00:00:06: Herzlich willkommen beim FZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Herzlich willkommen an diesem Freitag, den einunddreißigsten Oktober.

00:00:12: Fast überall ist heute ein Feiertag, aber nicht in Berlin und auch nicht in Hessen.

00:00:17: Da haben wir Pech gehabt und Sie, liebe Hörenteurer, Glück.

00:00:20: Denn es gibt heute ganz regulär einen FZ Podcast für Deutschland.

00:00:24: Und zwar zu einem ziemlich beunruhigen Thema.

00:00:27: US-Präsident Trump hat gestern überraschend eine sofortige Wiederaufnahme von Atomwaffentests angekündigt.

00:00:33: wenn diese Ankündigung Wirklichkeit würde, wenn das die ersten Atomwaffen Tests der USA seit mehr als dreißig Jahren.

00:00:41: Trump begründet diesen Schritt mit Testprogramm anderer Länder, insbesondere Russland.

00:00:46: Kremlsprecher Peskov erinnert im Gegenzug an frühere Warnungen von Kremlchev Vladimir Putin nach, den Russland ebenfalls wieder Tests aufnehmen werde, wenn die USA das täten.

00:00:56: Stehen wir also kurz vor dem Ausbruch eines neuen kalten Krieges, droht ein neues nukleares Wettrüsten?

00:01:03: Um die englische Woche des FAZ-Podcasts für Deutschland komplett zu machen, haben wir heute einen weiteren internationalen Stargast und zwar den amerikanischen Physiknobelpreisträger David Gross, der letztes Jahr zusammen mit hundert anderen Nobelpreisträgern eine Deklaration verfasst hat, in der er eindringlich vor den Gefahren einer Nuklearen wieder aufrüstung warnt.

00:01:21: Außerdem sprechen wir gleich zu Beginn mit unserem Russland-Korrespondenten Friedrich Schmidt über die Atompolitik der Russen und inwieweit sie wirklich eine Provokation darstellen.

00:01:29: Soweit!

00:01:30: Das Programm für heute, mein Name ist Simon Strauss und es ist wunderbar, dass sie noch einmal mit dabei sind.

00:01:42: Ich bin jetzt verbunden mit unserem Russland-Korrespondenten Friedrich Schmidt, um hier die Hintergründe der Provokation erklären zu lassen, auf die US-Präsident Trump mit seiner Atomtestankündigung offenbar reagiert hat.

00:01:53: Auf Truth Social begründet er sein Vorgehen ja mit dem Hinweis auf Other-Countries-Testing-Programms.

00:01:59: In einem weiteren Post-Trieper.

00:02:08: US-Medien, wir hatten das jetzt als ein Hinweis darauf, dass Trump offenbar Belege für Atom-Tests in Russland und China vorliegen.

00:02:14: Aber stimmt das überhaupt?

00:02:15: Das wollen wir jetzt von unserem Kausponenten in Russland wissen.

00:02:18: Grüß dich, Friedrich.

00:02:20: Ja, grüß Gott.

00:02:21: Ja, also, was hat das jetzt genau auf sich mit dieser Provokation?

00:02:25: Was hat Russland getan, auf das Trump reagieren musste?

00:02:30: Ja, das hat Trump natürlich sehr unmöglich formuliert.

00:02:34: Russland hat ja keine Atomtests gemacht.

00:02:37: Kein Land hat Atomtests gemacht in letzter Zeit, so weit bekannt, aber das würde man mitbekommen.

00:02:42: Insofern kann man das sagen, kein Land hat das gemacht.

00:02:44: Nein, was gemacht wurde, was getestet wurde.

00:02:47: von Nordkorea immer mal wieder, aber jetzt natürlich auch von Russland, worauf Trump reagiert hat, das ist der Test von Trägersystemen, und zwar angeblich erneuertigen Trägersystemen.

00:02:58: Und das, das ist jetzt passiert.

00:03:00: Ist jetzt die Frage, will Trump wirklich als reaktionbare auf Nuklear-Tests machen, wie die Amerikaner ja zuletzt, äh, neunzig zwei neunzig, glaube ich, gemacht haben?

00:03:10: Und die Russen, berespektive noch die Sowjetunion?

00:03:14: oder will er auch Träger-Systeme testen lassen.

00:03:17: Was Putin jetzt gemacht hat, war die Folge dieses Armdrückens, was wir jetzt in letzter Zeit sehen zwischen den beiden, die ja mal ganz gut können und mal weniger gut können.

00:03:27: Putin gibt sich sehr, sehr hart, leibig in Sachen Ukraine wiederholt, seine Maximalforderungen.

00:03:32: Trump sagt, es treffen ab, Budapest, darauf hatte sich Putin schon gefreut.

00:03:37: Dann verhängt er auch noch Sanktionen gegen Russland, gegen die beiden größten Ulfem.

00:03:41: Putin ist dann hier sauer.

00:03:42: und was macht er dann als Reaktion?

00:03:44: Eine Geschichte, die man aus beiden Zeiten kennt.

00:03:47: Er macht seine klassischen Nuklear-Drohungen und sagt hier, ich habe dir diese wunderbaren, tollen neuen Waffen getestet.

00:03:53: Er lässt sich also da von seinem Generalstabchef dann erklären, wie toll der Test eines neuen nuklear angetriebenen Marschflugkörpers namens Bure-Westnik geklappt habe.

00:04:03: Das war am Sonntagmorgen.

00:04:05: Da kam, hat der Kreml diese Bilder veröffentlicht, dann hat Putin noch nachgelegt am Mittwoch, sich von Soldaten umgeben lassen.

00:04:12: Und dann wieder geschwärmt von Bure Wesnik, seinem tollen Maasturkörper und einer anderen Neuerentwicklung, einer Unterwasserdrohne namens Poseidon, so eine Vergeltungswaffe.

00:04:21: Soll das sein unter Wasserdrohne Nuclea angetrieben, die dann auch Nuclea bestückbar sein soll.

00:04:28: Und dann hat er noch von seinen Interkontinentalraketen namens Samad geschwärmt.

00:04:32: Da gibt es sehr widersprüchliche Äußerungen auch von ihm selbst.

00:04:37: Das ist so seine Rhetorik, die er da wieder hatte.

00:04:40: Das war der Hintergrund dann vor Trump's Truth-Social-Post.

00:04:47: Ja, also sehr viel Inszenierung auf Seiten der Russen, aber offenbar ja eben doch so provokativ, sage ich mal, dass der amerikanische Präsident darauf reagieren musste.

00:04:58: Wie ist denn jetzt diese Trumps-Ankündige wiederum in Russland aufgenommen worden?

00:05:03: Man muss schon sagen, dass Trump natürlich ein Verfechter von Raketenabwehr ist.

00:05:08: Golden Dome heißt das Düngste doch und so.

00:05:10: Und das ist natürlich für die Russen aber auch... unter dem Gesichtspunkt des sogenannten Gleichgewichts, des Schreckens oder der Nutriestore Destruction auch ein Faktor, wenn nämlich... quasi ein Raketenabwehrsystem so gut ist, dass die Raketen des Gegners abgefangen werden, dann ist diese mütliche Destruction eben nicht mehr so richtig gegeben.

00:05:31: Und deswegen stellt Putin auch seine neue Entwicklung ja immer als Reaktion da auf diese amerikanischen Raketenabwehrgeschichten, bei denen Trump ja auch durchaus prominent dabei ist.

00:05:42: Weil seine neuen Systeme sollen ja immer so toll sein, dass sie diese Raketenabwehr umgehen können und sie umgehen auch die bestehenden Klassifikationen unter diesem New Star.

00:05:51: zum Beispiel.

00:05:52: Darauf weist Putin dann auch immer sehr, sehr genüsslich hin.

00:05:56: Man weiß noch nicht, was das für eine Waffe ist, jetzt dieser nuclear angetriebene Marschflugkörper und so.

00:06:00: Und das muss natürlich die Amerikaner schon beunruhigen.

00:06:03: Was jetzt die Russen sagen, ist gestern der Peskov-Putins Sprecher hat das gesagt, was ich eigentlich auch gesagt habe.

00:06:10: Man macht ja keine Nuklear-Tests, sondern man teste Träger-Systeme und das ist natürlich richtig.

00:06:17: Russland ist allerdings auch aus dem Kernwaffen-Teststopvertrag ausgetreten, den die Amerikaner quasi nie, die waren da nie dabei, aber die Russen sind auch ausgetreten vor zwei Jahren und würden natürlich, wenn die Amerikaner jetzt wirklich nukleatismachen würden, sicherlich nachziehen, dass das Läge in der Natur der Dinge in diesem Gebiet.

00:06:39: Ist ja das Ganze auch in irgendeiner Form mit dem Ukraine-Konflikt in Verbindung zu bringen?

00:06:44: Ich meine, da hat man ja auch immer gehört, die Angst vor einem kleinen gezielten Nuklearschlag oder so.

00:06:50: Hat das auch irgendwas damit zu tun?

00:06:53: Naja, sicherlich hat Angst immer was damit zu tun, insbesondere in Deutschland, wo man ja unglaubliche Angst davor hat, obwohl wirklich nichts darauf hindeutet, dass Gutin das wirklich machen würde, da seine historisch-russischen Gebiete in Anführungszeichen hier da beansprucht, dass er die dann da im unmittelbaren Nähe seiner eigenen Soldaten da... versäucht und damit dann auch noch sich international noch mehr zum Paarier machen.

00:07:17: So spricht wirklich viel dagegen, dass er das machen würde.

00:07:22: Es hängt natürlich schon mit dem Ukraine-Krieg zusammen, weil diese nuklearen Einschüchterungen an die Adresse des Westens von Anfang an, also eigentlich auch schon seit Jahrzehnten, muss man ja sagen, das immer begleitet haben und auch beim großen Eimer standen in den Jahrzehnten.

00:07:41: Putin macht das immer so ganz

00:07:43: diffus,

00:07:44: droht nicht einem Erstschlag und so.

00:07:46: und auch die neue Turmduktrin im vergangenen Jahr geändert, sagt weiter, es soll eine defensive Sache sein und antworten und also Zweitschlag und so weiter.

00:07:55: Aber natürlich wird es schon auch in der eigenen Propaganda, der eigene Bevölkerung wird immer wieder gesagt, dass man eigentlich schon jetzt allen Grund hätte, auch Atomar zu vergelten, wenn da jetzt die Ukraine mit westlichen Waffen Ziele in Russland angreifen und so.

00:08:14: Das ist an die Interesse der eigenen Bevölkerung ein Signal der Kraftmeiererei und der Siegeszufersicht auch.

00:08:20: Wir sind unbesiegbar und so weiter.

00:08:22: Das muss man natürlich jetzt gerade umso mehr bedienen, wenn die Hoffnung, die man in Trump gesetzt hat, der Ukraine da was aufoktoieren zu können, den ganzen Westen was aufoktoieren zu können, sich wieder malen.

00:08:35: in Luft auslösen, aber wieder

00:08:38: einen Rutschlag

00:08:39: erleiden, weil Trump da dieses Treffen in Budapest absagt und Sanktionen verhängt.

00:08:45: Dann muss man umso stärker sagen, wir sind unbesiegbar, weil wir so tolle Wunderwaffen haben.

00:08:50: Und natürlich ist es auch an die Adresse von hysterisch-panischen Leuten im Westen und auch den putinfreundlichen Parteien, wie es hier auch in Deutschland gibt, wieder ein Signal der Einschüchterung.

00:09:02: Wir müssen den Russen nachgeben, wir müssen Putin alles geben, was er will, denn sonst wird uns alle Atomare verseuchen, können die dann wieder sagen.

00:09:09: Und da ist Trump, muss man sagen, auf wohltunde Weise nüchternah, denn dieses Signal, was Putin da auch gibt, auch wenn es natürlich recht ungeschickt formuliert ist und unsauber und so weiter.

00:09:23: ist aber ein Signal der Abstrecke.

00:09:25: Besonders muss man sich daran erinnern, als Brutchen sein, wo Revesnik da so toll gelobt hat, hat Trump ja gesagt, wir haben ein Unterseboat vor ihren Küsten und das muss keine vierzehntausend Kilometer zurücklegen, also so, dass es die Strecke, die dieser Maßstückkörper angeblich zurückgelegt hat, um dann da gegebenenfalls zu vergelten.

00:09:42: Das ist ein Zeichen der Entschlossenheit und kein Signal der Eskalation, sondern im Gegenteil, das ist in so einer Lage, wenn eine Seite da ganz offenkundig kokettiert mit der Apokalypse, die Art der Ernüchterung, die es auch

00:09:58: braucht.

00:10:00: Sehr gut.

00:10:00: Also eine Einschüchterung und kein Zeichen der Eskalation sagst du.

00:10:05: Vielen Dank, lieber Friedrich, für deine Einordnung.

00:10:08: Mucho gusto.

00:10:11: Letztes Jahr sind wir jedes Jahr auf der wunderschönen Insel Mainau am Bodensee hunderte Nobelpreisträger zusammengekommen und haben ihr Zusammentreffen unter anderem genutzt, um folgende Deklarationen zu verfassen.

00:10:27: In heute's

00:10:45: fragmented and polarized world, there is a significant probability that either by accident or by deliberate act these horrible weapons may be used.

00:11:03: David Gross warnte vor der signifikanten Wahrscheinlichkeit, dass Atomwaffen, ob versehentlich oder absichtlich, eingesetzt werden könnten und das Ende unserer Zivilisation bedeuten würden.

00:11:16: Seitdem haben sich über hundert weitere Nobelpreisträgerinnen und Träger und mehr als sechshundert Lindaualumni dem Aufruf angeschlossen.

00:11:24: Ihre Forderung?

00:11:25: Nukleare Abrüstung.

00:11:27: Jetzt, damit die Wissenschaft von Lindau nicht nur Wissen vermittelt, sondern auch Zukunft sichert.

00:11:33: Der Initiator dieser Bewegenden, um nicht zu sagen erschütternden, Deklaration ist der Physiknobelpreisträger David Gross.

00:11:40: Er ist mittlerweile sixundachtzig Jahre alt, lebt in Kalifornien und dort habe ich Ihnen glücklicherweise erreichten ein wirklich bedrückendes Gespräch über den Ernst der Lage geführt, dass ich jetzt zumindest in Ausschnitten.

00:11:54: Ich habe David zuerst gefragt, ob er das Risiko einer Eskalation nach Trumps Äußerung gestern deutlich erhöht sieht und er war da erschreckend klar.

00:12:16: Absolut.

00:12:17: Die jüngsten Aussagen von Präsident Trump zeigen genau das, was uns Sorge bereitet.

00:12:22: Die Wiederaufnahme von Atomtests wäre eine enorme Gefahr.

00:12:26: Sie könnte ein nukleares Wettrüsten neu entfachen, das ohnehin schon im Gange ist und den Wettlauf ins Verderben beschleunigen.

00:12:34: Das ist äußerst besorgniserregend.

00:12:36: Und es ist zudem nicht ganz klar, was Trump genau meinte.

00:12:40: Es wirkt, als fordere er die USA auf, die Tests wieder aufzunehmen, weil alle anderen es angeblich auch tun.

00:12:48: Das ist eine gefährliche Eskalation der politischen Rhetorik.

00:12:51: Erst

00:12:55: recht, wenn man tatsächlich wieder testen würde.

00:13:10: Der letzte Test fand, wie Sie wissen, vor dreientreißig Jahren statt, als sich alle Staaten auf ein Moratorium für nukleare Tests verständigt hatten.

00:13:19: Ein wesentlicher Baustein, um die Verbreitung von Atomwaffen einzudämmen und das Risiko eines Atomkriegs zu senken.

00:13:26: Das ist also in höchstem Maße beunruhigend.

00:13:48: Extremely concerning, sagt David, und ich habe ihn dann gefragt, was denn ganz genau dieses Testen bedeutet und welche Risiken damit einhergehen.

00:14:06: Menschen, die Atomwaffen bauen, wollen sie testen.

00:14:09: Um sich zu vergewissern, dass sie funktionieren und ihren Zweck erfüllen und der ist so bizarr das klingt, die Fähigkeit, Leben auf der Erde zu vernichten.

00:14:18: Es hat deshalb immer wieder Versuche gegeben, das Testverbot aufzubeichen.

00:14:22: Tatsächlich fordert Projects' twenty-twenty-five gewissermaßen der Bauplan für die zweite Treimregierung die Wiederaufnahme von Tests.

00:14:30: Konkret unterirdische Tests, wie sie nach dem weltweiten Entsetzen über atmosphärische Tests praktiziert wurden, die potenzielle radioaktiven Vorlaupferursachen und weltweit tausende Todesopfer fordern würden.

00:14:42: Aus ihrer Sicht dienen Tests dazu, die Funktionsfähigkeit der Waffen zu gewährleisten.

00:14:47: Doch dafür braucht es eigentlich keine Sprengtests.

00:14:50: Das geht auch mit sogenannten subkritischen Versuchen, bei denen die Waffen nicht detonieren oder mit Bombensimulationen.

00:14:56: Insgesamt sind Expertinnen und Experten überzeugt, dass diese Atomwaffen wie vorgesehen funktionieren würden.

00:15:02: Auch ohne reale Tests.

00:15:29: Also ganz interessant, dass der Fachmann der Experte eigentlich sagt, diese Tests sind ziemlich überflüssig, denn man ist ziemlich sicher, dass diese Nuklearwaffen funktionieren.

00:15:40: Zu der Frage, ob Trump auf eine Provokation der Russen geantwortet habe, da war David eher verhalten.

00:15:59: Es stimmt, Russland modernisiert seine Raketenstreitkräfte, ebenso die USA und in erheblichem Umfang China.

00:16:07: Aber es gibt keine Hinweise darauf, dass irgendein Land wieder Atomtests aufgenommen hätte, weder unterirdisch noch oberirdisch.

00:16:13: Das ist etwas anderes als die Entwicklung oder Modernisierung von Trägersystemen, an der sich offenbar viele Staaten beteiligen.

00:16:21: Atom-Tests sind hochgefährlich.

00:16:23: Sie fördern die Verbreitung, weil sie Staaten ohne Atomwaffen helfen, strategisch zuverlässige Waffen zu entwickeln, und sie bergen Risiken durch radioaktiven Fallout für die Welt.

00:16:32: Mir ist kein Beleg bekannt, dass Russland Tests begonnen und damit gegen den umfassenden Teststoppvertrag verstoßen hätte.

00:16:39: Und ich weiß auch nicht, ob Trump tatsächlich die Wiederaufnahme von Tests in den USA angeordnet hat, was ohnehin nicht leicht umzusetzen wäre.

00:16:48: Falls er das meinte, wäre er extrem gefährlich und würde die Welt weiter in das Wettrüstentreiben.

00:17:30: Die Welt kurz vor einem neuen Wettrüsten, so sieht es der Physik-Nobelpreistriger David Cross, der dann am Schluss unseres Gesprächs überraschend auch auf Deutschland und seine mögliche Atompolitik zu sprechen kam.

00:17:45: Countries that don't have nuclear weapons and are thinking of acquiring them could really use testing to construct reliable and powerful weapons.

00:17:57: For example, Germany.

00:18:00: I know very well that Germany is in a very difficult position today.

00:18:05: It faces an aggressive nation close to it.

00:18:15: Die Gefahr von Tests besteht natürlich darin, dass Staaten ohne Atomwaffen, die über eine Anschaffung nachdenken, Tests nutzen könnten, um zuverlässige und leistungsfähige Sprengelköpfe zu bauen.

00:18:25: Nehmen wir Deutschland.

00:18:26: Ich weiß, dass Deutschland derzeit in einer sehr schwierigen Lage ist.

00:18:30: In seiner Nähe agiert ein aggressiver Staat, nur wenige hundert Kilometer von der Grenze entfernt.

00:18:35: Tobel ein Krieg, mit einer Atommacht.

00:18:38: Ich habe daher keinen Zweifel, dass deutsche Regierungsstellen erörtern, ob man Atomwaffen anschaffen sollte.

00:18:44: Deutschland hat jedoch nie Atomwaffen besessen, gebaut oder getestet.

00:18:48: Würden weltweit wieder Tests aufgenommen, wäre es für Deutschland und für viele andere Länder, die sich in dieser apolarisierten, unübersichtlichen Welt bedroht fühlen, einfacher Atomwaffen zu erwerben in der Hoffnung, dadurch sicherer zu werden.

00:19:02: In Wahrheit aber erhöht der Besitz von Atomwaffen das Unsicherheitsrisiko erheblich.

00:19:06: Er steigert die Gefahr eines Einsatzes, ob versehentlich oder absichtlich.

00:19:10: Und das ist äußerst beängstigend.

00:19:32: Extremly scary, sagt der Nobelpreist Träger.

00:19:35: Unser politischer Korrespondent aus Russland ist da etwas weniger beunruhigt, keine Eskalation, sondern eine gezielte Einschüchterung, um das Gleichgewicht des Schreckens aufrechtzuerhalten, sagt er.

00:19:45: Der deutsche Außenminister Johann Wadefutt hat inzwischen auch auf die Ankündigung von Trump reagiert und gemahnt, keine neuen Atomtests durchzuführen.

00:19:59: Außenminister Kollege hat die Pläne der USA zur Wiederaufnahme von Atomtests als Rückschrittlich und unverantwortlich bezeichnet.

00:20:06: Der Schritt sei eine ernsthafte Bedrohung für den internationalen Frieden.

00:20:10: Es wird jetzt also viel gemahnt und gewarnt.

00:20:13: Es bleibt bei allem abzuwarten, welche wirklichen Taten der amerikanische Präsident seinen Worten

00:20:19: folgen

00:20:19: lässt.

00:20:20: Für heute und für diese Woche war es das mit dem FAZ Podcast für Deutschland.

00:20:23: Ich bedanke mich ganz herzlich bei meinem Team Sandra Küber, Kevin Kreml, Lilly Bielewski für ihre großartige Mithilfe.

00:20:30: Der internationale Blick in dieser Woche war nicht immer ganz unanspruchsvoll, hat aber großen Spaß gemacht und am Ende ja auch gezeigt, wozu wir hier im FAZ-Podcast für Deutschland

00:20:38: fähig

00:20:38: sind.

00:20:39: Am Wochenende wartet dann jetzt eine neue Folge unseres Auslands-Podcasts FAZ Machtprobe auf sie, unter anderem mit diesem Herrn hier.

00:20:49: Ich glaube, viele CEOs warten einfach ab, bis sich die Lage etwas beruhigt.

00:21:02: Denn wenn man sich für ein neues Werk entscheidet, ist das eine Verpflichtung für vierzig Jahre.

00:21:07: Wir errichten heute keine Fabriken, die wir in zehn Jahren wieder abreißen.

00:21:11: Und es ist, dass es in den Jahren ist, wirklich schwer Entscheidungen zu treffen, die so weit in die Zukunft reichen.

00:21:17: Ich glaube, viele dieser langfristigen Investitionsentscheidungen werden im Moment einfach aufgeschoben, bis klarer ist, wohin sich die Dinge entwickeln.

00:21:26: Das ist der Bayer CEO Bill Anderson, mit dem meine Kollegin Kathi Schneider auf einer Wirtschaftskonferenz in Berlin gesprochen hat.

00:21:33: Am Samstag hören sie das ganze Gespräch in der Machtprobe diesmal und künftig immer wieder auch mit Folgen aus FAZ pro Weltwirtschaft.

00:21:40: Mein Kollege Christoph Hain und eben Kathi Schneider haben mit führenden Köpfen aus Wirtschaft und Politik gesprochen, unter anderem auch mit Unionsfraktionen.

00:21:49: Chef Jens Spahn.

00:21:50: Unbedingt reinhören, also würde ich sagen, ab morgen früh hier auf diesem Kanal und auch im Machtproben-Kanal frei verfügbar.

00:21:57: Jetzt wünsche ich Ihnen aber erst mal ein gutes Wochenende, egal ob Sie Martin Luther feiern oder Kerzen in ausgelöffelte Kürbisse stellen.

00:22:04: Machen Sie es gut, bis bald, Ihr Sinon Strauß.