00:00:04: Kurzfristig können sie nicht zurückkehren.

00:00:05: An dermaßen großes Ausmaß an Zerstörung habe ich persönlich noch nicht gesehen, aber ich mir auch nicht vorstellen können.

00:00:12: Hier können wirklich kaum Menschen richtig würdig leben.

00:00:16: Ja, diese Worte von Außenminister Johann Wadefohl bei seinem Syrienbesuch letzte Woche haben für ordentlich Zündstoff gesorgt.

00:00:23: Eigentlich sind die Union in der Migrationspolitik ja zuletzt eine klare Linie gefunden zu haben, also Rückführungen sollten wieder möglich werden, vor allem nach Syrien, nach dem Sturz des Assad-Regimes.

00:00:35: Leon Badevul hat bei seinem Besuch die Verwüstung vor Ort betont und die Lage später sogar mit Deutschland nach nünzendfünfundvierzig verglichen.

00:00:42: Genau das wird jetzt als Störfaktor wahrgenommen, vor allem in der eigenen Fraktion und nach der Sitzung am Dienstag.

00:00:50: Dann war das hier auch für meine Verhältnisse sehr interessanter Dienstag, wenn ich ihn so nach all den Jahren ... selten oder noch nicht erlebt habe, die Botschaft, die ja auch mal außendrang hieß, alle auf Wadefuhl.

00:01:04: Das sagt unser Berliner Büroleiter Eckhardt Lose.

00:01:06: Mit ihm spreche ich gleich darüber, welche Folgen das für CDU und CSU und vor allem Wadefuhl hat.

00:01:11: Und wir schauen danach nach Syrien selbst, wie sieht die Lage in dem Land aus und dass es hier geht, wie sicher ist es ganz konkret für Menschen, die zurückkehren wollen oder sollen, dass erzählt dann unser Korrespondent Christoph Erhardt, der regelmäßig vor Ort ist.

00:01:27: Herzlich willkommen also beim FAZ Podcast für Deutschland an diesem Donnerstag, den sechsten November.

00:01:33: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie auch heute wieder mit dabei sind.

00:01:44: Ja, jetzt ist er mir aus unserem Berliner Studio zugeschaltet.

00:01:47: Hallo, Herr Katlose.

00:01:48: Ja, hallo, Kathi Schneider, grüß dich.

00:01:50: Ehlo,

00:01:50: ehrlich gesagt, habe ich diese ganze Aufregung so auf Anhieb nicht richtig nachvollziehen können.

00:01:55: Also, da steht ein Minister mitten in den Trümmern von Damaskus und sagt, hier kann man kaum würdig leben.

00:02:01: Ja, und plötzlich brennt in der CDU die Hütte.

00:02:03: Warum hat das denn so eingeschlagen?

00:02:04: Ich

00:02:05: glaube, man muss sagen, ist der Laufen zwei Debatten komplett nebeneinander.

00:02:09: Es gibt eine, würde ich mal als die Sachdebatte bezeichnen.

00:02:12: Das ist die Frage.

00:02:13: Was machen wir ein knappes Jahr nach dem Ende des Assad-Regimes in Syrien mit den neunhundertfünfzigtausend in Deutschland lebenden Syren, von denen ja ein Guteil, eine Aufnahme.

00:02:25: Titel hier hat in Deutschland, weil es in ihrem Land Bürgerkrieg gab, Zerstörung gab, weil ihr Leben bedroht war, weil Fassbomben vom Himmel fielen und so weiter und so weiter.

00:02:35: Also eigentlich ist jetzt die nicht abwegige Argumentation, wenn das nicht mehr gilt, dann ist auch zumindest für viele von denen, die jetzt keinen Asylstatus haben oder über die Verflüchtlingskonvention, für die ist dann eigentlich das Der Grund dafür, von Deutschland hier betreut zu werden oder hier in Sicherheit leben zu können, ist beendet.

00:02:55: Also die Frage, die müsste dann das Innenministerium beantworten, wer von denen hat welchen Status, wen wollen wir behalten, weil er hier vielleicht gut integriert ist oder sie Arbeit hat, Sozialabgaben bezahlt, Kinder zur Schule schickt und so weiter und bleiben will.

00:03:12: Es sind ja auch eine fünfstellige, hohe fünfstellige Zahl von Syrien, die inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft haben.

00:03:17: Da müssen wir gar nicht fragen, ob wir die behalten wollen oder nicht.

00:03:19: Die dürfen bleiben, wie sie das möchten.

00:03:22: Das sind natürlich auch überwiegend Integrierte.

00:03:24: Und dann diejenigen, die eben keinen Status mehr haben, beziehungsweise deren Status jetzt infrage gestellt ist, durch die neue Lage in Syrien, die das auswertige Amt beurteilt.

00:03:33: So, das ist der eine Punkt.

00:03:35: Der andere Punkt ist, hier ist eine Partei anstellt in Kanzler, die CDU, die im Wahlkampf, der damit geworben hat, Wir machen eine neue Migrationspolitik, wir machen klartisch.

00:03:43: Wir schicken die Leute zurück, so viel es geht und wir nehmen nicht nur weniger Neue auf, wir schicken auch zurück.

00:03:49: Da ist natürlich das Thema Syrien ein Riesenthema.

00:03:51: Neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:04:22: für sich genommen seine Aussage in diesen Trümmern stehend.

00:04:26: Die ist ja fast objektiv richtig, wenn man die Bilder sich auch nur anguckt.

00:04:31: So schnell wohnt er halt keiner mehr, in dem Teil, wo er war.

00:04:36: Und diese beiden Stränge laufen nebeneinander her.

00:04:39: Aber da das immer noch das Motto gilt, all politics is local, alle Politik ist innenpolitik, ist die Debatte darüber, was macht das mit den CDU-Anhängern?

00:04:50: Glauben die jetzt, da ist ein Versprechen gebrochen worden oder dabei, das ist halt die Dominion.

00:04:56: Aber war das wirklich ein Kommunikationsfehler?

00:05:00: oder steht das eher dafür, dass die Union beim Thema Migration doch nicht so eine klare Linie hatte, wie es denn anscheinend gemacht hat?

00:05:08: Wie bei vielen anderen Themen auch hat die Union hier verdammt viel versprochen und kann das natürlich nicht in dem Maße einlösen.

00:05:16: Also die Straftäter, die jetzt wirklich sofort und schon anberaumt vollziehbar ausreisepflichtig sind, die Zahl derer wird hier einstellig beziffert.

00:05:28: Die einen sagen sechs, die anderen sagen neun Menschen, die man also sofort in ein Flugzeug setzen könnte und wegbringen.

00:05:33: Dann kommen noch mehr dazu, wo diese Abschiebung also bald ansteht, wo dann noch gewisse technische Bedingungen erfüllt werden müssen, aber auch da reden wir dann nur von der vierstelligen Zahl am Ende.

00:05:43: So, nicht von der Million.

00:05:45: Das ist... etwas, wo das Versprechen sehr groß war und man weiß über Abschiebungen kriegen wir das nicht gelöst.

00:05:52: Also ist die nächste Frage, jenseits von denen die bleiben, von denen wir auch wollen, dass sie bleiben.

00:05:57: Wie kriegen wir die anderen denn eigentlich dazu motiviert zurückzugehen?

00:06:02: Geben wir denen, sagen wir mal, ein günstiges Darlehen, um eine Autowerkstatt aufzubauen.

00:06:09: Dass man sagt, ihr kriegt von uns zwanzigtausend Euro, sowas wird in der Fraktion der Union diskutiert.

00:06:14: Und dann könnt ihr da unten euch eine Existenz aufbauen, könnt ihr Haus wieder aufbauen oder sowas, könnt eine Werkstatt wie auch immer.

00:06:21: So ist das ein Anreiz wieder zurückzukehren.

00:06:25: Von wem wollen wir eigentlich, dass er zurückkehrt.

00:06:28: Bis jetzt ist das noch nicht wirklich gut kategorisiert.

00:06:31: Das ist das, was mich etwas wundert.

00:06:33: Der Machtwechsel war um die Jahreswende in Damaskus.

00:06:37: Eigentlich müsste längst klar sein, wir haben es mit folgenden Gruppen zu tun.

00:06:41: Mit der einen gehen wir so um, mit der nächsten gehen wir so um, mit der dritten gehen wir so um.

00:06:46: Die kleinsten von allen Gruppen sind Straftäter, die wir jetzt sofort abschieben können.

00:06:50: Die ist im Vergleich zu der knappen Million winzig.

00:06:53: Also da wurden noch nicht genau die Kategorien, wie du jetzt sagst, definiert, wer zurück soll.

00:06:59: Genau, also es wurde zumindest nicht offen kommuniziert.

00:07:03: Unterstelle jetzt mal, dass eine gut funktionierende Ministerialbürokratie wie das Bundesinnenministerium schon oder auch das BAMF Größenvorstellungen

00:07:10: haben,

00:07:11: werden immer wieder Zahlen genannt, einige hunderttausend, die hier sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind.

00:07:16: Aber was eben fehlt, ist eine klare Ansage, wo man sagt, das können wir über Rückführung machen, das können wir über Anreize machen, zurückzugehen.

00:07:24: Jetzt kommt der Gedanke auf, der Schutzstatus wird offiziell abbekannt oder der Aufenthaltsstatus, weil eben Syrien zwar keine lupenreine Westminster-Demokratie ist, aber doch ein Land, wo es nicht mehr Terrorregime herrschen im Moment.

00:07:40: Und diese Gruppen müssten eigentlich offen benannt werden.

00:07:43: Eigentlich erwartet man natürlich von einer handwerklich sauber arbeitenden Regierungspartei, dass sie das offen kommunizierten, sagst du mal auf, das sind die Gruppen, das ist das Volumen, das hätte ich erwartet, dass das klar kommuniziert wird, dann wäre auch der Satz von Wadefuhl wahrscheinlich nicht so explodiert hier.

00:08:01: Denn Für sich genommen, na klar.

00:08:04: Das sagen ja jetzt auch alle, die ihn verteilen.

00:08:06: Gott, der steht da unter dem Eindruck dieser grauenhaften Trümmerlandschaft und sagt nur, so schnell werden die hier hin nicht freiwillig zurückkehren.

00:08:14: Gleichzeitig wissen wir alle, dass Syrien ein großes Flächenland ist.

00:08:17: Da gibt es natürlich jede Menge Gebiete, in die man zurückkehren kann.

00:08:20: Das ist alles überlagert von der anderen Debatte.

00:08:23: Es gab einige Reaktionen ja auf Wadefuls Aussage aus der Union.

00:08:27: Du hast schon angesprochen, dass ja manche ihn auch verteidigen, unter anderem ja Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat ihn auch in Schutz genommen.

00:08:33: Meier hat ihn selber in Schutz genommen.

00:08:36: Wir können die ja mal nacheinander durchgehen, denn der größte Kritiker wiederum war ja Fraktionschef Jens Spahn.

00:08:42: Ich halte es

00:08:43: zu einer parteotische

00:08:44: Pflicht, dass man

00:08:44: seine Heimat wieder aufbaut, dass man dort mithilft.

00:08:47: Und das gilt auch für die syrischen Pflichtlinge hier.

00:08:50: im Land.

00:08:50: Natürlich sollen sie zu Hause mithelfen.

00:08:52: Ja, Elu, das schlägt ja so ein bisschen in diese Kerbe, die du eben auch schon genannt hast.

00:08:56: Also, dass man zurückgeht und solche Reaktionen gab es aber ja noch weitere.

00:09:01: Ja, also das haben ja sehr viele gesagt.

00:09:05: Damit kriegt die Frage natürlich dann ein, wie soll ich sagen, auch eine Erklärung.

00:09:10: Das ist natürlich auch humanitär richtig.

00:09:13: Das ist letztendlich natürlich das, was sich alle wünschen, dass man sagt, na ja, Also jetzt könnt ihr wieder dahin.

00:09:19: In euer Land.

00:09:20: jetzt helft doch dieses Land wieder aufzubauen.

00:09:23: Das ist ja auch alles logisch, ob der Einzelne dann sagt, ich warte jetzt mal so ein bisschen, ob das wirklich stabil bleibt bei mir.

00:09:30: Oder aber ich bin in den Falle.

00:09:33: Ich bin zehn Jahre hier.

00:09:34: Man kennt das ja, die Kinder gehen zur Schule, die Kinder sprechen sehr gut Deutsch, die Kinder kennen gar nichts anderes, sind aber jetzt doch schon dreizehn, vierzehn, fünfzehn Jahre alt und sagen, was wollt ihr?

00:09:44: Wo wollt ihr hin?

00:09:46: So, das ist ja nicht so, als hätten wir im Moment eine Massenbewegung von in Deutschland lebenden Syrern, die sagen, ganz, ganz, ganz schnell, wir wollen alle wieder zurück.

00:09:54: So ist es ja nicht.

00:09:57: So, aber das Argument ist natürlich, wird gerne benutzt.

00:10:01: Andere sagen, Schluss jetzt hier mit dem Aufenthalt.

00:10:03: Das Land ist sicher, was immer ihr da unten macht, ist uns eigentlich wurscht, aber ihr könnt da wieder leben.

00:10:07: Wir können Ländern in dieser Lage oder der Bevölkerung aus Ländern dieser Lage nur dann helfen, wenn wir wissen, dass die Menschen auch wieder gehen, wenn der Schutz nicht mehr erforderlich ist, so wie in Syrien.

00:10:19: Das sind die Argumente, dass das so hochgegangen ist.

00:10:22: Du hast gesagt, sparen vor allen Dingen.

00:10:24: Ja, stimmt.

00:10:25: Aber das hat die Dynamik ging ja über Tage.

00:10:28: Die ersten Tage nach den Äußerungen war der Fulz.

00:10:31: hat er sich selber nicht geäußert.

00:10:32: Dann kam Kritik zunächst mal aus der CSU.

00:10:35: Was soll dem das heißen?

00:10:37: Die werden nicht sobald hier zurückkehren.

00:10:39: Badefuhl hat immer noch nichts gesagt.

00:10:40: Dann hat die CDU Günter Krings ins Rennen geschickt, der sich am Wochenende geäußert hat und gesagt hat, doch natürlich müssen die zurück.

00:10:46: Günter Krings, der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion.

00:10:50: Damit war klar, man wollte irgendwie Badefuhl dazu bringen, seine Äußerungen zu erklären.

00:10:56: Der hat immer noch nichts gesagt.

00:10:57: Und dann war das hier auch für meine Verhältnisse sehr Interessanter Dienstag, wen ich ihn so nach all den Jahren selten oder noch nicht erlebt habe, das hintereinander weg, der erste morgens um halb zehn war der parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion, Steffen Bilger, der gesagt hat, in Richtung von Wadefuhl.

00:11:19: so eine Debatte brauchen wir gar nicht.

00:11:21: Eine Stunde später hat sich der Chef der CSU Landesgruppe geäußert.

00:11:25: Alexander Hoffmann hat gesagt, das wäre schon gut gewesen, die hätte Herr Wadefuhl mal abgeräumt diese Debatte.

00:11:31: Und dann hat in der Fraktion Sitzung ab fünfzehn Uhr Jens Spahn gesagt, solche Debatten wie die über Syrien können die Erfolge der Koalition ganz leicht übertünchen und überstrahlen und sie damit natürlich kaputt machen.

00:11:46: Was ja auf einen der Namen Wadefuld aber nicht erwähnt hat, schon in den Angriff war.

00:11:51: Es ging angeblich, haben uns mehrere Teilnehmer geschildert, in der Sitzung der Fraktion jetzt einigermaßen friedlich zu, aber die Botschaft, die ja auch noch außendrang.

00:11:59: wie das so ist bei solchen Sitzungen, hieß alle auf Wadefuhl.

00:12:04: Also du hast jetzt eben gesagt, dass du so ein Dienstag wie diese Woche noch nicht so erlebt hast, damit meinst du dieses ständige Hin und Her oder dass man jetzt sich darauf eingestimmt hat sozusagen fast schon, Wadefuhl loszugehen?

00:12:17: Ja, das drei prominente, spitzen Leute von der Fraktion, Billger, Hoffmann und dein Spahn selber.

00:12:25: Klar mit dem Finger auf den Außenminister gezeigt haben, gesagt haben, der hat eine Debatte losgetreten, die wir auf keinen Fall haben wollen.

00:12:32: Die selben Leute erzählen dann ja, oder die Abgeordneten hinter vorgehaltene Hand erzählen uns dann, naja, wir hatten zwei Wochen sitzungsfreie Zeit.

00:12:40: Die Abgeordneten waren alle in ihren Wahlkreisen.

00:12:43: Da kam dann dieser Satz von Wadefuhl über die Medien.

00:12:48: Und viele haben gesagt, was macht ihr?

00:12:49: Da heißt das denn jetzt, dass die bleiben alle hier und die gehen gar nicht zurück.

00:12:54: Ihr habt doch einen Koalitionsvertrag geschrieben.

00:12:56: Es wird abgeschoben.

00:12:57: Das heißt, die standen da mit dem einzigen Thema, was ja im Moment so ein bisschen einzahlt bei der Koalition oder wo man der CDU auch sagt, ja, da habt ihr das geliefert, was ihr uns versprochen habt.

00:13:07: Das wurde in Frage gestellt.

00:13:08: Mit der Stimmung kommen die zurück nach Berlin.

00:13:11: Montag früh und die Luft vibriert und alle sagen ihrer Fraktionsführung, was soll ich denen denn antworten?

00:13:18: Jetzt glauben die uns alle nicht mehr, dass wir es ernst meinen mit den Syrern und der Abschiebung und der sagen, es ist ja nicht nur Abschiebung, es ist ja sozusagen der Munterung zurückzukehren und so weiter und so weiter.

00:13:31: Und da hat die Fraktionsspitze gesagt, oh, wir müssen unseren Abgeordneten offensichtlich mal klarmachen, dass wir die Sache im Griff haben, dass wir hier dem Walefugel sagen jetzt.

00:13:40: Ordne das mal selber ein, musste dann ja auch vorsingen in der Fraktion, hat sich selber geäußert.

00:13:45: Also von daher war das eine Unruhe in der Fraktion, die aber aus den Wahlkreisen mit nach Berlin getragen worden ist.

00:13:51: Und dass das drei prominente Fraktionsleute hintereinander wegmachen, das wirkt ja sehr orchestriert, gegen einen Minister.

00:14:00: der noch dazu ein enger Vertrauter des Kanzlers ist.

00:14:02: Das erlebt man hier nicht so oft.

00:14:04: Und ging das denn aber tatsächlich auch so weit, dass infrage gestellt wurde, ob Wadefohl überhaupt Außenminister bleibt?

00:14:12: oder war dann die Treue von Friedrich Merz zu seinem Außenminister da eigentlich klar?

00:14:17: Nein, also das sehe ich noch nicht, dass eine Dynamik hier entstanden ist, die den Verbleib von Wadefohl im Amt zweifelhaft erscheinen lässt.

00:14:26: Der sitzt, glaube ich, immer noch fest.

00:14:28: Im Sattel hat sich natürlich jetzt ein paar Äußerungen geleistet, wo es in der Fraktion, wo es gerade in der CSU-Verärgerung gab, also etwa, als er gesagt hat, wir wollen fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigung ausgeben oder für die Sicherheit ausgeben.

00:14:44: Das war unabgesprochen, da ist er vorgepresht, als er gesagt hat, Waffenlieferungen an Israel werden, restriktiver gehandhabt.

00:14:50: Also da sind schon ein paar, die sagen, das ist ein bisschen oft, was der Johann da so an ... an Kloppern raushaut, die nicht abgesprochen sind.

00:14:58: Jetzt war wieder so einer, kann man immer sagen, war anders gemeint.

00:15:01: Aber da gibt es bestimmt Leute, die inzwischen sagen, sollte er nicht mehr zu oft machen.

00:15:08: Aber das hat noch nicht den Charakter einer echten Regierungskrise, bei der ein Minister wanken würde oder März das Gefühl hätte, wenn ich den rausschmeiße, dann ist das ein Entlastungsschlag.

00:15:19: Also nach meinem, dafür in meiner Erfahrung, da sind

00:15:22: wir noch nicht.

00:15:24: Du sagst es gerade, er eckt ja immer mal wieder mit Formulierungen an, ne?

00:15:27: Gerade beim Thema Israel auch, hast du ja gerade auch erklärt.

00:15:31: Glaubst du denn, dass da grundsätzliche Spannungen einfach zwischen seinem außenpolitischen Denken auch sind oder Vorgehen sind vielmehr und eben anderen Figuren und eben auch Positionen in der Union?

00:15:43: Also, dass diese Spannungen einfach grundsätzlicher Natur sind?

00:15:45: Das glaube ich noch nicht mal.

00:15:47: Eigentlich ist Vadefoul, vor allem aus dem Politiker Vadefoul vor seiner Ministerzeit, nimmt den.

00:15:53: Er war also an Israel Freundlichkeit und Unterstützung nicht zu überbieten, nicht zu übertreffen.

00:16:00: Also die ja in der Union vorherrschende Stimmung.

00:16:03: Wir stehen besonders eng an der Seite Israels aus vielen Gründen, aber vor allen Dingen aufgrund unserer Geschichte.

00:16:08: Das hat er immer mitgetragen.

00:16:11: Er war natürlich dann in der neuen Rolle.

00:16:14: Als er Außenminister wurde, hat er es ständig in Europa mit Kollegen zu tun, die viel in den Ländern viel pro palästinensischer und israelkritischer gesprochen wird, als bei uns.

00:16:25: Die muss er eben auch ein bisschen bedienen.

00:16:27: Aber grundsätzlich ist Johann Waderfohl ohne jeden Zweifel ein Freund Israels.

00:16:32: Das hat das, das ist bei ihm immer klar erkennbar gewesen.

00:16:36: Also es sind gar nicht grundsätzlich andere Positionen.

00:16:39: Es ist vielleicht manchmal ein bisschen das Unterschätzen der Wucht, die er medial entfaltet mit irgendeiner Äußerung als Außenminister.

00:16:50: Also, ich glaube, man kann ja grundsätzlich sagen, das warte wohl eher vielleicht nachdenklicher ist.

00:16:55: Ja, Spahn tritt dagegen so auf, dass er zu Geschlossenheit mahnt.

00:16:59: Merz will ja auch Härte zeigen.

00:17:00: Also, du hast ja in deinem Leitartikel jetzt auch über Sprache in der Politik geschrieben.

00:17:05: Normal ist das gerade das eigentliche Problem der Union, dass sie um eine einheitliche Sprache sozusagen ringt und vielleicht auch versucht, ja mit der AfD-Sprache Wähler zurückzuholen.

00:17:17: Das ist natürlich... Etwas, das versuchen sie ja auf allen möglichen Feldern von der AfD, Wähler sozusagen zurückzuholen.

00:17:27: Ich glaube hier, das war ja nichts, was Wader vorgesagt hat, womit man AfD-Wähler kriegt.

00:17:31: Im Gegenteil, damit spielt man der AfD ja in die Karten, weil die sagen seht ihr.

00:17:36: Haben wir euch doch gleich gesagt, die machen nur heiße Luft, kündigen was an, schreiben was in ihren Koalitionsvertrauen.

00:17:40: Wenn es sein Ernst wird, dann fährt der Außenminister einmal hin und sagt anschließend, uiuiui, nein, also ihr gehen die Leute nicht wieder so schnell hin.

00:17:47: Also das war sicherlich.

00:17:48: Ich mein jetzt auch weniger wadefuhl als die die Gegenreaktion, die es da gab von Spahn, Bilger und Co.

00:17:54: Also dass man sich da klar auch abgrenzt oder auch sprachlich, wenn man so möchte, abgrenzt.

00:17:59: Genau, genau.

00:18:00: Man will also zumindest klar machen, wir sind da genauso entschieden und entschlossen.

00:18:06: Natürlich redet in der Union nicht von Remigration geredet oder sowas, aber noch eine klare Positionierung.

00:18:12: Siehe auch die Zurückweisung an den Grenzen, die ja unter März eingeführt wurde.

00:18:16: Das sind ja alles Bemühungen, natürlich dem Wähler zu sagen, ihr müsst nicht die AfD wählen, wenn ihr eine vernünftige Migrationspolitik haben wollt.

00:18:24: Das machen wir schon für euch.

00:18:26: Insofern ist eben so ein Satz von Wadefuhl, den man den ganzen Kontext mitnimmt.

00:18:33: Natürlich versteht der möglicherweise sogar stimmt.

00:18:36: ich weiß es nicht mit welcher Motivation.

00:18:37: der eine mag zurückgehen und sagen ich baue hier alles mit auf ich helfe ich helfe hiermit ohne die analogie mit forty fünf noch mal zu sehr zu strapazieren.

00:18:47: aber wie die wie auch das aus den Trümmern wieder aufgebaut wurde da wird es ja auch menschen geben die sagen da will ich dabei sein und andere sagen nö da gehst du schnell nicht hin ist mir zu unsicher.

00:18:58: aber er hätte halt sich vorher überlegen müssen, wenn er nach Syrien fährt, gibt es ein Thema, was innenpolitisch hochexplosiv ist.

00:19:06: Und das ist nicht die Straßenverkehrsordnung in Damaskus, sondern das ist die Frage, schiebt ihr einen Großteil der neunundfünfzigtausend Syrer irgendwie, nicht nur klassisch Rückführung, Abschiebung, sondern kriegt ihr einen erkennbaren Teil von denen wieder zurück.

00:19:20: Das war das Wahlversprechen der CDU.

00:19:22: Und Badefuhl hat zumindest durch diese unglückliche Formulierung Zweifel daran gelassen.

00:19:27: Obwohl er, der steht zum Koalitionsvertrag, der will das ja auch selber, aber dafür ist eben die politische Debatte und auch die mediale Debatte zu schnell und zu explosiv, als dass man sich so einen Spruch leisten kann.

00:19:41: Hätte er sich vielleicht vorher mal genau mit seinen Leuten überlegen müssen, was ist unsere Botschaft aus Damascus zu dem heißen Thema Rückkehr nach Syrien?

00:19:51: Wäre schon denkbar gewesen, dass man sich da ein bisschen besser vorbereitet.

00:19:54: Aber wenn man das so abschließend beurteilt, ist es dann eher ein Streit um Worte, eben als um eine echte Richtungsfrage jetzt in der Migrationspolitik?

00:20:04: Absolut.

00:20:04: Es ist ein Streit eigentlich um die Erzählung.

00:20:08: Politik funktioniert ja nur, wenn du eine Erzählung hast.

00:20:11: So, wenn die Leute dir was glauben und wenn du sagst, pass mal auf, wir haben das erkannt, dass viele hier mit der Migration und der großen Zuwanderungszahl Schwierigkeiten haben, wir wollen daran etwas ändern.

00:20:24: ändert sich das ja sowieso schon.

00:20:25: Die Zahlen sind dramatisch zurückgegangen.

00:20:27: Das hat viel mit dem Ende der Assad-Diktatur in Syrien zu tun.

00:20:31: Also insofern ist, glaube ich, der Kurs klar in der ganzen CDU.

00:20:37: Ich rede jetzt mal nicht vom Koalitionspartner der SPD, aber in der CDU ist der Kurs klar.

00:20:41: Aber die Erzählung verlasst euch auf uns.

00:20:46: An die hat der Wadefuhl ungewollt, Ein Fragezeichen gemacht.

00:20:52: Und das macht eben seine Leute, die wenig Zustimmung in ihren Wahlkreisen kriegen, so böse.

00:20:57: Das ist ja jetzt nimmst du uns auch noch das letzte kleine Pünktchen weg, wo mit dem wir wuchern können, wo wir sagen können, da haben wir aber Wort gehalten.

00:21:05: Aber nur über so eine Erzählung funktioniert das ganze Jahr.

00:21:08: Und die AfD stellt diese Erzählung der Union natürlich permanent in Frage und sagt, die tun nicht, was sie euch versprechen.

00:21:14: Und letzte Frage, Elo, wenn wir das nehmen, was wir auch besprochen haben.

00:21:18: Also, Vadofoul hat eigentlich etwas Empathisches gesagt, wenn man so möchte und wird dafür abgestraft, hätte er sich besser überlegen müssen, war er wohl auch schlecht beraten.

00:21:27: Aber würdest du sagen, dass Nachdenklichkeit in der Politik bzw.

00:21:32: in der Regierung, in der Union jetzt in dem speziellen Fall, inzwischen gefährlicher ist als ein harter Satz zur Abschreckung?

00:21:40: Also, ich weiß nicht, ob es... Gefährlicher ist, aber man soll, also Nachdenklichkeit per se ist natürlich gut.

00:21:48: Ich denke, man muss eben, wenn so viele Bilder im Raum stehen, so viele Erzählungen, muss man gucken, passt das zueinander.

00:21:56: Vielleicht auch mal ein Satz nicht ins Mikrofon sagen.

00:22:00: Sondern sagen wir alle wissen sehr, sehr schwierig.

00:22:02: Neunhundertfünfzigtausend Menschen.

00:22:04: Aber nach außen bleiben wir bei unserer Erzählung.

00:22:06: Wir sind da dran.

00:22:07: Das funktioniert.

00:22:08: Fürchtet euch nicht.

00:22:09: Jetzt kann man sagen, wie langweilig.

00:22:11: Das sind ja nur Hülsen.

00:22:13: Aber wenn man dann so ehrlich wird, wie in dem Moment Wadefuhl öffentlich ehrlich geworden ist, macht man eine Erzählung kaputt und das kann man jetzt schön finden oder nicht.

00:22:23: Aber Politik funktioniert eben in so einer sehr, sehr stark Medien beeinflussten Welt.

00:22:29: noch mehr als sonst zu erzählen, kannst du Fehler schwerer korrigieren.

00:22:32: Und wenn du dir zwei, drei Tage Zeit lässt, mit dem Versuch, sie zu korrigieren, dann wird es noch schwieriger.

00:22:39: Dankeschön, Eckhardt Lose, für deine Einschätzung aus Berlin.

00:22:42: Sehr

00:22:42: gerne.

00:22:46: Ja, damit gehen wir jetzt von der politischen Debatte in Berlin zur Lage im Land selbst.

00:22:51: Wie stabil ist Syrien ein Jahr nach dem Sturz?

00:22:54: Das heißt, das hat Regimes eigentlich wirklich.

00:22:56: Und darüber spreche ich jetzt mit unserem Korrespondenten Christoph Erhardt, der eigentlich in Beirut sitzt, ist aber gerade für FAZ-Recherchen im Irak unterwegs.

00:23:04: Und so mehr freue ich mich, dass er sich die Zeit für uns nimmt und hoffe, dass die Verbindung hält.

00:23:09: Hallo Christoph.

00:23:10: Hallo.

00:23:11: Du bist ja unser Experte, wenn es um Syrien und die Strukturen im Land geht.

00:23:14: Du bist immer mal wieder selbst dort.

00:23:16: Wie ist denn gerade die Lage, wenn wir mal ganz grundsätzlich starten?

00:23:19: Also Syrien ist ein Land, das immer noch um Stabilität ringt.

00:23:22: Die Zerstörung durch den Krieg, die Herrschaft von Warsch-Hallersfeld ist enorm.

00:23:26: Wir haben ganze Stadtviertel, die verwüstet sind.

00:23:29: Es gibt immer noch große Spannungen zwischen der Regierung unter Maskus und einzelnen Bevölkerungsgruppen.

00:23:34: Nehmen wir die Drusen, also die Gefechte und die Gewaltorge in der Stadt Zwäder, im Süden des Landes, nehmen wir den Konflikt zwischen der Regierung unter Maskus und der kurdischen Autonomie, Regierung im Nordosten, der noch nicht beigelegt ist.

00:23:45: Also Ahmet Ershara, der Übergangspräsident, hat immer noch nicht einmal die Kontrolle über das ganze Land.

00:23:52: Die Sicherheitslage ist okay, auch in Städten wie der Maskus ist es jetzt schon so, dass es wieder Alltag gibt, aber auch da haben zum Beispiel Entführungen zugenommen, gibt immer noch unter den Alaouiden große Angst, weil es regelmäßig Morde an Alaouiden gibt Entführungen.

00:24:06: Das heißt, dieses ganze Gebilde ist immer noch einigermaßen instabil.

00:24:11: Ich war zuletzt auf einer Konferenz und da war eben die Rede davon.

00:24:14: Man braucht Zeit, um dieses Land aufzubauen, um dieses Land zu stabilisieren.

00:24:18: Man hat sie eigentlich nicht.

00:24:19: Und es kursierte da so das Bild eines Marathons, aber um Sprintempo.

00:24:22: Also die Herausforderungen sind irrsinnig groß.

00:24:25: Und das neue Parlament in Damaskus, das wurde ja gerade erst gewählt, zusammengestellt, ist männlich, sunnitisch, auch konservativ.

00:24:33: Also würdest du sagen, das spiegelt das neue Syrien wieder?

00:24:36: Also wir haben neue Machtverhältnisse jetzt in Syrien.

00:24:38: Die sunnitische Bevölkerungsmehrheit hat eben mit dieser neuen ja auch von islamisten dominierten Regierung die Macht übernommen.

00:24:45: Das heißt die Sunniten, die eben über Jahrzehnte von dem Assad-Regime, das ja auf diese Bevölkerungsgruppe der Alaouiden-Satze unterdrückt wurde, das sind jetzt die Herrscher und natürlich bildet ein Parlament dann auch wenn man so will, die gesellschaftlichen Verhältnisse ab.

00:24:59: Es gibt Kritik daran, vor allem daran, dass wenig Frauen im Parlament vertreten sind, wenig Minderheiten sind.

00:25:03: Das allerletzte Wort ist dort allerdings nicht gesprochen, weil auch der Präsident noch einen Teil der Abgeordneten bestimmen kann.

00:25:09: Also die Abgeordneten werden ja ohnehin nicht direkt gewählt, sondern sie wurden von Wahlaus schüssen im ganzen Land bestimmt.

00:25:15: Und es ist also auch gut möglich, dass der Präsident die Chance nutzt.

00:25:19: Man hofft darauf, er hat auch selber schon Bereitschafts signalisiert.

00:25:22: dass er eben durch seine Nominierung eines Drittels der Abgeordneten eben auch dafür sorgt, dass eben auch noch mehr Frauen und mehr Vertreter von Minderheiten in dieses Parlament kommt.

00:25:31: Man muss ihm auch dazu sagen, dass die Macht dieses Parlaments eingeschränkt ist.

00:25:35: Es kann aber eben ein wichtiges Forum sein, indem eben Syrer und dann eben auch alle Syrer im Idealfall so die großen Probleme des Landes besprechen, unter anderem eben auch eigentlich einen neuen Gesellschaftsvertrag.

00:25:46: Wie gesagt, momentan haben sich nur die Machtverhältnisse geändert und es ist im Land schon so eine Stimmung gerade unter den.

00:25:52: Wir wurden lange unterdrückt.

00:25:53: Jetzt stellen wir die Herrscher.

00:25:55: Und jetzt haben sich auch Minderheiten ein Stück weit zu fügen.

00:26:00: Also weil du jetzt gerade die Minderheiten ansprichst, auch schon über die Allerwieten gesprochen hast, wie ist denn die Lage für die Minderheiten im Land auch die Sicherheitslage, also für Allerwieten, für Christen, aber eben auch für Drußen?

00:26:09: Das ist von Minderheit zu Minderheit, wenn man so will, unterschiedlich.

00:26:12: Ich glaube am schwersten haben es mit Sicherheit die Allerwieten.

00:26:15: Das hat eben den Grund, dass das Regime seinerzeit, also das gestürzte Assad-Regime, seine Geheimdienstfunktionäre, Folterknechte in den Gefängnissen, generell in der Armee, eben aus dieser Bevölkerungsgruppe rekrutiert hat, weil sie eben loyal war gegenüber dem Regime.

00:26:33: Das heißt jetzt nicht, dass die Alaouiden als solche wirklich willfähige Täter waren, sondern viele waren, wenn man so will, geiseln dieses Regimes, die im Grunde genommen verheißt wurden auf den Schlachtfeldern, die sich im Grunde genommen nur mit dem Regime zusammengetan haben oder das Regime unterstützt haben, weil es ihn über Jahrzehnte weiß gemacht hat, wenn wir die Assats nicht an der Macht sind, dann werdet ihr eben durch diese sunnitische Bevölkerungsmehrheit ausgemerzt werden.

00:26:56: Sie wollen euch aus die Region sozusagen weg haben.

00:27:00: Dieses alte Mistkorn, der alte Hass, der ist natürlich immer noch da und es gibt eben auch in der Bevölkerung immer noch Leute, die sagen, also es waren auch Gespräche, die ich hatte und es waren durchaus dann mal offene Menschen eigentlich, die gesagt haben, naja.

00:27:14: Sie haben Millionen von uns umgebracht und wenn jetzt Tausende Allerwieten umgebracht werden, dann ist das eben so.

00:27:19: Und diese Bevölkerungsgruppe, die leidet vor allem.

00:27:22: Also ich besuche regelmäßig eine Familie in Homs, das ist so eine Stadt, in der eben auch eine relativ große allerwietische Gemeinde lebt, in deren Stadtviertel.

00:27:31: Die trauen sich nach zehn Uhr abends nicht auf die Straße, weil sie eben Angst haben vor Entführungen, weil sie Angst haben vor Morden, die haben ihre Regierungsjobs verloren.

00:27:39: Viele werden jetzt inzwischen auch aus Häusern vertrieben, weil natürlich es auch für die Regierung schwierig ist, zurechtfertigen, dass eben die Vertrieben in Soniten zum Beispiel jetzt in diesen Ruinenlandschaften wohnen müssen, während die alten Regierungsvertreter in ihren noch intakten Wohnungen leben.

00:27:54: Also das sind irrsinnige Probleme, irrsinnige Spannungen.

00:27:56: Mich interessiert Christoph, ist das dann nicht einfach so die alte Machtstruktur ja unter einem neuen Namen beziehungsweise so ein bisschen umgedreht, dass ganze das jetzt eben andere Bevölkerungsgruppen dann unterdrückt werden?

00:28:08: Wird damit nicht einfach die alte Machtstruktur fortgesetzt unter anderem Namen?

00:28:12: Ich darf

00:28:13: von Unterdrückung zu sprechen, wäre zu viel.

00:28:15: Die Angst, die eben auch andere Minderheiten wie Drosen oder Christen haben ist.

00:28:20: ist schon Syrer zweiter Klasse zu sein.

00:28:22: Aber Unterdrückung als solche würde ich das nicht nennen.

00:28:25: Die Regierung bemüht sich auch, ein bisschen Versöhnung voranzubringen, aber sie kann das eben auch nur beschränkt tun.

00:28:32: Also ein Regierungsvertreter, den ich kürzlich gesprochen habe, der ich sage jetzt mal eher so zu einem offenen aufgeklärten Teil dieser Regierung gehört, sagt, na ja, im Grunde ist die Gesellschaft fast radikaler als die Regierung.

00:28:43: Also ich glaube, Schadr, als solcher hat es schon verstanden, dass es ohne die Minderheiten nicht geht.

00:28:48: Aber er kann sich, glaube ich, auch nicht so klar posizieren, weil er, wie gesagt, er kommt aus einem islamistischen Milieu, er hat mithilfe radikaler Islamisten Assad geschürt und er muss eben auch diese radikalen Elemente irgendwie bei Laune halten.

00:29:00: Das heißt, die Gesetzgebung ist nicht eindeutig.

00:29:03: Zum Beispiel, die Sicherheitskräfte sind nicht gut ausgebildet.

00:29:07: Das heißt, es gibt immer wieder Grund für Minderheiten anzunehmen, dass irgendwann der Hammer fällt, auch wenn die Regierung das vielleicht gar nicht so planen sollte.

00:29:18: Es wird auch ein Stück weit.

00:29:19: entsteht da auch so eine virtuelle Realität.

00:29:23: Man sitzt in Damaskus mit christlichen Studenten an der Bar und sie sagen, wir liegen jetzt in einem islamistischen Land, wir können nicht mehr trinken und bestellen zwei Bier.

00:29:31: Man ist auf einer öffentlichen Veranstaltung, wo jemand Entrose da in diesem Fall sich hinstellt und sagt, man kann die Regierung nicht kritisieren, ohne dass man sofort verfolgt wird und danach kritisiert er zwanzig Minuten die Regierung und es passiert eben gar nichts.

00:29:46: Also auch das ist eben Teil der der Realität, aber dieses alte Gift, was das Regime über Jahrzehnte in diese Gesellschaft injiziert hat, das schleicht sich eben nicht so leicht aus und die Regierung Könnte ganz sicher mehr tun, auch gerade in dem öffentlichen Diskurs, gerade in der Kommunikation und dieses Misstrauen ein bisschen zu lindern und in der Gesetzgebung.

00:30:05: Aber sie ist erstens noch so ein bisschen auf dem Holtweg, dass autorität des Staates eben vor allem über ein Sicherheitsapparat hergestellt wird und nicht über moralische Autorität.

00:30:15: Und befeuert eben auch dadurch dieses Misstrauen immer wieder.

00:30:18: Also großes Misstrauen in der Bevölkerung.

00:30:20: Du hast jetzt gerade eben von einer Familie erzählt, die du besucht hast oder regelmäßig besuchst.

00:30:24: Jetzt mal ganz praktisch.

00:30:25: Wie leben denn die Leute dort überhaupt gerade?

00:30:27: Also gibt es Arbeit?

00:30:29: Wie ist das mit Strom, Wohnungen, Schulen?

00:30:32: Also Stromversorgung ist immer noch sehr schlecht.

00:30:34: Es gibt wenige Stunden am Tag, glaube ich, staatliche Elektrizität.

00:30:37: Es gibt dann Generatoren, die einspringen.

00:30:39: Das Leben kann man, glaube ich, so nicht über einen Kamm scheren.

00:30:42: Es gibt Leute, die wohlhabend sind.

00:30:44: Es gibt Leute, die sich einigermaßen angenehmes Leben dort leisten können.

00:30:48: Es gibt auch noch Reiche.

00:30:50: Aber es gibt eben auch noch Leute, die immer noch in Lagern von binnenvertriebenen Wohnen, weil sie nicht in ihre Dörfer zurück können können, weil die eben durch den Krieg zerstört worden sind.

00:30:58: Also es gibt auch immer noch große Armut in Syrien.

00:31:01: Es gibt, wie gesagt, es gibt ein Alltag, es gibt ein wirtschaftliches Leben, aber die Wirtschaft fliegt immer noch am Boden und erholt sich eben auch nicht schnell.

00:31:08: Und das wird dauern und auch viele Anstrengungen brauchen und viele Investitionen.

00:31:15: Jetzt ist es ja gerade so, dass in Deutschland sehr laut über Rückführungen diskutiert wird, wenn du das so aus der syrischen Realität sozusagen heraus betrachtest.

00:31:25: Für wie realistisch hältst du das?

00:31:26: oder wie realistisch ist das?

00:31:28: Also ich will jetzt mal von freiwilliger Rückkehr sprechen.

00:31:30: Also wenn die hier von freiwilliger Rückkehr reden, dann glaube ich, dass da viele Leute noch sehr, sehr zögern.

00:31:37: Zum Teil, weil sie das Gefühl haben, dass die die Lage im Land noch zu instabil ist.

00:31:43: Aber das, was ich auch von Leuten gehört habe, also ich habe auch in Damaskus deutsch- syrische Touristen getroffen zum Beispiel, habe ich auch in Deutschland schon mit Leuten gesprochen, die eigentlich gerne zurück wollen, aber eben noch zögern, das hat eben vor allem.

00:31:56: mit der wirtschaftlichen Lage und vor allem mit der Zerstörung zu tun.

00:31:58: Also das was man am öftesten hört ist eigentlich der Satz, na wohin soll ich eigentlich zurück, wo soll ich denn eigentlich wohnen?

00:32:04: Und wer diese Ruinenlandschaften gesehen hat, in denen eben auch der Minister unterwegs war, der versteht das schon, weil es ist nicht nur so, dass der ganze Stadtviertel eben in Trümmern liegen, sondern Maha Asad zum Beispiel, der Bruder des Präsidenten hat mit seiner Militär, der vierten Division, das war offiziell eine Militäreinheit, eben dann auch noch die Kriegsruinen geplündert und hat also die Streben aus dem Stahlbetrug von gerissen, um sie dann einzuschmelzen und zu verkaufen.

00:32:29: Man müsste in vielen Teilen die Stadtviertel nicht wieder aufbauen, man müsste sie erstmal komplett einreißen, den Schutz wegfahren und sie wieder dann neu aufbauen und das ist eine irrewitzige Aufgabe.

00:32:40: Also Wohnrahmen zum Beispiel.

00:32:42: ist ein sehr, sehr großes Problem dort.

00:32:44: Also aus der syrischen Realität sozusagen ist es nachvollziehbar, dass wenn man da steht und in den Trümmern steht und sich dann fragt, wie soll hier überhaupt ja von Zuhause oder von Wohnraum sozusagen gesprochen werden?

00:32:56: Ja, absolut.

00:32:57: Also es gibt natürlich intakte Viertel.

00:32:59: Es ist jetzt nicht so, dass das ganze Land in Trümmern liegt, aber es gibt eben in den Großstädten, also nehmen wir Homs, nehmen wir Damaskus wirklich immer noch ganze Viertel, die Ruinenlandschaften gleich.

00:33:11: mit zur letzten Frage kommen, wie sieht das denn die Regierung selbst, also dass Menschen auch zurückkommen wieder nach Syrien?

00:33:19: Die Regierung

00:33:19: möchte, dass die Menschen zurückkommen.

00:33:21: Die Regierung wirkt um Rückkehrer und die Regierung möchte es im Grunde genommen aus eigener Kraft schaffen.

00:33:27: Also, Ahmed Elshada ist von nicht allzu langer Zeit in Riad auf einer großen Investorenkonferenz aufgetreten und hat sehr klar gesagt, wir wollen jetzt nicht abhängig werden.

00:33:36: von ausländischer Hilfe.

00:33:37: Wir wollen keine Aufbauhilfe.

00:33:38: Wir wollen Investitionen.

00:33:39: Syrien.

00:33:41: Soll für niemanden eine Belastung sein.

00:33:43: Sie wollen das aus eigener Kraft schaffen.

00:33:44: Und wie gesagt, sie werben darum, in dieses Land zu investieren und die Wirtschaft dieses Landes zu verordern, um eben dann auch Anreize zu schaffen, um zurückzukehren.

00:33:51: Also es gibt ein großes Interesse in Damaraskus, die Landsleute nach Hause zu holen.

00:33:56: Aber wie gesagt, viele von den Zögern aus besagten Gründen immer noch.

00:34:00: Danke dir, Christoph, für deine Anschätzungen.

00:34:02: Sehr gerne.

00:34:11: Das war es für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:34:15: Danke, dass Sie wieder mit dabei waren.

00:34:16: Danke an Kathrin Jakob für die Unterstützung und mich interessiert sehr, wie Sie zu diesem Thema stehen.

00:34:22: Was Sie darüber denken, schicken Sie uns dazu gerne eine E-Mail an podcastatfaz.de.

00:34:29: Würde ich mich sehr darüber freuen.

00:34:31: Wir hören uns hier an dieser Stelle morgen wieder.

00:34:34: Ich wünsche Ihnen jetzt erst mal einen schönen Feierabend.

00:34:36: Machen Sie es gut und bis morgen.