00:00:05: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Es ist endlich wieder Montag, Montag der siebenundzwanzigste Oktober.

00:00:13: Und das bedeutet, dass ich sie wieder ganz regulär aus Berlin begrüßen darf.

00:00:17: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:20: Manchmal spielt die Musik ja gar nicht hier in der deutschen Hauptstadt, sondern

00:00:24: zum Beispiel in Brüssel.

00:00:27: Und ich habe Ihnen heute ein Thema aus der letzten Woche mitgebracht, das uns noch ein bisschen länger beschäftigen wird.

00:00:33: Sie haben schon mitbekommen.

00:00:34: Letzte Woche war großer EU-Gipfel.

00:00:37: Mein Kollege Felix Hoffmann hat am vergangenen Donnerstag darüber berichtet.

00:00:41: Es wurden eine Menge Themen behandelt, die es wirklich in sich haben.

00:00:45: Und für die eine Lösung noch nicht in Sicht ist.

00:00:48: Bürokratieabbau und Klimaschutz fallen darunter.

00:00:52: Aber es gibt noch ein Thema, das ich mir sehr grundsätzlich angucken wollte.

00:00:57: Denn die EU-Mitgliedstaaten haben sich über die Frage zerstritten, wie sie mit dem vielen russischen Geld umgehen, das in der Eurozone gerade lagert und dass man doch ganz wunderbar für den Wiederaufbau in der Ukraine benutzen könnte.

00:01:13: Klingt so einfach?

00:01:14: aber gar nicht und deshalb gucken wir uns das mal etwas genauer an.

00:01:18: Dazu habe ich mir gleich den Völkerrechter Valentin von Stosch im Podcast eingeladen und danach schalte ich zu meinen beiden Kollegen Hannah Decker und Werner Musler nach Brüssel und die werden uns mal ihre Sicht auf den Brüsseler Kosmos schildern und die kommen aus sehr unterschiedlichen Perspektiven.

00:01:39: Wären Sie gleich sehen, warum?

00:01:41: Ich sage erst mal schön, dass Sie heute mit dabei sind.

00:01:48: Ich will mir das also erstmal aus völkerrechtlicher Sicht alles erklären lassen und dazu hole ich mir jetzt Verstärkung von Valentin von Stosch.

00:01:59: Er arbeitet am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und völkerrecht und erforscht im Bereich der Finanzsanktionen.

00:02:10: Also der ideale Gesprächspartner, herzlich willkommen Herr von Stosch.

00:02:14: Vielen Dank, guten Morgen.

00:02:15: Ich würde gerne mal ganz naiv nachfragen, wenn ich darf.

00:02:19: Also wir haben es hier mit einem völkerrechtlich ziemlich glaskaren Aggressor zu tun.

00:02:25: Seit dreieinhalb Jahren bombt Russland Teile der Ukraine in Schutt und Asche.

00:02:30: Gleichzeitig liegen in Belgien russische Vermögenswerte im Wert von etwa hundertdreißig Milliarden Euro.

00:02:38: Und da sage ich, na klar, sollten wir die nutzen, um die Ukraine wieder aufzubauen.

00:02:43: Warum denn eigentlich nicht?

00:02:45: Also ganz kurzsätzlich klingt das natürlich nach einer ganz einfachen Lösung.

00:02:48: Wir haben Geld von Russland in der EU und die Ukraine braucht Geld, um sich wieder aufzubauen und auch sich in den nächsten Monaten und vielleicht auch Jahren weiter verteidigen zu können.

00:02:58: Aber es ist dann, wenn man sich das genauer anschaut, gar nicht so einfach.

00:03:02: Denn es ist so, dass dieses Vermögen der russischen Zentralbank vor allen Dingen völkerrechtlich geschützt ist und nicht einfach so von... der EU benutzt

00:03:11: werden darf.

00:03:12: Und das ist immer so, ne?

00:03:13: Das fällt unter diesem großen Begriff der Staaten-Immunität, oder?

00:03:17: Also genau, das Vermögen von Zentralbanken ist ganz grundsätzlich immun und völkerrecht.

00:03:22: Und es gibt auch ganz wenig Präzidenzfälle, in denen tatsächlich solche Vermögen angetristet

00:03:26: wurden.

00:03:26: Also, das heißt, es ist immun, aber nichtsdestotrotz ist das ja eine Debatte, die wir schon seit tatsächlich das Beginn des Krieges führen.

00:03:36: Oder wie ist denn da genau die Argumentation?

00:03:39: Wie nähern wir uns jetzt am besten diesen Thema?

00:03:42: Also recht am Anfang des Krieges wurde dieses Vermögen eingefroren.

00:03:45: Das bedeutet, dass einfach alle Transaktionen mit diesen Accounts, mit diesem Guthaben verboten wurde.

00:03:50: Das heißt, die Russische Zentralbahn kann auf dieses Geld, auf dieses Vermögenswerte nicht mehr zugreifen.

00:03:56: Und dann hat man aber recht schnell gemerkt, dass das gar nicht die gravierende Auswirkungen auf Russland hatte, die man sich erhofft hatte.

00:04:03: Und dementsprechend kann man recht schnell die Diskussion auf, wie man dann dieses Geld, was nun vor allen Dingen in Brüssel liegt, wie man dieses Geld dann effektiver nutzen kann, in die Ukraine jetzt

00:04:12: unterstützen.

00:04:14: Und da ist man dann ganz schnell im zweiten Schritt, nämlich also nutzen das Geld zum Beispiel für den Wiederaufbau, denn... Die Ukraine hat ja unglaubliche Schäden zu beklagen.

00:04:27: Ich glaube, die, korrigieren Sie mich, die liegen so bei etwa fünfhundert Milliarden Dollar, US-Dollar, ne?

00:04:34: Genau.

00:04:34: Die Schäden, die jetzt gerade gemessen werden.

00:04:37: Genau, das sind die momentanen Schätzen.

00:04:40: Also, wir haben einerseits dieses eingefrorene Geld.

00:04:43: Das ist völkerrechtlich relativ unproblematisch.

00:04:47: Woran liegt es?

00:04:49: Es ist so, dass durch das Einfrieren die Staatennemuntät tatsächlich schon geeinträchtigt wird.

00:04:54: Eigentlich dürfte die regeln des Völkerrechts auch nicht das Vermögen einfrieren.

00:04:58: Jetzt ist es aber so, da durch das Großland ein Völkerrechtsverstoß begangen hat und zwar ein ganz gravierenden mit dem Eingriffskrieg gegen die Ukraine, dass sich Drittstaaten durchaus dagegen wehren dürfen.

00:05:08: Das sind sogenannte Gegenmaßnahmen völkerrechtlich.

00:05:12: und diese Gegenmaßnahmen durch ein Ergriffen werden und müssen dann dazu führen, dass der gegen das völkerrecht verstoßende Staat zurück zu kompleien mit dem Völkerrecht gehört.

00:05:21: Und beim Einfrieren ist das eigentlich recht klar, denn das ist ein temporäres und reversibles Mittel, um eben Russland dazu zu bringen, diesen Angriff zu stoppen.

00:05:29: Und dementsprechend kann man ganz gut sagen, dass dieser Verstoß gegen die Staatimmunität beim Einfrieren ganz klar gerecht verdient

00:05:36: ist.

00:05:37: Gut, also da können wir schon mal einen Haken dran machen, aber wie jetzt wollen wir dieses Geld natürlich auch nutzbar machen, der Wiederaufbau kostet Milliarden, wird uns auch in Europa ziemlich lang finanziell beschäftigen.

00:05:49: Da ist es ja nachvollziehbar, dass man sich überlegt, das dafür einzusetzen.

00:05:54: Wie ist da die Diskussionslage?

00:05:56: Was konkret schwebt den EU-Staaten davor?

00:06:00: Genau, also man hat sich vor einem oder Beginn dieses Jahres hat man sich dazu entschieden schon mal die Windfall Profits zu benutzen, die bei Euroclear angefallen sind und ich würde ich glaube ich ein bisschen weiter aussohlen.

00:06:11: und das ist so, dass natürlich unterschiedliche Vermögenswerte bei Euroclear sind.

00:06:15: Genau, das ist gut, das müssen wir auch mal klären, was liegt da eigentlich bei Euroclear?

00:06:19: Also man kann sich das mittlerweile so ein bisschen vorstellen wie so ein Haufen Geld, aber das war natürlich am Anfang nicht so, sondern das war investiert in unterschiedliche Rennleihen oder unterschiedliche Finanzprodukte.

00:06:30: aber schon sehr lange eingefroren.

00:06:31: und das bedeutet, dass mit Laufe der Zeit diese ganzen Finanzmittel mit Schulzentig.

00:06:36: das bedeutet, dass Euroclear mittlerweile ein großes Barguthaben hält.

00:06:41: Und Euroclear hat angefangen, dieses Barguthaben wieder ganz konservativ vor allen Dingen EZB Anleihen zu investieren.

00:06:48: Und daraus sind dann bestimmte Profite entstanden.

00:06:50: Und momentan ist es so, dass diese Profite abgeschöpft werden.

00:06:54: Das ist völkerrecht recht unbedenklich, da diese Profite nicht zum Staatseigentum der russischen Zentralwand gehören und dementsprechend nicht

00:07:01: geschützt.

00:07:02: Wie viel ist das ungefähr?

00:07:04: Genau, das sind im Jahr etwa so zwischen fünf bis zehn Milliarden.

00:07:09: Ist ja immer schon mal was.

00:07:11: Genau, das kann man schon mal mit etwas mit anfangen und durch dieses Geld wird momentan ein Kredit finanziert, also das wird auch mal ein bisschen gehebelt, aber natürlich wenn wir uns die finanziellen Ja, Bedürfnisse der Ukrainer in den nächsten Jahren anschauen, da gibt es durch Berechnungen, die sagen, naja, so fünfzig bis sechzig Milliarden müsste die EU eigentlich schon pro Jahr unterstützen, greift das natürlich noch nicht

00:07:32: aus.

00:07:33: Und dementsprechend ist die EU jetzt weiter vorgegangen und vor allem Friedrich Merz hat gefordert, dass man diese Mittel, die jetzt bei Euroclear liegen, effektiver nutzen soll.

00:07:43: Und Friedrich Herz Merz hat da vor einigen Wochen eine Meinung veröffentlicht und gesagt, naja, wir könnten diese Mittel ja direkt an die Ukraine auskennen.

00:07:52: Und da ist jetzt aber das Problem, dass eine Konfiszierung dieser Mittel eigentlich ein recht klares Erstoß gegen das Volkrecht wäre.

00:07:59: Denn man könnte das eben nicht mehr als Gegenmaßnahmen rechtfertigen, weil ein solches Instrument, die beschlagnahme eben nicht mehr temporär und reversibel ist.

00:08:08: Und dann haben sich die sehr klugen Juristen der Europäischen Union So ein bisschen so einen anderen Plan überlegt.

00:08:14: Wie könnte man das denn machen, ohne diese Mittel direkt anzutasten?

00:08:19: Und das ist jetzt ein recht komplexes Konstrukt, die sie sich da überlegt haben.

00:08:24: Und zwar soll das jetzt so laufen, dass das

00:08:27: Baden

00:08:28: haben in Euroclear an einer Institution ausgekehrt wird.

00:08:33: Und die EU gibt dafür Schulscheine an Euroclear weiter.

00:08:37: Und diese Schulscheine werden dann im Account der russischen Zentralbank.

00:08:41: Das bedeutet aber, wenn wir uns den Account der Russischen Zentralen angucken, bleibt das Saldo eigentlich leicht.

00:08:47: Es ändert sich einfach nur die Art des Geldes sozusagen.

00:08:50: Das bedeutet aber auch, dass die Institution außerhalb von Nürburgring die Quide Mittel hätte, die man an die Ukraine auskehren könnte.

00:08:58: Und die Idee ist dann, dass die Ukraine... Irgendwann diese Mittel zurück an die EU zahlt und die EU damit dann wieder Euroclear diese Schuldschande auslöst und man dann schlussendlich bei plus minus null rauskommt.

00:09:11: Und da muss man ja realistischerweise sagen, das ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass die Ukraine auf absehbare Zeit in der Lage wäre, das Geld wieder zurückzuzahlen, oder?

00:09:22: Genau und das halte ich eigentlich auch für das große Problem bei dieser Lösung, denn natürlich würde das erstmal kurzfristig bedeuten, dass man die Ukraine mit sehr viel Geld unterstützen könnte.

00:09:30: Aber die Frage stellt sich natürlich, was ist, wenn der Krieg vorbei ist?

00:09:34: Und wenn Russland jetzt im großen Maßstab Präparationen leisten würde, funktioniert dieser Plan natürlich.

00:09:40: Aber das ist natürlich nicht unbedingt das realistische Szenario.

00:09:45: Denn durchaus kann es natürlich sein, dass in den Friedenverhandlungen zwischen Ukraine und Russland ein Ergebnis kommt, in dem Russland nicht so große Präparationszahlungen leisten muss.

00:09:55: Und dann stellt sich natürlich die Frage, wer zahlt denn am Schluss diesen Kredit?

00:10:00: Genau, die Idee dahinter ist, dass man das dann so ein bisschen gegenüber Russland verrechnen könnte.

00:10:05: Das ist aber völkerrechtlich schwierig.

00:10:08: Also und inwieweit ist das schwierig?

00:10:10: Vielleicht können Sie das nach ausführen?

00:10:11: Also

00:10:11: es ist natürlich so, dass Russland völkerrechtlich erstmal Repressionen leisten muss, ganz grundsätzlich, weil sie an mein Völkerrecht zur Stoß begangen.

00:10:19: Und dafür müssen wir reparationen bleiben.

00:10:20: Und vielleicht um da mal einzuhaken, das ist jetzt in der Geschichte auch nicht unüblich gewesen.

00:10:25: Wir erinnern uns an die hohen Reparationszahlungen, die Deutschland z.B.

00:10:28: zahlen musste, insbesondere nach dem Ersten Weltkrieg.

00:10:31: Gibt es da noch weitere historische Beispiele?

00:10:34: Also ganz grundsätzlich ist es schon so, dass es oft zu Reparationszahlungen kommt.

00:10:38: Allerdings würde ich hier gerne differenzieren, denn was finde ich in der Debatte nicht so ganz rauskommt, ist, Ganz oft sind diese Reparationszahlungen am Schluss das Ergebnis von Verhandlungen.

00:10:49: Und die Staaten

00:10:50: einigen sich so ein bisschen, in welcher Form soll Reparationen geleistet werden.

00:10:54: Aber dass Staaten dieser völkwärtigen Pflicht zur Reparationszahlung nachkommen, quasi ohne Verhandlungen, ist eigentlich eher unüblich.

00:11:01: Und das halte ich auch im Fall von Ukraine, Russland eher für unwahrscheinlich, sondern ich denke, das wird einfach Verhandlungsmasse sein.

00:11:08: Und dann stellt sich natürlich die Frage, was passiert dann, wenn man... dann wieder die russischen

00:11:14: Assets

00:11:15: freigeben müsste, müsste dann am Schluss vielleicht die EU oder sogar

00:11:20: die Mitgliedsstaaten haben.

00:11:21: Ja, weil das ist ja echt gesagt auch ein Szenario, bei dem ein bisschen schwindelig wird, dass wir irgendwann, wir können uns ja kaum vorstellen, dass jetzt dieser Krieg hoffentlich irgendwann mal zu Ende ist, aber wenn es dann auch noch darum geht, dass man Russland irgendwie was zurückzahlen muss, das ist ja in der Tat eine... Eine Vorstellung, die einem irgendwie zu tiefst so wieder ist, wenn ich das hier an dieser Stelle mal sagen darf.

00:11:44: Wie ist denn überhaupt vielleicht mal zwei Schritte zurückgenommen?

00:11:48: Und Sie sind sehr in diesen völkerrechtlichen Debatten natürlich drin.

00:11:51: Aber wenn man sich das mal vom Ergebnis her anguckt, können Sie eigentlich nachvollziehen?

00:11:58: Oder sagen wir mal, so ist es gerecht, dass so ein Russland sich... aus diesen Reparationszahlungsverpflichtungen tatsächlich rauswinden kann?

00:12:10: Das widerspricht einem doch irgendwie, oder?

00:12:12: Das widerspricht mir auch total, denn es ist natürlich ganz klar, dass wir in diesem Konflikt einen ganz klaren Aggressor haben.

00:12:18: Und eigentlich widerspricht alles dagegen jetzt zu sagen, okay, wir einigen uns auf irgendetwas, wo Russland nicht ganz klar der Schuldige ist in Russland und den Großteil der Reparationszahlen muss.

00:12:29: Andererseits ist es aber auch so, dass es eben andere völkrechtliche Regeln gibt, wie die Staaten-Unität.

00:12:34: Und ich glaube, es ist schon ganz wichtig, dass diese Regeln auch im Fall eines Konflikts befolgt werden.

00:12:40: Und ich meine, wir haben jetzt Lösungen gesehen, wo zumindest ein Teil der Mittel benutzen kann, in die Ukraine wieder aufzubauen.

00:12:47: Aber ich glaube, dass alle Staaten- schlussendlich davon profitieren, wenn man sich an alle Regeln des Völkerrechts erhält, auch wenn das Ergebnis dann vielleicht erst mal auf dem ersten Weg umgerechter

00:12:56: scheint.

00:12:57: Ja, das ist eigentlich ein guter Punkt.

00:12:59: Wir reden hier eigentlich gar nicht nur über die Ukraine und Russland, auch wenn das natürlich schon ein großes Thema für sich ist, sondern es geht eigentlich um sehr viel mehr.

00:13:08: Es geht darum, einen Präzidenzfall zu setzen.

00:13:12: Genau, denn wenn man sich jetzt vorstellen würde, um die EU beschlagnahmt oder konfessiert all diese Mittel, dann stellt sich natürlich die Frage, was passiert mit dem Euromarkt?

00:13:21: Und es gibt durchaus Rückschlüsse.

00:13:26: Das bedeuten könnte, dass unterschiedliche Investoren eben nicht mehr das richtige Vertrauen in den Euro-Markt haben.

00:13:32: Und das könnte dazu führen, dass der Euro-Markt dann tatsächlich ein bisschen Verluste erleidet.

00:13:38: Und man hat gesehen, dass im Laufe der Zeit Zentralbankvermögen wirklich eines der am besten respektiertesten Vermögenswertenfallrecht war.

00:13:46: Also ganz selten wurde dieses Vermögen angetastet.

00:13:49: Und dementsprechend muss man sich das schon jetzt sich ganz genau überlegen.

00:13:52: wie man damit umgeht.

00:13:53: Und ich glaube, das zeigt ja auch ganz gut, dass eben gerade auch die Präsidentin der EZB, Christine Lagarde, ganz lange ganz vorsichtig war und gesagt hat, wir müssen uns genau überlegen, was wir da tun und auf welche rechtliche Basis wir erstellen.

00:14:06: Also deswegen ist das eine Debatte, die schon seit dreieinhalb Jahren schweilt und die ja offensichtlich auch noch nicht zu Ende ist.

00:14:12: Wie geht es jetzt weiter?

00:14:14: Also viele hatten sich erhofft, dass vergangenen Donnerstag, dass die USA schon eine Grundsitzungsschaltung treffen würde, dass man eben dieses vorher beschriebene finanzielle Mittel, dieses Wiederaufbau, dieses Wiederaufbau-Darlehen an die Ukraine beschließen würde.

00:14:30: Das kam aber am Donnerstag noch nicht zustande und das lag vor allem daran, dass Berat Dewever, der belgische Premierminister, gesagt hat, nein, diese Risiken... Diese völkerrechtlichen Risikungen müssen alle EU-Staaten tragen und da konnte man sich ganz offensichtlich nicht darauf einigen.

00:14:46: Weil es auch eine Menge Geld ist, das muss man hier mal an dieser Stelle einwerfen.

00:14:49: Also viele EU-Staaten müssten ziemlich mit grunen Milliarden-Summen in die Bütte gehen und das geben die Haushälte nicht her.

00:14:57: Das ist das Problem, oder?

00:14:58: Also ganz viele Staaten sind natürlich abgeneigt, große finanzielle, oder große finanzielle Garantien zu übernehmen.

00:15:05: Und für Belgien steht tatsächlich auch einfach die finanzielle Existenz auf dem Spiegel.

00:15:09: Also wenn man jetzt den vielleicht auch unrealistischen Fall aber annehmen würde, dass beispielsweise die Sanktionen gegen Großland nicht

00:15:16: aufgaben.

00:15:16: aufhalten werden können und dass das ganze Geld an Russland zurückgezahlt werden müsste und dass wir jetzt in Belgien hängen bleiben, hätte Belgien momentan nicht die finanziellen Mittel um das zu stellen.

00:15:25: Es geht es hier schon um solche große Summen, dass es wirklich genau

00:15:29: überlegt

00:15:29: werden muss.

00:15:30: Nichtsdestotrotz von die EU starten sich darauf geeinigt, dass die EU-Kommission jetzt weiterhin unterschiedliche Möglichkeiten prüfen soll, unterschiedliche Möglichkeiten offenlegen soll und dann soll Mitte Dezember, ich glaube am fünften Dezember genau, wird dann weiter verhandelt.

00:15:47: Und ich könnte mir schon vorstellen, dass dann im Dezember tatsächlich der Schritt erreicht ist, wo sich die EU-Staaten auf eine konkrete Lösung einigen können.

00:15:55: Was steht da noch so auf dem Zettel?

00:15:58: Was gäbe es noch für Möglichkeiten, aus dem so ein Problem rauszukommen?

00:16:03: Also es gibt unterschiedliche Möglichkeiten.

00:16:06: Also es wurde beispielsweise auch überlegt, man könnte dieses Vermögen unterschiedlich anlegen, vielleicht noch ein bisschen Wind bringen, da anlegen, dass man diese Windfall-Profits ein bisschen erhöhen kann.

00:16:18: Aber natürlich ist die einfachste Möglichkeit oder vielleicht nicht die einfachste, aber vielleicht wäre das die schönste Möglichkeit, dass tatsächlich ein Verhandlungstisch mit Russland an der Lösung erarbeitet werden kann, ohne dass dieses Vermögen kontrastiert werden.

00:16:35: In der Tat, das wäre das Schönste.

00:16:36: Aber dazu ist ja, das ist ja noch ein langer Weg.

00:16:40: Vielleicht noch einen letzten Schlenker über die belgischen Unternehmen, die noch in Russland sind oder jedenfalls da Vermögenswerte haben.

00:16:48: Auch das war ja ein Thema für Belgien, für den belgischen Ministerpräsidenten, der da letztendlich das blockiert hat.

00:16:56: Was ist das schöne Konstellation?

00:16:58: Warum sind die über?

00:17:00: überhaupt noch da, da könnte man ja auch sagen, na ja Pech gehabt, wenn ihr noch Geschäfte mit Russern macht, müssen wir nicht das Risiko dafür tragen.

00:17:08: Was verbirgt sich dahinter?

00:17:10: Also man könnte natürlich sagen, na ja, jede Firma, die jetzt noch in Russland investiert ist, ist auch nicht schützenswert.

00:17:16: Das ist natürlich ganz einfach.

00:17:18: Aber es ist natürlich so, dass nachdem die EU Russland funktioniert hat, dass auch nicht alle Firmen einfach von jetzt auf heute ihre Geschäfte in Russland beenden konnten.

00:17:30: und vor allen Dingen hat Russland auch dafür gesorgt, dass viele Firmen ihrer Vermögensbestände nicht

00:17:34: aus Russland abziehen konnten.

00:17:36: Das

00:17:36: bedeutet, einige Unternehmen haben ihre Geschäfte pausiert in Russland, halten aber noch zum Beispiel ganz konservativ leicht Fabriken oder auch Guthaben in russischen Banken.

00:17:47: Und Russland hat dafür gesorgt durch eine Gesetzgebung, dass diese Vermögensbestände eben nicht ganz einfach wieder in die EU zurücktransferiert werden können.

00:17:54: Und dementsprechend halte ich schon die Unternehmen, die jetzt noch Vermögenswerte dort haben, auch für Schützenswert.

00:18:00: Ah, okay.

00:18:00: Ja, also ist ja auch ein interessanter Gedanke, dass nicht alles so ist, wie es auf dem ersten Blick scheint.

00:18:07: Ich danke Ihnen schon mal, Herr von Storch, für diesen interessanten Überblick.

00:18:12: Ja, sehr gerne.

00:18:16: Völkerrechtlich ist also alles ein bisschen komplizierter.

00:18:20: Das zeigt sich auch in der politischen Debatte, die ich jetzt mal aufdröseln möchte mit meinen beiden Brüsseler-Kollegen aus der Wirtschaftsredaktion.

00:18:29: Die stelle ich Ihnen jetzt mal ganz kurz vor.

00:18:32: Fangen wir mal mit Werner Muschler an.

00:18:34: Unser Brüsseler Urgestein, wenn ich es mal so sagen darf, schon seit Jahrzehnte bei der FAZ und seit Jahrzehnte in Brüssel, also über zwanzig Jahre.

00:18:43: Herzlich willkommen, Werner!

00:18:45: Hallo Corina.

00:18:48: Ja, und dann hätten wir Hannah Decker.

00:18:49: Und jetzt merken Sie gleich, warum ich beide gleichzeitig in die Sendung holen wollte, denn Hannah ist zwar auch schon etwas länger bei der FHZ, mit einer großen Unterbrechung schon seit neun Jahren, aber den Brüster Kosmos schorzt sie sich erst seit knapp einem Monat an, und zwar in Vertretung für den Kollegen Henrik Kaffsack.

00:19:08: Schöne Grüße an Henrik und herzlich willkommen, Hannah.

00:19:12: Ja vielen Dank Corinna, sehr schön mal wieder hier zu seinem Podcast.

00:19:17: Ja, und das ist übrigens auch eine ungewöhnliche Konstellation.

00:19:19: Kann ich gleich mal sagen, die beiden sitzen jetzt im Brüsseler Studio, haben Handys zwischen sich und nehmen sich auf und gleichzeitig gucken wir uns über Teams an.

00:19:28: Ich bin gespannt, ob das alles technisch so hinhaut.

00:19:31: Apropos Technik, liebe Hanna, erzähl doch mal, war das dein erster Gipfel?

00:19:37: Wie durchgeknallt ist denn eigentlich so eine Veranstaltung für jemanden, der gerade im Brüsseler Betrieb angekommen ist?

00:19:44: Ja, wie du richtig sagst, das war mein erster Gipfel und ein sehr besonderer Tag in der Tat des Highlights meiner Zeit hier.

00:19:52: Und es war tatsächlich ein bisschen durchgeknallt.

00:19:54: Das fing schon morgens an.

00:19:55: Ich machte mich mit dem Fahrrad auf dem Weg ins EU-Viertel.

00:19:59: Dabei hat mich eine Polizeikolonne aus mehreren Motorrädern direkt mit Blaulicht und Sirene überholt.

00:20:04: in der Mitte eine schwarze Limousine.

00:20:06: Vermutlich saß da ein Staats- oder Regierungschef oder Chefin drin auf dem Weg zum Gipfel.

00:20:11: Die waren tatsächlich ziemlich radikal unterwegs.

00:20:14: hätten mich fast überfahren und sind dann mit Blaulicht unter Tütertaar in den Gegenverkehr rein auf dem Weg ins EU-Viertel.

00:20:23: Dann war ich um kurz vor acht da.

00:20:24: Es war noch dunkel.

00:20:26: Am Himmel kreist ein Hubschrauber über den Gebäuden.

00:20:29: Alles war in einem Umkreis von etwa einem Kilometer abgesperrt.

00:20:33: Ich habe mich dann durch fünf oder sechs Sicherheitskontrollen durchgekämpft, bis ich endlich Reinkam, noch dazu kam, es waren sehr stürmische und regnerische Tagchen.

00:20:42: Brüssel mit dem Hubschrauber, das wirkte fast schon apokalyptisch, also auf jeden Fall ein sehr großes Ereignis hier.

00:20:50: Und dann besteht ja wahrscheinlich auch ähnlich wie hier in Berlin ein Großteil des Tages auch aus Warten, oder?

00:20:58: Warten auf die Regierungschef, warten auf dem nächsten Programmpunkt, wie muss man sich das vorstellen?

00:21:05: Ja, in der Tat ist es so.

00:21:07: Zwischen acht und zehn Uhr dreißig Tudeln, die meisten Staats- und Regierungschefs dann ein.

00:21:12: März kam als Allerletztes mit einer Dreiviertelstunde Verspätung gegen zehn Uhr dreißig.

00:21:17: Genau, er hat dann auf dem roten Teppich im Gebäude noch ein kurzes Statement.

00:21:21: abgegeben vor einer Horde Radio und Fernsehjournalisten und ging dann rein.

00:21:27: Ansonsten ist es tatsächlich so, man sitzt mit hunderten anderen Journalisten in einer Halle und wartet den ganzen Tag ab, dass etwas passiert.

00:21:35: Über den Tag verteilt dringend eigentlich nur Tröpfchenweise, Informationen aus dem Raum.

00:21:40: Nachdem die ersten Themen besprochen sind, gibt es dann Auszüge aus den sogenannten Schlussfolgerungen, wie die Abschlusserklärung hier genannt wird.

00:21:47: Aber eigentlich weiß man erst sehr spät am Abend.

00:21:51: was tatsächlich beim Gipfel rumgekommen ist.

00:21:53: Vielleicht, bevor wir zu den Ergebnissen kommen, Werner, erzähl doch mal, wie war das eigentlich bei deinem EU-Gipfel, bei deinem Ersten?

00:22:02: Hat sich das sehr geändert im Laufe der Jahre?

00:22:05: Ich stelle mir vor, die Märkejahre waren sehr prägend mit den ganzen Nachtsitzungen zu Zeiten der Flüchtlingskrise, zum Beispiel oder vor allem der Euro-Krise natürlich.

00:22:14: Eigentlich hat sich nicht so sehr viel geändert.

00:22:18: Es gibt halt Gipfel, die Wo nicht viel passiert, es gibt Gipfel, die total zugespitzt und dramatisch sind.

00:22:29: Und es gibt sehr viele dazwischen, wo schon ein bisschen was passiert, aber wo eben auch jetzt nicht der entscheidende Durchbruch passiert und so einer war das jetzt.

00:22:40: Es ist oft so ein bisschen ein Stück Werk, es passiert ein klein wenig was und man weiß dann schon am Ende des Gipfels das Thema.

00:22:49: kommt bald wieder.

00:22:51: Und das ist sehr oft so.

00:22:53: Ja, das ist die typische Brüsseler-Malais, zu der kommen wir auch später nochmal zurück.

00:22:59: Aber jetzt lasst uns mal zu den konkreten Ergebnissen dieses EU-Gipfels kommen.

00:23:03: Wir beginnen mal mit dem Thema unserer Sendung.

00:23:05: Also ab wann war denn eigentlich klar, dass die EU bei der Frage der russischen Vermögen, dass es da keine Einigung geben wird?

00:23:13: War das naiv zu glauben, dass da man wirklich zusammenkommt?

00:23:18: Na ja, da gehen die Meinungen etwas auseinander.

00:23:22: Ich muss sagen, ich habe eigentlich von vornherein nicht geglaubt, dass da so wahnsinnig viel passieren würde.

00:23:28: Aber man muss natürlich ein wenig sich fragen, was hätte denn bestenfalls rauskommen können.

00:23:35: Und die Erwartung war eben, dass die Staats- und Regierungschefs doch eine ganz klare politische Botschaft senden, nach dem Motto, wir beauftragen die Kommission jetzt.

00:23:47: ein Gesetzesvorschlag zu diesem Thema zu erarbeiten.

00:23:52: Das hätte aber auch da in dem Fall bedeutet, dass man noch sehr viele Details hätte einfach auf die lange Bank schieben können und den schwarzen Peter der Kommission hätte zuschieben können.

00:24:04: Dazu ist es jetzt nicht gekommen, einfach weil Belgien sich massiv dagegen gewährt hat.

00:24:12: Merz hat aber in seiner Schlusspk ziemlich klar durchblicken lassen, dass die Belgien nicht die Einzigen waren, die noch den einen oder anderen Einwand hatten.

00:24:23: Und jetzt ist eben statt diesem klaren politischen Auftrag rausgekommen, dass die Kommission jetzt unterschiedliche Optionen für eine Finanzierung der Ukraine erarbeiten solle.

00:24:36: Was gleichzeitig heißt, es kann auch anders kommen, als dass die Reparationsanleihe jetzt das einzigmögliche Thema wird.

00:24:47: Und um das nochmal deutlich zu sagen, also das natürlich misslich für die Ukraine, weil die natürlich jetzt auf Gelder verzichten muss oder sagen wir mal so, die jetzt weiter einfach im Schaufenster stehen, ohne dass es irgendwelche Wirkung entfalten kann.

00:25:04: und es ist auch misslich gegenüber Russland, weil das hätte jetzt auch noch mal eine Wirkung entfalten können, oder?

00:25:10: Also die Ukraine ist wohl, sagen alle, die davon was verstehen, bis zum ersten oder bis zum Ende des ersten Quartals, sechsundzwanzig finanziert.

00:25:22: Also will sagen, ob man jetzt da heute oder in einem Vierteljahr oder noch etwas später eine Entscheidung trifft, ist jetzt, was die Ukraine angeht, nicht so entscheidend.

00:25:37: Aber jetzt, als das Signal angeht und was der Eindruck Russlands von der EU angeht, das ist natürlich schon wieder, man ist sich halt nicht einig.

00:25:49: Ja, das ist kein gutes Signal.

00:25:53: Ja, alles andere als Durchsetzung stark.

00:25:56: Welche Rolle spielte denn Bundeskanzler Friedrich Merz in diesem Zusammenhang, der zentrale Vorschag, kam ja von ihm, also der Vorschag der Reparationsdarlehen?

00:26:06: Naja, er hat sich wieder mal recht weit zum Fenster rausgelehnt, also davor, weiß nicht, vier, fünf Wochen den Vorschlag in einem Gastbeitrag der FT gemacht hat.

00:26:19: Und ich glaube, er glaubt immer noch zu oft, dass wenn er und wenn vielleicht noch Frankreich oder die EU-Kommission als Vorschlägt, dass das dann durch ist sozusagen oder dass dann alle ihn

00:26:33: folgen,

00:26:35: so funktioniert es halt nicht.

00:26:36: Das sollte er eigentlich jetzt wissen, aber er weiß es offenbar immer noch nicht so ganz.

00:26:42: Und da sind wir jetzt ja gleich bei dem größeren Thema.

00:26:46: Also in Brüssel soll jetzt ein anderer Wind wehnen?

00:26:49: Jedenfalls gibt sich der Kanzler Merz große Mühe, das Rad, das Wandels in Schwung zu bringen und schmiedet die verschiedenen Allianzen beim Ausformverbrenner aus, beim Klimaschutz, beim Abbau der Brüsseler Bürokratie.

00:27:06: Wird das was?

00:27:07: Hannah, du hast ja für uns auch die Energie und den Klimaschutz in Blick.

00:27:12: Wie war dein Eindruck?

00:27:14: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:27:15: Also in der Tat war März mit sehr großen Forderungen nach Brüssel gereist.

00:27:20: Insbesondere, was die Wettbewerbsfähigkeit angeht, was die Reduktion von Berichts- und Sorgfaltspflichten angeht.

00:27:27: Bürokratieabbau war ja immer sein ganz großes Stichwort.

00:27:31: Auch beim Verbrenner hat er sich sehr weit aus dem Fenster gelähnt.

00:27:34: Er dringt immer wieder darauf, dass das Aus vom Verbrenner aus, wie er es ja nennt, abgeschafft wird.

00:27:42: Ehrlich gesagt, korrigieren nicht werden, wenn ich falsch liege.

00:27:44: Aber aus meiner Sicht ist davon nicht sonderlich viel übrig geblieben.

00:27:48: Über das Thema Wettbewerbsfähigkeit soll noch mal auf einem informellen Gipfel im Februar gesprochen werden zum Verbrenner aus.

00:27:55: Da kann man auch nicht wirklich weiter.

00:27:58: Man wartet weiter auf die Pläne der EU-Kommission, die bis zum Jahresende kommen sollen.

00:28:03: Ansonsten findet sich darüber hinaus nur ein dürftiger Satz in der Abschlusserklärungen, Deutschland und Slowakei sind weiter dafür, es sozusagen aufzuweichen.

00:28:12: Frankreich und Spanien sind eher dagegen.

00:28:16: Also was man dazu vielleicht noch sagen muss, das Problem in dem Fall ist mehr, dass gerade März die Erwartungen an diesen Gipfel so hochgehängt hat, dass jetzt nicht irgendeine Art von Durchbruch beim Thema Wettbewerbsfähigkeit zum Beispiel erzielt werden würde.

00:28:35: konnte man gar nicht erwarten, weil zum Teil das Ganze den Maß durch die Institution schon angetreten hat und eben irgendwo noch im Ministerrat und im Europaparlament liebt.

00:28:48: Und da wird es dann schon irgendwie sein Gang gehen.

00:28:51: Oder es gibt eben einfach noch Vorschläge, die noch nicht auf dem Tisch liegen.

00:28:56: Solche Dinge werden nicht auf einen Schlag durch die Staats- und Regierungschefs irgendwie per Odro de Mufti beschlossen.

00:29:08: Das scheint mir immer noch ein wenig die Vorstellung von Herrn Merz zu sein, wenn er im Rüssel auf den Tisch legt, dann ist die Sache gegessen.

00:29:17: Das jetzt zum Thema Wettbewerbsfähigkeit und auch bei den anderen Themen, da jetzt nichts Entscheidendes passiert ist, das war eigentlich vorher klar, er hat nur zum Teil einen etwas anderen Eindruck vermitteln wollen.

00:29:34: Ich finde es so herrlich, weil du bist wieder so unglaublich abgeklärt.

00:29:38: Das ist die Brüsseler Sicht.

00:29:40: Man weiß eigentlich, wie sozusagen Dynamiken sind.

00:29:42: Und da kann auch so der neue Kanzler, das größte EU-Staat, das auch nicht viel bewirken.

00:29:49: Hannah, wie guckst du denn dann drauf?

00:29:51: Also ich muss ja offen gestehen.

00:29:54: Ich bin, ich gucke da drauf und denke so, mir wäre es schon lieber, wenn Kanzler Merz ein bisschen mehr bewirken.

00:30:03: Könnte.

00:30:04: Ja, also ich muss sagen, in der Frage der Erwartungshaltung muss ich Werner recht geben.

00:30:09: Ich hatte auch das Gefühl,

00:30:10: er hat

00:30:11: vorher sehr hohe Erwartungen geweckt, wo klar war, dass er die nicht wird einlösen können.

00:30:15: Ich will vielleicht noch mal auf einen anderen Punkt hinaus und zwar war das seine Pressekonferenz, die er unmittelbar nach dem Gipfel hier in Brüssel gegeben hat.

00:30:23: Es war mittlerweile halb zwölf Abends.

00:30:26: hinter ihm lagen, dreizehn oder vierzehn Stunden Verhandlungen.

00:30:29: Ich verstehe, dass man der müde ist.

00:30:32: Allerdings hat er in zwei Punkten durchaus für Verwirrung gesorgt.

00:30:36: Nicht nur bei uns beiden, sondern auch bei den meisten anderen Journalisten im Pressezentrum.

00:30:41: Das eine war das Thema mehr Kursur.

00:30:44: Er hat gesagt, die Staats- und Regierungschefs hätten über das Freihandelsabkommen, was ja mit den südamerikanischen Staaten auf dem Tisch liegt.

00:30:52: Man habe darüber abgestimmt.

00:30:54: Alle waren dafür.

00:30:55: Und das Abkommen können jetzt nach twenty- fünf Jahren Verhandlungen endlich in Kraft treten und müssen nur noch vom Parlament ratifiziert werden.

00:31:03: zur gleichen Zeit sprach der französische Staatspräsident Emmanuel Macron im Nebenraum, hatte davon keine Ahnung.

00:31:10: Er sagte, man sei gut vorangekommen, aber es liegen noch sehr viel Arbeit vor den Staats- und Regierungschefs.

00:31:17: Und genau, der Ratspräsident hat das dann später so dargestellt, so nach dem Motto, man habe lediglich die Regierungschefs gebeten, mit ihren Botschaftern zu sprechen, um technische Probleme bei den Übersetzungen zu lösen.

00:31:29: Also auch da hat März etwas verkündet, so eigentlich noch gar nicht durch war.

00:31:36: Vielleicht dazu mal noch mal, wie kann so was eigentlich passieren?

00:31:38: Das ist ja nicht mal ansatzweise nah dran an der tatsächlichen Geschehen.

00:31:43: Gibt es dafür schon eine Erklärung, wie das passieren könnte?

00:31:46: Naja, ich glaube, Hannah hat das schon richtig gesagt.

00:31:49: Es ist dann wenig Müdigkeit gewesen.

00:31:51: Ich glaube, also theoretisch ist es auch möglich, dass er glaubt, er könne da eine... Message platzieren, die dann niemand mehr hinterfragt, aber auch da geht es dann.

00:32:04: Solche Spins aus einem Mitgliedstaat, die lassen sich sehr schnell widerlegen.

00:32:11: Fünf Minuten später hat der österreichische Sprecher das klare Stelle, dass das so nicht sein könne.

00:32:18: So kann es eigentlich nicht funktioniert haben, dass er überhaupt nicht weiß, was ihm, also wieder die die Prozesse sind, kann ich mir auch nicht vorstellen.

00:32:31: Also am Ende ist die Erklärung wahrscheinlich nicht wirklich, er war einfach etwas müde.

00:32:36: Vielleicht noch ein letzter Schlenker, weil das ja hier auch immer große Wellen schlägt und viele beschäftigt, nämlich der Bürokratieabbau.

00:32:45: Auch da hat Merz Marke geworte gefunden.

00:32:49: Das Ganze muss jetzt mal stoppen.

00:32:51: Dreißigtausend Leute, die jeden Tag Gesetze machen, sitzen da bei euch in der EU-Kommission.

00:32:57: Wird das was?

00:32:59: Ja, es wird wahrscheinlich schon ein bisschen was.

00:33:01: Es gibt, das hatte ich ja gesagt, verschiedene Vorstöße der Kommission, die sind zum Teil auch schon in der Beratung.

00:33:10: Es gibt aber zum Beispiel das Problem, dass der Versuch, das Lieferkettengesetz zu entschlagen.

00:33:19: Jetzt schon mal im Europaparlament in einem ersten Schritt war es nicht im letzten abgelehnt wurde.

00:33:27: Also das ist halt außer ein Beispiel dafür, dass die Mühlen der Ebene eben meistens, also soll ich sagen, wichtiger sind als das, was Herr Merz sagt.

00:33:41: Ich glaube aber schon, dass ein bisschen was passieren wird, dafür ist einfach der politische Druck jetzt zu groß, aber auch da sollte man sich... nicht zu viel erwarten.

00:33:55: Also ich habe jetzt das Thema Bürokratieabbau, mindestens schon in diesen zwanzig Jahren, den denke ich jetzt hier, bin zum vierten Mal auf dem Tisch.

00:34:06: Aber also auf jeden Fall das Thema kommt recht regelmäßig wieder und es kommt ja auch zu Recht wieder.

00:34:15: Es ist halt wirklich das Grundproblem, dass auf der einen Seite jetzt der politische Wille auch in der Kommission da ist, da was zu tun und auf der anderen Seite

00:34:25: eben

00:34:27: ein Apparat ist, dem man natürlich dann praktisch seine Gestaltungsgegenstände wegnimmt.

00:34:33: Das ist halt nicht so einfach.

00:34:35: Ja, ist ein Dilemma.

00:34:36: Also ich höre schon, du dämpfst die Erwartung, deswegen letzte Frage an Hannah.

00:34:43: Deine Einschätzung lässt sich aus der EU noch ein agiler Staatenbund machen, der sich auf die wesentlichen Fragen konzentriert?

00:34:51: Oder ist der Zug abgefahren?

00:34:54: Corinna, du stellst hier die ganz großen Fragen, wenn ich darauf eine Antwort hätte.

00:34:59: Also ich glaube, die EU gibt sich schon sozusagen Mühe und meint das mit dem Bürokratieabbau sozusagen was bestehende Gesetze angeht.

00:35:11: Tatsächlich ernst, das sieht man unter anderem bei der Lieferkettenrichtlinie, das sieht man auch beim C-Bam.

00:35:17: Die Frage ist halt, ob sie nicht in der Zeit, in der sie sozusagen bestehende Gesetze sozusagen dort die Pflichten reduzieren möchte, ob sie in der sozusagen gleichzeitig nicht wieder neue Bürokratie durch andere... Richtlinien und Verordnungen aufbaut, also

00:35:36: Schabelmann.

00:35:36: Ja, es ist ein Nicht-Endenwoller, wollen der Zyklus.

00:35:40: Also, ich danke euch sehr.

00:35:42: Die EU haben wir gelernt, bemüht sich redlich.

00:35:45: Das ist doch schon mal was von euch.

00:35:46: Habe ich wirklich einen tollen Einblick in eure Arbeit bekommen.

00:35:49: Schöne Grüße nach Brüssel.

00:35:50: Danke, Corinna.

00:35:52: Bis bald.

00:35:55: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:35:59: Sie merken, es geht irgendwie voran oder auch nicht, ganz so wie man es von der EU kennt.

00:36:06: Und Kanzler Merz kann daran auch im Moment jedenfalls nicht besonders viel ändern.

00:36:11: Ich hoffe, Ihnen hat unser kleiner Ausflug ins Völkerrecht und in die Brüsseler Maschinerie gefallen.

00:36:17: Halten Sie denn die EU eigentlich für reformfähig?

00:36:21: Vielleicht kommen Sie ja zu ganz anderen Schlüssen, als die Brüsseler Kollegen.

00:36:24: Schreiben Sie Ihr Feedback gerne an podcast.frz.de.

00:36:29: Und wenn Sie Lust haben, bewerten Sie auch unseren Podcast zum Beispiel in der lila weißen Apple Podcast App.

00:36:35: Insbesondere, wenn Sie ihn schon länger hören, dann ist es natürlich längst Zeit.

00:36:40: Mein Dank geht raus an die Kollegen David Broklacher und Kevin Gremmel für die Mitarbeit an diesem Podcast.

00:36:47: Auf morgen können Sie sich auch schon freuen.

00:36:49: Da begrüßt sie für den Rest der Woche, mein Kollege Simon Strauß.

00:36:54: Ich sage, machen Sie es gut und bis nächsten Montag.

00:36:58: Tschüss.