00:00:04: Ja, ein Zwölfpunkteplan, ein mögliches Treffen von Trump und Putin ist dann doch wieder platzt.

00:00:10: Und wenn die Ukraine in die EU aufgenommen werden will, dann muss sie in Sachen Reform schneller werden.

00:00:16: Das besagt eine neue Analyse der EU-Außenbeauftragten Kaya Kallas.

00:00:20: Also viele Entscheidungen, die gerade die Verbündeten für das Land treffen, das nach wie vor mitten im Krieg steckt.

00:00:27: Ja, genau.

00:00:28: Da war ja was.

00:00:29: Irgendwie wird gerade über diesen Krieg gar nicht mehr so viel gesprochen und genau deswegen schauen wir uns das heute mal wieder aus nächster Nähe an.

00:00:36: Russland hat ja gerade Erfolge in und um die Stadt Pokrovsk im Osten der Ukraine gemeldet.

00:00:42: Die Ukrainer wiederum bestreiten das.

00:00:44: Und einer kann uns sicher erzählen, was genau da gerade an Fortschritten gemacht wird oder welche Verluste die Ukraine einstecken muss, der Militärexperte Franz Stephan Gadi.

00:00:54: Er war gerade wieder im Donnbass unterwegs, auch in der Nähe von Pokrovsk und ist gestern zurückgekommen, berichtet also hautnah im FAZ-Podcast für Deutschland über seine Erlebnisse, die Entwicklungen, die Kriegsmoral und was die Entscheidung bedeutet, dass immer mehr junge ukrainische Männer seit August das Land verlassen dürfen und das auch tun.

00:01:15: Und unsere Kollegin Yelizaveta Landenberger, die hat sich genau dazu auch in Odessa umgehört, hat Töne von jungen Männern mitgebracht, die hören wir direkt im Anstoß.

00:01:25: Und damit herzlich willkommen an diesem Dienstag, den vierten November.

00:01:28: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie heute wieder mit dabei sind.

00:01:36: Jetzt bin ich mit ihm verbunden, Franz Stephan Gadi, österreichischer Militäranalyst und Sicherheitsexperte.

00:01:41: Hallo Herr Gadi, schön, dass Sie mal wieder hier sind.

00:01:43: Danke für die Einladung.

00:01:44: Es ist ja so, noch vor einem Jahr circa haben wir wöchentlich über Kriegsverläufe, Frontverläufe gelesen und gehört.

00:01:52: Das ist mittlerweile nicht mehr so.

00:01:54: Warum ist es so stark in den Hintergrund getreten?

00:01:57: Ich glaube, das hat mehrere Gründe.

00:01:59: Zuerst auf der politischen Ebene.

00:02:01: durch die Wiederwahl des amerikanischen Präsidenten Donald Trump und der Idee, dass dieser Krieg möglicherweise durch seine Vermittlungen ein schnelles Ende finden könnte, war plötzlich die Front weniger relevant.

00:02:13: Das heißt, das Schwergewicht ist vielmehr auf die diplomatische Ebene hier kurz gerückt.

00:02:18: Beziehungsweise war es auch so, dass der letzte Winter vor allem eine sehr intensive russische Luftkriegs- Kampagne gezeigt hat und in dieser Hinsicht war, glaube ich, der Fokus sehr stark auch auf die Städte.

00:02:32: Und man muss auch dazu sagen natürlich, dass die Front an sich sich in den letzten Monaten nicht großartig verschoben hat.

00:02:39: Gleichzeitig ist die Front aber auch nicht mehr so befahrbar unter Anführungszeichen.

00:02:43: Es ist nicht mehr einfach so einfach dort als Journalistin, aber auch als Analyse hinzukommen, weil es ungemein gefährlicher ist als in der Vergangenheit.

00:02:53: Genau, Herr Gardi, Sie waren ja jetzt selber auch im Ost der Ukraine gerade unterwegs.

00:02:57: Sie sind gerade frisch zurückgekommen sozusagen.

00:03:00: Sie sagen, es wird immer gefährlicher.

00:03:02: Was können Sie da genau darüber erzählen?

00:03:04: Was haben Sie da erlebt?

00:03:04: Der größte Unterschied im Vergleich zu einem Jahr oder auch zwei Jahren ist, dass Russland die russischen Streitkräfte nach und nach den ukrainischen Streitkräfte den Vorteil in der Dronenkriegsführung nehmen.

00:03:17: Das bedeutet, dass einfach viel mehr russische Dronen am Himmel zu finden sind und diese Dronen tiefer in den ukrainischen Raum vordringen.

00:03:26: das heißt man ist einfach auch auf Kilometer zwanzig, dreißig hinter der sogenannten Zero Line, also der fordersten Frontlinie ein potenzielles Ziel von russischen Dronen angriffen.

00:03:37: Und dadurch ist es oft wirklich sehr schwierig, sich zu bewegen.

00:03:41: Man muss starken Wind zum Beispiel abwarten, der in die Richtung der russischen Stellung am Place, dass ihre Dronen nicht so tief in den ukrainischen Luftraum eindringen können.

00:03:50: Man muss warten, dass es nebelig ist, dass die Aufklärungsdronen die russischen nicht so weit blicken können.

00:03:56: Man muss natürlich dann auch starken Sturm oder Regen abwarten, dass diese Drohnen überhaupt nicht starten können.

00:04:02: Es ist also sehr abhängig von der Drohnenlage wie und wo man sich hin bewegt und das ist wirklich so wie ein zusätzlicher Wetterfaktor auf diesem Frontverlauf.

00:04:13: Der andere große Unterschied, glaube ich, ist, ist, wenn wir von der Front reden, haben wir, glaube ich, immer dieses falsche Bild im Kopf von den Bildern aus dem ersten Weltkrieg, vom Grabenkampf, vom Abnützungskrieg, wo es eben Schützengräben gibt, die kontinuierlich an der Front entlang verlaufen und gefüllt sind mit Soldaten, die sich da gegenüber stehen.

00:04:33: Und das ist tatsächlich nicht der Fall.

00:04:34: Also was ich vor allem jetzt in dieser Preise mitbekommen habe, ist, dass diese sogenannte Grauzone, eine Zone, die quasi sich durch die Gesamte die Ukraine entlang dieses Frontstreifensträt sich erweitert hat.

00:04:45: und was ist diese Grauzone, was wir im Englischen quasi No Man's Land ein Niemands Land bezeichnen würden, wo es relativ unklar ist, wo genau russische und ukrainische Stellungen sind.

00:04:57: Und die Front ist relativ stark unterbesetzt.

00:04:59: Das heißt also entlang dieser nahezu tausend Kilometer langen aktiven Frauenlinie ist es nicht so, dass alle Meter ukrainische oder russische Soldaten anzutreffen sind.

00:05:10: Manchmal gibt es Lücken von tausend Meter, zwei Kilometer.

00:05:16: Und liegt das an der Personalnot?

00:05:17: oder weil die Drohnenkomponente sozusagen die Kämpfe verschiebt?

00:05:22: Also einerseits ist es der Personalmangel, weil Russland als auch die Ukraine hat nicht genug Personal, um wirklich diese Front kontinuierlich zu besetzen.

00:05:31: Der zweite Faktor ist diese moderne Kriegsführung basierend auf Präzisionswaffensysteme.

00:05:37: Das heißt zum Beispiel, dass es sehr schwierig ist auf offenen Gelände, wo man erkannt wird, einen Bunker, eine Stellung.

00:05:44: hinzubauen oder dort im Soldaten zu stationieren, weil die sofort durch Dronen angegriffen werden könnten, durch Kleidbomben, wenn es ukrainische Soldaten sind, also Bomben, die von Flugzeugen abgeworfen werden, von russischen Flugzeugen und dann natürlich, und das ist doch noch eines der wichtigsten Elemente, die Artillerie.

00:06:03: Und ich möchte hier schon unterstreichen, es kommt nicht auf die Dronen alleine an.

00:06:07: Man muss hier immer im Verbund denken.

00:06:09: Artillerie und Dronen, die kooperieren, aber auch gepanzerte Fahrzeuge.

00:06:13: haben noch einen Platz auf dem Gefecht fällt, aber um auf ihre Frage noch einmal zurückzukommen, der Punkt ist eben Manglian Personal gepaart mit dieser neuen Waffe, der Dronenwaffe und dann natürlich auch noch das Schwerpunktegesetz für einen einzelnen Frontabschnitten, wo es eben mehr Soldaten gibt.

00:06:31: Natürlich ist es immer so ein kontinuierliches Herantasten, also die russische Taktik ist vor allem eine sogenannte Einzigerungstaktik.

00:06:38: Das heißt also, die russische Streitkräfte in dieser Phase des Krieges greifen mit ein, zwei, drei, vier Mann an, versuchen sich quasi durch diese Grauzone zu schleichen, um dann irgendwann einmal in eine Ortschaft kommen, sich dort festzusetzen, sich einzugraben, das heißt also ein Haus zu beziehen, einen Keller zu beziehen, vielleicht aber sogar auch einen Schützenkram ausheben irgendwo und dann warten bis Verstärkung kommt, die dann oft durch Drohnen, also Munition, die dann durch Drohnen geliefert wird, Ausrüstung, die zusätzlich noch durch Drohnen geliefert wird, aber auch zusätzliche Soldaten.

00:07:10: Und man sitzt eben in so einem Kommandoposten dringend auf der ukrainischen Seite, wo wir waren und sieht diese Kriegsführung, die überwiegend über Bildschirme im Stadt findet, ganz selten, dass es tatsächlich zu Gefechten mit kommt, man gegen man.

00:07:21: Es ist hauptsächlich ein Krieg, der auf der Distanz oft stattfindet.

00:07:26: Ausnahme des urbanen Geländes überwiegend von Drohnen dominiert wird, aber Drohnen eben gepaart mit Artillerie.

00:07:33: Okay, also beides ist wichtig, sagen Sie, wobei Drohnen ja auch immer mehr, wir haben ja auch immer wieder auch hier drüber gesprochen, dass sie eine größere Rolle spielen.

00:07:40: Herr Gadi, Sie haben jetzt mehrmals schon die Personalnot quasi angesprochen.

00:07:45: Würden Sie sagen, wenn Sie das jetzt so zu Situationen von vor einem Jahr vergleichen, dass das Signifikant auch schlimmer geworden ist, die Personalnot?

00:07:54: Ich glaube, das größte Defizit auf ukrainischer Seite, was die Personalfrage betrifft, ist nach wie vor die fehlende Infanterie.

00:08:00: Es gibt nicht genug Soldaten, die Infanterie dienen wollen, weil natürlich die Infanterie am verwundbarsten ist auf diesem Gefechtsfeld, die ein vorderster Linie sind, die sehr exponiert oft sind.

00:08:12: Aber interessanterweise zum ersten Mal, wenn wir uns genau in Detail die Verluste auf ukrainischer Seite zum Beispiel angeschaut haben, und dann konnten wir das auch koalieren mit der russischen Seite.

00:08:24: Genau, wo ich eben gestern erst zurückgekommen bin aus dem Donbass.

00:08:28: Was sehr interessant ist, auch für einen Militäranalysten, wie mich, wobei interessant immer das falsche Wort natürlich ist, hier geht es um Menschenleben, selbstverständlich um Einzelschicksale und die ganzen schrecklichen Facetten im Krieges.

00:08:41: Aber was aus einer analytischen Perspektive interessant ist, ist, dass proportionell die Verluste an der Infanterie im Vergleich zu Dronenpiloten und Logistikern, also Nachschub, Soldaten, also Soldaten, die ihm verantwortlich sind, dass es genug Munition an der Front gibt, dass es Essen gibt, Betriebstoff und so weiter, dass eben die Truppe versorgt wird, dass die sich quasi mittlerweile die Waage halten.

00:09:05: Das heißt also, also, fünfzig Prozent Verluste in der Infanterie und dann mittlerweile schon fünfzig Prozent sind die Verluste unter ukrainischen Dronenbiloten und unter Logistikern.

00:09:14: Normalerweise wäre diese Rate in der Vergangenheit bis siebzig, achtzig Prozent der Verlusten in der Infanterie zu finden gewesen.

00:09:22: Was das bedeutet ist, dass Russland für einen kleinen Schwerpunkt setzt auf der taktischen Ebene, also auf der Ebene des Gefechtsfeldes, wo es nicht so sehr mehr darum geht, die Infanterie, die Gegnerische alleine auszuschalten, weil die Infanterie eine sehr passive Rolle hat.

00:09:38: Die verteidigt nicht einmal die erste Stellung normalerweise.

00:09:40: Das heißt, russische Soldaten, die angreifen, werden quasi durchgelotst nahezu durch die ukrainischen Stellungen, weil sobald sich ukrainische Soldaten, also die Infanteristen mit ihren Gewehren, zu erkennen geben würden, würden sie sofort durch Drohnen oder Artillerie bekämpft werden.

00:09:55: Das heißt also, diese erste Verteidigungslinie ist sehr löchrig.

00:09:59: Das heißt, es ist ein strategischer Punkt, den die Ukraine da macht, um die Russen bewusst durch diese ersten Stellungen durchzulassen?

00:10:07: Also ich würde es nicht strategisch bezeichnen, das ist eine taktische Anwendung und das bedeutet, Die Verluste quasi auf ukrainischer Seite zu reduzieren, versucht man so lange, wie es geht, unerkannt zu bleiben auf dem Gefechtsfeld.

00:10:19: Was die Russen aber gleichzeitig machen, ist, dass sie gar nicht so sehr interessiert sind, diese Infanterie zu entdecken und zu bekämpfen.

00:10:25: Vielmehr geht es darum, dass sie versuchen, ukrainische Dronapiloten zu finden, die quasi fünf, zehn, fünf, zehn, zwanzig Kilometer hinter der Front ihre Dronan operieren, weil es eben darum geht, dieser Kampf um die Lufthoheit.

00:10:38: in diesen niedrigen Höhen von null bis ungefähr dreitausend Meter.

00:10:43: Darauf kommt es eigentlich an.

00:10:45: Wer kann hier mit den Dronen quasi dominieren?

00:10:47: Und in der Vergangenheit bis Anfang des Jahres hatte die Ukraine hier einen klaren Vorteil.

00:10:52: Und dieser Vorteil kommt langsam der Ukraine abhanden, weil die Russen spezielle Dronenverbände kreiert haben, die sehr gezielt auf ukrainische Dronenverbände auf die Dronen piloten, aber auch auf die Dronenlogistik Jagd macht hinter der Front.

00:11:07: Und wenn man an der Front ist, ist das sehr spürbar.

00:11:10: Also dass eben diese sogenannte Killzone oder Tötungszone sich stark erweitert hat.

00:11:15: Wir haben immer wieder auf unserer Reise links, rechts der Straße.

00:11:19: ukrainische Flugabwehr gesehen, die im Dronen beschossen hat.

00:11:23: Wir haben auch immer wieder Explosionen gesehen.

00:11:26: Wir waren unterwegs auf einer Straße, wo mehrere Fahrzeuge mit Versorgungsgütern an die Front gerollt sind.

00:11:32: Hier sind immer wieder russische Dronen eingeschlagen und haben versucht, den Fahrzeugen zu treffen.

00:11:37: Gott sei Dank ist nichts passiert bei den Fahrzeugen in einem Konvol, wo wir dabei waren.

00:11:41: Also das gesamte Gefühl an der Front ist ein Gefühl, dass man quasi immer kurz davor steht, von einer Drohne emakant und getroffen zu werden.

00:11:51: Also es ist wirklich ein sehr ungutes, ungutes Gefühl.

00:11:55: Und das macht natürlich auch einiges mit den Soldaten.

00:11:58: Und ist tatsächlich so, dass man sagen muss, dreißig Kilometer hinter der Front ist man nicht mehr sicher vor russischen Drohnenangriffen mehr.

00:12:06: Das heißt, man könnte aktuell schon sagen, dass die Ukraine im Nachteil ist?

00:12:11: Ich glaube, dass sie die Trends nach wie vor negativ für die Ukraine sind.

00:12:15: Russland könnte möglicherweise einen Vorteil in der Drohnenkriegsführung in den kommenden Wochen und Monaten erringen.

00:12:21: Das würde Russland einen militärischen Vorteil geben.

00:12:24: Aber, aber, und das ist das große Aber, was ich gesehen habe auf dem Gefechtsfeld in den letzten Tagen ist, dass die Qualität der russischen Infanterie, der russischen Soldaten, die quasi dann am Boden vorrücken müssten, um diesen Dronenvorteil auszunützen, eklatant schlecht ist und schlechter geworden ist als noch vor einem Jahr.

00:12:42: Das heißt, ich glaube nicht, dass die Russen hier einen großartigen Durchbruch erzielen werden in den kommenden Wochen und Monaten, zumindest nicht in den Wintermonaten.

00:12:49: Und man muss dazu sagen, man muss immer auf die Umfeld-Bedingungen schauen.

00:12:53: Es fallen auch gerade die ganzen Blätter ab.

00:12:55: Es war übrigens ein wunderschöner Herbst auch rein von der Natur her.

00:12:59: Im Dombas muss ich sagen, also die eingefärbten Blätter und die Wälder, durch die man feiert, die langen breiten Felder.

00:13:04: Die Blätter fallen aber ab und das gibt den russischen Streitkräften auch weniger Tarnung in den Angriffen.

00:13:10: Und aus diesem Grund würde ich mal meinen, dass in den kommenden Wochen die Ukraine in der Verteiligung einen Vorteil hat, dadurch keine tiefen operativen Durchbrüche stattfinden können.

00:13:21: Genau, wenn wir über Durchbrüche reden, dann ist es ja jetzt gerade so, dass Russland entscheidende Erfolge in der Stadt Prokrovsk im Osten der Ukraine gemeldet hat.

00:13:30: Die Ukraine dagegen bestreiten das?

00:13:32: Was können Sie dazu sagen?

00:13:33: Ja,

00:13:33: wir waren dort in der Nähe, selbstverständlich nicht in der Stadt.

00:13:36: In den letzten Jahren, wenn wir sehr oft in Prokrovsk und in den Jahr- und Jahrzehnten haben, haben wir sogar dort noch in der Stadt wohnen können.

00:13:43: Die Unterkunft, in der wir damals gewohnt haben, ist mittlerweile von zwei russischen, palästischen Raketen zerstört worden.

00:13:50: Auch die gute Pizzeria, um die Ecke, in der wir immer zu Abend gegessen haben, gibt es mittlerweile nicht mehr.

00:13:56: Im Moment ist es so, dass eben dieser Platz, wo sich dieses Hotel und diese Pizzeria befunden haben, in russischer Hand ist, soweit man das sagen kann.

00:14:04: Nun, was passiert in Prokost gerade?

00:14:06: Ich glaube, hier ist gerade ein Kessel am Entstehen.

00:14:09: Das bedeutet also, dass die ukrainischen Truppen, die sich in der Stadt noch befinden, die sind im niedrigen dreistelligen Bereich, also die Anzeuer und Soldaten, dass sie an den Flanken gerade bedroht werden.

00:14:19: Das heißt, man versucht, diese Truppen in der Stadt gerade abzuschneiden.

00:14:23: Hier ist es eben so, dass die Russen in den letzten Tagen doch deutlich Geländegewinne erzielt haben.

00:14:28: Und die große Frage ist, können die ukrainischen Streitkräfte hier die Stadt retten, das heißt zusätzliche Verbände reinschicken und dann die Stellungen halten.

00:14:37: Oder ist es übbar, die einzige noch nicht einmal befahrbare, aber offene Zugangstraße eben so lange zu halten, bis so viele ukrainische Soldaten sich aus Bokrovs zurückziehen können, wie es nur geht, damit sie nicht in russische Gefangenschaft.

00:14:54: geraten.

00:14:55: Es wird sehr schwierig, glaube ich, diese Soldaten rauszubekommen.

00:14:58: Es ist so, dass in der Vergangenheit, man denkt zum Beispiel an Wuletar, man denkt an Bachmut, man denkt an Daphtjevkan, viele andere Kämpfe eben, wo neukrinischen Soldaten die Eingesselung drohte, dass hier eben in der letzten Minute die Russen sehr starken Druck gemacht haben, aber die Ukraine sich doch noch zurückziehen haben können in gewissermaßen geordneter Form.

00:15:18: Der große Unterschied, der jetzt aber existiert ist, dass in der Vergangenheit die Ukraine Vorteile hatten in der Drohnen-Kriegsführung.

00:15:26: Jetzt ist es aber so, dass vor allem im Raum Pogrovsk die Russen hier einen leichten Vorteil in der Drohnen-Kriegsführung haben.

00:15:31: Das heißt also, die Ukraine müssten wiederum auf Schlechtwetter warten, um sich eben zurückzuziehen.

00:15:36: Oder es besteht eben die Gefahr, dass in diesem Rückzug sie ins russische Drohnenfeuer geraten und es dann ein Spießruten aufwird.

00:15:44: Was

00:15:44: würde denn der Verlust quasi dieser Stadt Pogrovsk aber bedeuten für die Ukraine?

00:15:48: Aber sie schildern das ja jetzt so, als wäre es eigentlich besser, wenn wenn man es so machte, dass sich die Soldaten zurückziehen könnten aus Bukovsk.

00:15:57: Aber wenn diese Stadt fällt, was würde das bedeuten für die Ukraine?

00:16:01: Aus strategischer Perspektive hat die Stadt mittlerweile keine Bedeutung mehr.

00:16:05: Einfach weil die Zufallstraßen alle abgeschnitten sind.

00:16:07: Wirtschaftlich hat die Stadt auch keinerlei Bedeutung mehr für die Ukraine, die Minen, die dort stehen, leer.

00:16:13: Es ist in vielerlei Hinsicht eine politische Symbolik, warum man diese Stadt nicht verlieren will.

00:16:18: Weil natürlich fällt diese Stadt, wird es ein großer Sieg sein für die russischen Streitkräfte, das ausgeschlachtet werden wird, speziell auf taktischer Ebene, also direkt jetzt, was den Frontabschnitt dort beeinflussen könnte.

00:16:30: Hier ist es relativ simple.

00:16:31: Feldprokrovsk ist es so, dass ein Prokrovsk verwendet werden kann von den Russen für eine sogenannte Erweiterung dieser Killzone oder Tötungszone, weil dann von der Stadt Prokaufsk selbst die Russen ihre Drohnen operieren können und dann könnten sie ihre Drohnen in einem Radius von zwanzig bis fünfundzwanzig Kilometer um Prokaufsk herum operieren und dann eben andere Dörfer andere Frontabschnitte der Ukraine hier mit Dronen besser quasi bekämpfen.

00:16:59: Das ist die große Herausforderung und ich glaube, das ist auch der Grund, warum die ukrainischen Streitkräfte das so lange wie möglich verhindern wollen.

00:17:06: Aber an sich wird dadurch nicht die Front kollabieren, dadurch wird es keinen tiefen operativen Durchbruch geben.

00:17:13: Die ukrainischen Streitkräfte werden sich einfach weiter nördlich zurückziehen.

00:17:17: Aber es ist natürlich ein Sieg für Russland.

00:17:20: Das muss man mit aller Klarheit hier sagen, wann und ob es tatsächlich der Fall sein wird, dass diese Stadt fällt, kann ich nicht sagen.

00:17:27: Ich glaube, die Chancen stehen aber besser, dass die Stadt fällt, als dass sie noch Held erhalten wird bis Ende des Jahres.

00:17:33: Und wenn wir mal über die, ich sag mal, Verteidigung der Stellungen an der Front hinaus schauen.

00:17:39: Es gibt ja gerade auch immer mehr Angriffe der Ukraine auf russische Ziele.

00:17:45: Was kriegen Sie damit?

00:17:46: Wie erfolgreich ist das Ganze?

00:17:48: Also ich glaube, die ukrainischen Schläge in der Tiefe sind ein wichtiges Element.

00:17:52: Hier könnte vor allem Europa mehr tun, mehr finanzielle Unterstützung.

00:17:57: Ich glaube, Deutschland unterstützt auch teilweise diese Kampagne auf rüstungsindustrieller Ebene, was etwaige Kooperationen in der Drohnenproduktion zum Beispiel betrifft.

00:18:10: Aber, und hier ist das große Aber wiederum, ich sehe jetzt nicht, dass diese Kampagne unmittelbaren Einfluss auf das Schlachtfeld hat.

00:18:18: Ich sehe auch nicht, dass Russland hier gezwungen wird, das operative Tempo in den kommenden Monaten herunterzufahren.

00:18:24: Russland kann diese Schläge eben auf kritische Infrastruktur, Energieinfrastruktur in Russland noch aushalten, aber es erhöht natürlich die Kosten und das ist wichtig.

00:18:35: Deshalb müssen diese Schläge auch aus ukrainischer Perspektive weitergemacht werden.

00:18:39: Und wir reden ja in dem Zuge auch immer wieder über weitreichende Waffen.

00:18:43: Gerade jetzt vor allem wieder über Tomahawk.

00:18:45: Trump hat jetzt gesagt, er würde Tomahawk nicht liefern wollen.

00:18:48: Ist das dann auch nicht allzu entscheidend für den weiteren Erfolg der Ukraine?

00:18:52: Ich

00:18:52: glaube, es ist vor allem eine symbolische Gestik, die hier von den Ukranien gefordert wird.

00:18:56: Das heißt also, sobald die USA diese Tomahawk-Marschlukkörper liefern, sind sie natürlich wiederum stärker in den Krieg involviert, als sich die Trump-Regierung wahrscheinlich wünschen würde.

00:19:10: Ich sehe es als reine Symbolik, die kleine oder geringe Anzahl von diesen Waffensystemen.

00:19:16: macht sie wahrscheinlich nicht effektiver als andere Waffensysteme, die bereits geliefert wurden auf dem Gefechtfeld bzw.

00:19:23: sollte man viel mehr auf indigene ukrainische Systeme in der Masse setzen, die ähnliche Effekte erzielen können.

00:19:31: In dieser Hinsicht ist es für mich ein bisschen eine Scheindebatte, aber natürlich wäre es eine wichtige politische Symbolik.

00:19:39: Aber ich war von Anfang an sehr skeptisch, dass das tatsächlich stattfinden wird und Ich glaube auch nicht, dass der ukrainische Generalstab sich dadurch eine großartige militärische Wende erhofft durch diese zusätzlichen Waffen, sollten sie je geliefert werden.

00:19:55: Also mehr symbolik.

00:19:58: Es stehen ja jetzt auch gerade immer wieder Gespräche im Raum von Trump und Putin.

00:20:02: Erst hieß es, kommt bald wieder zu einem Treffen im Budapest, dann doch wieder nicht.

00:20:06: Wie ist das denn eigentlich unter Soldaten?

00:20:08: Wie wird das gesehen und diskutiert, wenn es diskutiert wird und auch in der Bevölkerung?

00:20:13: Keiner glaubt daran, dass dieser Krieg in den nächsten zehn Monaten, zwölf Monaten vorbei sein wird.

00:20:17: Es ist ganz einfach und simpel.

00:20:19: Ich habe auch keinen einzigen Datenpunkt erruieren können, erheben können, indem er sagen würde, okay, hier ist ein Indikator.

00:20:26: dass das operative Tempo, also die Angriffe oder dieser Krieg in irgendeiner Weise an Tempo verlieren würde bzw.

00:20:34: dass die Kampfhandlungen an Intensität reduziert werden würden in der Nahezukunft.

00:20:40: Das bedeutet nicht, dass irgendwann mal im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig gegen Ende zwanzig, sechsundzwanzig es deutlichere Aufschöpfungsscheinungen gibt auf russischer Seite, aber auch auf ukrainischer Seite.

00:20:50: Vielmehr müssen Sie einfach das eine bedenken.

00:20:53: Das russische Ziel ist nach wie vor den Donbass zu erobern.

00:20:56: Das bedeutet eben, dass Russland, sollte die Prokofsk fahren, weiter nach Norden vorstoßen will.

00:21:02: Gleichzeitig will Russland von dem nördlichen Donbass, also von der Ukraine besetzten Stadt Liemann aus, tiefer in den ukrainischen Raum vorstoßen.

00:21:12: und dann eben diese zwei Pfeile, die ich jetzt sicher quasi einmal einer von Norden, einer von Süden, ja, würden sich quasi hinter den strategisch wichtigen Städten Kramatorsk und Sloviansk vereinigen und dann würde quasi der gesamte Donetsk Oblast unter russischer Kontrolle sein.

00:21:29: Ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass Russland, solange das nicht geschieht, wirklich offen ist für einen Waffenstillstand bzw.

00:21:37: für Friedensverhandlungen.

00:21:39: Da ist also die Frage, wie lang wird Russland brauchen, um das durchzuführen.

00:21:43: Das kann ich aus heutiger Perspektive nicht abschätzen.

00:21:45: Es könnte irgendwann im Jahr-Zwanzig-Sech-Zwanzig der Fall sein.

00:21:49: Aber es ist ein militärischer Perspektiv.

00:21:50: Es bedeutet alles darauf hin, dass die Absicht Russlands ist im Dombars.

00:21:55: Wenn wir zum Ende kommen, Herr Gadi, wir haben ja vorhin auch über Personalnot gesprochen.

00:21:59: Sie haben geschildert, wie das bei der Infanterie ist, wie das bei Drohnenpiloten ist.

00:22:02: Jetzt gab es ja auch Berichte darüber, dass immer mehr junge Männer das Land verlassen, also, achtzehn bis zwanzigjährige ukrainische Männer ja auch ausreisen dürfen nach einem neuen Gesetz, das es da im August gab.

00:22:13: Hunderttausend sollen sich schon auf den Weg gemacht haben Richtung Polen.

00:22:17: Wie problematisch ist das?

00:22:17: Wie sehen Sie das?

00:22:18: Also,

00:22:19: es gibt ein großes Unverständnis unter ukrainischen Soldaten, dass dieses Diggree oder die Grenzen quasi geöffnet.

00:22:25: für diese jungen Burschen.

00:22:27: Man kann es natürlich aus rein humanitärer und menschlicher Perspektive sehr gut verstehen, aber Unverständnis.

00:22:34: Gleichzeitig ist es auch so, dass die Ukraine ein großes Problem hat, die jetzige Größe der Armee aufrecht zu halten.

00:22:40: Es wird sehr viel rekrutiert pro Monat, aber viele diese Soldaten desortieren, viele diese Soldaten kommen nicht... tatsächlich dann in der Truppe an.

00:22:50: Also das Personalproblem auf ukrainischer Seite ist nach wie vor ein großes und diese Entscheidung hat es noch vergrößert, würde ich sagen

00:22:55: im Moment.

00:22:56: Und als letzte Frage, jetzt steht ja der vierte Kriegswinter bevor, wenn wir jetzt die Personalnot berücksichtigen, dass Menschen das Land verlassen, auch Russland immer weiter jetzt die Infrastruktur wieder mal natürlich angreift kurz vor dem Winter.

00:23:09: Wie sehen Sie da den vierten Kriegswinter?

00:23:11: Kann die Ukraine das überstehen?

00:23:13: Die

00:23:13: Ukraine wird diesen Kriegswinter überstehen und egal wo ich war, ob es jetzt in Wernsquare, Kramatorskam, Harkiv, Pavlorot in Prokofsky, in Dobrobelia, in all diesen Plätzen, wo ich in den letzten Tagen Zeit verbracht habe.

00:23:28: Es ist eine Entschlossenheit im russischen Aggressor nach wie vor zu trocken.

00:23:33: Es gibt Ermütungserscheinungen.

00:23:35: Natürlich wünschen sich die Leute, also die Bewohnerinnen und Bewohner der Ukraine, den Frieden.

00:23:40: Aber sie wissen, dass es eben mit Russland dem Aggressor keinen falschen Frieden hier geben kann.

00:23:47: Dementsprechend sind sie nach wie vor bereit, Opfer zu bringen, die Zivilvervölkerung als auch die Streitkräfte.

00:23:54: Aber selbstverständlich ist es so, dass man sehr deutlich spürt auch, dass irgendwann einmal selbst in Ukraine die Kraft ausgehen könnte.

00:24:03: Aber die Ukraine wird diesem Winter durchstehen.

00:24:05: Die Ukraine wird auch im nächsten Jahr weiterkämpfen.

00:24:08: Und ich bin auch überzeugt, dass die russische Luftkriegskampagne nicht ein Erfolg erzielen wird, die ukrainische Moralen kommenden Wochen und Monaten zu brechen.

00:24:19: Vielen Dank, Herr Gadi, für das Gespräch und dass es so mutige Analysten wie Sie gibt, die dann immer wieder dorthin reisen und uns direkt von vor Ort berichten können.

00:24:27: Danke Ihnen.

00:24:27: Vielen

00:24:27: Dank, danke.

00:24:33: Ja, sehr eindrückliche Erzählungen von Franz-Stefan Gadi.

00:24:37: von der Front und er sagt, es herrscht ein gewisses Unverständnis unter Soldaten, dass junge Männer das Land jetzt verlassen dürfen.

00:24:44: Das verstärkt die Personalnot auch noch einmal, das ist seine Einschätzung.

00:24:48: Wie das die Bevölkerung und die jungen Männer selbst sehen, das wollen wir uns jetzt zum Schluss noch einmal kurz anschauen.

00:24:53: Elisabeth Landenberger, freie Journalistin, die immer wieder auch für die FHZ schreibt und berichtet, ist gerade selbst in Odessa unterwegs und hat die Stimmung in der Bevölkerung eingefangen.

00:25:03: Man muss hier so eine Balance finden zwischen genug Personen und die Bevölkerung auch nicht gegen sich aufbringen.

00:25:10: Aber das ist nicht einfach.

00:25:12: Da kommt es schon häufiger zu Spannungen zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung, weil die Soldaten sagen, uns fehlen Menschen.

00:25:19: Wir sind unterbesetzt, dadurch müssen wir länger an unseren Stellungen bleiben, sind ausgebrannt.

00:25:24: Wir brauchen eigentlich mehr Menschen.

00:25:26: Und zugleich gibt es eben solche Entscheidungen, das führt auch zu Spannungen.

00:25:30: Ja, solche Entscheidungen, damit meint Elisabeth das Gesetz, das im August in Kraft getreten ist, worüber ich eben schon mit Franz Stephan Gadi gesprochen habe, junge Männer also zwischen achtzehn und zwanzig dürfen seitdem aus der Ukraine ausreisen.

00:25:42: Für den zwanzigjährigen Jef Geni eine völlig richtige Entscheidung.

00:25:48: Das ist ein sehr cooles Gesetz.

00:25:51: Man hätte schon vor langer Zeit verabschieden sollen, denn es hat keinen Sinn ergeben, junge Menschen einzuschränken, sodass sie nicht ausreisen können.

00:25:58: und sowieso nicht.

00:26:00: Wieso sollte man sie dann einschränken?

00:26:05: Zum Kriegsdienst verpflichtet sind ukrainische Männer aktuell ab dem Alter von fünfundzwanzig.

00:26:09: Schon ab achtzehn konnten sie sich zwar freiwillig melden, durften aber, nachdem der Krieg begonnen hatte, das Land nicht verlassen bisher.

00:26:16: Das heißt, diese Männer im Alter von achtzehn bis fünfundzwanzig Jahren hielten sich in der Ukraine auf, waren weder dienstpflichtig, noch konnten sie ausreisen.

00:26:25: Und das Argument, das auch Präsident Zelenski anbrachte, war eben, naja, die jungen Menschen, die sollen erst mal reisen können, sich entwickeln können, sich bilden können.

00:26:35: Und dann, sobald sie sozusagen ihre Jugend ausgelebt haben, dann sollen sie dem Land auch dienen können.

00:26:41: ist sicherlich auch eine Entscheidung im Hinblick darauf, dass man sich auf einen langen Krieg eingestellt hat.

00:26:47: Die Idee dahinter war eigentlich, wir versuchen, die jungen Menschen stärker an die Ukraine zu binden, geben ihnen gewisse Freiheiten.

00:26:54: Sie können reisen, sie können Urlaub machen, sie können im Ausland studieren.

00:26:59: Und dann aber auch wieder zurückkommen, sobald sie damit fertig sind.

00:27:02: Ja, geht diese Rechnung auf.

00:27:04: Die große Frage ist ja, ob sie zurückkommen, nachdem sie das Land verlassen haben, hunderttausend Sins, die gerade Richtung Polen, sich auf den Weg gemacht haben.

00:27:11: Darüber haben wir eben schon kurz gesprochen.

00:27:13: und ein achzehnjähriger, mit dem Yelizaveta sich unterhalten hat, der hat aktuell andere Pläne.

00:27:21: Ich werde im Februar des nächsten Jahres nach Spanien fahren und versuchen dort zu leben.

00:27:25: Mal schauen wie das ist.

00:27:27: Mein Plan ist eigentlich dort zu leben und je her zu Besuch zu kommen, falls möglich.

00:27:31: Aber wenn es dort nicht klappt, dann werde ich nach Odessa zurückkehren, denn ich habe sonst keinen Ort, an den ich zurück kann.

00:27:37: Ich komme aus Herzon und mein Haus steht nicht mehr.

00:27:41: Manche denken sogar, dass dieses Gesetz wieder zurückgenommen werden könnte, aus Sorge, dass die Männer eben nicht wieder in die Ukraine zurückkehren und die Personalnot noch größer wird, so wie es auch Franz-Stefan Gardi gesagt hat.

00:27:53: Elisabeth hat die Jugendlichen auf der Straße in Odessa auch gefragt, ob sie das Land und ihre Freiheit denn später verteidigen würden.

00:28:00: Das ist natürlich ein Dilemma.

00:28:02: Alle Männer, mit denen ich gesprochen habe, waren pro-Ukrainisch.

00:28:05: Sie wollen nicht unter der Herrschaft Russlands leben.

00:28:09: ist natürlich auch die Frage, ob man persönlich bereit ist, sein Leben aufs Spiel zu setzen.

00:28:15: Noch mal eine ganz heikle.

00:28:17: Ein junger Mann, achtzehn Jahre alt, hat mir auch gesagt, er habe selbst überdienen.

00:28:22: Dienst nachgedacht und sich im Endeffekt dagegen entschieden.

00:28:29: Letztes

00:28:29: Jahr, mit siebzehn, hatte ich den Gedanken einen Vertrag zu unterschreiben.

00:28:32: Aber es ist doch gut, dass ich mich dagegen entschieden habe.

00:28:35: Meine Freunde und Eltern haben mir das ausgeredet.

00:28:38: Und ich habe auch selbst verstanden, dass ich weder über eine psychische noch eine körperliche Vorbereitung

00:28:43: verfüge.

00:28:44: Ich habe verstanden, dass das nicht meins ist.

00:28:48: Ist das ein Zeichen, dass die Moral und der Wille für das Land einzustehen leidet?

00:28:53: Ich glaube, das sind zwei unterschiedliche Dinge.

00:28:54: Die Frage, ob man für die eigene Staatlichkeit einsteht gegen Russland und ob man selbst tatsächlich bereit ist, an die Front zu gehen.

00:29:02: Ich glaube, das muss man auch ein bisschen trennen.

00:29:05: Denn man braucht auch Menschen, die die Wirtschaft weiterhin am Laufen halten.

00:29:08: Man braucht Freiwillige, die Spendengelder sammeln, um den Soldaten Drohnen und Equipment zu besorgen.

00:29:14: Also nicht alle müssen an die Front, um diesen Krieg.

00:29:16: zu gewinnen.

00:29:18: Und dann gibt es ja durchaus auch die Hoffnung darauf, dass sich junge Männer, wenn sie dann fünfundzwanzig sind, gar keine Gedanken mehr darüber machen müssen.

00:29:26: Wenn man achtzehn ist und weiß, man ist jetzt derzeit mit fünfundzwanzig werbpflichtig, dann hat man ja noch sieben Jahre Zeit und man hofft ja doch, dass bis dahin der Krieg schon vorbei ist.

00:29:40: Ja, das die Eindrücke von Franz-Stefan Gadi und auch von Elisabeth Landenberger aus der Ukraine.

00:29:47: Also ein etwas gemischtes Bild.

00:29:49: Unter Soldaten gibt es die Hoffnung nicht, dass der Krieg im nächsten Jahr oder innerhalb von zwölf Monaten enden wird.

00:29:57: Wie schauen Sie gerade auf das Ganze?

00:29:58: Mich interessiert Ihre Meinung dazu und auch zu dieser Sendung.

00:30:01: Und die können Sie gerne mit uns teilen.

00:30:04: Eine E-Mail schreiben an podcast.de.

00:30:07: Freuen wir uns sehr drüber.

00:30:08: Das war's jetzt erst mal für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:30:12: Ich danke Ihnen sehr, dass Sie heute wieder mit dabei waren.

00:30:14: Danke an Kathrin Jakob und Kevin Kreml für die Unterstützung und sag jetzt erst mal schönen Abend und bis morgen.