00:00:00: Ja,

00:00:00: also ich würde sagen, dann geht es jetzt los.

00:00:02: Ja.

00:00:02: Wir machen noch einmal ganz kurz Soundcheck Washington.

00:00:07: Hallo.

00:00:08: Rom.

00:00:08: Rom ist Anwesen.

00:00:10: Und Paris.

00:00:10: Bonjour.

00:00:11: Ja, dann geht es jetzt los.

00:00:18: Herzlich willkommen zum FHZ Podcast für Deutschland.

00:00:21: Heute ist Montag, Montag, der dritte November.

00:00:24: Corinna Budras ist mein Name, so weit, so bekannt.

00:00:27: Und ich melde mich aber heute nicht aus Berlin, sondern

00:00:31: aus

00:00:31: Frankfurt, also aus dem FHZ Tower, der Zentrale.

00:00:35: Denn heute ist ... Bei uns hier in der Wirtschaftsredaktion alles ein wenig anders als sonst.

00:00:41: Heute ist nämlich Korrespondententreffen der Wirtschaftsredaktion

00:00:45: und

00:00:46: das ist noch eine deutliche Untertreibung.

00:00:48: Es kommen nämlich nicht nur alle Korrespondenten, die für die FAZ im Wirtschaftsteil arbeiten.

00:00:53: Das sind knapp dreißig, sondern die gesamte Wirtschaftsredaktion plus Technik und Motor, also mehr als hundert Leute.

00:01:02: kommen heute zu einem kleinen Arbeitstreffen zusammen und danach

00:01:04: gibt es

00:01:05: auch einen geselligen Teil in einem, ich sag mal, traditionsreichen Frankfurter Gesellschaftshaus.

00:01:13: So, und deshalb sitze ich hier heute nicht alleine, sondern war kein Experiment.

00:01:16: Es ist der erste FAZ-Podcast für Deutschland Roundtable zur Lage der Weltwirtschaft, zu dem die Kollegen aus den USA, Frankreich

00:01:25: und Italien,

00:01:27: Hier sind, und jetzt würde ich sagen, fackeln wir nicht lange, sondern

00:01:30: legen

00:01:30: gleich los.

00:01:37: Ich darf Ihnen erst mal vorstellen, wie ihr hier also bei mir sitzt.

00:01:40: Da ist einer unserer beiden amerikanischen Wirtschafts-Korrespondenten.

00:01:44: Jahrelang war er mein Kollege in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:01:49: Seit twenty-fünfzehn ist der Korrespondent mit Sitz in Washington.

00:01:54: Herzlich willkommen, Wienern von Petersdorf.

00:01:56: Hallo.

00:01:58: Ja, und dann machen wir weiter mit dem Kollegen Niklas Savouille.

00:02:02: Er ist seit vier Jahren unserer Frankreich-Kausponsenz mit Sitz in Paris.

00:02:07: Hallo Niklas.

00:02:08: Bonjour, hallo.

00:02:09: Und sag mal, wie sprich man eigentlich deinen Namen auf Französisch aus?

00:02:14: Savouille, so wie FAZ als Phase und Frankfurter Allgemeiner als Frankfurt der Allgemeine und dann wird es schon schwierig ausgesprochen.

00:02:21: Aber das muss man mit Augenzweckern nehmen.

00:02:23: Ja, genau, wie so vieles.

00:02:26: Ja, und dann ist er noch unser Langzeit-Korrespondent.

00:02:29: Und deshalb so wie die Allzweckwaffe bei uns in der Redaktion, seit zwei- und dreißig Jahren, ist das schon bei der FZ, davon acht Jahre in London, siebzehn Jahre in Paris und jetzt vier Jahre in Rom, mit einer Zuständigkeit für Italien und Griechenland.

00:02:43: Herzlich willkommen, Christian Schubert.

00:02:45: Hallo, Corina, freut mich, da zu sein.

00:02:47: Ja, wie ist es mit deinem Namen in Italien?

00:02:50: Das geht noch relativ gut.

00:02:51: Manchmal wird aus Christian Christiano, aber Schubert kann man ganz gut aussprechen in Italien, würde ich sagen.

00:02:57: Ja, aber Wiener in Amerika haben die schon auch Probleme mit deinem

00:03:00: Namen.

00:03:00: Ich werde immer gefragt, ob es eine Abkürzung gibt.

00:03:02: Ah ja, und?

00:03:03: Was ist das denn?

00:03:03: Nein.

00:03:05: Okay, da legst du schon Wert drauf.

00:03:07: Also schön, dass ihr alle drei da sind.

00:03:09: Bevor wir hier anfangen, würde ich ganz gerne noch kurz die Spierigen festzuhren.

00:03:13: Also wir sind ja alle Korrespondenten.

00:03:15: Und deshalb natürlich vor allem neutrale Beobachter in unseren Hauptstädten, ich ja in Berlin.

00:03:21: Aber das ist in dieser Konstellation natürlich nur der halbe Spaß und deswegen sind wir zugleich Repräsentanten der jeweiligen Länder und ich deshalb auch nicht nur die Moderatoren, sondern nie frei als Berliner Korrespondentin.

00:03:33: auch die Sicht des größten Mitgliedslands der EU, der drittgrößten Wirtschaft in der Welt.

00:03:41: Ja, ein strauchelner Gigant.

00:03:43: So ein bisschen, ne?

00:03:44: Ihr könnt schon hier munter vom Leder ziehen.

00:03:48: Kollege Saui kann zum Beispiel erklären, wie ihr in Frankreich mit einem Glas Champagner Straucheln am Abgrund steht.

00:03:57: Und jetzt noch den Louvre-Klunkern nach trauert wahrscheinlich.

00:04:02: Ja Gott, ich hoffe nicht, dass es so schlimm ist und Champagner wird ja ohnehin immer weniger gedruckt seit einigen Jahren.

00:04:08: Singt ja der Champagnerkonsum in Frankreich.

00:04:09: Ist das so?

00:04:10: Auch, weil natürlich Champagner nicht ganz so günstig ist und Prosecco andere Alternativen, die günstiger sind, gerade bei jungen Leuten gefragt, da sind.

00:04:18: Also insofern kann man sich sagen, dass die Franzosen... Also das fühle ich auch gar nicht so unrepräsentativ dafür, dass wir seit einigen Jahren in Frankreich schon einen Ehrenabwärtstrend haben.

00:04:28: Lange zu Deutschland aufgeschaut wurde, weil es in Deutschland wirtschaftlich einfach viel, viel besser lief.

00:04:33: Und jetzt leider wir uns in einer Situation befinden, wo, glaube ich, man sagen kann, beide Führungsmächte in der EU.

00:04:40: Das kann man so sagen, wir fangen bei einer kleinen Bestandsaufnahme an.

00:04:43: Ich will erst mal wissen, in welchem Zustand befindet sich der Westen.

00:04:47: Dazu hätte ich gerne eine kleine Einschätzung eures Landes.

00:04:50: Erst mal auf einer Skala eins bis zehn mit vielleicht eins, zwei Sätzen, warum das so ist.

00:04:55: Also, Wiener, fangen wir mit dir an, die USA.

00:04:59: Wie, in welchem Zustand befindet sich dieses Land?

00:05:03: Wirtschaftlich, ist das die Frage oder generell politisch?

00:05:06: Wirtschaftlich,

00:05:07: ich sage mal genau, ich sage die Kriterien.

00:05:10: Wir bewerten die US Army Blick auf die Stabilität der Regierungsverhältnisse.

00:05:13: Die wirtschaftliche Stärke, also die Wirtschaftskraft, das wäre meine Melange.

00:05:18: Die Wirtschaftskraft, die ist ja überraschend gut, kann man eigentlich sagen, weil die... Die Allgemeine Erwartung war ja, dass nach den Zollkriegen die Trumpens entfesselt hat, dass es auch durchschlagen würde, die auf der amerikanischen Wirtschaft und vor allem auf den amerikanischen Konsum.

00:05:34: und die amerikanische Wirtschaft hängt sehr davon ab, dass die Verbraucher kaufen.

00:05:39: Ist aber bisher einfach nicht passiert.

00:05:41: Das heißt, wir haben noch relativ stabile Wachstumsraten.

00:05:43: Die Inflationsrate geht jetzt langsam, bewegt sich bei drei Prozent oder sowas, also relativ solide.

00:05:48: Und dann haben wir diesen AI oder künstliche Intelligenz-Boom.

00:05:51: Das heißt, es gibt sehr, sehr viele Leute, die ihr Geld in Aktien angelegt haben und haben zumindest eine Reichtums-Illusion.

00:05:59: Das heißt, auf dem Papier haben viele Leute sehr viel zusätzliches Geld verdient, das zum Teil dann auch wieder zurück in den Konsum fließt.

00:06:05: Und das scheint offensichtlich der Effekt zu sein, dass die amerikanische Wirtschaft noch relativ Stabil da steht.

00:06:11: Ja, und was würdest du sagen?

00:06:12: Auf einer Skale von eins bis zehn, Trump würde jetzt sagen zwölf.

00:06:16: Ja, genau, der würde sagen zwölf.

00:06:19: Und du als O-Wachter aber auch Teil des Geschehens?

00:06:24: Ehrlich gesagt ziemlich schwer, weil mittelfristig erwarte ich schon, dass die Inflation steigt und dass die Wachstumsraten ein bisschen zurückgehen.

00:06:30: Aber

00:06:30: die Zustandsaufnahme hängt jetzt ganz

00:06:32: klar.

00:06:32: Die aktuelle Situation ist bei sieben, würde ich sagen.

00:06:36: Gucken

00:06:36: wir mal nach Frankreich.

00:06:37: Niklas, was würdest du sagen auf einer Skala von eins bis zehn?

00:06:41: Ja, es ist generell irgendwie politisch gerade alles ausrechtslos, wie dieses Land mal wieder stabil reagiert werden kann.

00:06:47: Und trotzdem, es geht weiter.

00:06:49: Also ich würde jetzt nicht so weit gehen, die Franzosen tragen es mit Gelassenheit.

00:06:53: Aber eine gewisse leichte oder man passt sich auch in den Verhältnissen an und wirtschaftlich geht es jetzt auch nicht alles im Bach runter.

00:06:59: Das ist mir auch mal wichtig zu betonen.

00:07:01: Also die Griechenanvergleiche, die kann man so nicht ziehen.

00:07:03: Oh ja, Wirtschaftswachstum ist stärker als Unruß, ne?

00:07:06: Ist

00:07:06: stärker als das Deutsche.

00:07:08: Punkt.

00:07:09: Stärker als italienische.

00:07:10: sogar auch als der länische.

00:07:12: Aber trotzdem, wir reden natürlich da über geringe Wachstumsraten und wir reden über eine große Verunsicherung, die Stimmung ist schon schlecht.

00:07:18: Insofern ist Frankreich jetzt definitiv nicht der Hotelstabilität.

00:07:21: Interessanterweise haben wir aber natürlich so ein paar Sektoren, Luxusgüter, Industrie, für die ist im Hintergrund das Geschäft viel wichtiger außerhalb von Frankreich.

00:07:28: Und das würdest du jetzt sagen?

00:07:30: Und wenn man das mal so ein bisschen einmal zieht, ach, da sind wir jetzt nicht bei einer Null, dann sind wir vielleicht in einer gesunden Mitte bei fünf.

00:07:37: Ach, bei fünf.

00:07:38: Siehst du?

00:07:39: Das ist total interessant, weil ich hätte jetzt einfach gedacht, durch die Instabilität, die uns ja hier in Deutschland auch wahnsinnig Sorgen macht, hätte ich euch unter ein bisschen weiter unten angesiedelt.

00:07:51: Aber wenn du sagst aus dem Land heraus, fünf.

00:07:54: Interessant.

00:07:54: Christian.

00:07:56: Italien.

00:07:57: Italien auch vielleicht eher so lauwarm, so eine Fünf.

00:08:00: Aber interessant ist ja, es gibt also politische Stabilität, die Italien ja über lange Strecken nicht hatte.

00:08:06: Ganz

00:08:07: erstaunliche Stabilität.

00:08:08: Stimmt, weil

00:08:09: Meloni eigentlich die Koalition ganz geschickt führt.

00:08:13: Die öffentliche Finanzen verbessern sich auch.

00:08:17: Das Ratings wurden ja etwas angehoben

00:08:20: und

00:08:20: die drei Prozent Maastrichtgrenze wird bald erreicht.

00:08:24: Das ist positiv.

00:08:25: Arbeitsmarkt ist auch positiv.

00:08:27: Aber dennoch ist fehlt so der entscheidende Push Richtung Reformen für mehr Wettbewerbsfähigkeit.

00:08:37: Man sieht es halt an so Kriterien wie Patentanmeldungen, Innovationskraft und Wachstum.

00:08:44: Wachstum

00:08:44: haben wir zuletzt wirklich wieder eine Schwäche gehabt.

00:08:48: Und das, was am Laufen ist, das wird auch noch stark von den europäischen Zuweisungen getragen.

00:08:55: Dann gibt es diesen europäischen Wiederaufbauplan.

00:08:58: Italien sehr stark profitiert und der läuft im nächsten Jahr aus, sondern muss man sehen, was dann kommt.

00:09:03: Genau, übrigens das ist ja der zweite Teil zur Reformfähigkeit, dass der Länder kommen wir gleich.

00:09:08: Hast du noch eine Zahl für

00:09:09: mich?

00:09:10: Vier bis fünf.

00:09:12: Ich hätte ja hier von Deutschland aus eine sechs reingeworfen, und zwar weil wir eine einigermaßen stabile Koalition haben, würde ich sagen, auch wenn es Manchmal anders aussieht, aber sie hält.

00:09:24: Auch noch ein Weilchen, würde ich denken.

00:09:26: Immer noch eine starke Wirtschaft, die gleichwohl ziemlich in der Krise steckt.

00:09:31: Aber ich ... Wir sind auch in vielerlei Hinsicht abhängig.

00:09:34: Aber Wezean finde ich noch ziemlich stark von einem langen Wirtschaftsaufschwung, der Gott sei Dank noch gar nicht so lange her ist.

00:09:41: Das aus dieser Ecke komme ich.

00:09:43: Jetzt komme ich zum zweiten Teil, nämlich Reformfähigkeit.

00:09:49: Und da, ehrlich gesagt, würde ich uns ... um mal die Richtung vorzugeben, eine Drei geben.

00:09:55: Also ich halte uns nicht für besonders reformfähig, weil eben doch anders ausgedrückt viele haben in Sachen Wettbewerbsfähigkeit wahrscheinlich den Schuss gehört, ist aber schwer.

00:10:08: Bürokratie ist schwierig abzubauen, braucht man auch Europa dazu.

00:10:13: Aber Sozialsystem ist eine mittlere Katastrophe.

00:10:16: Über die Rente haben wir hier schon viel gesprochen im Podcast Pflege und Krankenkasse.

00:10:22: Das wäre mein Paket, weshalb ich sagen würde, wir starten meiner sechs.

00:10:25: Aber wenn ich in die Zukunft gucke, bin ich eher bei Reformfähigkeit drei.

00:10:31: Wer möchte?

00:10:32: Weiter machen.

00:10:33: Wiener, USA?

00:10:34: USA,

00:10:35: also ... USA ist ja ... Gut darin, Reformfähigkeit zu faken, habe ich den Eindruck.

00:10:40: Ah, ist das so?

00:10:42: Ja, würde ich so sagen, weil natürlich ist es da auch so, dass die Sozialversicherungssysteme auch alle in die nativen Krise sind.

00:10:48: Und auch, es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass man die angemessen reformiert.

00:10:53: Und wenn nicht die Zahlungen bestimmte Renten- und Gesundheitsfonds, staatliche Gesundheitsfonds, wenn die nicht in irgendeiner Weise demnächst mal angepasst werden, dann gehen die pleite.

00:11:02: Das ist schon... Praktisch vorgezeichnet, man kennt das ja auch schon, ich weiß nicht, zwanzig, dreißig, zwanzig, zweiein, dreißig, sowas.

00:11:08: Ist das eine Diskussion bei euch?

00:11:09: Das ist eben überhaupt keine große Diskussion zur Zeit.

00:11:12: Und da merkt man eigentlich, dass in den ganz, ganz großen, in den wirklich wichtigen Fragen den demografischen Wandel zu bewältigen, da sind die Vereinigten Staaten auch nicht besonders gut.

00:11:22: Was sie natürlich machen, aktuell, dass die ruckzuck mal ein paar hunderttausend Staatsdiener rauswerfen können und dadurch so mal mal den Staatsapparat ein bisschen umbauen können oder dass die auch durchaus sehr flexibel sind, was das Genehmigungsverfahren angeht.

00:11:36: In bestimmten Bundesstaaten geht das alles wahnsinnig schnell.

00:11:39: Und also da zeigen sie, dass sie anpassungsfähig sind, auch reformfähig sind.

00:11:43: Das liegt auch so ein bisschen daran, dass jetzt wir haben halt dieses Präsidialsystem, wo eben doch der Präsident auch einen starken Einfluss hat.

00:11:50: politische Entscheidung bis runter in die Bundesstaaten dann auch.

00:11:55: Da sind sie dann schon relativ anpassungsfähig und flexibel auch und können auch schneller Bürokratie abbauen.

00:12:00: Dann gibt es aber noch einen weiteren Aspekt.

00:12:02: Wir haben ja dieses ausgeprägte Anwaltswesen und Gerichtswesen.

00:12:06: Also wahnsinnig viele politische Entscheidungen landen ja vor Gericht.

00:12:09: Und das ist noch, glaube ich, noch ausgeprägig.

00:12:11: Ich kann das nicht so genau beantworten haben, aber ich glaube, das ist noch viel ausgeprägter als in vielen, vielen anderen Ländern.

00:12:15: Das heißt, während die Waren bremsen in Deutschland offensichtlich eher in den Behörden sitzen, sitzen die Warenbremsen bei uns in den Anwaltskanzleien.

00:12:22: Und der Bürokratieabbau, da hast du jetzt gerade gesagt, die Leute wären Rheinweiser rausgeworfen, ist denn sowas effektiv?

00:12:28: Hat das eine positive Wirkung?

00:12:30: oder schmeißt man jetzt nur nicht die ganzen Leute raus, die man eigentlich tatsächlich brauchen könnte?

00:12:37: Und dann stellt man es in einem halben Jahr fest und dann sind sie weg?

00:12:40: Zum Teil gibt es natürlich die Entwicklung, dass man zu viele Leute rausgeworfen hat und auch zu viele kompetente Leute rausgeworfen hat, die man dann wieder, die man dann angebettelt hat, dass sie wieder zurückkommen.

00:12:49: Das gab es, diese Fälle gibt es wieder und die werden auch von den Medien aufgespießt.

00:12:52: Aber wenn man dann die gesamten Zahlen sieht, das ist schon ein ganz erheblicher Abbau des Staatsapparates, der da gerade stattfindet.

00:12:59: Es ist immer wahnsinnig schwer zu beurteilen, ob das jetzt welche Auswirkungen das hat.

00:13:04: Man ahnt ja auch, wir ahnen ja alle auch, dass natürlich gerade im öffentlichen Dienst da kann man auch noch mal ein bisschen Fett rausschneiden.

00:13:10: Das ahnen wir ja alle.

00:13:13: kann man einfach in den Vereinigten Staaten mal entschlossener schneiden, das muss man einfach so sagen.

00:13:18: Aber wenn man dann genauer guckt, was die im Einzelnen gemacht hat, dann merkt man zum Beispiel, also wenn man wirklich sagt, wir wollen jetzt den Staat schlanker machen und wir wollen effizienter werden und dann fängt man an bei USA, also bei der internationalen Entwicklungshilfe, da fragt man sich schon, das sind Mini-Beträge und das sind zum Teil Beträge, die natürlich Leute also leben gerettet haben und da fängt man an zu streichen, dass dann auch extrem fragwürdige Entscheidungen dahinterstecken.

00:13:42: Und das ist eben auch dieses Faken von Reformfähigkeit, von dem ich vorhin nachgeworfen habe.

00:13:46: Ein Symbol natürlich auch.

00:13:46: Ein

00:13:47: Symbol auch, genau.

00:13:48: Sich ein bisschen aus dieser internationalen Zusammenarbeit herauszustehen.

00:13:51: So,

00:13:51: Wynand, wir wollen schon noch mal in Zahlen hören.

00:13:54: Reformfähigkeit.

00:13:55: Ich habe vorgelegene drei für Deutschland.

00:13:58: Ich würde trotzdem sagen, das ist natürlich deutlich mehr als in Deutschland.

00:14:01: Also ne sechs würde ich da sagen.

00:14:03: Gut, Christian Italien.

00:14:06: Reformfähigkeit?

00:14:08: Reformfähigkeit würde ich sagen auch drei bis vier.

00:14:11: Die Georgia Meloni, die aus einer populistischen Bewegung.

00:14:16: kommt, kennzeichnet sich eben auch dadurch, dass diese Bewegungen oft Reformen scheuen, die irgendwie unangenehm sind für die Leute.

00:14:24: Und das haben wir auch in Italien so.

00:14:26: Also es ist eben in vielen Bereichen so ein Durchwurschteln.

00:14:30: In Italien geht es auch nicht um die Frage weniger Staat, sondern es geht darum, besseren Staat.

00:14:35: Der Staat wurde ja schon quasi die öffentliche Verwaltung.

00:14:38: durch Fünfzehn Jahre, Mises, Wachstum und schwierige öffentliche Finanzen wurde der Staat schon ziemlich weit runtergefahren.

00:14:45: Also jetzt geht es darum, dass er besser funktioniert, schnellere Entscheidungen trifft, digitalisiert wird, dass Leute befördert werden, die es auch wirklich verdient haben und nicht aus anderen Gründen.

00:14:56: Also der Staat muss besser werden.

00:14:58: Aber

00:14:59: man sieht dann noch nicht so viel.

00:15:01: Die Produktivität auch in der in der im öffentlichen Dienst und dann aber auch in der Wirtschaft ist weiterhin ziemlich gering.

00:15:07: Die Löhne sind dadurch auch sehr gering, dass immer noch noch relativ viele junge Italiener das Land verlassen.

00:15:13: Italien immerhin wird nicht abgehängt, läuft da irgendwie mit in dem Mainstream, aber müsste noch mehr tun, um wirklich zukunftsfähig zu werden.

00:15:26: Und Frankreich, die mit den Reformen habt, ist ja nicht

00:15:29: so.

00:15:30: Nee, vielleicht ne Minus drei.

00:15:34: Ich sag nur Rente und Bauern.

00:15:36: Nein, das ist schon ... Nicht so ganz einfach dieses französische Staatswesen.

00:15:40: Irgendwie mal zu reformieren, Christian Weihraub.

00:15:44: Frankreich hat die höchste Staatsquote Europas unter den höchsten Staatsquoten und Steuerabgabenlasses.

00:15:50: Riesig.

00:15:51: Der Zentralismus ist natürlich auch so ein Problem.

00:15:53: Und es wurde immer wieder in der Vergangenheit gesagt, jetzt machen wir mal ein bisschen Dezentralisierung.

00:15:57: Jetzt verlagern wir also mal ein bisschen Kompetenzen in der Region.

00:15:59: Man hat Doppelstrukturen geschaffen.

00:16:01: Das ist alles noch komplexer geworden.

00:16:03: Und der Staatsapparat ist schon ein großes Problem.

00:16:05: Und in der aktuellen politischen Gemengelage ist dafür ein großen Wurf, natürlich überhaupt kein Spielraum.

00:16:10: Und woran liegt denn das eigentlich?

00:16:12: Also, wenn man so zurückklickt, ich kann ja immerhin sagen, wir haben in Deutschland hier schon Großreformen gehabt.

00:16:17: Hartz IV kann man nennen.

00:16:19: Auch bei der Rente hat sich einiges schon getan.

00:16:22: Nachhaltigkeitsfaktor wurde mal installiert, der jetzt ja schon seit Längerem ausgehebelt wird und womöglich ... Also wir werden uns nicht ganz davon davon abschieben, aber jedenfalls hat es ja schon bessere Ansätze gegeben, die werden jetzt ein bisschen zurückgedreht.

00:16:37: Aber woher liegt es in Frankreich?

00:16:39: Das ist so wirklich völlig, also seit Jahrzehnten schon immer völlig reform-scheu.

00:16:45: Ja, oder ist es vielleicht schlimmer geworden in diesen alteren Gesellschaften, in denen wir alle leben?

00:16:49: Und Frankreich ist da vielleicht noch mal ein besonders strukturkonservativeres Land.

00:16:53: Das hat ja auch seine positiven Seiten.

00:16:55: Die Franzosen sind ja wirklich sehr bemüht, ihre eigene Kultur, ihre eigenen Nahrungsmittel beispielsweise konservieren.

00:17:01: Das spielt ja auch rein in der Debatte, warum die Bauern auf die Bankgarten gehen und viel Rückhalt dafür, mehrheitlich Rückhalt aus der Bevölkerung bekommen, weil die Franzosen schon gut finden.

00:17:08: Also da, dass Rind nicht aus Argentinien kommt, sondern aus der Overnier.

00:17:12: Das ist in Frankreich nur mal ein Strukturkonservativeres Land.

00:17:15: aber irgendwas ist da in der alten Gesellschaft ins Rutschen geraten, denn ich meine, als die DGW-Linien gebaut worden sind und auch Autobahnen früher gebaut worden sind, da ging das irgendwie, oder auch Atomkraftwerke wurden, glaube ich, pro Jahr, zeitweise mal drei Reaktoren gebaut pro Jahr.

00:17:29: Also wenn man sich auf Projekte heute in Deutschland wie in Frankreichs genauso ansieht, dauert das ewig, wenn es überhaupt mal irgendwann fertig wird.

00:17:36: Also irgendwie haben wir uns da in den westlichen Gesellschaften, will ich jetzt mal so sagen, ein bisschen vergeloppiert.

00:17:43: Hast du den Vergleich?

00:17:45: Du warst, wie gesagt, vor Niklas in Paris, siebzehn Jahre lang.

00:17:49: Wie würdest du Italien jetzt vergleichen mit Frankreich?

00:17:51: Sind die ein bisschen beweglicher?

00:17:54: Ich sehe mich nach der Effizienz der französischen Verwaltung zurück, muss ich schon sagen.

00:18:00: Weil wenn man dann in Italien ankommt und vor allem in Rom, also das dauert alles wirklich sehr lange.

00:18:07: bis man Dokumente bekommt, bis man einen einen Antrag durch hat.

00:18:14: Man merkt halt auch, das ist ein öffentlicher Dienst, der auch unterbesetzt

00:18:17: ist.

00:18:17: Auch unterbesetzt?

00:18:18: Ja,

00:18:19: weil die eben auch schon lange sparen.

00:18:22: Und sie haben wahrscheinlich an der falsche Stelle gespart.

00:18:24: Man könnte auch effizienter sein, auch mit dem Personalapparat, den man hat.

00:18:29: Aber man müsste sich besser organisieren und besser digitalisieren.

00:18:34: Öffentlicher Dienst in Italien ist weiterhin eine große Schwachstelle.

00:18:38: Justizwesen dauert viel zu lang bis da Entscheidungen fallen und das bremst die Wirtschaft.

00:18:44: Jetzt kommen wir zum zweiten Teil, denn nun müssen wir ja hier in unserer europäischen Bürokratie wusst, müssen wir uns irgendwie etablieren.

00:18:55: Zwischen den beiden Giganten, USA und China.

00:18:58: Wienern, das ist nett, dass du hier zugegen bist.

00:19:01: Weil China sitzt hier nicht am Tisch, weil der Kollege ist jetzt so ein Verhindert.

00:19:06: Aber ich fand es sozusagen auch insofern ziemlich sprechend, weil China guckt uns nicht mit dem Hintern an, muss man ehrlicherweise sagen.

00:19:14: Immerhin USA redet noch mit uns.

00:19:16: Welche Rolle spielen wir denn da drüben?

00:19:18: Ich hab immer wieder gehört, das haben wir auch im Podcast öfter mal beschrieben, dass eigentlich Europa für euch total legal ist.

00:19:25: Stimmt das eigentlich?

00:19:26: Ja, es ist jetzt nicht übermäßig relevant, ist mein Eindruck.

00:19:29: Das hast

00:19:30: du nett gesagt.

00:19:32: Ja.

00:19:33: Ein Glücksverzügel.

00:19:34: Natürlich, der Prozess geht ja schon länger.

00:19:37: Ich erinnere mich noch daran, als der Verteidigungsminister Ramsfeld noch mal in Europa war und von dem neuen und von dem alten Europasprach, also von diesen aufstrebenden osteuropäischen Staaten und den stagnierenden alten alteuropäischen Staaten wie Deutschland, Frankreich, Italien, die sind nicht mehr auf die Reihen kriegen.

00:19:53: Und natürlich, wenn man zum Beispiel auch die Wachstumsreiten von Polen vergleicht mit den meisten europäischen Ländern, das ist ja schon auch interessant, wie Polen inzwischen aufholt und glaube ich inzwischen eine höhere Volkswirtschaft hat, stärker Volkswirtschaft als Portugal, glaube ich, oder?

00:20:06: Spanien eventuell sogar, weiß ich nicht.

00:20:08: Und dieser Prozess geht tatsächlich schon länger und das ist auch nicht erst Trump.

00:20:13: Und was Trump nun natürlich jetzt nochmal an... Praktisch neu ausbalanciert hat, ist ja einfach, dass er sagt, dieses Drittbrett-Fahrratum der Deutschen und auch der Europäer, das geht nicht mehr so weiter.

00:20:24: Die müssen halt mal ein bisschen was machen, was die Verteidigung angeht, was die Beiträge zur NATO angeht und so weiter.

00:20:29: Und reine Exportmodelle wollen wir jetzt auch nicht mehr ewig akzeptieren.

00:20:34: Das ist ja die neue Linie, die jetzt noch, die gab's in Ansätzen und vorsichtiger... Formuliert auch vorher schon, Trump hat eben eine andere Entschlossenheit solche Sachen durchzusetzen und zum Teil sind diese Sachen ja auch nachvorziehbar und berechtigt.

00:20:48: Also wenn ich kurz einwerfen darf, ich würde Europa nicht so stark abschreiben.

00:20:51: Wir haben ja doch einen riesigen Raum von Konsumenten, deswegen die ganzen amerikanischen Dienstleist, das sind interessiert an dem amerikanischen Markt und man sieht es aus interessant, diese Zollrate die letztlich... Europa begonnen hat mit fünfzehn Prozent ist relativ niedrig.

00:21:06: Ich glaube, durch die europäische Verhandlungsmacht hat man da auch erreicht, dass eben Europa nicht so schlecht behandelt wird wie jetzt vor allem wie China.

00:21:15: Ich fand, ich stehe noch unter dem Eindruck, ich finde auch Berlin steht noch unter dem Eindruck, was letzte Woche da in Südkorea passiert ist.

00:21:22: Wir hatten das Treffen zwischen dem chinesischen Staatspräsidenten und Trump, ein großes Bomborium.

00:21:28: Und es wurde über vieles geredet, über seltene Erden, über Wettbewerbsfähigkeit, über Zölle und Handelsmaßnahmen.

00:21:36: Man hatte das Gefühl, Europa ist das Schlachtfeld, aber kein Akteur.

00:21:41: Ja, das ist auch mein Eindruck gewesen.

00:21:42: Also ich weiß aus internen Quellen in den Vereinigten Staaten, da ging es bei den seltenen Erden und besonders bei speziellen seltenen Erden, die sehr relevant sind für das Militär, wo die Chinesen angefangen haben zu sagen, im Grunde für militärische Anwägungen werden wir überhaupt keine seltenen Erden mehr verkaufen oder keine Exportlizenzen mehr dafür erteilen.

00:22:03: Da haben die Amerikaner trotzdem noch relativ viele seltene Erden auch für Verteidigungsunternehmen bekommen und die Europäer nicht mehr.

00:22:09: Also da ist auch schon im Grunde auch für die Chinesen spielt Europa nicht mehr so eine große Rolle oder eine entscheidende Rolle.

00:22:16: Die entscheidende Partner sind eben die Vereinigten Staaten dabei.

00:22:21: Und die machen gerade das unter sich aus und es kann schon sein, dass es dann auch zu Lasten Europas geht.

00:22:26: Auch gerade in dieser Verteidigung dieser sehr, sehr, sehr wichtigen seltenen Rohstoffe und seltenen Erden.

00:22:32: Und Berlin, glaube ich, denkt wirklich stark drüber nach.

00:22:35: Die Regierung ist da natürlich sehr ... Ich finde, das hat schon was deutlich gemacht, gerade in der vergangenen Woche, auch mit der Absage von ausminister Wadefuhl und seiner China-Reise.

00:22:49: Das hat schon viele zum Nachdenken gebracht.

00:22:52: Es war noch mal ein zweifacher Hinsicht, ein deutliches Zeichen.

00:22:56: Wie wird es in Paris, in Frankreich?

00:22:59: diskutiert.

00:23:00: Ist später eine große Rolle?

00:23:02: Ja, also generell würde ich mal das größere formulieren.

00:23:04: Der Bedeutungsverlust Frankreichs, der hält an und der zieht sich fort.

00:23:09: Das merken wir jetzt in der Akte.

00:23:10: Und durch die politische Instabilität wird es natürlich noch mal verschlimmert.

00:23:13: Also wir haben natürlich einen Präsidenten, der am Abend ist und außenpolitisch, außensicherheitspolitisch wie machen kann, aber generell überlegt, wo die Franzosen von ihrem Selbstverständnis herkommen.

00:23:22: Nicht zu Letzten Afrika, aber auch in Südostasien.

00:23:25: Und heute noch stehen.

00:23:26: Gut, es ist noch die siebgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:23:29: Es ist schon noch ein Player, aber natürlich nicht mehr mit dem Einfluss.

00:23:32: Obwohl sie ein Atommacht sind, längst nicht mehr der Akteur auf der Welt, der wirklich groß mitreden kann.

00:23:38: Das ist leider so.

00:23:40: Wir wollen ja aber jetzt auch nicht Doom-Stay-Szenarien nur beschreiben, sondern ich fand ein Stück von dir, Wynand und Gustav Teile, unser China-Korrespondent, sehr interessant letzte Woche, wo ihr so ein bisschen beschrieben habt, auch wie sehr sich Chinas Rolle auch gewandelt hat, dass die im Grunde genommen bis vor Kurzem noch an dem Tropf der USA hingen.

00:24:03: und mit geschickter Art und Weise da rausgekommen sind.

00:24:08: Vielleicht magst du das noch mal kurz beschreiben, was da eigentlich passiert ist?

00:24:13: Dieses Zusammenspiel zwischen den Vereinigten Staaten und China war in den letzten Jahren natürlich in so einer ... Das war so eine Art Systemkonkurrenz, die die sich geliefert haben und einen Wettbewerb.

00:24:23: Und da ging es ... Für die Amerikaner war die Vorstellung am Anfang, wir schneiden die von sehr wichtiger Technologie ab, diese eventuell fürs Militär nutzen könnten, aber auch für ihre Unternehmen, damit die uns nicht davon preschen.

00:24:37: Das ist die große Idee gewesen.

00:24:39: Und diese große Idee, die sich dann materialisiert hat, indem sie bestimmte Speicherschips nicht erlaubt haben oder die Lieferung davon begrenzt haben, das hat sich am Ende Als Bummerangerwiesen kann man eigentlich sagen.

00:24:53: Besonders auch die Kampagne gegen die Firma Huawei geschrieben.

00:24:58: Die hat sich eben nicht bewährt.

00:24:59: Diese Firma ist stärker denn je offensichtlich inzwischen und inzwischen hat die auch die Fähigkeit sehr komplizierte Chips zu bauen.

00:25:05: Offensichtlich hat die chinesische Staats macht eben dann die Ressourcen und auch die Entschlossenheit dieser Ressourcen auch bestimmte Themen zu richten und dann da eben eine Aufholjagd zu inszenieren, die sie dann davor bewahren, eben hinter der Amerikaner herzuhächern.

00:25:22: Deswegen hat sich, sagen wir mal, in gewisser Weise diese klassische alte Sanktionspolitik, die früher vielleicht gegen Länder wie Russland oder sowas funktioniert hat und vielleicht auch gegen Iran teilweise funktioniert hat, das funktioniert gegen so ein Land wie China nicht.

00:25:35: Das muss man sich, glaube ich, auch noch mal klar machen.

00:25:36: Also diese klassischen Instrumente, mit denen man versucht, Länder einzunorden.

00:25:41: Und mit denen auch die Vereinigten Staaten immer wieder versucht, am Nende einzunorden, die funktionieren, glaube ich, tatsächlich nicht mehr so gut.

00:25:48: Ja, ich glaube, der Unterschied ist ja auch zu Russland oder Iran.

00:25:51: China ist technologisch im Bereich, jetzt sagen wir mal, in der Autoindustrie einfach so weit vorne.

00:25:56: Dass man privatwirtschaftlich das politikern noch nicht richtig anerkennen und fragt, ich tue man sich auch schwer damit und versucht irgendwie protektionistisch den Markten ein bisschen abzuschotten, aber privatwirtschaftlich längst erkannt hat.

00:26:05: Für mich ist das beispielhaft.

00:26:07: die Kooperation zwischen Renault, also französischem Autohersteller und Gilly, also einem chinesischen Autohersteller, die jetzt heute auch noch mal intensiviert wurde.

00:26:13: Es gibt da was Neues aus Brasilien.

00:26:15: Jedenfalls die sind in der Motorenfertigung zusammengerückt, weil man Renault einfach erkannt hat.

00:26:19: Den neuen Twingo in Kleinwagen haben die fast vollständig in China von Ingenieuren entwickeln lassen, weil sie gesagt haben, die Chinesen arbeiten von Montags bis Sonntags, von morgens bis abends.

00:26:27: Die sind schnell, die sind gut, die können das.

00:26:29: Wir können gar nicht mehr Autos vergleichbar schnell entwickeln.

00:26:31: Wir müssen irgendwie mit diesen Chinesen kooperieren.

00:26:34: Das macht die Achthängigkeit natürlich größer.

00:26:36: Ja klar, aber gibt es eine Alternative dazu.

00:26:39: Ich will darüber diskutieren, wer auch die ganze Zeit.

00:26:41: Einerseits wird der Automobilindustrie immer vorgeworfen, dass sie sozusagen hinten ran hängt und dass sie sich zu sehr abhängig machen von China.

00:26:50: Und dann hat man jetzt das Schipp-Desaster, was wir jetzt gerade in Niederlagen beobachten und das Volkswagen auch in Aage Bedrängnis bringt.

00:26:58: Also wie immer man es macht, ist fein.

00:27:00: Es muss ja nicht Unterwerfung heißen, Partnerschaft.

00:27:02: Wir können sich einfach suchen auf Augenhöhe.

00:27:04: Die Europäer sind ja nicht völlig abzuschreiben in einigen Bereichen.

00:27:08: Autoindustrie, ich weiß es nicht, Software, Elektromobilität.

00:27:11: Kommen wir da nochmal.

00:27:12: Können wir das alleine ohne die Chinesen noch vorantreiben?

00:27:15: Ich bin mir da nicht mehr so sicher.

00:27:16: Was mit den Italienern?

00:27:18: Ihr habt ja auch nicht starker Autoindustrie.

00:27:21: Ne, haben wir eigentlich nicht mehr.

00:27:22: Nicht

00:27:22: mehr.

00:27:22: Also es werden

00:27:24: ja wirklich.

00:27:24: im letzten Jahr wurden weniger als fünfhunderttausend Autos gebaut in Italien.

00:27:28: Ich glaube in Deutschland waren es vier Millionen oder

00:27:30: sowas.

00:27:30: Aber in Sozan nimmt man verbindet das immer noch mit Italien?

00:27:33: Ja sicher.

00:27:33: Man hat den Autokonzern Stellantis mit seinen vierzen Marken.

00:27:37: Das sind ziemlich viele Italiener auch dabei.

00:27:40: Aber die werden eben zu... gewissen Teil, zum erheblichen Teil auch außerhalb von Italien gebaut.

00:27:45: Man muss halt einfach sehen Europa jetzt, Europa nochmals als Ganzes, man muss immer... in die Kalkulation einbeziehen, dass wir halt liberale Demokratien immer noch sind.

00:27:55: Und da dauern die Entscheidungsprozesse eben länger.

00:27:59: Und wir waren halt lange Zeit immer von der Idee ausgegangen, dass wir mit der ganzen Welt Handel treiben können und die Sachen, die wir brauchen, dann auch immer importieren können.

00:28:09: Und dann haben wir plötzlich in unseren zwei größten Märkten, Amerika und China, autoritäre Regime, China natürlich schon länger, aber jetzt eben auch Amerika, die brutal uns abschneiden.

00:28:19: von diesen Zulieferungen.

00:28:21: Und es dauert natürlich, bis wir auch umstellen, uns im Umparken, auch im Kopf sozusagen.

00:28:28: Sicher, das müsste alle schneller gehen, aber man muss auch sehen, dass wir halt Systeme haben, die immer auch auf einem politischen Konsens beruhen und das dauert einfach länger.

00:28:38: Was ich immer in Washington höre, besonders bei dem Gipfel des Internationalen Währungsfonds, ist, dass eines der größten Krankheiten der Europäischen Union ist, dass die sogenannten non-tarifären Hindernisse zwischen den Ländern in Europa immer noch so groß sind, dass sie nicht vernünftig handeltreiben können.

00:28:53: Das non-tarifäre heißt, dass es so Hindernisse, die nicht zoll sind, aber trotzdem schwierig machen, eine Maschine, die man in Deutschland produziert, nach Frankreich zu verkaufen.

00:29:01: Und das ist immer noch ein ganz, ganz großes Problem.

00:29:04: Und das hat nicht nur Trage, genau.

00:29:07: Da gibt es viele Analysen dazu.

00:29:08: Und das ist natürlich ein großes Problem, an dem Europa auch mal was machen könnte und machen müsste auch dringend, um einfach mal ein bisschen mehr Erwachsungsdynamik da reinzubekommen.

00:29:17: Das Start-ups auch skalieren können.

00:29:18: Das ist ja fast die Dramatik.

00:29:20: In Paris haben wir wirklich ein florierendes Ökosystem im Start-up-Bereich.

00:29:23: Wirklich richtig gute Unternehmer, die sich auch von der Politik jetzt sich abschrecken lassen.

00:29:26: Aber die sagen eben auch, ja.

00:29:28: Du musst dann in Deutschland alles anders machen und dann kannst du nicht so skalieren wie du den USA kannst.

00:29:33: Das gibt es ja in Deutschland auch.

00:29:35: In München und Berlin ist auch eine sehr lebhafte Start-up-Szene.

00:29:41: Kapitalmarkt-Union.

00:29:43: Kapitalmarkt,

00:29:44: aber eben auch ganz normal Maschinen von einem Land ins andere verkaufen oder ganz normal, sich nicht nur mal neu genehmigen lassen müssen, in neue Verfahren reingehen zu müssen.

00:29:52: Und das heißt, die europäische Union, von denen wir immer reden, die gibt es noch gar nicht so richtig, zumindest noch nicht mal den richtigen europäischen Markt.

00:29:58: Das muss man sich klar machen.

00:29:59: Und da müsste man, müsste Europa nach meiner Ansicht arbeiten.

00:30:02: Dann könnte man auch mit den Vereinigten Staaten vielleicht mal mithalten.

00:30:04: Die Vereinigten Staaten, so protektionistisch sie sind nach außen inzwischen,

00:30:09: intern

00:30:09: haben sie einen riesigen Markt, da gibt es kein Protektionismus, oder wenig Protektionismus.

00:30:14: Naja, das ist in der Tat auch ein wichtiger Hinweis, auch etwas, was ja ganz im März auch immer wieder versucht voranzutreiben, aber jetzt ist da nun auch erst ein paar Monate im Land.

00:30:25: vielleicht noch einen letzten Dreh.

00:30:27: nicht im Land, sondern natürlich an der Macht, also in der Regierung.

00:30:32: Vielleicht noch einen letzten Dreh, weil ich habe ja nicht umsonst sozusagen die frühere Abhängigkeit von China nochmal erwähnt und die Frage würde ich jetzt in den Raum werfen, vielleicht auch an dich Niklas, weil du dazu auch einiges geschrieben hast.

00:30:43: Abhängigkeit von seltenen Erden.

00:30:46: die man ja auch versuchen könnte, mal zu kappen, also jedenfalls eigenständig da zu werden.

00:30:52: Und da gibt es in der Tat ja auch schon Bestrebungen.

00:30:55: Jener, das fällt nicht ganz alleine zu überlassen.

00:30:57: Das ist richtig, ja klar.

00:30:59: Also eben, da ist ja auch eine Kompetenz da und wir haben jetzt in Frankreich eben so ein kleines privatwirtschaftliches Projekt.

00:31:04: was staatlich unterstützt wird, natürlich, wo wirklich ältere Leute, die in dem Segment gearbeitet haben, seit Jahren, seit Jahrzehnten, sich zu tun, zusammengetan und gesagt haben, doch, wir geben nicht auf, wir werden von das Handtuch nicht und da wird jetzt genau, da wird jetzt eine Recyclingfabrik errichtet.

00:31:19: Aber da reden wir natürlich dann leider auch erst mal über kleinere Summen, also das geht nicht von heute auf morgen.

00:31:25: Die Chinesen haben in den Zweitausenden angefangen, strategisch zu sagen, hier in den Bereichen.

00:31:30: Die USA haben ein sogenanntes Manhattan-Projekt jetzt angestartet, um sich von seltenen Erden unabhängig zu machen.

00:31:36: Aber da gibt es eben auch die große strategische Debatte, ob man wirklich weiter auf seltenen Erden oder auf diese seltenen Materialien setzen soll oder ob man eine neue Innovation-Strategie braucht.

00:31:46: Dass man sich eben tatsächlich langfristig unabhängig macht,

00:31:49: weil

00:31:50: es gibt diese McKinsey-Reporte, die da sagen, es dauert zehn bis fünfzehn Jahre, damit man ... allein technologisch auf das selbe Niveau und Produktionsniveau kommt, der Chinesen.

00:31:58: Und in diesen fünfzehn Jahren ist... Es dauert einfach viel zu lange.

00:32:02: Und da muss man wahnsinnig vieles nochmal neu nachdenken, auch technologisch.

00:32:07: Was die ganze Energiebänder angeht natürlich.

00:32:10: Und viele in anderen Bereichen.

00:32:12: Da können wir noch ewig weiter reden.

00:32:13: Wir machen das ja interessanterweise auch den ganzen Tag über.

00:32:17: Sind wir noch zusammen.

00:32:18: Da haben wir einen Arbeitstreffen, ich habe es schon erwähnt.

00:32:21: Ich danke euch jetzt erstmal hier für euren Auftritt im FHZ Podcast.

00:32:27: Herzlichen Dank.

00:32:28: Sehr, sehr gerne.

00:32:29: Danke dir.

00:32:32: So, das war ja also der FHZ-Podcast für Deutschland.

00:32:36: Heute mit einem etwas ungewöhnlichen Format.

00:32:39: Die Kollegen sind jetzt schon im Haus verschwunden.

00:32:41: Da wird ordentlich weiter diskutiert.

00:32:44: Ich hoffe, Ihnen hat unser kleiner Einblick in die FHZ-Korrespondentenwelt gefallen.

00:32:49: So diskutieren wir so manches Mal über ganz verschiedene Themen in den morglichen Konferenzen über Energiepolitik.

00:32:57: E-Autos oder auch den Shutdown in den Vereinigten Staaten, das ist jetzt leider unter den Tisch geförd.

00:33:05: Mälen Sie sich gerne mit Feedback zu diesem Podcast, wie immer unter podcast.frz.de.

00:33:13: Ich möchte mich noch bedanken bei meinem Kollegen Kevin Gremmel.

00:33:16: der hier mitgeholfen hat bei dieser Sendung Morgen.

00:33:21: Begrüßt Sie an dieser Stelle.

00:33:23: Und für den Rest der Woche meine Kollegin Kathi Schneider, die nehme ich nachher übrigens mit auf unseren Joe Fix.

00:33:31: Wir hören uns wieder nächste Woche.

00:33:32: Machen Sie es gut und bis bald.

00:33:35: Tschüss.