00:00:07: Herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:09: Herzlich willkommen an diesem Donnerstag, den dreißigsten Oktober.

00:00:13: Wir setzen heute hier unsere kleine Reihe mit internationalen Gesprächsgästen fort.

00:00:17: Gleich darf ich hier in Berliner Podcaststudie den oskanominierten Regisseur Jan Komasa begrüßen.

00:00:23: Er ist einer der interessantesten europäischen Filmregisseure der Gegenwart, dessen sozialkritischer Spielfilm Corpus Christi vor einigen Jahren für Furore gesorgt hat und in der Kategorie best der internationale Spielfilm für einen Oscar nominiert war.

00:00:37: Jetzt hat Komasa einen neuen Film mit amerikanischen Starshow-Spielern gedreht, der sich mit der disruptiven Veränderungskraft einer politischen Bewegung auseinandersetzt.

00:00:46: Die Provokation dabei, es bleibt offen, ob die Bewegung rechts oder links gut oder wirklich böse ist.

00:00:53: Der Film kommt nächste Woche in die deutschen Kinos und wird sicher für einige Debatten

00:00:57: sorgen.

00:00:58: Ausgehend von KOMASAS Filmen wollen wir im zweiten Teil dieses FAZ-Podcast für Deutschland dann einen feltonistischen Blick auf den gegenwärtigen Seelenzustand der amerikanischen Gesellschaft werfen und zwar zusammen mit unserer Felton-Leiterin Sandra Kegel, die gerade für einige Monate im Thomas Mannhaus in den USA ist und dort mit sehr unterschiedlichen Amerikanern am Tisch sitzt.

00:01:19: Ich sage nur von Julia Roberts bis Chris Will Everett.

00:01:23: Heute also mal ein kleiner Ausflug in die Gefilde der politischen Kultur oder besser gesagt in die kulturellen Hintergründe der Politik.

00:01:30: Mein Name ist Simon Strauss und ich freue mich, dass Sie mitkommen auf diesen kleinen Ausflug heute, den Donnerstag, den dreißigsten Oktober.

00:01:38: Los geht's.

00:01:54: Im Zentrum steht die Akademikerin Ellen Taylor und ihr Mann Paul.

00:01:58: Die beiden

00:01:58: feiern ihren fünfundzwanzigsten Hochzeitstag, umgeben von Freunden und Familie.

00:02:04: Und jetzt lasst uns feiern.

00:02:06: Wir sind so glücklich, dass unsere

00:02:07: Kinder alle hier sind.

00:02:09: Doch ein genau diesem Abend taucht Liz auf, die neue Freundin ihres Sohnes gespielt von Phoebe Dinneva.

00:02:16: Unser Bruder hat seine

00:02:17: neue Freundin dabei.

00:02:18: Sie hat noch nicht einmal geblinzt.

00:02:20: Mom, Dad, das ist Liz.

00:02:26: Und schon bald wird Ellen, gespielt von Day and Lane, klar, dass diese junge Frau mehr ist als nur ein neues Mitglied der Familie.

00:02:46: Liz war eines Studenten von Allen.

00:02:48: Heute steht sie als treibende Kraft hinter einer Bewegung namens The Change, eine Bewegung mit radikalem Anspruch, die ein ganzes politisches System umkrempeln will.

00:02:58: Die Anwesenheit von Liz führt zu Spannungen innerhalb der Familie Taylor.

00:03:01: Denn die junge Frau ist fest entschlossen, das politische System Amerikas zu reformieren und schreckt dabei vor nichts zurück.

00:03:07: Was hast du gegen sie?

00:03:09: Du kennst diese Frau

00:03:10: doch gar nicht.

00:03:11: Du hast The Change geschrieben?

00:03:12: Jedes Wort.

00:03:13: Du erkennst

00:03:13: nicht, dass dein Buch eine Waffe ist.

00:03:15: Es bewegt die Menschen, dazu etwas zu ändern.

00:03:17: Das ist

00:03:18: Demokratie.

00:03:30: Unsere Bewegung ist auf einem guten

00:03:31: Weg, Josh.

00:03:32: Was?

00:03:33: Sie doch?

00:03:34: was los ist.

00:03:36: Überall diese Hüge.

00:03:38: Also sie müssen entscheiden, auf welcher Seite

00:03:40: sie stehen wollen.

00:03:42: Die Mutter muss also nicht nur um ihre Ehe, ihren Sohn und ihre Tochter bangen, sondern um die grundlegenden Werte des Landes.

00:03:49: Les wiederum verkörpert eine persönliche Bedrohung.

00:03:51: Früher hatte ich immer solche Angst vor dir.

00:03:54: Jetzt tust du mir nur noch Leid.

00:03:56: Jan Komasa wirft große Fragen auf.

00:03:58: Was ist Demokratie und wie viel Veränderung tut gut?

00:04:02: Wann wird sie zur Bedrohung?

00:04:06: Das ist also der Film, um den es jetzt geht, The Change, ein wirklich beeindruckend dystopisches Werk, bei dem es einem an den unterschiedlichsten Stellen kalt den Rücken runterläuft.

00:04:17: Ich freue mich, dass ich jetzt den Macher dieses Films hier begrüßen darf, Jan Komasa, ein neunzehn-achtzigeren Posen geboren, einer der renommiertesten europäischen Filmregisseure, Oscar nominiert und über die Grenzen der Filmblase als streitbarer Gesellschaftskommentator bekannt.

00:04:32: Jan, herzlich willkommen im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:04:35: Danke für

00:04:38: mich.

00:04:40: Ja, die letzten Filme, die du gemacht hast, Corpus Christi, The Hater oder auch Good Boy, die handeln alle von jungen Charakteren, die mit der Gesellschaft in einen Konflikt geraten, also mit der Frage, was ist gut oder schlecht, haderten.

00:04:54: Ich hatte eigentlich das Gefühl, dass du die Brutalität der politischen Ideologie eher implizit zeigst, in einer Art und Weise, dass man den Feind nicht so richtig erkennen kann.

00:05:04: Jetzt, in deinem neuen Film, der von einer amerikanischen Familie handelt, die von der sozusagen antidemokratischen Ideologie überrannt wird.

00:05:13: Da habe ich schon das Gefühl, dass du das etwas deutlicher zeigen willst, wer der Feind ist.

00:05:18: Was hat dich dazu bewogen, also die Kraft der politischen Ideologie jetzt viel mehr explizit zu zeigen?

00:05:34: Nun, ich habe mich dafür interessiert, wie die wenn es große Veränderungen oder Umbrüche in der Gesellschaft gibt und wie die Menschen darauf reagieren.

00:05:48: Ich habe selbst eine große Familie und irgendwann habe ich festgestellt, dass die sagen, oh, wir interessieren uns nicht für Politik.

00:05:54: Wir sind nicht sehr politisch und wir wollen es auch nicht sein.

00:05:58: Aber die Sache ist die.

00:06:00: Heutzutage interessiert sich die Politik für sie.

00:06:03: Und die Politik nutzt soziale Medien und Kultur im Grunde genommen.

00:06:06: Alles an Kultur und ist so invasiv.

00:06:09: Sie ist überall.

00:06:10: Man kann sich nicht einmal für das Fahrrad statt für die U-Bahn, statt für, ich weiß nicht, ein Auto, statt für ein Flugzeug entscheiden, ohne politisch zu werden.

00:06:19: Allein die Entscheidungen, die wir treffen können und sind... unterschiedliche Bubbles in unterschiedliche Blasen stecken.

00:06:25: Ich wurde in one-to-one-eightzig geboren, als in Polen der Kommunismus zusammenbrach, weil es einfach kein effektives System war.

00:06:40: Und ich erinnere mich an alles, was passiert ist, als ich in one-to-nine-to-six-und-neunzig nach Berlin kam und all die Kräne am Bundestag, am Reichstag und überall sah, wo gebaut wurde.

00:06:50: Und genau so war es in Warschau und ist es immer noch.

00:06:52: Von einem Jahr zum nächsten wurde einfach alles besser und die Leute sprachen einfach nicht über Politik.

00:06:58: Denn was hätte das gebracht?

00:06:59: Wir mussten das nicht, weil am nächsten Tag war ja alles besser.

00:07:03: Und dann hörte das plötzlich um zwanzig vierzehn herum auf.

00:07:06: Ich erinnere mich, dass irgendwann zur Zeit der Invasion Russlands in der Ukraine, da begann sich was zu verändern.

00:07:13: Ich sah, dass sich die Gesellschaft veränderte in die Erzählung.

00:07:16: Die Leute waren wütend über die Politik.

00:07:18: Sie sagten, warum können wir uns nicht frei äußern?

00:07:22: Wenn uns was nicht gefällt, warum werden wir dann zum Schweigen gebracht?

00:07:25: Und dann haben die Politiker angefangen, das wieder in ihren Wahlkampagnen zu nutzen.

00:07:40: Würdest du dich denn selbst als ein politischen Filmemacher beschreiben?

00:07:44: Ist rechts oder links überhaupt eine Kategorie für dich?

00:07:55: Ich interessiere mich mehr für die Mechanismen.

00:07:57: Warum ist, wenn man eine Gruppe von Menschen anschaut?

00:08:01: Ich interessiere mich für Gruppen, für Gruppendenken.

00:08:04: Corpus Christi ging zum Beispiel um Gruppendenken,

00:08:06: um dieses

00:08:07: Dorf, in dem die Menschen Beschwerden haben und ein schwarzes Schaf brauchen.

00:08:11: Wenn wir über Gruppendynamik sprechen, mein aktueller Film handelt auch davon.

00:08:15: Denn wir Menschen brauchen eine Gruppe, so empfinde ich das.

00:08:18: Ich komme aus einer großen Familie, wie gesagt.

00:08:20: Gleichzeitig müssen wir uns in einer Gruppe berechtigt fühlen, manchmal jemanden abzulehnen.

00:08:25: Und das ist die merkwürdigste Dynamik, weil sie uns Macht gibt.

00:08:30: Es ist ein ständiger Kampf zwischen der Suche nach Akzeptanz und dem Wunsch, Teil der Gruppe zu sein und dem Moment, in dem man in der Gruppe ist und besser sein will als jemand anders.

00:08:40: Und diese Art schon, es ist ein nie endender Kreislauf.

00:08:46: Und würdest du denn sagen, dass die Problematik dieser Gruppe, so wie man sie hier in diesem Film zu Beginn sieht, eine linksliberale amerikanische Familie, dass diese Problematik eben auch damit zusammenhängt, dass Liz, also die Hauptperson, diese antidemokratische Bewegung darin gründet, dass sie eben nicht wirklich Teil dieser Gruppe ist, dass sie sich ausgeschlossen wie ein Eindringing führt, irgendwie nicht richtig ins... Bild passt, ist das nicht auch ein Problem, dass wir am Anfang sozusagen dieses Films eine Gesellschaft sehen, die solche Figuren, die ganz andere Ansichten und Meinungen haben, überhaupt gar nicht integrieren

00:09:23: will.

00:09:25: Das ist natürlich grundsätzlich auch eine Frage, die uns heute in unserem politischen Kontext umtreibt.

00:09:31: Wer gehört zu der demokratischen Gruppe dazu und wen lassen wir draußen stehen?

00:09:35: Nun, lässt

00:09:40: sich

00:09:48: das Figur erst interessant.

00:09:50: Das aktuelle politische System ist immer in Bewegung.

00:09:53: Jemand, der vor ein paar Jahren links und liberal war, wäre heute für viele Menschen konservativ.

00:09:58: Ich selbst habe mich immer als ziemlich liberal links und mix betrachtet.

00:10:02: und für viele, mein Tochter ist vierundzwanzig, für die bin ich konservativ.

00:10:13: Sie ist viel weiter.

00:10:14: Ich weiß nicht einmal, ob das links ist.

00:10:16: Es ist eher eine neue Denkweise und in der bin ich, naja, Bume.

00:10:20: Und als Bume benutze ich sogar noch die alte Sprache.

00:10:24: Sie benutzen eine neue Sprache und die neue Sprache, die Culture Colony, wird überall übernommen.

00:10:29: Also es list so eine Figur, die in eine Familie kommt, die angeblich offen ist und wunderschön und sie haben ein nettes Umfeld geschaffen.

00:10:38: Aber sie fühlt sich vom Wertesystem von der Mutter, die eine klassische Autoritätsfigur ist, ausgegrenzt.

00:10:53: Die neue Bewegung kommt immer mit diesem einen Slogan.

00:10:55: Lass uns den Statusquot zerstören, weil er unfair ist.

00:10:59: Und wir dachten, liberal zu sein, bedeutet das Ende der Geschichte, wie Fukuyama sagte.

00:11:03: Wir hätten den Gipfel dessen erreicht, was die Menschheit schaffen kann.

00:11:07: Das stimmt aber nicht.

00:11:08: Die Realität bewegt sich weiter.

00:11:10: Und wir waren liberal und offen, aber für manche sind wir zu konservativen Gatekeepers geworden.

00:11:16: Wenn du nicht offen genug bist, gehörst du nicht an diesen Tisch.

00:11:20: Und

00:11:20: Liz, gespielt von Phoebe Deine War, kommt mit der Haltung, wer auch immer du bist, du bist nur ein Gatekeeper der alten Ordnung.

00:11:28: Und du lässt keinen neuen Menschen hinein, weil sie aus irgendeinem Grund nicht dazugehören.

00:11:39: Sie

00:11:40: setzt sich dafür ein, das kaputt zu machen.

00:11:42: Und die Anliegen ist, die Menschen mehr in die Mitte zu bringen, es ausgewogener zu machen.

00:12:02: Ich würde sagen mega, so wie ich sie sehe, es ist überpatriotisch bis ins magpatriotisch und das ist wahrscheinlich das einzige, was wir von ihnen übernommen haben, weil wir wollten, dass diese neue Bewegung sehr amerikaner ist, so eine Rückkehr zu diesem alten amerikanischen Gefühl, die alten Zeiten zurückzubringen.

00:12:22: Make America Great Again, in genau diesem Sinne.

00:12:25: Es gibt dieses sentimentale Ideal von Amerika aus der Vergangenheit, von dem wir uns entfernt haben und diese Bewegung nimmt das Gefühl und setzt es in eine neue Kategorie von Technokraten und in ein System ohne Parteien.

00:12:47: Aber mit Liz ist es auch anders, weil sie nicht für einen neuen König einbricht.

00:12:51: Merger ist okay, damit einen König zu haben, eine hierarchische Struktur.

00:12:56: Ich denke, Change als Bewegung ist gleichberechtigter.

00:12:59: Sie haben keine Könige, es ist eher eine Mischung.

00:13:03: Ich würde sagen, es ist eher eine technokratische, nationalsozialistische Bewegung, in der das Nationale die Flagge ist.

00:13:09: Und jeder muss eine Flagge haben.

00:13:11: Die Flagge ist wirklich wichtig und amerikaner zu sein, ist in dieser neuen Bewegung wirklich wichtig.

00:13:17: Das ist das einzig Mergerhafte, würde ich sagen, aber der Rest ist ziemlich populistisch, sozialistisch, sogar kommunistisch und technokratisch.

00:13:24: Es gibt keine politischen Parteien, keine Könige.

00:13:27: Die Macht liegt in den Händen des Volkes.

00:13:29: Es sind die Menschen, die die Veränderung herbeiführen.

00:13:31: Es ist Demokratie.

00:13:33: Also eine Art Demokratie auf Stereiten, die ein bisschen an den Kommunismus erinnert.

00:13:46: Ich habe immer darüber nachgedacht, als wir diese Bewegung mit Lynn Berrick entwickelt haben, der Professorin, die uns geholfen hat.

00:13:51: Sie ist Professorin an der UCLA und sie lehrt Politikwissenschaften und ich habe sie gefragt, wie können wir diese neue Bewegung schaffen?

00:13:58: Was ist die Grundlage für Change?

00:14:00: Und sie sagte, warum nehmen wir nicht das alte, antike Argument gegen die Demokratie?

00:14:06: Nämlich, dass Demokratie ein ungerechtes System ist, weil sie alle gleichermaßen bevorzugt.

00:14:12: Es spielt also keine Rolle, was du in deinem Leben tust.

00:14:14: Du kannst Professor sein oder du musst überhaupt nichts zur Gesellschaft beitragen.

00:14:19: Aber du hast die gleiche Macht an der Wahl ohne.

00:14:22: Das ist ein ungerechtes System.

00:14:23: Also lass uns eine Bewegung schaffen, die dieses System komplett zerstört und ein Typ von System vorschlägt, in dem die Gesellschaft von Experten regiert wird.

00:14:31: So etwas wie, was wäre, wenn es keine Parteien gäbe, was wäre, wenn Thinktanks übernehmen.

00:14:36: Und die Masse ist die Bewegung.

00:14:37: Und dann dachten wir, Gibt es irgendein Land in Europa, das dem näher kommt, in dem es keine Könige gibt, das egalitärer ist?

00:14:49: Und Schweden ist das Vorbild.

00:14:51: Deshalb haben wir viel über Schweden gesprochen.

00:14:54: Ich habe viele Freunde in Schweden und die haben mir davon erzählt, dass die schwedische Regierung wirklich viel von deinen Steuern nimmt, aber sie gibt dir wieder etwas zurück, in dem sie sich um dich kümmert.

00:15:03: Sie kümmern sich um dich und schicken Aufseher zu dir nach Hause.

00:15:07: Der Staat schickt Aufseher, um bei denen nachzusehen, geht es dir gut.

00:15:11: Wir haben gehört, du hättest Probleme, vielleicht können wir helfen und das ist.

00:15:14: Also es ist nicht mehr, gerne würde ich sagen, es ist eine andere Art von Mentalität eher, es ist eher so was wie eine Bienenstock-Mentalität und manche Menschen wollen einfach nicht Teil dieses großen, übergreifenden Bienenstock sein.

00:15:27: Also

00:15:29: du sagst, das sind gar nicht nur von Amerika handelt, sondern eigentlich von den strukturellen Veränderungsdynamikern, den politischen Generell, den Veränderungen unserer politischen Mentalität im Großen und Ganzen?

00:15:49: Ja,

00:15:51: ich würde sagen, egal wie extrem es ist, es könnte links oder rechts sein.

00:15:55: Wir kommen ja aus Mitteleuropa, also wissen wir ein paar Dinge darüber.

00:15:59: Berlin war durch die Berliner Mauer geteilt, Polen war auch unter dem Kommunismus und bevor es dazu kam, hatten wir so viele Ismen, Faschismus, Nationalismus, Kommunismus.

00:16:09: Ich glaube nicht, dass wir diesen Ismen noch vertrauen können.

00:16:12: Wir hatten das schon einmal.

00:16:13: Es gab immer das Versprechen des Neuen und es ist immer auf ziemlich miserable Weise zusammengebrochen.

00:16:19: Wir haben viele Systeme durchprobiert.

00:16:22: Ich denke, den Amerikanern fiel diese Erfahrung.

00:16:25: Die haben sie schlicht nicht gemacht.

00:16:27: Sie denken das Einzige oder also viele Amerikaner denken das Einzige... Autokratie kommt von der rechten Seite, also von der Hälfte des Landes, die eher blau ist.

00:16:37: Sie denken in blau-rot Kategorien.

00:16:40: Und der Konservatismus erinnert an den König, gegen den Amerika gegründet wurde.

00:16:45: Die Verfassung und Eilers, also war in ihren Köpfen als amerikanisches Konzept immer der Wille des Volkes.

00:16:50: Mehr Demokratie.

00:16:51: Gleichzeitig setzte sich die Meritokratie durch, Menschen wurden ausgegrenzt und die Mittelschicht schrumpfte.

00:16:57: Deshalb sagen die Leute wahrscheinlich, oh, deshalb negen die Menschen heutzutage eher zu konservativen Werten.

00:17:02: Sie klammern sich an sie auf der Suche nach Gleichheit und einem gerechteren System.

00:17:07: Aber es ist immer noch so wie in dem Film Civil War, in dem es im Grunde genommen um den Konflikt zwischen liberalen und konservativen, den roten und blauen Staaten und all das ging.

00:17:16: Das wollte ich nicht wirklich.

00:17:18: Ich wollte etwas viel kniffligeres und vielleicht etwas dystopischeres vorschlagen, weil ich denke, Veränderung kommt immer.

00:17:27: Und wenn die Veränderung im politischen System real sein soll, kommt sie immer aus einer Richtung, die man nie erwartet hätte.

00:17:41: Ja, das ist sehr interessant.

00:17:43: Wir sind schon fast am Ende unseres Gesprächs, deswegen zwei letzte Fragen.

00:17:46: Eine eher etwas persönliche, das am Anfang gesagt, dass es vielleicht Menschen gibt, die jetzt sagen, dass sie sich nicht für Politik interessieren, aber eigentlich niemanden, für den sich die Politik nicht interessiert.

00:17:57: Das finde ich ein sehr interessanten Gedankengang.

00:18:00: Und das fängt

00:18:02: zu der

00:18:02: Frage, ja, das ist der dystopische Moment vielleicht.

00:18:06: Und was würdest du denn generell sagen, vertraust du

00:18:08: noch der

00:18:09: sozusagen Kraft der Überzeugung oder Argumentation in der politischen Sphäre oder hat sich das alles hinter der emotionalen, effekthaften Struktur aufgelöst?

00:18:39: Naja, bis zu einem gewissen Grad ist mein, wenn es überhaupt ein Ziel gibt, bei meinem Film eher sich der extreme bewusst zu sein.

00:18:53: Denn

00:18:57: in dem Moment, an dem Punkt, wo wir gerade sind,

00:19:00: haben

00:19:00: wir ein Problem mit Humor.

00:19:01: Zum Beispiel, eine der Figuren im Film ist eine Stand-up-Comedian und sie muss wegen ihrer Witze aus dem Land fliehen.

00:19:08: Wenn wir diesen Punkt erreichen, das wissen wir aus, Mitteleuropa, dann gilt, wenn der Sinn für Humor stirbt, ist eine Linie überschritten.

00:19:16: Und egal in welche Richtung wir gehen, links, rechts, oben, Norden, Süden, was auch immer, es bedeutet, dass etwas verloren gegangen ist.

00:19:23: Und das ist die rote Linie für uns.

00:19:34: Also zeigt dieser Film gewissermaßen, dass wir mit allem experimentieren können.

00:19:37: In welche Richtung auch immer.

00:19:38: Wir haben jedes Recht zu erkunden, Fragen zu stellen, über politische Korrektness zu sprechen und dann über deren vielen, über Freiheit und so weiter.

00:19:48: Warum können wir uns nicht ausdrücken?

00:19:49: Was können wir mit Sprache machen und wie verhalten wir uns?

00:19:51: und all das?

00:19:53: Wir haben jedes Recht, das zu erforschen.

00:19:54: Das würde ich sagen, ist Freiheit.

00:19:56: Aber in dem Moment, in dem man nicht kann oder Angst hat zu lachen oder Witze zu machen, da ist die rote Linie überschritten.

00:20:05: Und für mich als Künstler, als Schöpfer bin ich wie der Kanarienvogel im Kohlischacht.

00:20:10: Ich zwitschere immer, wenn ich das Gefühl habe, dass, naja, die Leute es zuerst nicht sehen, weil sie in anderen Bereichen arbeiten.

00:20:18: Aber ich spüre als Künstler schnell, wenn mir der Sauerstoff fehlt und plötzlich fühle ich, wie die Atmosphäre die Luft heißer wird und so ein Gefühl von, das solltest du nicht tun.

00:20:28: Wenn ich Vorschläge höre, etwa, vielleicht können wir die Szene oder diese Zeile streichen, weil sie ist zu... und ich so, zu was.

00:20:37: Wir sind da einfach die erste Reihe, zusammen mit Journalistinnen und Journalisten, Elektrieren.

00:20:41: Wir stehen immer in dieser ersten Reihe.

00:20:44: Wir merken, dass Dinge passieren und sich verändern, in dem Moment, in dem man uns sagt, was wir sagen sollen und was nicht.

00:20:56: Vielen Dank für diese sehr eindrucksvollen Beschreibungen deiner Arbeit.

00:21:00: Danke dir für deine Zeit und alles Gute für deinen Film.

00:21:08: Wir mögen uns nicht fürs politische Interessieren, aber das politische interessiert sich für uns.

00:21:13: Das ist ein scharfsinniger, auch ein scharfer Satz.

00:21:16: und auch die Beobachtung, dass man die Zerrüttung einer Gesellschaft nicht nur anhand von politischen Reden oder Wahlumfragen sehen kann, sondern eben auch am Zustand des Familienlebens ablesen, die finde ich aufregend.

00:21:28: Davon erzählt der Film The Change von den politischen und sozialen Veränderungen unserer Gesellschaft nicht in den Hinterzimmern der Macht, sondern in der eigenen Familie.

00:21:36: Und da können wir alle ja auch einmal nachschauen und überprüfen, wie die Zeit sich gerade wendet.

00:21:41: Doch ist der Film eben ein Film, also Fiktion.

00:21:43: Und deshalb möchte ich jetzt am Schluss dieser Folge des FAZ Podcasts für Deutschland noch einmal eine Augenzeuge befragen, die den gesellschaftlichen Wandel in Amerika gerade hautnah erlebt.

00:21:53: Sandra Kegel im Brotberuf FAZ Filterleiterin im Idealzustand Fellow am Thomas Mannhaus und jetzt zu Gast hier bei uns im FAZ Podcast für Deutschland.

00:22:01: Grüß dich Sandra.

00:22:02: Ja, hallo nach Frankfurt.

00:22:04: Sandra, du bist jetzt schon eine ganz gute Zeit in den Vereinigten Staaten.

00:22:07: Lebst, arbeitest, redest da.

00:22:10: Träumst du auch anders?

00:22:11: Schlechter als in Deutschland?

00:22:13: Ach, interessante Frage.

00:22:14: Habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht.

00:22:16: Ich schlafe tatsächlich schlechter.

00:22:19: Aber ich glaube, das hat einfach mit der großen Umstellung zu tun.

00:22:22: Nicht nur die Zeitumstellung, sondern auch das Wetter ist ja hier ganz anders.

00:22:27: Wir hatten gestern einunddreißig Grad, das muss man sich mal vorstellen.

00:22:30: Es war so heiß, dass man quasi in den Schatten gehen musste.

00:22:34: Und dann ist es so, dass ich tatsächlich hier so viel erlebe gleichzeitig.

00:22:39: Und zwar Dinge, die eigentlich alle überhaupt gar nicht zusammenpassen, dass ich, glaube ich, einfach nachts dabei bin, Ich weiß gar nicht, wie ich das alles verarbeiten soll.

00:22:49: Ja, das kann man sich vorstellen.

00:22:50: Was hat denn dein vorheriges Bild von Amerika bisher am meisten verunsichert oder erschüttert oder beeindruckt?

00:22:56: Also was mich beeindruckt, ist, gerade hier in Kalifornien, ich kann natürlich nicht für ganz Amerika sprechen.

00:23:01: Ich kann auch nicht für ganz Kalifornien sprechen.

00:23:02: Ich bin ja nur in Los Angeles und sehe hier einen kleinen Teil.

00:23:04: Aber das ist schon sehr symptomatisch.

00:23:08: Man spürt in dieser Millionenmetropole, dass Kalifornia noch mal was anderes ist als Amerika, dass sie sich immer schon historischer abgesetzt haben von diesem Land.

00:23:17: Und das merkt man jetzt gerade, wo es so viele Turbulenzen aus Washington gibt, ganz extrem.

00:23:22: Also Kalifornien ist ein urdemokratisches Land und wir haben ja jetzt offenbar schon zwei Kandidaten für die nächste Präsidentschaftswahl, die aus diesem Land kommen, nämlich Kamala Harris, hat das ja gerade angekündigt und Gerald News und jetzt eben auch.

00:23:36: Und was mich hier meist beeindruckt, ist, dass man merkt, wie sehr es den Amerikanern wie sehr die im Moment unter Druck sind.

00:23:45: Es wird überall an jeder Ecke, ob ich beim Bäcker an der Schlange stehe oder an der Tankstelle warte, dass mein Auto aufgetankt wird, gibt es Smalltalk, der relativ schnell bei politischen Themen ist.

00:23:58: Das ist das eine, aber was mich überrascht hat, ist, dass die Amerikaner, die ja für ihren robusten Optimismus so bekannt sind, in diesem Land, das ist ja irgendwie ein Siedlerland, ein Land, das immer aufbaut.

00:24:10: Auch da, das merkt man zum Beispiel, wenn man hier Demonstrationen besucht wie No Kings, gibt es einen unglaublichen Willen, das Ruder wieder rumzureißen.

00:24:19: Das merkt man, oder ich habe das nicht so sehr gemerkt, als ich noch in Frankfurt war, weil das vielfach auch einfach kleine Bewegungen, kleine Veranstaltungen sind.

00:24:29: Also letzte Woche zum Beispiel in Santa Barbara, da gab es die Band Books Week.

00:24:34: Ja, da haben sich Leute in der Bibliothek von Santa Barbara zusammengesetzt und haben aus diesen Büchern gelesen, die aus den Bibliotheken verbannt werden.

00:24:41: Ja.

00:24:42: Fahrenheit, vierhundertfünfzig zum Beispiel.

00:24:43: Also, das Buch über Sensor und Meinungsfreiheit schlechthin darf in einigen Schulen in Amerika nicht mehr gelesen werden.

00:24:50: Man glaubt es kaum.

00:24:51: Dann setzen die sich in die Bibliothek von Santa Barbara und tun das.

00:24:55: Lesen das dort, diskutieren darüber.

00:24:57: Die sind eben getragen von einem Optimismus, also die Amerikaner lassen sich ihre Lebensfreude nicht nehmen.

00:25:03: Was würdest du denn sagen?

00:25:05: Was ist jetzt schon ein bisschen angedeutet?

00:25:06: Also der Optimismus, dieser amerikanische Optimismus, der ist... Da, deiner Meinung nach.

00:25:11: Was ist aber mit dem linken, jetzt mal explizit gefragt, mit dem linken Amerika?

00:25:16: Das, was ja Hollywood zum Beispiel repräsentiert, da hat man ja jetzt immer gehört und gelesen, die sind eigentlich mehr oder weniger so in eine Schockstarre versetzt gewesen nach der Wiederwahl von Trump, weil sie praktisch ihre ganzen Pulver schon mal der ersten Trump-Wahl verschossen hatten und jetzt einfach paralysiert waren.

00:25:33: Löst sich diese Schockstarre jetzt langsam?

00:25:34: Du hast ja mit verschiedenen Leuten gesprochen, auch Prominenten, Christoph Wall.

00:25:38: oder Julia Roberts oder wie du alles da getroffen hast.

00:25:41: Aber merkt man da jetzt, dass da eben sich was verändert auch in der Mentalität, ja sagen wir mal links denken, den Künstlern und Intellektuellen?

00:25:48: Das glaube ich schon.

00:25:49: Also was ich höre und mein Bild verändert sich mit jedem Gespräch, dass ich höre immer weiter, ja das ist wie so ein Mosaik, dass sich permanent verändert.

00:25:58: Also so etwas wie eine Großthese würde ich im Moment auch gar nicht wagen, weil die Situation viel zu volatil ist.

00:26:04: Aber es ist schon so, dass die, also so eine demokratische Gesellschaft wie hier in Kalifornien, die waren wirklich in einer Schockstarre.

00:26:12: Die haben, glaube ich, die erste Amtszeit nicht so wirklich ernst genommen, haben gedacht, das geht vorbei, irgendwie wie ein Schnupfen oder wir hatten auch schon eine andere schlechte Präsidentin.

00:26:20: Und als er dann wieder gewählt wurde, damit hat man hier offenbar Nicht gerechnet.

00:26:26: Und man hat sich ja gewundert, wie lange dauert das, dass die jetzt eigentlich mal quasi aus dem Quark kommen.

00:26:32: Das hat man jetzt gesehen.

00:26:34: Also diese Demonstration No Kings war ja landesweit.

00:26:37: sieben Millionen Menschen haben daran teilgenommen.

00:26:40: Da dachte ich noch so, ist das denn eigentlich wirklich genug bei so einem großen Land?

00:26:44: Aber das sind zwei Prozent der Bevölkerung und Protestforscher sagen bei drei Prozent.

00:26:50: Teilnahme einer Landesbevölkerung an friedlichen Demonstrationen wird das zu einem handfesten Problem für Regierungen.

00:26:58: Also man merkt jetzt auch, dass sich jetzt plötzlich Politiker positionieren.

00:27:02: Das hat es ja die letzten sieben, acht, neun Monate gar nicht gegeben.

00:27:06: Da waren ja die Demokraten in Schweigen gehöhlt.

00:27:09: Je man wie Jack Schumer redet, einfach wirres Zeug, den man überhaupt gar nicht did.

00:27:14: Die Amerikaner fühlen sich von ihm gar nicht angesprochen.

00:27:17: Und ja... Da

00:27:18: ist der Newsom jetzt aber eine alte andere Gestalt der Gary Newsom, oder?

00:27:22: Der wird jetzt schon so ein bisschen so eine Idealgestalt gerade, oder?

00:27:25: Ja, gut.

00:27:26: Muss man auch gucken, ob er das wirklich schafft, weil er muss ja dann auch erst mal in der Fläche dieses... gigantischen Landes bekannt werden.

00:27:33: Das ist ja eben diese Oxentur, die die Präsidentschaftskandidaten machen müssen, dass die Menschen hier in diesem Land überhaupt kennen.

00:27:40: Aber nein, er will es, er hat es angedeutet, dass er seinen Hut in den Ring werfen möchte und vor allem versucht er sozusagen Trump mit seinen eigenen Mitteln zu schlagen.

00:27:53: Der macht jetzt auch diese Videos und hat also auch eine sehr robuste Sprache und er sieht sehr gut aus, was ja auch wichtig ist hier für Kandidaturen.

00:28:05: Aber das darf man eben auch nicht übersehen.

00:28:07: Ja, ist Kalifornia und Kalifornien ist ein bisschen so wie Bayern in Deutschland.

00:28:12: Es ist ein Land mit einem Sonderstatus.

00:28:14: Ja, also viele Amerikaner mögen Kalifornien nicht.

00:28:20: Na ja, das gilt als das Volke und das sozusagen abgehobene, so ein bisschen das Berlin-Problem.

00:28:24: Vielleicht Kalifornien, das ist Berlin der Vereinigten Staaten.

00:28:28: Du hast jetzt viele Leute getroffen.

00:28:29: Erzähl uns noch mal so ein paar Anekdoten oder was sich besonders nachts eben jetzt umgetrieben hat von deinen Gesprächspartnern, Gesprächen.

00:28:36: Was waren da so ein paar interessante Insights?

00:28:38: Ja, also ich habe zum einen, treffe ich hier natürlich viele Schriftsteller, weil die Literatur, Literaturkritik ist ja sozusagen mein Turf.

00:28:46: Da komme ich her ursprünglich.

00:28:48: Und da habe ich mit Percival Everett gesprochen.

00:28:51: Es ist vielfacher ausgezeichneter.

00:28:53: Schriftschlei, der hier in Los Angeles wohnt und seit dreißig Jahren hier an der Universität Englisch Literatur unterrichtet.

00:28:59: Und der war schon sehr, sehr pessimistisch, sehr düster, sehr ... Also, der hat gesagt, Amerika ist auf dem Weg in einen Polizeistaat oder ist ein Polizeistaat und ein Land, das Bücher verbietet ist, geht sozusagen den Weg in den Faschismus.

00:29:14: Gleichzeitig ist er mit der Linken ganz hart ins Gericht gegangen, weil er gesagt hat, warum gibt es jetzt nicht viel mehr Empörung?

00:29:21: Warum finden die Linken das gerade zu schick, dass das Bücher, die als subversiv gelten, verboten werden?

00:29:29: Wo ist Obama?

00:29:30: Der war vor ein paar Wochen mit Obama Abendessen und sagte, Obama ist immer noch dieser kluge Kopf, wer ist immer noch interessiert an der Welt, aber wo ist er jetzt, wo wir ihn brauchen?

00:29:41: Der ist nicht da.

00:29:42: Das fand ich interessant.

00:29:43: Dann habe ich Tissi Beul besucht, den großen Punk-Autor.

00:29:48: Mittlerweile geht er auf die Achtzig zu, lebt in Montecito.

00:29:51: Ein reichen Vorort von Santa Barbara in einem ganz verrückten Haus.

00:29:57: Der geht z.B.

00:29:57: davon aus, dass diese mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... Das sind natürlich fürchterliche Einschätzungen.

00:30:13: Also die Angst hier ganz groß.

00:30:14: Ich habe einen sehr berühmten Journalisten getroffen.

00:30:17: Zweifach einen Polizepreisträger, der in Kolumbien im Gefängnis war, weil die FARC ihm da verfolgt hat.

00:30:23: Also eigentlich, wo man sagen würde, der hat alles durchgemacht.

00:30:26: Der wollte mit mir über Amerika und dem Niedergang des amerikanischen Journalismus unter ökonomischen Bedingungen sprechen.

00:30:33: Aber als ich ihn nach der politischen Situation gefragt habe, hat er sofort zugemacht.

00:30:37: Also es gibt... Menschen, die hier sich im Moment nicht wohlfühlen, damit offen zu reden.

00:30:43: Also das ist schon erstaunlich, das in Amerika zu leben.

00:30:47: Ich habe Ausländer, die hier leben und arbeiten, aber auch Amerikaner gesprochen.

00:30:53: die mir gesagt haben, sie gehen nicht auf die großen No-Kings-Demonstrationen, weil sie Angst haben, weil sie Angst haben von den Konsequenzen, weil sie um ihre Green Card fürchten um ihr Visum, weil sie Amerikaner nicht bei Palantir sozusagen in den Algorithmen landen wollen.

00:31:07: Ich war überrascht, damit hatte ich gar nicht gerechnet.

00:31:10: Ich habe mit einer Maske aufgezogen, das war so, und habe mich auch gefragt.

00:31:16: Ich bin ja ausländisch

00:31:17: hier.

00:31:18: Was für eine Maske, um das Gesicht zu verstecken?

00:31:20: Genau, ich hatte so eine Covid-Maske.

00:31:24: Das wird palantir wahrscheinlich auch irgendwie umgehen können.

00:31:27: Aber dass man mich zumindest nicht so leicht entschlüsseln kann.

00:31:31: Aber ich habe auch darüber nachgedacht, dass auch ich muss sozusagen mich natürlich hinterfragen, wo stehe ich denn hier eigentlich?

00:31:38: Soll ich überhaupt auf diese Demonstration gehen oder ist das nicht eigentlich die Angelegenheit der Amerikaner?

00:31:44: Aber ich sage es ihnen eigentlich, ich gehe dann hin.

00:31:45: Ich gehe dann hin, das ist irgendwie auch so ein Zeichen, dass ich setze.

00:31:48: Also das ist jetzt nicht zu viel verlangt.

00:31:51: Und ist es denn so, Sandra, vielleicht letzte Frage, wenn du jetzt schon mal dir vorstellst, dass du wieder nach Deutschland zurückkommst, dass der Aufenthalt in Amerika die Begegnung mit all dem, was du schilderst, der Angst, der wirklich ja auch realen Frage, Midterms, und wohin steuert so eine Demokratie, dass dich das wiederum auch prägt bei dem Blick auf die deutschen Debatten?

00:32:16: die ja sagen wir mal auch sehr bereit sind im Moment alles in Frage zu stellen.

00:32:20: Also frage dich jetzt zum Schluss sozusagen inwieweit meinst du wird dieser amerikanische Aufenthalt deinen Blick auf die deutsche Situation verändern.

00:32:29: Was meinst du?

00:32:30: Na das wird es schon glaube ich sehr verändern und dafür ist ja dieses Fellowship auch gemacht.

00:32:35: Das ist ja vom Thomas Mannhaus so angelegt, dass dieser Kulturaustausch stattfindet und auch dieser Wissenstransfer.

00:32:42: und Wenn ich jetzt mit amerikanischen Augen von hier auf Europa schaue, Simon, dann sehe ich so eine kleine Spielzeugwelt.

00:32:50: Ja, so eine ... Ja, da gibt es historische Innenstädte, da gibt es Debatten und so weiter.

00:32:58: Aber Europa spielt hier überhaupt keine Rolle.

00:33:02: Das ist wirklich so weit weg.

00:33:03: Das war mir nicht klar.

00:33:05: Also wie wenig wir hier eigentlich vorkommen in den Debatten.

00:33:11: Da geht es um China, da geht es um die Digitalisierung und so.

00:33:16: Und wir sind vielleicht mal sozusagen einen Kontinent, wo man in die Sommerferien verbringt, wo man mal in die Alpen fährt oder sich Salzburg anschaut.

00:33:26: Ansonsten spielt das keine Rolle und das finde ich interessant.

00:33:30: Ich werde ja sehen, wie ich dann zurück in Deutschland wieder auf Amerika schaue, wenn es dann in die heißen Phasen geht, der Midterms und der Wahlen.

00:33:39: Ich glaube schon, dass ich anders auf Amerika schauen werde und diese ... Kommentare, die ich vielfach gehört habe, als ich gefahren bin.

00:33:48: Du kannst doch jetzt nicht nach Amerika fahren.

00:33:50: Jetzt in dieser Situation, damit unterstützt du doch eine defekte Demokratie, um es, sozusagen, vorsichtig zu formulieren.

00:33:59: Ich meine das Gegenteil.

00:34:01: Also, ich bin dann auch gefahren, weil ich dachte, erstens will ich mir das mal anschauen, was hier eigentlich los ist.

00:34:08: Aber ich meine auch, gerade jetzt müsste man hierher kommen.

00:34:12: Und es ist einfach auch ein großartiges Land.

00:34:13: Und ich glaube letztlich auch an die Selbsthaltungskräfte von Amerika.

00:34:17: Sehr schön.

00:34:18: Ein Schlussplädoyer, das einem im Ende auch dazu einlädt, ins Flugzeug zu steigen und dich besuchen zu kommen.

00:34:23: Aber wir hier in dem Spielzeugland Europa, sehr schönen Auszug, erwarten dich jedenfalls schon wieder und freuen uns auf deine Rückkehr, liebe Sandra.

00:34:31: Alles Gute nach Amerika.

00:34:32: Ja, viele Grüße.

00:34:36: Europa, ein Spielzeugland Amerika, ein Angstort.

00:34:39: So sieht das Sandra Kegel und ist doch froh genau, Dort zu sein, gerade und zu beobachten.

00:34:44: Denn hier wird gerade am offenen Herzen der Demokratie operiert.

00:34:48: So könnte man vielleicht sagen.

00:34:49: In Amerika stellt sich die Frage, wie viel Wandel hält die Demokratie aus und wann geht Wandel in Verwandlung

00:34:56: über.

00:34:57: In dem Film von Jan Komasa geht es um eine geschickte politische Unternehmerin, die es versteht, die Masse der Wähler zu einer Bewegung zu verführen.

00:35:05: und dass diese Bewegung nicht so einfach als links oder rechts einzuordnen ist, für den manchen sprungbereiten Diskurs kreisen gerade schon zur Verwunderung und ablehnen.

00:35:15: Während wir heute den philatonistischen Blick auf Amerika geworfen haben, hat sich einiges auch im realpolitischen getan.

00:35:20: Amerika und China haben sich auf einige Handelsabkommen geeinigt, insbesondere was die kostbaren seltenen Erden angeht, dazu nächsten Montag mehr von meiner Kollegin Corinna Buchtrass.

00:35:29: Und ebenfalls in der Zwischenzeit hat der amerikanische Präsident neue Atomtests angekündigt.

00:35:36: Das ist eine Meldung, die seit ein paar Stunden in der Welt verbreitet wird und dieser Welt weitere Angst einjagt.

00:35:42: Denn auch der russische Präsident hat ebenfalls Atom-Tests angekündigt.

00:35:47: Droht jetzt also ein neues Wettrüsten, ein zusätzlicher Kalterkrieg.

00:35:52: Darum können wir uns dann vielleicht morgen hier im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:35:56: Für heute, dank an Sandal Klüber, Willi Bielewski, Lena Katharina Barocsi und David Broklarer für ihre Unterstützung und ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, dank für ihre anhaltende Aufmerksamkeit.

00:36:07: Bis morgen.

00:36:08: Alles Gute.

00:36:09: Wünscht Simon Strauss.