Nähe zum Moskau sucht, um besser davon zu kommen als vielleicht andere.

00:18:34: Also ich glaube, da gibt es viele Möglichkeiten und die Herausforderung und müsste sein.

00:18:40: Diese Zusammengehörigkeit zu stärken, die Bevölkerung auf diesem Weg mitzunehmen, denn wenn man sich mal anschaut, die wirtschaftliche Kraft, die technologische Kraft, es spricht ja ganz viel für die westlichen Länder.

00:18:51: Wir dürfen uns eigentlich nur nicht einreden lassen und das schafft Russland natürlich in gewisser Weise, dass wir so schwach sind.

00:18:57: Also Russland eigentlich schwach, manchmal man sehe, der Plan in der Ukraine ist ja nicht wirklich aufgegangen technologisch, es ist auch nicht kulturell attraktiv, es ist auch nicht gerade.

00:19:08: Es ist auch so ein bisschen das Blatt der Schwäche, was Moskau ausspielt und sich so ein bisschen die Stärke ankleidet.

00:19:14: Und ich glaube, dieses Spiel müsste man auch entzaubern.

00:19:18: Markus, du hast schon vor Jahrzehnten in Moskau gelebt.

00:19:24: einerseits im Studium, andererseits ein Jahr später auch für uns Moskau-Korrespondent.

00:19:29: Wie würdest du die Stärke Putins und Russlands einschätzen jetzt zu diesem Zeitpunkt?

00:19:35: Russland hat das Problem, dass es sozusagen seine Schwäche immer maskiert und eigentlich verdeckt durch eine Machtdemonstration.

00:19:49: Und wir sehen ja jetzt, dass Putin sich Was ist sein Ziel?

00:19:53: Sein Ziel ist eigentlich das Imperium wieder zu errichten, eine Dominanz in Osteuropa zu haben, das östliche Mitteleuropa, also die Staaten, die in der EU beigetreten sind, zumindest zu neutralisieren und sozusagen wieder das Imperium zu errichten, was er verloren hat.

00:20:12: Ich meine, Putin ist ja nun durch die zynische Schule des KGB gegangen.

00:20:18: Und alles, was er jetzt macht, der Information, Daten, Diebstahl, eine möglichen Art von hybriden Angriffen, zeigen eigentlich, dass er diese Schwäche, die Russland hat, eben verdecken will durch so eine Machtpolitik.

00:20:36: Und das ist so ein bisschen der Zwiespalt, in dem wir auch sehen.

00:20:39: Einerseits müssen wir diese Angriffe ernst nehmen und uns dagegen besser rusten.

00:20:44: Und auf der anderen Seite dürfen wir auch nicht Russland größer machen, als es wirklich ist.

00:20:49: Und ich glaube, das ist sozusagen die Herausforderung, vor der wir stehen.

00:20:54: Wir haben natürlich unsere Verteidigungsfähigkeit und auch unseren Zivilschutz fast komplett runtergefahren.

00:21:01: Das müssen wir ganz schnell ändern.

00:21:03: Das ist auch erkannt.

00:21:04: Aber was wir eben noch nicht erkannt haben, ist, dass wir eigentlich dieses Putin-Regime lange nicht richtig eingeschätzt haben.

00:21:14: Das ist etwas, was wir jetzt machen müssen, in dem wir uns auch gegen diese ganzen Angriffe wirklich... besser schützen.

00:21:22: Und das ist die Herausforderung.

00:21:24: Du hast eben gesagt, die Politik hat lange Zeit Putin unterschätzt, hat ihn nicht richtig ernst genommen.

00:21:32: Darüber hattet ihr ja auch schon ein erstes Buch geschrieben, die Moscow Connection.

00:21:36: Darüber haben wir auch schon mal im Podcast gesprochen.

00:21:38: Diese Podcastfolge werde ich da gerne in die Show notes hängen.

00:21:41: Also wer sich dafür noch interessiert, bitte einfach da mal rein hören.

00:21:45: Aber vielleicht jetzt gleich mal zum heutigen, zur heutigen Lage gesprungen.

00:21:51: Ist die Politik, die CDU, CSU und die SPD denn heute vorbereitet?

00:21:57: Nimmt sie das ernst?

00:21:59: Können wir uns darauf verlassen?

00:22:01: Oder wachsen da schon wieder Zweifel, wenn man die ganzen Debatten sieht über Drohnenabschüsse oder auch aktuell die Werflecht?

00:22:11: Also ich würde sagen, es gibt auf jeden Fall eine Lernkurve.

00:22:13: Das Bewusstsein ist ganz anders.

00:22:15: Das ist innerhalb der Behörden anders.

00:22:17: Das ist auch, wenn man mit den Politikern spricht, haben die das soweit verstanden und machen sich auf den Weg.

00:22:22: Auch die Innenministerkonferenz, also die Zusammenarbeit auch von Bund und Ländern.

00:22:26: Und so, da wird wirklich an vielen Schnellschrauben gedreht.

00:22:30: Für uns ein bisschen offen ist die Frage, reicht das Tempo und reicht das Drehmoment, mit dem da gedreht wird.

00:22:36: Und also da würde ich doch einen Fragezeichen hintermachen.

00:22:41: Man muss sich ein bisschen klarmachen, woher wir als Land kommen.

00:22:44: Wir haben eine Kultur, in der ganz stark in Kästchen gedacht wird.

00:22:48: Innere Sicherheit, äußere Sicherheit, ganz klare Abgrenzung, Friedenszustand, Kriegszustand in der Verfassung, Länderzuständigkeiten, Bundeszuständigkeiten, auch die Trennung der Nachrichtendienste, die ganz geringe Kompetenzen haben und ganz strikt abgeschottet werden von den Polizei- und Sicherheitsbehörden.

00:23:06: All das beruht natürlich auf historischen Erfahrungen und wir merken, eigentlich, wenn wir ehrlich sind, schon ganz lange, eigentlich schon seit Jahrzehnte, dass dieses Konstrukt eigentlich gar nicht mehr hält, wie auf die die Hilfe ständig anderer Länder angewiesen sind.

00:23:20: Und

00:23:20: ich denke, da ist eigentlich mehr nötig als nur Kosmetik, sondern eigentlich eine Grundrevision, weil diese Hybriden bedrohen, wir haben jetzt viele in Russland gesprochen.

00:23:28: Es gibt auch noch mögliche andere Hybrideakteure.

00:23:31: China wird immer genannt, ist wahrscheinlich viel herausfordernder noch als Russland, weil da ist dann wirklich stärker dahinter.

00:23:37: Es gibt sogar auch sozusagen so Planspiele, dass auch private Akteure irgendwann mal Hybride mit Toten anwenden können.

00:23:43: Also das ist, ich glaube, diese Hybride-Herausforderung ist gekommen, um zu bleiben.

00:23:47: Und eigentlich müsste man diese ja ohnehin.

00:23:50: wenn man den Terrorismus betrachtet, überholten Strukturen noch mal gründlicher überdenken.

00:23:54: Und ich glaube, an diesem Tempo und dieser ersten Schlossenheit, ich meine, wir können ja sehen, diese Debatten über mit Drohnenabschluss, soll man jetzt ans Grundgesetz rein, ja, nein, darf die Bundeswehr im Inneren ja, nein, da bewegen wir uns irgendwie noch hinter dem Zeitplan deutlich zurück.

00:24:10: Absolut, denn ich meine, allein die Frage ist, die Bundeswehr berechtigt, Drohnen herunterzuholen oder abzuschießen.

00:24:16: So verrückt,

00:24:16: ne?

00:24:16: Ihr habt schon eine systematische

00:24:20: Verletzung unseres Luftraums, ist natürlich eine Frage der Sicherheit und der Verteidigungsfähigkeit unseres Landes, also die prinzipielle Frage, ob die Armee, die dafür sozusagen zuständig ist, dass darf, die würde wahrscheinlich in den meisten anderen Ländern überhaupt nicht gestellt werden.

00:24:39: Natürlich kann man darüber reden, was ist sozusagen verhältnismäßig, was ist gefährlich und so weiter, aber zu sagen, die dürfen das nicht, weil die Bundeswehr darf ja nicht eingesetzt werden im Innern, zeigt eigentlich auch, was für ein Niveau wir uns da bewegen, was eigentlich denn betrogen in keiner Weise mehr angemessen ist.

00:24:57: Auch

00:24:57: dafür bräuchten wir übrigens in zwei Drittel Mehrheit.

00:25:00: Muss man auch das Grundgesetz ändern?

00:25:02: Ich glaube, da ist genau

00:25:03: auch die Frage.

00:25:04: Es gibt ja auch durchaus Staatsrechtler, die sagen, das ist überhaupt eine falsche Interpretation.

00:25:09: Also die Bundeswehr ist durchaus jetzt schon berechtigt, diese Drohne herunterzuholen, weil das eben zum Teil ein wichtiger Teil ihres Auftrags ist.

00:25:20: Ich glaube, das ist Teil der Debatte auch in Berlin, dass eigentlich vermutlich viele Politiker insgeheim wissen, dass sie da dran müssen mit der Zweimittelmehrheit, aber natürlich nüchternweise sehen, dass sie es nicht mehr können, weil die Mehrheit nicht mehr da ist.

00:25:32: Und deswegen versuchen, die möglichen Veränderungen halt mit einfachen Gesetzen durchzubekommen, was natürlich schwierig ist, weil man an manchen Punkten dann eben doch an die Grenzen stürzt.

00:25:42: Sama und Rainer hat Werpflicht ist ja etwas, was uns die ganze Zeit ... beschäftigt.

00:25:47: Jetzt schon seit ein paar Tagen gab es wirklich einen neuen, sehr handfesten Streit in den Regierungskoalitionen, der so ein bisschen wie Kai Osterkiste kam, der uns alle hier sehr überrascht hat.

00:26:01: Vielleicht klär uns doch mal auf, weil du auch Boris Pistorius und sein Verteidigungsminister schon seit Langem kennst.

00:26:08: Wie ist das einzuschätzen?

00:26:10: Denn der hat sich ja auch auf die Bremse getreten, muss man sagen, bei einer Reform, die dringend notwendig ist und wo die Union versucht, grundsätzlicher zu werden, die Bundeswehr stärker aufzustellen, ausgerechnet Boris Pistorius.

00:26:26: Stellt sich dagegen, wie ist das zu erklären?

00:26:28: Na ja, das geht so ein bisschen zurück auf unser erstes Buch, Die Moscow Connection.

00:26:31: Also das ging ja um die Sozialdemokratie und die hat sich, mein Mann, erinnert sich an diese ja wirklich völlig fehlgeleitete Drohndebatte.

00:26:39: Es gibt so habituelle Reserven, glaube ich, in dieser Partei sich wirklich offensiv solchen Sicherheitsthemen zu stellen.

00:26:47: Und dieses... ist zum Teil abgelegt, aber wirkt immer noch nach.

00:26:51: Und das merkt man jetzt an dieser Wehrpflicht-Debatte.

00:26:53: Eigentlich sind doch viele Experten von überzeugt, wir müssten jetzt diesen Weg gehen.

00:26:58: Und es gibt immer noch eben diese Reserviertheit.

00:27:00: Und Boris Pistorius, der war ja in Niedersachsen lange so der rote Scherev.

00:27:04: Also derjenige, der wirklich angepackt hat, der dieses Thema Sicherheit für die SPD abgedeckt hat.

00:27:09: Und hat sich da auch immer

00:27:10: so ... Innenministerin.

00:27:11: Als

00:27:11: Innenminister hat sich da eben auch immer gern, wie er es auch jetzt tut, an der Seite der Uniformierten gezeigt.

00:27:16: Und er ist sicherlich auch ein fähiger Politiker.

00:27:18: der das administrativ gut gemacht hat, nur ich glaube in dem öffentlichen Bild gilt so ein bisschen was gerade zurück.

00:27:25: Er ist der rote Sheriff, die Betonung liegt auf dem Sheriff oder auf dem Rot.

00:27:31: Also ich habe ihn lange beobachtet und würde sagen, die Betonung ist stärker auf dem Rot, als man so gemein denkt.

00:27:37: Er füllt eine Position, die die SPD immer brauchte.

00:27:41: Also sie brauchte immer kernige Sicherheitspolitiker, die dieses Thema abdecken, auch in einer Weise, wo man sagen würde, ja Mensch, der ist jetzt aber gar nicht so wie der Rest der Partei.

00:27:50: Ja, aber genau das ist seine Funktion, die ihm diese Partei übertragen hat.

00:27:54: Und deswegen emanzipiert er sich, glaube ich, auch nicht wirklich von den sicherheitspolitischen Überzeugen.

00:27:59: Klar, er macht es in manchen, er hat von dieser Kriegstüchtigkeit gesprochen.

00:28:02: Das war auch innerparteilichen Thema.

00:28:04: Aber man merkt, er geht die Strecke irgendwie nicht zu Ende.

00:28:06: auch seinem Standing innerhalb der Partei, das er hat, sagen okay, liebe Genossen, wir müssen das jetzt machen.

00:28:16: Und genau das tut er nicht.

00:28:17: und das passt, weil man das länger beobachtet, wie er handelt, auch ein bisschen ins Bild.

00:28:21: Aber Schizophrenen bleibt das, also Kriegstüchtigkeit zu fordern und dann erstmal zu verhindern, dass die Bundeswehr alles kriegt, was sie braucht.

00:28:32: Er verhindert es nicht, sondern er geht eben nicht den Schritt zu Ende, um zu sagen, wir wollen eine stärkere Armee, wir wollen mehr Leute dafür begeistern.

00:28:44: Ich meine, man muss ja auch sehen, es ist ja auch nicht so leicht.

00:28:46: Also das muss man ja auch immer, wenn es dann in die Details geht, haben wir die Kapazitäten, wie schnell geht das?

00:28:50: Hat ja auch die SPD jetzt nicht nur Argumente, wo man sagt, das ist alles nicht zutreffend.

00:28:55: Also das muss man dann auch nochmal genauer aufschlüsseln.

00:28:58: Das war nur so der Eindruck dieser dieser politischen Person oder Boris Pistorius.

00:29:04: Gut, vielleicht zum Schluss noch einmal.

00:29:06: Ihr habt geschrieben, wir sind im stillen Krieg.

00:29:10: Wir befinden uns da.

00:29:11: Jetzt würde ich von euch natürlich gerne hören, gewinnen wir den denn oder verlieren wir den?

00:29:17: Markus, vielleicht fängst

00:29:18: du an.

00:29:19: Was wir jetzt sehen, ist, dass Putin eigentlich auf Eskalation setzt.

00:29:24: Und wenn wir jetzt mal die Drohne nehmen, so eine Drohne, die kann... Die kann

00:29:32: auch,

00:29:33: weiß ich nicht, von Deutschland nach Polen fliegen und dort abstürzen.

00:29:38: Wir wissen ja gar nicht, wo die gestartet werden, wo sie landen.

00:29:43: Da wird tagelang der Flugverkehr behindert oder unmöglich gemacht.

00:29:48: Dann werden z.B.

00:29:50: Abfertigungssysteme gehackt.

00:29:52: Dann ist wieder am Flughafen auch was.

00:29:55: Man kann sich vorstellen, dass z.B.

00:29:58: die Stromversorgung lahmgelegt wird, das haben wir jetzt in Berlin schon erlebt.

00:30:03: für ... ... für ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Signalleitungen bei der Bahn.

00:30:26: Und dann, wenn so was passiert im Rhein-Main-Gebiet, dann ist auch erst mal der ganze Zugverkehr langgelegt.

00:30:33: Das heißt, diese Möglichkeiten der Eskalation, die sind da und darauf müssen wir uns einstellen.

00:30:39: Und das ist ja auch das, was Putin sozusagen will.

00:30:42: Er will ja mit diesen ganzen Angriffen erkennbar sein.

00:30:47: ohne sich zu bekennen.

00:30:49: Das ist etwas, wo wir einfach besser werden müssen, wo wir auch überlegen müssen, wie wir in der Verteidigung auch zurückschlagen können, also in einer offensiv defensiven Weise.

00:31:01: Wie

00:31:01: denn zum Beispiel?

00:31:02: Zum Beispiel, wenn wir einen Cyberangriff haben, dass wir auch dann den Server, der uns angreift.

00:31:09: auch angreifen können und ebenfalls zerstören können.

00:31:13: Der sogenannte Hackback, der ja auch über lange Zeit ausgeschlossen wurde.

00:31:18: Da gibt es aber bisher niemanden, der bereit ist, da auch mal sozusagen den weißen Hut gegen den schwarzen Hut einzutauschen und zu sagen, das müssen wir eben auch machen.

00:31:28: Und da gibt es einfach noch sehr viel zu tun.

00:31:32: Der BND-Chef hat jetzt angekündigt, wir werden den Gegner überall konfrontieren, wo es nötig ist.

00:31:39: Und das ist eigentlich eine Aussage, wo wir sagen, dann müssen wir aber auch die entsprechenden Taten folgen.

00:31:47: Reinhard, wie siehst du es?

00:31:49: Ich würde sagen, grundsätzlich sind die Chancen nicht schlecht.

00:31:52: Wirtschaftskraft, technologische Möglichkeiten, Bevölkerungsgröße, Demografie, es eigentlich spricht nicht vieler.

00:31:58: auf für Russland, was mich eigentlich am meisten besorgt, ist wir lebende Medienrevolution und die dadurch ist ein ganz anderes Temperament in unseren Debatten, in denen wir uns eigentlich

00:32:09: politisch Social

00:32:10: Media über unsere Entscheidungen finden als Gesellschaft.

00:32:15: Und das ist eigentlich, was ich Hybrider-Angreifer, also in Paradies geradezu, dass da entstanden ist für Einflussnahme, für Spaltungen vertiefen, für sozusagen auf Offenheit angelegtes und angewiesenes politisches System zu manipulieren.

00:32:30: Und wir leben ja auch, dass wir es nicht wirklich regulieren können, dass uns Amerika zunehmend auch

00:32:34: daran

00:32:34: hindert, offensiv das zu tun.

00:32:36: Und ich glaube, auf dem Feld ist eigentlich so die größte Gefahr inzwischen.

00:32:40: Und ich bin ja jetzt in den ostdeutschen Ländern in Sachsen und Thüringen tätig und da haben wir ja sowieso eine verbreitete Stimmung, die sagt, wir sollten uns mit den Russen mal besser nicht anlegen, also mit einem Atommarkt, das geht ja nicht.

00:32:54: Und wenn dann bestimmte Dinge kommen, dass wir sozusagen getroffen sind, dass wir auch ... Und dass der Eindruck entsteht, wir können uns gegen gewisse Sachen nicht wehren und die nehmen zu.

00:33:06: Dann entsteht ja auch so der Boden für dieses Narrativ zu sagen, jetzt lass uns mal ein bisschen nachgebig sein, lass uns mal freundlich sein zu den Russen, damit das aufhört.

00:33:15: Und das sehe ich eben eine große Gefahr da.

00:33:17: Genau, aber wir müssen uns gar nicht klein machen, das habe ich jetzt auch mitgenommen.

00:33:21: Also herzlichen Dank, liebere Einheit.

00:33:23: Herzlichen Dank, Markus.

00:33:24: Danke.

00:33:24: Danke, Corinna.

00:33:28: So, das war also der FAZ Podcast zum stillen Krieg mit den beiden Kollegen Reinhard Bingener und Markus Wehner.

00:33:36: Hoffe, Sie haben genauso viel mitgenommen wie ich.

00:33:39: Mälen Sie sich gerne mit Ihren Hinweisen, Einschätzungen, weiterführenden Gedanken an podcast.frz.de.

00:33:49: Ja, jetzt darf ich Sie noch auf unseren FAZ Auslands Podcast Machtprobe hinweisen, der morgen am Samstag erscheint.

00:33:58: Da werden meine Kolleginnen Marie Löwenstein und Sandra Klüber nach Argentinien blicken, wo am Sonntag Kongresswahlen sind.

00:34:07: Denn die könnten für den Kettensägenpräsidenten Millay zum Lackmustest werden.

00:34:13: Gewinnt sein Wahlbündnis, kann er seinen radikalen Reformkurs fortsetzen, verliert er, was jetzt auch nicht ganz unwahrscheinlich erscheint, könnte Argentinien in eine wirtschaftliche Katastrophe stürzen.

00:34:28: Denn dann wird ihn auch sein bester Freund Donald Trump fallen lassen, der ihn bisher mit devisen Swaps unterstützt hat.

00:34:37: Zumindest hat der US-Präsident das letzte Woche angekündigt.

00:34:51: Also eine schwierige Wahl für die Argentinier und für sie wie ein spannendes geopolitisches Thema.

00:34:57: Das hören unsere F plus Abonnenten morgen exklusiv in unsere FAZ App oder bei Apple Podcast.

00:35:05: Lohnt sich also ein Abo abzuschießen, wenn sie es nicht schon längst haben.

00:35:10: Wir haben gerade ein gutes Angebot.

00:35:12: Sie bekommen drei Monate lang für nur ein Euro Zugang zu allen unseren FAZ Podcast.

00:35:19: Und alle Inhalte hinter der Paywall bei F Plus sind auch noch dabei.

00:35:24: Den Link tu ich Ihnen in die Shownotes.

00:35:27: Ich bedanke mich noch bei meinen Kollegen David Brucklacher und Kevin Gremmel.

00:35:32: Machen Sie es gut.

00:35:34: Schönes Wochenende.

00:35:35: Und wir hören uns tatsächlich schon wieder am Montag.

00:35:38: Freu ich mich drauf.

00:35:39: Bis dann.

00:35:39: Tschüss.