00:00:04:

00:00:26: Was ein Wort alles auslösen kann.

00:00:28: Sondersendungen, Forderungen nach Gipfel, Treffen, politische Punktepläne, Rassismusvorwürfe, Großdemonstrationen, Koalitionskrach und Rapsongs.

00:00:40: Den von Eco Fresh haben wir am Anfang gehört.

00:00:42: Innerhalb weniger Tage hat er Millionen Aufrufe in den sozialen Medien erhoben.

00:00:46: Ey, Friedrich, ich erzähl dir, was die Armen hier leisten.

00:00:49: Wir sind deine Putzkräfte, unsere Mamas feuert man für Schmutzreste.

00:00:53: Ein bitter-bös-brachialer Kommentar zur Debatte, die Bundeskanzler Friedrich Merz mit seinen Bemerkungen zum Problem im deutschen Stadtbild losgetreten hat.

00:01:03: Mehr als zwei Wochen ist das jetzt her, aber die Aufregung um seine Aussagen zum gefährdeten Sicherheitsgefühl in deutschen Innenstädten, die will sich einfach nicht rechtlegen.

00:01:12: Auch bei uns in der Podcastreaktion erhitzt das, was Merz da gesagt und vielleicht eben auch insinuiert hat, die Gemüte.

00:01:19: Dass Menschen, die ausländisch aussehen, ein Problem für das allgemeine Sicherheitsgefühl im Stadtbild darstellen könnten, ist das Lupenrheiner Rassismus, aller AfD, oder eben genau das, was sich der Kanzler einer konservativen Partei herausnehmen sollte, um die immer rechtere politische Stimmung der Bevölkerung hier im Land einzufangen.

00:01:38: Diese Frage soll es heute gehen im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:01:42: Diesem Dienstag, den

00:01:43: XXVIII.,

00:01:44: mit mir Simon Strauß und ich will das besprechen mit meiner politischen Podcast-Kollegin Livia Gerster und unserem Fötter-Herausgeber Jürgen Kau.

00:01:57: Bevor wir jetzt gleich in die harte politische Debatte einsteigen, aber einmal kurz ein empirischer Ausdruck.

00:02:03: Und zwar an einem Ort, der wahrscheinlich wie kein Zweiter in Deutschland mit dem Problem-Stadtbild in Verbindung gebracht werden kann, nämlich dem Frankfurter Hauptbahnhof.

00:02:12: Da war gestern unsere Hospitantin Lilly und hat ein paar Stimmen eingefangen.

00:02:18: Grüß dich Lilly.

00:02:19: Herzlich willkommen hier im FAZ.

00:02:20: Podcast für Deutschland.

00:02:21: Hi, danke Simon.

00:02:22: Wie viele Leute hast du so interviewt und wo genau?

00:02:25: Also

00:02:25: ich war am Frankfurter Hauptbahnhof unterwegs in der Haupthalle und habe ungefähr mit zwanzig Leuten gesprochen und eben mal nachgefragt, ob sie das Thema verfolgt haben und das Interesse war tatsächlich recht groß.

00:02:38: Ungefähr die Hälfte war bereit, mir ihre Sicht zu erzählen und mit mir zu sprechen.

00:02:43: Alles klar.

00:02:44: Und was war da so?

00:02:45: die Verteilung?

00:02:45: Also

00:02:45: die meisten sehen mehr als Aussage zum Stadtbild tatsächlich eher kritisch oder sogar problematisch.

00:02:51: Und wir können jetzt mal in drei Töne reinhören, die ihre Sicht der Dinge dargestellt haben.

00:02:55: Absoluter Blödsinn.

00:02:57: Er will nur irgendwie ein paar Wählerstimmen gewinnen.

00:02:59: Das ist

00:02:59: ganz fürchterlich,

00:03:01: weil er damit suggeriert, dass

00:03:03: Menschen, die woanders herkommen,

00:03:07: die ein anderes Aussehen

00:03:08: haben.

00:03:09: per se,

00:03:11: Herr Meitz ist der Kanzler aller Deutschen und so undifferenziert, wie er sich ausgedrückt hat, hat er viel zu viel Spielraum für rassistische Interpretationen gelassen.

00:03:20: Das lehne ich absolut

00:03:21: an.

00:03:22: Egbal, unser nächster Ton, ist als Gebürtiger Marokana nach Deutschland gekommen und hat hier auch studiert.

00:03:28: Er fühlt sich von März Aussage in eine Schublade gesteckt.

00:03:32: Auf jeden Fall

00:03:33: rassistisch und Menschenverachten.

00:03:37: zu alle so auf

00:03:38: einem

00:03:38: Kamm zu

00:03:39: scheren und zu sagen, das deutsche Stadtbild ist

00:03:42: nur

00:03:43: weiße Männer.

00:03:44: Also ich bin aus dem Maukanischen Herkunft, also ich bin ich in Deutschland geboren und groß geworden und natürlich man sieht das mir an.

00:03:51: Wenn ich mit einem joggen Anzug am Hauptbahnhof stehe, dann bin ich auch gemeint.

00:03:57: Ja, das ist in der Tat relativ deutlich, wir sozusagen, da spricht sehr viel Ja.

00:04:02: Kritik, aber auch schon fast eine Enttäuschung und Verletzung aus den Worten von Iqbal.

00:04:08: Gab es denn aber auch Leute, die ein bisschen mehr Verständnis aufgebracht haben für das, was Merz mit seiner Aussage gemeint hat?

00:04:14: Also

00:04:14: ich habe jetzt am Hauptbahnhof tatsächlich niemanden getroffen, der Märzaussage wirklich zustimmt.

00:04:19: Am ersten hat man dann doch Verständnis für Märzaufwachsen im Sauerland und vielleicht seine dörfliche Herkunft.

00:04:26: Absolut, ich kann das aus einer provinziellen Sicht durchaus nachvollziehen.

00:04:31: Wenn man im Sauerland oder sonstwo aufgewachsen ist, erschrecken einem natürlich Städte.

00:04:36: Also, dass man dem Kanzler hier ein bisschen Provinzialität unterstellt, das ist sicherlich ja auch nicht ganz falsch.

00:04:43: Allerdings muss man natürlich schon sagen, das ist jetzt keine repräsentative Umfrage für das gesamte Land.

00:04:48: Das kann man, glaube ich, wirklich sagen.

00:04:49: Aber eine sehr interessante Stichprobe an einem, wie gesagt, ja, der Brennpunktviertel des Landes am Frankfurter Hauptbahnhof, dass die Leute da doch am Ende so negativ auf die Stadtbildäußerung von Frühdich-März regiert haben, das ist schon sehr interessant gewesen.

00:05:05: Vielen Dank, Lilly.

00:05:06: Zum Abschluss würde mich noch interessieren.

00:05:07: Du bist jetzt bei uns, wie gesagt, Hospitantin in der FAZ.

00:05:11: Kommst aus Frankfurt selber.

00:05:13: Hast du denn schon mal diese berühmte Töchter Angst gehabt vor migrantisch aussehenden Menschen, Männern im Stadtbild, wenn du so abends durch die Straßen gehst?

00:05:23: Also du hast gerade gesagt, ich bin in Frankfurt aufgewachsen.

00:05:26: Für mich ist das total normal.

00:05:29: Ich kenne das, wenn ich unterwegs bin, dass eben nicht nur blonde, blauäugige Leute unterwegs sind.

00:05:35: Also für mich ist das total normal.

00:05:39: Ich finde mir als Aussage wirklich schon sehr kritisch und mir ist auch nicht klar, wie man am Aussehen erkennen soll.

00:05:47: Woher eine Person kommt und wie lange sie in Deutschland ist, das verstehe ich überhaupt nicht.

00:05:52: Und wenn ich abends unterwegs bin, dann ist das Problem eher Männer generell und ja, nicht das Thema Ausländer.

00:06:00: Also ich glaube, da steht eine größere Debatte eigentlich noch aus, wenn es ums Thema Sicherheit für Frauen geht.

00:06:05: Alles klar.

00:06:06: Also du wärst keine Tochter gewesen, die man hätte fragen können, wie Friedrich Merz das insinuiert hat.

00:06:11: Alles klar, Lilly.

00:06:12: Vielen Dank dir und alles Gute.

00:06:14: Danke, ciao.

00:06:18: Deutschland hat eine Debatte.

00:06:19: Das kann man jetzt erst mal ganz unparteiisch festhalten.

00:06:22: Die Leute sprechen drüber.

00:06:24: Kein Passant am Frankfurter Hauptbahnhof, wie wir eben gehört haben, hat gesagt, das habe ich irgendwie nicht mitbekommen.

00:06:29: Also finde ich mehr erscheint mit seiner Bemerkung zum Stadtbild, einen Thema berührt zu haben, zu dem fast alle eine Meinung haben und zwar eine ziemlich starke.

00:06:38: Eigentlich also genau das, was Politik leisten sollte, das, was die Menschen angeht, irgendwie verbalisieren.

00:06:43: Oder nicht?

00:06:44: Das wollen wir jetzt diskutieren.

00:06:45: Zugeschaltet ist mir aus Frankfurt meine Kollegin Livia Gerster, die sie als Moderatorin aus dem Podcast für Deutschland, aber eben auch als leidenschaftliche politische Kommentatoren aus dem Politikteil der FHS kennen.

00:06:56: Grüß dich Livia, schön dich mal wieder zu hören.

00:06:58: Ja, hallo Simon, freut mich.

00:07:00: Und bei mir hier im Podcaststudio die Soziogen Kaube, Föhrhütter, Herausgeber und Autor eines Kommentars bei uns im Föhrhütter, der fragt, ob Zitaten nach den Maßstäben der Empörten überhaupt akzeptable Sätze gebildet werden können, die Worte wie Stadtbild, Migranten oder Töchter enthalten.

00:07:15: Grüß Sie Herr Kaube.

00:07:16: Hallo.

00:07:17: Ja, ganz vorab mal die Frage, ist das jetzt eigentlich eine überflüssige oder eine notwendige Debatte, die wir da um März Äußerungen führen?

00:07:25: Livia, was würdest du sagen?

00:07:27: Ich finde sie im Großen und Ganzen, in der Länge und in der Intensität und Heftigkeit, in der wir sie führen, eigentlich schon eher überflüssig.

00:07:36: Und dass wir schon so lange darüber diskutieren und heute nach mehr als zwei Wochen immer noch darüber reden, zeigt aber einfach, dass Merz sich da wahnsinnig unglücklich ausgedrückt hat und dass viel früher hätte einfangen müssen.

00:07:47: Er hat die Erklärung nachgeschoben, aber das kam reichlich spät.

00:07:51: Einerseits und andererseits, dass eine linke Empörungswelle da über das Land hinweggefahren die einfach auch mal es hätte gut sein lassen können mit dem Hinweis auf die schlechte Formulierung.

00:08:02: Und ja, Protest kann man anmelden, aber dass da also März mit Goebbels verglichen wird und sonst was für Geschütze aufgefahren werden, das hat sicherlich die Debatte nicht auf eine sachliche Ebene gelenkt, sondern einfach einen Kulturkampf befeuert, den wir jetzt eben seit mehr als zwei Wochen führen.

00:08:18: Herr Kau, was würden Sie sagen?

00:08:19: Eine nötige oder eine notorische Debatte, die wir da gerade erleben?

00:08:23: Na ja, notorisch.

00:08:24: Also das ist ja nicht die erste Debatte diesen Typs.

00:08:27: Und sicherlich ist es auch eine, muss man dann irgendwann lernen und sagen, es ist eine übertriebene Erwartung an diese politischen Debatten, dass sie vom Verstand getragen sind und dass sie Maß halten können und dass sie das gegenüber auch als Diskussionsgegenüber wahrnehmen und nicht nur als Streitobjekt über das ohnehin alle Urteile bereits gefällt sind, bevor die Debatte überhaupt stattfindet.

00:08:54: Man hat nicht einen Eindruck, die wird geführt und so eine Einsicht über diesen Problemkomplex, über den wir ja noch reden müssen, was das überhaupt für ein Problemkomplex ist.

00:09:05: Also darüber zu einem Urteil zu kommen scheint gar nicht das Ziel der Debatte zu sein.

00:09:08: Im Grunde genommen könnte man die in so einer Art Konjunktiv II immer formulieren, gesagt haben wird.

00:09:15: Das steht eigentlich immer schon ein bisschen fest, was da gesagt

00:09:18: wird.

00:09:18: Also die Fragen, die dahinter stehen, Entschuldigung, wenn ich das noch hinzufügen darf, sind natürlich schon eine Debatte wert.

00:09:24: Also es gibt allerlei über das es sich zu diskutieren lohnt, nur

00:09:27: so.

00:09:28: wie sie angelegt und geführt worden ist, bisher war es eben wenig zielführend.

00:09:33: Das ist ja aber genau die Frage, wie macht man das dann eigentlich besser?

00:09:36: Also wie die AfD diese Debatte geführt hat oder auch in der Vergangenheit ja führt, Messerstecher Mohamed oder wie auch immer kann es ja nicht sein.

00:09:45: Hätte man generell sozusagen mehr Dialektik, mehr einerseits andererseits, sowohl als auch machen sollen?

00:09:50: Oder lieber, was hättest du dem Kanzler geraten?

00:09:52: Wie hätte er das Thema besser sozusagen aufs Tapé bringen sollen?

00:09:55: Naja, erst einmal hätte er sich klar ausdrücken.

00:09:57: müssen, wen er meint.

00:09:58: Nämlich nicht Millionen von Menschen in unserem Land mit Migrationsgeschichte, die sich eben zum Teil gemeint gefühlt haben von diesem Spruch.

00:10:07: Also wenn wir etwa dem Lungenarzt Schihan Schelig zuhören, der ja auch in unserer Zeitung oft Gesprächspartner ist, der dann einfach sagt, also ich möchte nicht misstrauisch beäugt werden, wenn ich meinen Arztkittel abends ablege und durch die Innenstadt laufe, weil dann gehöre ich vielleicht genau zum Problem im Stadtbild, dass Merz meint.

00:10:24: Also da merkt man einfach, es ist... angekommen bei vielen Menschen und da ist eine Entschuldigung fällig, keine Riesensache.

00:10:31: Man kann auch mal daneben hauen, auch wenn man von einem Kanzler anderes erwartet, aber dann muss man das eben einfangen und einfach sich entschuldigen, was ihm offenbar sehr schwer fällt.

00:10:43: Das im ersten Schritt.

00:10:45: und zweitens muss man aber natürlich auch, wenn man eine Debatte anstoßen will, über Sicherheit im öffentlichen Raum, was ein Riesenthema ist und auch die Sicherheit von Frauen.

00:10:55: Dann muss man konkret werden.

00:10:57: Und ich finde, zum Beispiel Cem Öztemir hat das gemacht bei uns in der FHZ schon vor einem Jahr, als er auch von seiner Tochter sprach, aber ganz konkret, die nämlich Erlebnisse hatte, zweier Leinatur einerseits an der Ostsee, wo sie von Nazis bedroht wurde, andererseits in der Innenstadt, wo sie von Machos hinterher gepfiffen bekamen und begrabscht wurde.

00:11:20: Und der hat sich eben da differenziert, ausgedrückt und gesagt, was er meint.

00:11:24: Und das kann natürlich eine fruchtbare Debatte anstoßen.

00:11:27: Herr Kabe, muss der Bundeskanzler sich entschuldigen für diesen Ausdruck?

00:11:31: Da hätte er sehr viel zu tun, wenn er sich über alle zweideutigen Ausdrücke entschuldigen müsste.

00:11:35: Da müsste die andere Seite sich auch entschuldigen, zum Beispiel mit dem relativ aus der Luft gegriffenen Rassismusvorwurf.

00:11:40: Denn dazu war das ja auch nicht ausführlich genug, dass man jetzt einen Rassismus konstatieren könnte.

00:11:45: Er hat eben, wie das Frau Gerster gerade gesagt hat, Also ein Wort.

00:11:49: Es waren ja so zwei Halbsätze eigentlich nur.

00:11:52: Und jeder konnte dann sagen, ja, ist jetzt der Lungenarzt, der gerade aufgerufen wurde, muss der sich es mitgemeint fühlen?

00:12:00: Ich würde intuitiv sagen, den hat Herr Merz gar nicht gemeint und der hat ja eher so ein Bild evoziert von herumstehenden Jugendgruppen im Nachtaktiv vielleicht auch angetrunken oder jedenfalls euphorisierten Zustand.

00:12:17: wo man dann vielleicht nicht gerne durchgeht, egal ob Tochter oder Sohn.

00:12:21: Also da waren bestimmt nicht Lungenärzte gemeint.

00:12:24: Aber natürlich hat er das auch nicht gesagt.

00:12:26: Also er März tut sich dann schwer zu sagen, ja, es gibt Probleme im Stadtbild, aber damit meine ich natürlich nicht.

00:12:33: Das könnte er ja auch sagen können.

00:12:35: Da hätte er schon die Hälfte der Diskussion abgeräumt, wenn er selber ausgedrückt hätte, was er natürlich nicht meint.

00:12:43: Und insofern ... finde ich jetzt, der Entschuldigung würde auch nicht viel helfen, denn wahrscheinlich würde die Entschuldigung auf eine Weise wiedergeben, dann könnte man daran wieder etwas finden.

00:12:52: Es sind ja alle so sprungbereit.

00:12:54: Es sind ja alle so sprungbereit und sagen, ah, jetzt sagt der Stadtbild, er reicht ein Wort und jetzt gehe ich da drauf.

00:13:00: Und die andere Seite natürlich auch, sie hat die AfD angesprochen, die sind ja auch total sprungbereit.

00:13:05: Da reicht ja auch eine kleine Information, um zu sagen, na, da seht ihr es mal wieder.

00:13:10: Und da in so einer Debatte würden Entschuldigungen gar nicht... viel helfen, weil sie wahrscheinlich auch gar nicht angenommen würden.

00:13:17: Aber ich würde dem auch zustimmen, weil es war zuerst gesagt, es wäre einfach besser, wenn etwas konkreter formuliert würde, dann würde man wahrscheinlich schon viel Luft aus den Gegenattacken herausnehmen.

00:13:28: Wenn etwas klarer gesagt wurde, was denn nun eigentlich gemeint ist?

00:13:32: Aber Livia ist es nicht auch sozusagen unter politisch strategischen Gesichtspunkten zu sehen.

00:13:35: Letzte Woche haben wir ja schon auch das eingeordnet in der Sendung von meiner Kollegin Katy Jacob.

00:13:40: Die Frage eben noch Brandmauer gesagt, nicht wahr?

00:13:43: Und auf der anderen Seite aber eben auch ein bisschen um die innerparteiliche Kritik an dieser Nicht zusammen mit der AfD vielleicht zu zu begegnen.

00:13:51: Ein Spruch jetzt gemacht, der sagen wir mal durchaus mit Blick auf die Wähler der AfD ja vielleicht Wirkung zielen.

00:13:57: Das muss man ja schon sagen.

00:13:59: Aber das ist ja genau das Unglückliche daran, dass er einen solchen Spruch während einer Brandmauerdebatte raushaut, wo er in der Brandmauerdebatte für die Brandmauer steht und ganz klar jene Stimmen in die Schranken gewiesen hat, die diese Brandmauer wieder mal aufweichen wollten.

00:14:16: Und gleichzeitig macht er aber dann einen solchen Spruch, der ... dem Sound der AfD stark ähnelt.

00:14:23: Also wage, raunend, viel Platz für fantasielassend.

00:14:28: Denn das ist ja die Sache, wenn nun so viele im Weih springen und sagen, jeder weiß doch, was gemeint ist.

00:14:34: Im ersten Moment denkt man das, aber man denkt es ja nur ... weil einem eigene Bilder in den Kopf kommen, weil er eben die Fantasie beflügelt hat mit diesen vielen Auslassungen.

00:14:44: Aber im zweiten Schritt muss man doch fragen, können wir es wissen, meint er das Frankfurter Bahnhofsviertel, an das ich denke als Frankfurterin, wo ich mich unwohl fühle?

00:14:53: wo irreguläre Migration und Drogendealer, die sich hier verdingen, eine Rolle spielen, die Probleme insgesamt aber auch anders gelagert sind und einiges zusammenkommt, meint er die Nürnberger Innenstadt, meint er den Görlitzer Park, der jetzt sehr viel bemüht worden ist, wo ich mich aber auch frage, liegt das jetzt darin, dass der Görlitzer Park das größte Problem in Deutschland ist oder dass alle Hauptstadtjournalisten eben in Berlin wohnen und an das denken, was vor ihrer Haustür ist?

00:15:16: Also da finde ich, ist eben nicht klar, was gemeint ist.

00:15:20: und hilft es, um AfD-Wähler zurückzugewinnen.

00:15:22: Da würde ich ganz klar sagen, nein, März war doch schon mal viel weiter, als er vor twenty- fünf Jahren eine deutsche Leitkultur einforderte.

00:15:31: Auch da wurde heftig diskutiert.

00:15:33: Aber im Kern ist es doch genau das, was die CDU von der AfD unterscheiden muss.

00:15:38: Dass eben Zugehörigkeit in Deutschland nicht über Hautfarbe definiert wird, sondern über ... Gesetz über Recht, über Verantwortung, über Verhalten.

00:15:45: Das ist doch genau der Unterschied zu einer ethenschomogenen Gesellschaft, wie sie ein Maximilian Krar will und die AfD mit Remigration und Ausbürgerungen erreichen will.

00:15:54: Aber auch, also einerseits das und andererseits ist das auch der Unterschied zur linken Multikultivorstellung, wo irgendwie alles geht und Probleme einfach negiert werden.

00:16:01: Und da kann die CDU sich doch ganz selbstbewusst positionieren und von beiden Seiten abgrenzen.

00:16:06: Das würde ich auch erwarten.

00:16:07: Herr Gaube.

00:16:08: Lieber Gerster sagt, mehr oder weniger doch, dass das einen rassistischen Unterton hat.

00:16:12: Nicht wahr, was Herr Merz da gesagt hat.

00:16:14: So habe ich jetzt Ihren Kommentar nicht verstanden.

00:16:16: Die haben eigentlich gesagt, und jetzt gerade auch, man kann das missverstehen, man kann aber auch sagen, in diesem Satz schwingt eine Wahrheit mit.

00:16:23: Also Stammzischsätze, so war es in Ihrem Satz, haben immer auch irgendeine Funken-Wahrheit drin.

00:16:26: Was ist die Wahrheit von dem, was er da gesagt hat?

00:16:28: Die Wahrheit müssen wir erst mal trennen von dem Kontext, indem man das anspricht, nämlich illegale Migration.

00:16:34: Also wenn man jetzt durch den Frankfurter Hauptbahnhof geht, insbesondere die B-Ebene, dann ist es klar, dass es dort eine Art ethnisch geprägte Kriminalität gibt.

00:16:44: Das kann einem jeder Polizist sagen, dass der Drogenhandel ethnisch eingefärbt ist und zwar mehrere Ethnien.

00:16:51: Ob das jetzt albanische Gruppen sind oder russische oder ich weiß nicht, was noch alles in Frage kommt, afghanische, marokkanische.

00:17:00: Auch deutsche, ich glaube die Hells Angels zum Beispiel sind keine ethnisch geprägte, also jedenfalls nicht durch Einwanderung geprägte Verbindung.

00:17:09: Dann ist das erst mal eine sekundäre Frage, ob die welchen Aufenthaltsstatus die haben.

00:17:13: Hier sind kriminell egal, ob sie jetzt einen deutschen Pass haben, zwei Pässe, als sie landen sind oder wie sie immer in das Land gekommen sind.

00:17:20: Dass die alle illegal anwesend sind, ist eine Unterstellung.

00:17:24: Auch insofern, als die Illegalität ihrer Anwesenheiten mit der Illegalität ihres Tunes nur sehr vermittelt zusammenhängt.

00:17:32: Dass wer so das erste, wo ich sagen würde, das müsste man da rauslösen.

00:17:35: Ich glaube, er hat erst mal adressiert und das ist völlig richtig.

00:17:39: Das ist so ein... Deswegen ja auch Stadtbild, so ein Konzept eigentlich aus der Kunstgeschichte, eigentlich ein Panoramablick und nicht so ein Mikroblick auf einen bestimmten Platz.

00:17:50: Das ist eigentlich ein Stadtbild.

00:17:53: Und das ist ein Eindruck, ein kompakter Eindruck einer Stadt.

00:17:57: Und das Problem selber ist aber viel spezifischer, weil zum Stadtbild von Frankfurt würde ja auch das Nordend und das Westend gehören und ich weiß nicht, Rödelheim und Fächeneheim und eine sehr, sehr unterschiedliche Sachsenhausen.

00:18:09: was er meint ist jetzt zum Beispiel so eine Hauptbahnhof-Situation, die dann wiederum nicht für alle Hauptbahnhöfe in Deutschland geht.

00:18:16: Es wird sofort unglaublich differenziert und man kann von einem Kanzler natürlich auch, man kann schon Klarheit erwarten, aber man kann jetzt nicht erwarten, dass er einen wissenschaftlichen Vortrag über Urbanistik hält und Kriminalität.

00:18:29: Sonst müsste er dann zu solchen Themen gar nichts mehr sagen, weil das in der Retorik einer Pressekonferenz oder was das war, ist das ja gar nicht mehr unterzubringen, diese Differenziertheit.

00:18:41: Was er adressiert hat und wahrscheinlich nicht zu Unrecht adressiert hat, ist, dass es einen statistischen Zusammenhang zum Beispiel zwischen Herkunft und Kriminalität gibt.

00:18:53: Ich lege sie mir nicht auf die Kommazahl fest, aber roundabout fünfzehn Prozent, sogenannte Ausländer in Deutschland, roundabout forty-fünf Prozent Kriminalität.

00:19:04: in der Kriminalitätsstatistik.

00:19:07: Es wird dann sofort wieder kompliziert, weil dann gibt es Kriminalität, die überhaupt nur von Ausländern begangen werden kann, Pass, Fälschungszeug und so Erschleichung von Status.

00:19:19: Dann gibt es höhere Anzeigewahrscheinlichkeit in Bezug auf fremdaussehende Personen, allerdings auch eine relativ kräftige Verurteilungsquote irgendwo im mittleren dreißiger Prozentbereich.

00:19:32: Auch das wird sofort wieder eine Wissenschaft, wenn man es sich näher betrachten möchte.

00:19:36: Er hat das, da er gar kein Wissenschaftler ist, sondern ein Bundeskanzler, der keine Vorträge hält, sondern Reden ansprachen.

00:19:43: Er hat das auf diese diffuse Art und Weise adressiert und vergessen oder, das würde ich sagen, das könnte er besser machen, mal ein Aber oder ein, man muss auch Bedenken einzuführen.

00:19:56: Aber die grundsätzliche Fragestellung Was machen wir mit der, jetzt auch sehr kompakt gesprochen, dem Eindruck der Verwahrlosung in gewissen Orten der Stadt?

00:20:11: Die hat keine ethnisches Privileg drauf auf Kriminalität, auch nicht auf Übergriffe in Bezug auf Frauen.

00:20:18: Das gibt keine Statistik her, aber wir wissen auch, dass Frau Gester hatte das aufgerufen, dass Görlitzer Park oder Sonnenallee so als jetzt die klassischen Orte, auf die sich dann immer bezogen wird, dass man jetzt auch nicht sagen kann, da läuft alles super.

00:20:35: Livia, stimmst du der Problembeschreibung, die Jürgen Kaube gerade gegeben hat, mehrheitlich zu?

00:20:40: Oder würdest du da nochmal auch im Sinne dieses offenen Briefes, der heute morgen erschienen ist, zur Sicherheit von Frauen nicht nur auf der Straße, sondern im eigenen Zuhause dafür plädieren, dass man das grundsätzlich weitet, die Problembeschreibung?

00:20:52: Es ist nie schlecht, den Blick zu weiten, aber natürlich stimm ich der Problembeschreibung von Herrn Carbett zu und finde es auch... Wirklich eine Art Realitätsverweigerung.

00:21:03: Wenn man das nicht tut oder nur so tut, als wäre häusliche Gewalt ein Problem.

00:21:06: Ja, das ist ein Problem.

00:21:07: Aber nicht solche in den Innenstädten und an Bahnhöfen.

00:21:10: Das ist ein Thema.

00:21:12: Und davon sind eben Frauen besonders betroffen, aber genauso auch erkennbar.

00:21:16: Schule Männer, Transmenschen, Männer mit Kippa, die sich im Gewissen gegenden unsicher fühlen, unsicher fühlen müssen, weil auch was passiert.

00:21:23: Und das habe ich wirklich noch nie verstanden.

00:21:25: Das Linke, wenn ich mal so pauschal sage, diesen Menschen dann ihre Sorgen.

00:21:29: einfach absprechen und das auch der Feminismus.

00:21:33: da plötzlich dann Halt macht.

00:21:35: Also Halt macht vor Frauen, übrigens auch vielen migrantischen Frauen, die eben sich von Männern oder die von Männern aus ultra-patriarchal geprägten Gesellschaften bedroht werden.

00:21:46: Und ich habe Cem Öztem hier vorhin erwähnt.

00:21:48: Unsere Kollegin Ninve Armagan hat bei euch beiden bei Ihnen beiden empfötet, ebenfalls von ihren Erfahrungen von Belästigung auf der Straße berichtet, wo dann eine Art linker Mob über sie herfiel und dann schnell Der Vorwurf im Raumstand, sie sei also ein Token, wo man dich fragt, wie übergriffig ist das denn?

00:22:08: Also da kann man doch nicht, wenn man auf der einen Seite häusliche Gewalt beklagt und bei Mitu, auf Mitu-Fälle aufmerksam macht, migrantischen Frauen dann wiederum ihre Erfahrungen absprechen und sie einfach überhaupt nicht ernst nehmen.

00:22:21: Ja, das ist ein sehr guter Hinweis.

00:22:23: auch nochmal und eben auch nochmal ein Hinweis darf, dass auch man sagen wird, dass auch migrantisch geprägte Deutsche ein Problem sehen in den Innenstädten und sich ebenfalls von bestimmten Entwicklungen oder Aggressivitätspotenzialen abgestoßen fühlen können.

00:22:39: Das darf man ja auch nicht vergessen, dass auch im migrantisch geprägte Deutsche in dieser Stadtbilddebatte auch wiederum teilnehmen auf der anderen Seite.

00:22:47: Also es ist nicht nur der Rapper, der sich da gemeint fühlt, den ich anfangs zitierte, Echo Fresh, sondern es ist eben auch ein Chemistimer, der ja in diesem Fall wirklich mal auch beigesprungen ist.

00:22:55: Vielleicht zum Abschluss nochmal jetzt Aber die generellere Frage.

00:22:58: Wie viel Stammtisch in Anführungszeichen müssen wir der Politik erlauben?

00:23:03: Und was sollten wir ihr nicht erlauben?

00:23:05: Wir haben mal ganz ernsthaft gefragt.

00:23:06: Jürgen Kaube, kann eine Politik jetzt gerade, die AfD steigt praktisch täglich.

00:23:11: Wir haben einen Sachsen-Anhaltienischen Ministerpräsidenten möglicherweise bald.

00:23:15: Aber die Chance besteht erstmals.

00:23:18: Und überhaupt ist die AfD so im Kommen.

00:23:20: Kann man der mit einer differenzierteren Rede im öffentlichen Beikommen oder muss man nicht eher ein bisschen mehr Mut zum, sagen wir mal, Geflügelten oder auch etwas kräftigeren Wort begegnen?

00:23:33: Ich würde gar nicht sehen, warum das einander ausschließen sollte.

00:23:36: Also ich könnte mir ja durchaus vorstellen, dass das, was man mit dem Begriff Stammtisch bezeichnen kann, natürlich spielt das eine Rolle.

00:23:47: Die reden ja auch in Festzelten und der Wahlkampf ist kein Universitätsseminar.

00:23:54: Aber trotzdem könnte man sich, wenn man so will, darauf vorbereiten, was alles für Einwände gegen den Stammtisch kommen und dann differenziert darauf reagieren.

00:24:05: Vielleicht ist das so ein Wunschbild eines Politikers, der beides kann.

00:24:10: Man müsste mal in die Vergangenheit gehen.

00:24:16: Es gab immer mal so politische, das ist jetzt gar nicht herablassend gemeint, politische Talente, Typ.

00:24:22: Josef Fischer, Joscar Fischer.

00:24:25: Ich würde sagen sogar Franz Josef Strauß in gewisser Weise.

00:24:27: Die haben ja interessanterweise den Stammtisch mit so einer, weil Strauß, der zitierte dann auch gerne mal Lateinisch oder verwendete Worte, wie dekresiver Abschreibung, wo alle an den Fernsehgeräten sagten, was macht er denn damit?

00:24:42: Und bei Fischer war es jetzt nicht, sagen wir, ein großer akademischer Hintergrund, aber der konnte ja schon argumentieren.

00:24:51: Wir Deutschen neigen dann immer schneller zu den Blick ins Ausland und einen winsten Churchill zu rufen.

00:24:57: Mit allen Schattenseiten, die die Figur auch hat, das ist nun mal so.

00:25:00: Politik ist jetzt kein Gebiet, auf dem man durch völlige Diskurstransparenz irgendwie exzelliert.

00:25:09: Aber man könnte sich ja vorstellen, dass in diesen Parteizentralen und bei den Redenschreibern und den Leuten, die da Einfluss drauf haben, was da so gesagt wird.

00:25:21: Ein bisschen über diese Erfahrung, die sie jetzt mit dem Stadtbild und vorher mit den kleinen Pashas und mit den Migranten beim Zahnarzt oder den Asylbewerber beim Zahnarzt, dann machen ja Erfahrungen damit.

00:25:30: Und aus denen könnte man ja versuchen, zu lernen, anstatt es immer noch mal auf die gleiche Weise zu machen.

00:25:37: Und dann haben wir ja das Vergnügen oder ich würde auch fast sagen das Missvergnügen immer wieder aufs Neue, die gleiche Debatte.

00:25:45: Also, um nicht zu sagen, dieselbe Debatte zu führen.

00:25:48: Also das wäre so meine Vorstellung.

00:25:51: Heute bei uns im Podcastteam Livia, da hätten wir dich gerne auch schon in der Diskussion dabei gehabt, ging es aber auch an einer Stelle um die Frage, wenn man jetzt März nur ein bisschen recht gibt und sagt, er hat doch eigentlich einen Punkt da, dann ist man sofort wieder in der AfD-Kiste.

00:26:04: Also diese Reaktion, die wir jetzt eben auch spüren, nicht wahr?

00:26:08: Dass man eben jetzt sofort sich eigentlich ein Reflex hat, sich davon abzuwenden und zu sagen, mit dem habe ich nichts zu tun.

00:26:14: Ist das nicht aber auch ein Problem?

00:26:15: Weil, um es nochmal etwas pointiert zu sagen, ist das nicht ein bisschen doch am Ende auch ein Zeichen eines gesitteteren Populismus, den März dann macht, als das, was eben die Brüder von der AfD tun?

00:26:24: Also dass man dann gleich in die rechte Ecke gestellt wird, das ist ein Problem, wie es eben auch der Linkspopulismus ist, der jetzt da reagiert auf März und wie gesagt ihn mit Goebbels vergleicht und wo man einfach fragt, was machen wir denn eigentlich, wenn wirklich mal ein Rassist an der Macht ist, haben wir dann noch irgendwas übrig in unserem rhetorischen Werkzeugkasten, was man da dann zur Hand nehmen kann.

00:26:46: Und es ist ja auch einfach so eine Art eigentlich Instagram-Happening gewesen, was sich da jetzt vollführt hat.

00:26:52: Also wenn ich dann in meiner Timeline, reihenweise so Hipster-Mütter-Sehe, die dann ihre Kleinkind-Töchter vor das Mikrozernen umzufragen.

00:27:03: was sie im Stadtbild stört und dann sagen die fünfjährigen Töchter, sie hätten gern mehr Platz zum Spielen, wo man dann auch sagen muss, man kann sich dümmer stellen, als man ist.

00:27:12: Ja, also das ist dann so eine Art wirklich Gesprächsverweigerung und so ein grundlegendes Problem im Social Media Zeitalter, wo sich einfach so unpolitische Menschen dann zu Politikinfluencern aufschwingen und so etwas einfach unterkomplex machen.

00:27:25: Aber wenn du auch fragst, nach dem Stammtisch den Politiker vielleicht auch bedienen müssen, Dann würde ich sagen... Oder ich würde gerne auf die Passage kommen, Herr Karbe, die ich interessant fand in Ihrem Leitartikel dazu, wo Sie sagen, na ja, wer sozusagen so wenig Stammtisch-Gehen in sich trägt wie Merz, als Blackrock-Manager und Golfspieler, der muss dann wohl mal beweisen mit solchen Sprüchen, dass er das auch beherrscht.

00:27:51: Aber ich glaube eigentlich schon, dass Merz aus einer Welt stammt, in der durchaus so gedacht und geredet wird aus dem Sauerland, aus einer Generation, wo das eben durchaus üblich war.

00:28:03: dass er sich im ... schwer tut, Gefühle bei Menschen anzusprechen.

00:28:07: Da würde ich Ihnen in der Analyse recht geben.

00:28:10: Also wo Merkel Kartoffelsuppe gekocht hat und sagte, sie kennen mich und man sich gemütlich machen konnte in Deutschland.

00:28:16: Da fühlt man sich von März tendenziell eher mal belehrt und zurechtgewiesen.

00:28:21: Aber ich würde sagen, es ist ein Trugschluss zu sagen, dass März deshalb aus Kalkül spricht.

00:28:25: Denn obwohl er ja so kühl wirkt, ist er doch am Ende viel emotionaler als Merkel, wie man an seinen Tränen zum Beispiel in der Synagoge hat, wie eben diese halbgaren, spontan rausgehauenen Sprüche zeigen, die Sie gerade noch mal zitiert haben, Herr Kaube.

00:28:42: Und dagegen war Merkel ja wirklich die Kontonens in Person.

00:28:45: Sie haben völlig recht.

00:28:46: Ich würde mich auch missverstanden fühlen, wenn ich Ihnen jetzt einen Kalkül unterstellt hätte, sondern ich glaube, es ist so eine Art halbbewusste Kompensierung.

00:28:55: oder Kompensation seines eben nicht jetzt volkstümlichen Rhetoriktypes.

00:29:01: Das kommt so als Zutat, als ab und zu genehmigt er sich das.

00:29:07: Strategisch würde ich ja sagen, die ganze Debatte.

00:29:11: läuft er erst mal immer nicht so gut für ihn, weil die Defizite in der Zweideutigkeit oder erkennbar sind.

00:29:20: und dann hat er die erste Präzision, war ja diese Rückfrage mit den Töchtern, dann hat er noch mal schlimmer, wenn man so will oder noch mal angreifbarer.

00:29:29: Also ich glaube gar nicht, dass da ein großer Plan dahinter liegt, aber das gibt es ja manchmal, dass Menschen gerne etwas wehren, was sie nicht sind und sich dann so dilettierend ausprobieren, dass sie dann, sie würden gerne zornig sein können und dann kommt zum komischer Zornausbruch dabei raus.

00:29:47: Sie wären gerne witzig und dann machen sie so etwas, ja so ein Witz über den vielleicht gar niemand lachen kann.

00:29:52: Das kennen wir ja so etwas Verlebene und wahrscheinlich hat das jeder auch.

00:29:56: weil sich selbst könnte er das benennen, den Punkt, wo er gerne mehr von einem bestimmten Temperament wäre.

00:30:02: Und dann kann das so unglücklich rausrutschen.

00:30:04: So meint ich es eigentlich, eigentlich mehr.

00:30:07: Und ich würde jetzt auch gar, ich würde eigentlich sagen, sei wie du bist und versuch jetzt nicht, versuch jetzt nicht den Stammtisch zu artikulieren, den du eigentlich gar nicht so in dir hast.

00:30:18: Den

00:30:18: Söder zu machen sozusagen.

00:30:20: Ja, und auch bei Söder ist es ja so, das ist ja nochmal ein ganz anderes Phänomen, das ist ja die ganz hohe Kunst, also der dritten Reflexion von Witzigkeit und Popularität und demonstrativen Currywurstessen und so weiter.

00:30:32: Eigentlich spricht das auch nicht dafür, dass da jemand, also wenn das so so, wenn man schon praktisch die Fabrikation sozusagen schon sieht.

00:30:41: Aber das muss man jetzt generell mal sagen, die sind halt, wie soll man sagen, so ein bisschen wie bei Schullehrern, eine Lehrkraft.

00:30:50: Beobachter.

00:30:51: Und so ist es halt in der Demokratie auch.

00:30:52: Ein Kanzler und ich weiß nicht, vierzig Millionen Töchter, die ihn anschauen, um Frau Neubauer zu zitieren.

00:30:58: Das ist natürlich auch eine sehr schlechte... Ausgangsposition für natürliches Auftreten oder anmutige Rhetorik.

00:31:06: Also die haben es ja nicht leicht, muss man ja mal sagen, weil wenn jedes Wort, was sie sagen, jeder Alps hat es so lange hin und her gewendet wird, bis endlich erwiesen ist, dass das auch wieder eine Boshaftigkeit war.

00:31:18: Ich glaube, man würde persönlich sehr ungern in dieser Rolle eines solchen Beobachtezeins stecken.

00:31:26: Das stimmt, wobei ich gerne noch einen kurzes Satz zu den Töchtern sagen würde.

00:31:31: Denn da, finde ich, zeigt er ja schon, wie da wer er ist und wie er denkt, dass er eben die Töchter ins Feld führt, was ja auch nicht zum ersten Mal passiert ist.

00:31:40: Und Simon, du hast ja auch so schön in deinem Leitartikel darauf hingewiesen, wie alt diese rhetorische Figur der Tochter ist, an deren Ehre dann wohl und wehe der Nation hängt.

00:31:49: Und wenn wir denken an seinen Satz, ja, wir tun auch den Frauen keinen Gefallen, wenn wir sie... sage ich jetzt befördernd zusammenfassend, dann zeigt das, dass er durchaus immer mal wieder Probleme damit hat, Frauen, sage ich mal, normal und ebenwürdig zu adressieren, was auch seinen schlechten Stand vor allem bei jungen Frauen erklärt.

00:32:08: Also wir wissen nur neun Prozent der Frauen würden ihn wählen, hat mal eine Umfrage gezeigt.

00:32:13: und wo man dann eben merkt.

00:32:15: irgendwie wusste er sich da vielleicht dem exotischen Geschlecht der Frauen vielleicht als Vater von Töchtern annähern.

00:32:20: So kann er das jedenfalls emotional.

00:32:22: Und die hat er schon ins Feld geführt, um zu beweisen, dass er eben kein Problem mit Frauen hat und auch immer wieder ins Feld geführt, um über Migration zu reden.

00:32:29: Und da, wie gesagt, würde ich sagen, diese Debatten müssen wir führen.

00:32:33: Aber vielleicht sollte er dann eben durchaus auch über Frauenhäuser sprechen, denen die Gelder entzogen wird und über häusliche Gewalt.

00:32:40: Da kommt dann eben dieser Verdacht auf, warum interessiert es ihn nur, wenn es um Migration... geht.

00:32:46: Wir haben jedenfalls, finde ich, in dieser jetzt fast knapp halben Stunde doch gezeigt, dass diese Debatte nicht nur notorisch ist, sondern eben auch durchaus viel Potenzial jedenfalls für uns Beobachter bildet.

00:32:56: Wir haben sonst eigentlich nur den Problemkomplex beschrieben, die verschiedenen politischen Rhetorikstrategien, sondern sind jetzt zum Schluss und auch zum Psychogramm des weinenden und eben nicht nur weinenden, sondern auch etwas impulsiven Kanzlers gekommen.

00:33:08: Also mir hat das sehr gefallen.

00:33:10: Ich danke Ihnen, Junkhabe und dir, liebe Livia, für eure Einordnung.

00:33:15: Sehr gerne.

00:33:16: Ja, ebenso.

00:33:17: Danke.

00:33:20: Wir halten fest, mehr Differenziertheit wäre durchaus gut gewesen.

00:33:24: Aber gerade weil März eben so wenig differenziert hat, haben wir jetzt hier im Podcast für Deutschland eine gute halbe Stunde über das geredet, was er berührt hat, nämlich die Problemlage Migration und Stadtbild.

00:33:36: Zu leugnen, dass es überhaupt einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Feldern gibt, wäre genauso verlogen, wie zu behaupten, dass der Zusammenhang auf der Hand liegt.

00:33:44: So viel Paradoxie.

00:33:46: müssen wir aushalten.

00:33:47: Und auch die Frage stellen, ob bei allerberechtigter Kritik an den impulsiven Sprüchen, das kann es das nicht manche Mitdiskutanten ihnen gerade auch willentlich missverstehen wollen, um ihre links-liberale Haltung noch einmal grell zur Schau zu stellen.

00:34:02: Denn... Es bleibt ja dabei, im Jahr ist Deutschland ein Land mit einer Bevölkerung, die spürbar nach rechts rückt.

00:34:09: Der sogenannte Vibe-Shift ist spürbar, nicht nur in den Wählerumfragen, sondern auch im politischen Diskurs.

00:34:15: Der Satz von Friedrich Merz ist deshalb bemerkenswert, weil er einerseits genau davon zeugt und andererseits darauf reagiert.

00:34:24: Mit dieser kleinen dialektischen Schlussbrante entlasse ich Sie in den herbstlichen Abends, sende Grüße an all jene, die gerade durchs Frankfurter Bahnhofsviertel joggen oder an die die in den Ferien auf italienischen Dachterassen sitzen.

00:34:35: Ich danke meinen Kollegen Kevin Kreml und David Bruglacher für ihre Unterstützung.

00:34:39: Mein Name ist Simon Strauß und ich darf auch morgen wieder für Sie da sein, wenn Sie denn mögen.

00:34:44: Mich würde es sehr freuen.