00:00:06: Herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:09: Es ist endlich wieder Montag, Montag, der siebzehnte November.

00:00:14: Und das bedeutet, dass ich mich wieder aus Berlin melden darf.

00:00:17: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:20: Ja, letzte Woche war ja wieder eine Menge los.

00:00:23: Der Bundeshaushalt, zwanzig, sechsundzwanzig steht.

00:00:26: Das ist die gute Nachricht.

00:00:28: Aber das Rentenpaket offensichtlich noch nicht.

00:00:31: Ganz im Gegenteil, die Verwirrung ist groß.

00:00:34: Auf dem Deutnantag der Jungen Union am Samstag hat Bundeskanzler Friedrich Merz einerseits die Rebellen gegen das Rentenpaket zur Raison gerufen.

00:00:44: Ich möchte uns jedenfalls nicht in einem Unterbietungswettbewerb sehen, wer bietet sozusagen das niedrigste Rentenniveau an.

00:00:51: Liebe Freunde und Freunde, damit gewinnen wir keine Wahl.

00:00:54: Aber dann hat er auch das hier eingeräumt.

00:00:57: Ich würde gerne von Ihnen wissen, was spricht denn inhaltlich?

00:01:01: für hundertzwanzig Milliarden Euro für dieses hundertzwanzig

00:01:06: Milliarden Euro Paket.

00:01:09: Ich will Ihnen die Antwort gerne sagen.

00:01:12: Gar nichts kriegt dafür.

00:01:16: Während sich jetzt Nachrichterwahl und Wehrpflicht zum dritten Mal ein handfester Streit zusammenbraut, ist vielleicht ein ganz guter Zeitpunkt, mal darüber nachzudenken, was wäre eigentlich anders, wenn der Liberalismus noch eine gewichtige Stimme in der Politik hätte?

00:01:31: Irgendwie bittet er doch eine ganz gute Leitplanke, obwohl die FDP nun wirklich nicht alles rausgeholt hat.

00:01:38: Dazu habe ich mir meinen ehemaligen Chef bei der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung Rainer Hank in die Sendung eingeladen.

00:01:45: Sie kennen ihn vielleicht schon.

00:01:47: Den hatte ich öfter schon mal zu Gast, wenn es grundsätzlich ja wurde.

00:01:50: Mit ihm und Cem Özdemir habe ich zum Beispiel schon mal über den sozialen Aufstieg gesprochen oder auch am Anfang des Jahres über die Krise der FDP und die Zukunft des Liberalismus.

00:02:03: Ja, der Zusammenbruch der Ampel ist übrigens auch ein gutes Jahr her.

00:02:07: Der sechste November, das war das Datum.

00:02:11: Vielleicht erinnern Sie sich noch, also Sie merken schon, wird höchste Zeit, dass wir drüber sprechen.

00:02:16: Schön, dass Sie dabei sind.

00:02:21: Ja, jetzt sitzt er mir hier.

00:02:23: Im Berliner Studio auch schon gegenüber.

00:02:26: Herzlich willkommen, Rainer

00:02:27: Hank.

00:02:28: Hallo, ich freue mich, dass ich hier sein darf.

00:02:31: Lieber Rainer, lass uns doch erst mal über dich sprechen, damit unsere Hörerinnen und Hörer wissen, wie sie dich einordnen können.

00:02:38: Ich hoffe, die meisten kennen deine Kolumne Hanks Welt bei uns in der Sonntagszeitung und wahrscheinlich kennen dich auch vieler als langjährigen Ressortleiter für den Wirtschaftsteil der Sonntagszeitung.

00:02:50: Vielen gilt so als Lupenreiner Liberaler beim PDS zu lesen, dass du neoliberale Positionen vertrittst.

00:02:59: Wie würdest du denn die Weltanschauung von Reinerhang beschreiben?

00:03:03: Weltanschauung ist ein schönes Wort, weil es ja auch ein bisschen verpönt ist, aber mir gefällt es, weil es ja zeigt.

00:03:11: den Punkt, von dem aus man in die Welt hineinschaut.

00:03:15: Andere machen das anders und das ist ja schön, das wäre ja fürchterlich, wenn alle die Welt gleich anschauen würden.

00:03:20: Tatsächlich finde ich für viele ist neoliberal an Schimpfwort.

00:03:25: Das hat sich ja so pecherativ negativ eingeführt.

00:03:29: Für mich ist es kein Schimpfwort, denn es ist eigentlich ein positiver Begriff, der erfunden wurde in der Nachkriegszeit, nämlich in der berühmten Freiburg.

00:03:41: Schule der sogenannten.

00:03:42: Ordnungspolitik.

00:03:44: Das waren Ökonomen, die die Grundlage für die soziale Marktwirtschaft in Deutschland formuliert haben.

00:03:51: Und die haben gesagt, was wir machen, ist neoliberal.

00:03:54: Das heißt, es bezieht sich einerseits auf den Liberalismus, das ist eine große Tradition, nicht nur in Deutschland, sondern in Europa, die von der Aufklärung bis heute nachwirkt, der es vor allem um die Freiheit geht in der Wirtschaft, in der Gesellschaft, in der Welt.

00:04:12: in der Redefreiheit.

00:04:14: Und das Neoliberale daran ist, dass diese Ökonomen der Freiburger Schule einen besonderen Wert auf einen starken Staat gelegt haben.

00:04:23: Das ist auch überraschend, weil eigentlich den Neoliberalen vorgeworfen wird.

00:04:28: Sie seien für ein Minimalstaat.

00:04:30: Das stimmt aber nicht.

00:04:32: Aber man muss sich nochmal genau anschauen, inwiefern sie für einen starken Staat waren.

00:04:37: Und darin unterscheiden sich dann die Neoliberalen von den den klassischen Liberalen.

00:04:43: Dazu würde man vor allem Adam Smith oder John Stuart Mill oder solche Leute zählen.

00:04:48: Und sagt doch noch mal, in welchen Punkten sozusagen brauchen wir nach dieser Anschauung eben den starken Staat?

00:04:55: Ich nehme an, es geht wirklich um harte Regeln, an die sich die Wirtschaft zu halten hat oder auch die Gesellschaft.

00:05:02: Exakt.

00:05:03: Also dem Neoliberalismus geht es darum, das Verhältnis von Staat und Gesellschaft oder Markt klar zu regeln oder zu definieren.

00:05:16: Und

00:05:16: darin würden die sagen, der Staat ist dafür da.

00:05:21: die Regeln der Wirtschaft zu setzen, die Spielregeln, er ist im Grunde der Spiel, der Schiedsrichter ist vielleicht falsch, aber er ist sowas wie der Spielmacher und er ist aber nicht, der Staat ist nicht dazu da, selbst in den Markt oder in die Gesellschaft einzugreifen.

00:05:41: Also Spielzüge, sozusagen Pässe von der, keine Ahnung von Fußball, aber sich direkt aufs Feld zu begeben.

00:05:50: verboten, was aber geradezu erwünscht ist, ist darauf zu achten, dass die nicht faul spielen.

00:05:58: Faulspiel wäre jetzt im Sinne des Neoliberalismus, wenn die Kartelle bilden.

00:06:05: drei Unternehmen zusammen sich schließen, die Preise absprechen, weil, das würden die Neoliberalen auch sagen, die Wirtschaft ist für die Menschen da, für die Konsumenten, für die Arbeiten, und es ist nicht da für die Unternehmen.

00:06:20: Also jedenfalls wenn die über Kartelle die Preise unfair hochsetzen, dann darf der Staat eingreifen.

00:06:26: Das ist aber kein Spielzug, sondern das ist dann auf einer höheren Ebene, dass er sagt, hier werden die Spielregeln verletzt.

00:06:33: Es muss möglichst ungehinderten Wettbewerb geben und wenn Wettbewerb gebehindert wird, dann wird der Staat ein Kartellverfahren machen und was man alles, wie das dann alles weitergeht.

00:06:44: Genau.

00:06:44: Und Spielzüge finden dann statt, wenn es um Industriepolitik geht, das ist tatsächlich auch etwas, was wir jetzt ja die ganze Zeit diskutieren.

00:06:52: Kommen wir aber... später dazu.

00:06:53: Ich möchte vielleicht am Anfang nochmal kurz klären, wo wir schon dabei sind, zu viele Überraschungen oder überraschende Erkenntnisse hier dazu bieten.

00:07:02: Du hast Literaturwissenschaft, Philosophie und katholische Theologie studiert.

00:07:06: Was findest du denn eigentlich am Liberalismus so reizvoll?

00:07:09: Wie kamst du dazu?

00:07:10: Also das ist natürlich ein weiter Weg, den ich da gemacht habe.

00:07:13: Und wenn wir auch noch ein bisschen darüber reden würden, würden wir unser Thema verfehlen heute.

00:07:18: Und das innen, man muss gar nicht die eigene Biografie jetzt so als Bruch der definierender.

00:07:23: Ich war so ein Mitfall wegen der katholischen Theologie, sowas wie ein Herz Jesu Linker, hat man damals gesagt.

00:07:30: Das war man damals auch durchaus positiv.

00:07:32: Also da hätte man das Gegenteil gesagt, natürlich müsste der Staat eingreifen und den Schwachen und Bedürftigen mit Geld weiterhelfen und zugleich auch dafür sorgen, dass es die Kapitalisten nicht übertreiben, indem man sie hochbesteuert und solche Ideen.

00:07:51: sagen, es gibt zumindest eines, was gleichbleibend ist.

00:07:54: Ich hoffe es jedenfalls in meiner Biografie, worums mir im Denken und Schreiben geht.

00:08:00: Und das ist schon, es muss Gerechtigkeit geben.

00:08:03: Und jetzt würde ich mal sagen, früher hätte ich gesagt, Gerechtigkeit wird durch solche Dinge hergestellt, wie hohe Umverteilung, hohe Hilfen für Bedürftige etc.

00:08:13: Und jetzt würde ich eher sagen, der Neoliberalismus, um das Wort noch mal zu gebrauchen, ist besser dazu geeignet, Gerechtigkeit in der Gesellschaft und in der Welt herzustellen, eben weil er für gleiche Spielregeln sorgt, weil es keine Privilegien geben darf, weil es keine Ausnahmen gegen darf.

00:08:33: Das ist eigentlich ein sehr egalitäres Modell, was zumindest die Gesellschaft und Rechtsordnung betrifft.

00:08:41: Genau, jetzt gucken wir mal, was das in der Praxis konkret bedeutet.

00:08:46: hier nehme ich mal ein kleines Experimentwagen.

00:08:47: Also die FDP ist ja nun also nicht mehr im Parlament und ich wüsste ganz gerne, wie die Politik aussehe, wenn es eine dezidiert liberale Partei im Parlament gäbe.

00:08:58: Vielleicht mal vorne weg.

00:08:59: Gibt es denn deiner Ansicht nach jetzt gar keine liberalen Stimmen mehr im Parlament?

00:09:03: oder kann man bei grünen Linken zum Beispiel sagen, na ja, die sind gesellschaftspolitisch liberal?

00:09:09: Was auch immer das bedeutet.

00:09:10: Doch, das gibt es schon.

00:09:11: Also das würde wahrscheinlich noch nicht mal die FDP behaupten.

00:09:14: Nur weil die FDP jetzt nicht mehr im Bundestag ist, da keine Liberalen mehr sind.

00:09:20: Also die Grünen, vor allem in ihren Anfängen, hatten viele liberalen Elemente in ihren Programmen, die wollten eben nicht.

00:09:30: Die wollen schon große Weltveränderungen einerseits, aber sie wollen sehr individuell und von der Basis her gestalten.

00:09:37: Das wäre durchaus ein liberales Element.

00:09:40: In dem Parteiprogramm der AfD sind eindeutig liberale Elemente aus ihrer Anfangszeit, wo es ja tatsächlich mal eine, zumindest ein Ansätzen, neoliberale Partei war drin.

00:09:51: Und die Union, die sagt ja immer diese, ein bisschen, wie soll man sagen, verspommenen Dreierformen, unsere Wurzeln sind christlich, konservativ und liberal.

00:10:02: Und das würde ich denen auch nicht absprechen.

00:10:05: Wie überhaupt ist ein Gap ... ein Jahr gibt zwischen Reden und

00:10:11: Machen

00:10:12: in der Union.

00:10:13: Wenn man sich anhört, wie Unionspolitiker reden, zum Beispiel in der vergangenen Woche habe ich ja eine große Rede von Frau Reiche, der Wirtschaftsministerin, gehört.

00:10:26: Das, was sie da gesagt hat, da hat sie auch einen Ludwig Erhard Büste wieder aufgestellt in ihrem Ministerium, das mal die Eigentümer rausgenommen haben, weil sie fanden, Robert Habeck hätte nichts mehr mit.

00:10:38: Ludwig Erhard zu tun, was auch wahrscheinlich stimmt.

00:10:41: Jetzt ist die Büste wieder da und Frau Reichert hat eine große Rede gehalten, was jeder Liberale unterschreiben könnte.

00:10:47: Und Friedrich Merz, wenn man seine Reden hört, dann denkt man, Donnerwetter, das ist wasch-echte liberale Politik, die zum Beispiel eben behauptet, wer den Nutzen hat, der muss auch die Kosten tragen, wer so einen Grundsatz, die auch behauptet eben und sagt, wir dürfen die Kosten nicht an nachfolgen.

00:11:07: die Generationen weiter schieben etc.

00:11:09: Ja,

00:11:10: womit wir gleich beim Thema wären, denn man muss ja sagen, also nicht an die nächsten Generationen schieben ist ein gutes Stichwort.

00:11:18: Haushalt haben wir jetzt gerade gehabt in der vergangenen Woche.

00:11:22: Die Bereinigungssitzung, die berühmte der Bundeshaushalt, zwanzig, sechsundzwanzig steht jetzt also und wird zum ersten Mal mit gespeist von einem Sondervermögen, das es so noch nie gegeben hat, fünfhundert Milliarden Euro.

00:11:37: Wenn du sagst, es gibt genug oder einige Liberale zumindest im Parlament, muss man konstatieren.

00:11:43: Politisch sieht das ein bisschen anders aus.

00:11:45: Also das, was dann sozusagen dabei rauskommt, ist wenig liberal oder anders

00:11:49: gefragt.

00:11:50: Ich nehme an, bei dem Sondervermögen stellen sich den Liberalen die nacken

00:11:55: Haare auf.

00:11:55: Genau.

00:11:56: Es müssten sich auch dem Friedrich-Merz, dem Bundeskanzler, selbst die nacken Haare aufstellen.

00:12:01: Weil es ist eklatant, das Gegenteil von dem, was er vor der Wahl angekündigt hat.

00:12:08: Das muss

00:12:08: man schon sagen.

00:12:08: Das

00:12:09: muss man sagen.

00:12:09: Und der mag es nicht mehr hören.

00:12:11: Das kann ich auch verstehen.

00:12:12: Aber trotz... dem Wähler hatte das Verschwiegen, was er gleich am Anfang gemacht hat.

00:12:16: Oder der Kurt Kister hatte wirklich einen wunderschönen Begriff, er sagte, wenn es die Position eines Oppositionskanzlers gäbe, dann würde Friedrich Merz dafür sich wirklich qualifiziert haben.

00:12:29: Das heißt, reden halten wir aus der Opposition, wie man es gut und besser macht.

00:12:32: Und das sind liberale Grundsätze für Merz.

00:12:35: Und in den konkreten Taten, sie entweder die angekündigten Reformen nicht zu machen oder sogar das geht.

00:12:42: Aber wie macht man es denn dann?

00:12:44: Also mit einer FDP in der Regierung hätte es das womöglich nicht gegeben, sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

00:12:49: Ah, du schüttet, synchron.

00:12:50: Die FDP hat immer vieles mitgemacht, weil sie ja immer, hat man ja auch in der Ampel gesehen, die war immer hin und her gerissen, weil es ihren Grundsätzen widerspricht, aber wenn sie nach ihren Grundsätzen sich verhalten hätte, hätte sich Christian Lindner entweder gar nicht reingetreten können, wie er es das letzte Mal gehabt, besser nicht regieren als schlecht regieren, oder sie hätten nach den ersten zwei Monaten wieder austreten.

00:13:11: müssen.

00:13:11: Das war immer das Dilemma der FDP.

00:13:13: Also weiß man nicht, ob die das, weil natürlich die FDP in so einer Regierung, wer keine zwanzig Prozent FDP gewesen, sondern wenn sie Glück gehabt hätten, eine fünf Komma Null.

00:13:22: Aber Liberale können dann gar nicht in die Regierung, ist das sozusagen dann die Konsequenz aus dem was du sagst?

00:13:28: Da ist man zögert und zuckt ein bisschen zusammen das zu sagen, weil das wäre ja fürchterlich, wenn man einerseits der Meinung ist, dass das was Gutes ist für die Menschen und die Gesellschaft und die Wirtschaft und zugleich sagt, es hat es aber schwer, dann ist das wirklich das Dilemma einer liberalen Politik.

00:13:50: Weil Politiker sind ja nicht nur dazu da, das Gute aus der Tradition von Adam Smith bis, ich weiß nicht, Ludwig Erhardt und Ludwig Erd, es hat natürlich politisch einiges davon schon wirklich umgesetzt, aber die haben es ja... auch mit konkreten Menschen zu tun.

00:14:10: Genau.

00:14:11: Und wenn die Menschen fragt, dann wollen die keinen Neoliberalismus, weil sie eine falsche Vorstellung davon haben.

00:14:20: Aber auch wenn man sie vor die Alternative setzt, wollt ihr eher Unterstützung, mehr Rentenaustahlungen haben, bessere Krankenversorgung haben, dann sagen sie ja immer ja.

00:14:35: Und das sind aber immer Ausgaben, die erst mal finanziert werden müssen.

00:14:39: Und das vergisst man dabei schnell.

00:14:42: Aber das sind natürlich Wähler, die im Zweifel eine Politik, wie sagt man, abstrafen, wenn sie im Stärkern sind liberal.

00:14:51: Das beste Beispiel, wenn wir es einmal jetzt konkret machen, ist die Rentenreform.

00:14:55: Da wird jetzt ja, so ist es jedenfalls angekündigt, ein teures Rentenpaket verabschiedet.

00:15:03: Da geht es einerseits um diese Mütterrente, was die CSU vor allem wollte, die sehr teuer, fünf Milliarden Euro im Jahr.

00:15:14: Es geht zusätzlich darum, das sogenannte Rentenniveau zu stabilisieren.

00:15:21: Und das bedeutet ja nicht, was man auf den ersten Blick denkt, dass ein stinkendes Rentenniveau irgendwie schrumpfende Rentenbeiträge sind, sondern es geht lediglich darum, dass die Renten womöglich aus demografischen Gründen nicht so sehr ansteigen, wie sie es könnten, wenn sie die Lohnentwicklung nachmachen würden.

00:15:43: Aber auch das... Ein bisschen auch wegen der Rhetorik ist extrem unattraktiv, wenn man den Leuten sagen würde, ja, wir müssen jetzt aus demografischen Gründen das Rentenniveau etwas zurückfahren, will sagen, die Anstiege sind nicht gleich.

00:16:00: Und am aller noch einen Punkt, weil wir gerade bei Katharina Reicher waren, am aller unbeliebtesten ist die Forderung, das Renteneintrittsalter anzuheben.

00:16:11: Insofern würde ich tatsächlich sagen, kann verstehen, dass Parteien, die sich der demokratischen Zustimmung ja aussetzen, dass die sich schwer tun, dass in ihr ins Programm kann man es schon reinschreiben, aber daraus konkrete Gesetze zu machen.

00:16:28: Aber ist das nicht auch eine Frage der Verkaufe, so heißt es, immer so schön, da hat ... auch in der vergangenen Legislaturperiode war das ja auch immer moniert worden, weil du hast natürlich recht klar, wenn man die Bürger so fragt, willst du höhere Rente haben, willst du ein ordentliches Bürgergeld, ein ... das dann natürlich sagt man ja, aber es wird halt nicht über die Kosten geredet.

00:16:51: Also geht es vielleicht auch ein bisschen darum, mehr über die Kosten zu reden, über Generationengerechtigkeit zu reden, denn umgekehrt kann man ja auch nicht als Regierung immer nur machen, was die ... Bürger sozusagen auf dem ersten Blick haben wollen, wenn man sich nicht die Mühe macht, den zweiten Schritt zu erklären.

00:17:09: Da hast du recht.

00:17:10: Man kann es ja vielleicht sogar umdrehen.

00:17:13: In der Verkaufe, in der es jetzt präsentiert wird, was tatsächlich stark von den Sozialdemokraten kommt und was ja im Grunde auch noch aus der Ampel kommt, dieses ganze Rentenpakt, hat mich die jetzige schwarz-rote Koalition erfunden.

00:17:28: sondern ist eine Hinterlassenschaft der Ampel.

00:17:30: Die hätten sie auch gut bei der Ampel liegen lassen können.

00:17:33: Und

00:17:33: da hat die FDP interessanterweise im Kabinett zugestimmt, also insbesondere Christian Lindner hat als Bundesfinanzminister zugestimmt.

00:17:41: und dann gab es eine kleinere Worte im Parlament.

00:17:44: Da hatten wir auch Johannes Vogels schon in diesem Podcast dazu gehört und so weiter.

00:17:47: Die ist dann aber versandelt, weil natürlich die Ampel zusammengebrochen ist.

00:17:51: Aber man muss ja offen gestehen, wenn das so weitergelaufen wäre, dann hätte die FDP auch noch dieses Rentenpaket mitgetragen.

00:17:59: Oder es wird daraus zum Bruch gekommen, was ja ein selber Punkt ist, da geht es ja ums Geld.

00:18:04: Also das Rentenpaket wird ja weitgehend nicht finanziert von den Beitragszahlen.

00:18:11: Das wäre die gerechtere Lösung.

00:18:13: Also nochmal wiederum im Sinn, wer den Nutzen hat, der muss auch die Kosten tragen.

00:18:18: Aber diese Kosten werden der Allgemeinheit verschleiert über Schulden und den zukünftigen Generationen übertragen.

00:18:27: wirklich ein wichtiger Punkt, den du dabei gemacht hast.

00:18:30: Wenn man von dem liberalen Konzept überzeugt ist, und das behauptet ja die Union aus der Tradition von Ludwig Erhardt und der sozialen Marktwirtschaft, dann können sie sich auch ein bisschen mehr anstrengen, das sprachlich und auch begrifflich so zu erklären, dass es höhere Zustimmung bekommt.

00:18:51: Und das ist fast vergleichbar mit dem, was du gesagt hast, mit der Revolte während... der Ampel.

00:18:57: Es gibt jetzt ja, Gott sei Dank kann man nur sagen, eine jüngere Parlamentariergruppe in der CDU auch, die sagt, nein so haben wir nicht gewettet, dass ihr zu unseren Lasten hier Politik macht nur, weil ihr die Boomer jetzt nochmal bedienen wollt.

00:19:15: Die hatten sie ja ohnehin jetzt immer gut.

00:19:19: und jetzt sollen sie noch das Rentenniveau auf allgemeinen Steuerkosten plus steigende Beitragskosten der Jüngeren stabilisiert.

00:19:26: da stimmt irgendwas nicht.

00:19:27: Und mit Generationengerechtigkeit, wer den Nutzen hat, muss die Kosten tragen.

00:19:32: Wir Boomer haben den Nutzen, also müssen wir auch jetzt bereit sein, Abstriche zu machen.

00:19:38: Hätte man, glaube ich, es anders vorbereiten können.

00:19:41: Und insofern kriegt man jetzt im Moment das ablehnende Ergebnis, weswegen Sie jetzt auch sagen können, wir können auf keinen Fall hier eine Rentenreform machen.

00:19:50: Das haben Sie auf die lange Bank.

00:19:52: Jetzt machen Sie ein teures Rentenpaket und sagen aber dann so eine Grundsätzliche Reform.

00:19:56: Da sollen Reformkommissionen tagen bis zum St.

00:19:59: Nimoleins

00:20:00: Tag.

00:20:00: Ich habe ja auch immer ein bisschen natürlich den Anspruch auch die SPD Perspektive da reinzubekommen.

00:20:06: Wir hatten zu dem Thema Rente jetzt noch keinen dazu im Podcast.

00:20:10: Aber wenn man sich so unhört, dann verweisen die immer auf zwei Dinge.

00:20:14: Nämlich einerseits ist das mit dem Rentensystem ja nicht so schlimm gekommen, wie es angekündigt wurde oder wie er schon vor einigen Jahren.

00:20:22: Mal Profizeit wurde.

00:20:25: Es sieht besser aus in der Rentenkasse, als man denkt.

00:20:28: Klammer auf.

00:20:29: Ich finde, hundertdreißig Milliarden Euro Steuerzuschuss ist schon ein Wort.

00:20:34: Und vor allen Dingen sagen die natürlich, na ja, werden jemanden, forty-fünf Jahre plus ordentlich geackert hat, dann soll auch was rausbekommen.

00:20:43: Was erwidert dann der Liberale?

00:20:45: Das ist ja schon durchaus auf dem ersten Blick schlüssig.

00:20:49: Das ist auf den ersten Blick schlüssig und auf den zweiten Blick wird das ja auch.

00:20:55: eingelöst.

00:20:56: Es ist ja so, dass tatsächlich die Rentenansprüche, die man erworben hat, zur der eigenen, in der eigenen Erwerbstätigkeit, die werden ja auf jeden Fall ausgezahlt.

00:21:10: Es geht jetzt um etwas, dass die Älteren partizipieren an den von den jüngeren erwirtschafteten Produktivitätsfortschritten.

00:21:20: Nichts anderes sind ja die Lohnsteige.

00:21:25: die mehr oder weniger eins zu eins auch den Älteren zugutekommen.

00:21:31: Das finde ich per se nicht gerecht.

00:21:34: Diese Mechanismus ist erst neunzehntneunundfünfzig eingeführt

00:21:40: worden.

00:21:40: Das heißt, die Alten kriegen mehr als sie eigentlich verdient hätten.

00:21:45: Ja, so

00:21:46: muss man das sagen.

00:21:47: Und das war quasi ein geschenktes Wirtschaftswunders.

00:21:50: Was damals ... tatsächlich von der Union durchgesetzt wurde und das einzige Mal in der Geschichte dazu geführt hat, dass unter der Adenauer Regierung die Union eine absolute Mehrheit hat in Deutschland.

00:22:03: Das muss man sich mal fortnehmen.

00:22:04: Es gab Zeiten, wo die Union eine absolute Mehrheit hatte und maßgeblich war dafür diese Rentenreform, die im Grunde eine Subventionierung und Privilegierung der Rentner zu lasten, der arbeitenden gewesen ist.

00:22:21: Das hätten die anders gesagt.

00:22:22: Das war natürlich auch diese Kriegsgeneration.

00:22:25: Und die hätten gesagt, es geht uns jetzt im Moment so gut, dass wir so viel erwirtschaften.

00:22:30: Und Esmar gab ja in den bis in die sechziger Jahre hohe Lohnsteigerungen von acht, neun, zehn Prozent.

00:22:38: Da hat man gesagt, da gibt doch auch den den Rentnern, was davon ab.

00:22:42: außerdem kommt dazu.

00:22:45: Damals wurden die diese Kriegsgeneration natürlich lang nicht so alt, weil sie geschädigt waren, aber weil halt das Lebensalter noch nicht so lang gewesen ist.

00:22:56: Also man konnte gut großzügig sein, solange die alle früher sterben.

00:23:00: Tun sie jetzt nicht mehr.

00:23:02: Und jetzt ist es im Moment ja auch schwieriger, entsprechende Produktivitätsfortschritte und Lohnsteigerungen zu erwirtschaften.

00:23:10: Also insofern tatsächlich würde ich sagen, müsste man diese Reform die es damals gab und wofür es damals Gründe und Geld gab, die müsste man revidieren.

00:23:21: Ist tatsächlich nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern haben viele Wirtschaftsforscher auch der Sachverständigenrat in den letzten zwei, drei Jahren immer wieder als Forderung in ihre Texte reingeschrieben.

00:23:34: So und dann wäre der liberale Ansatz bei der Rente wäre dann wahrscheinlich einfach Eigenvorsorge.

00:23:42: Ja, und das wäre natürlich auch gleichzeitig ein Hinweis auf das, was du vorher gesagt hast.

00:23:49: Warum die Prognosen, das wird irgendwie eine große Armut geben und die Menschen werden ihren Lebensstandard einschränken müssen, müssen sie ja jedenfalls im Moment alle nicht und auch eine gewisse Zeit weiter noch nicht machen, munter Kreuzfahrten und genießen ihr Alter gesund und munter.

00:24:05: Und das liegt schon auch daran, weil es liegt an zwei Dingen.

00:24:09: Es liegt daran, dass sie halt Doch zugehört haben, wenn es drum ging, die Rente, die staatliche Umverteilungsrente allein reicht nicht.

00:24:17: Sie haben angefangen zu sparen.

00:24:19: Es gibt in allen Branchen und in vielen Unternehmen zusätzliche betriebliche Altersvorsorge.

00:24:25: Das heißt, wenn man sich nur anschaut, was die reine staatliche Rente bringt, dann ist das für alle wenig und nicht das, was zur zum gleichbleibenden Lebensstandard beiträgt.

00:24:37: Die meisten Menschen waren genug und haben sich gesagt, lassen, dass sie Geld zurücklögen müssen.

00:24:43: Und in der Zeit, in der sie gearbeitet haben, war das ja auch gar nicht ganz schwer, Geld zurückzulegen.

00:24:50: Und entsprechend sind die Depots ja auch gewachsen, von denen sie jetzt leben können.

00:24:55: Aber

00:24:56: wie macht man es dann mit Leuten, die es wirklich effektiv nicht können?

00:25:00: Es gibt ja Leute, die sich einfach schlicht nicht leisten können.

00:25:03: Da ist der Lohn so gering, dass man jetzt nicht auch noch zwanzig, fünfzig, hundert Euro.

00:25:09: jeden Monat weglegen kann.

00:25:13: Ja, wobei Friedrich Merz, der Bundeskanzler, als er noch für BlackRock tätig war, diese berühmten EDF-Sparbläne, hat immer vorgerechnet, dass mit relativ minimalen Beträgen, ich glaube, er war bei ... ... oder vielleicht ... ... ein ordentliches Vermögen über den Zeitverlauf, je früher man anfängt, zustande kommt.

00:25:38: Trotzdem soll man jetzt nicht sagen, ... doch nichts.

00:25:42: Es gibt Leute, da geht es um jeden Euro.

00:25:45: Und da würde ja auch die soziale Marktwirtschaft immer sagen, eines ist klar, es soll niemand, wie sagt man immer die Metapher, durch das soziale Netz fallen.

00:25:58: Wer aus welchen Gründen auch?

00:26:00: Nein, nicht aus welchen Gründen auch immer kann man nicht sagen.

00:26:02: Also wer von sich aus sich geweigert hat, erwerbstätig zu sein, der muss auch mit den Folgen rechnen, wenn er einigermaßen klar im Kopf ist.

00:26:10: Aber wem das Schicksal oder familiäre Umstände oder gesundheitliche Umstände oder strukturelle Umstände, dass er über längere Zeit, gab es ja, arbeitslos gewesen ist, wer von daher sich das Existenzminimum, was natürlich fiktiver Begriff ist, aber darüber muss auch gesellschaftlich Konsens erreicht werden.

00:26:35: Wer das nicht kann, den lassen wir nicht fallen.

00:26:38: Und das klingt jetzt ein bisschen von oben herab.

00:26:41: Das heißt aber, auch der soll ein menschenwürdiges Leben leben können.

00:26:46: Was nicht einfach nur heißt, dass er ausreichend darüber im Kopf und sich ernähren kann, sondern auch Zugang zu gesellschaftlichen, mehr so ins Schwimmbad gehen, ins Kino gehen und so.

00:26:58: wird die Gesellschaft sich schuldig jemanden zuteil werden zu lassen.

00:27:05: Das

00:27:06: ist die Grundsicherung.

00:27:07: Die Grundsicherung

00:27:08: gibt es ja auch und das kriegt jemand, der dieses Existenzminimum, weil er nur wenig gearbeitet hat, weil er nur wenige Jahre Teilzeit gearbeitet hat.

00:27:18: Damit erreicht er eben das Existenzminimum nicht und die Differenz wird quasi dadurch ausgeführt, dass er die Grundsicherung er oder sie die Grundsicherung.

00:27:29: Also nun

00:27:29: haben wir

00:27:30: jetzt hier im Rentenbereich tatsächlich etwas gefunden, wo natürlich Eigenvorsorge, Eigenständigkeit eine sehr zentrale Rolle spielen kann.

00:27:41: Ich möchte einen Schritt noch mal machen zum Thema Haushalt, zum Thema Sondervermögen.

00:27:46: Wir haben nun einfach mal eine marode Infrastruktur.

00:27:49: Wie anders als mit einem Sondervermögen mit Schulden soll man es entstemmen, wenn man gleichzeitig sieht, dass die soziale so hoch sind und auch, ehrlich gesagt, absehbar so hoch bleiben, dass man daran im Moment nicht viel ändern kann.

00:28:04: Da hast du A-Recht, B-Aber nicht so ganz, weil die Sozialausgaben und deren Höhe ist ja nicht in Stein gemeißelt und Gott gegeben.

00:28:14: Man hätte ja sparen können, man hätte ja auch jetzt sagen können, die Mütterrente ist nice to have, aber brauchen mich.

00:28:23: Man hätte ja, gab es ja auch mal eine Debatte darüber, man hätte sagen können, Elterngeld war etwas, was wir in guten Zeiten auch nice to have uns leisten konnten, hat nicht sehr viel geprüft.

00:28:34: Kinder schon gar nicht, streichen wir jetzt.

00:28:36: Also es ist nicht so, dass wenn man dringende Aufgaben hat, die immer notwendige Reise aus Schulden finanziert werden

00:28:43: müssen.

00:28:43: Genau, also das ist sozusagen aber der Schlüssel.

00:28:45: Also die Lösung, die liberale Lösung ist ja, weil umgekehrt Liberale sagen ja nicht, wir sollen jetzt nicht mehr eine Infrastruktur investieren, ganz im Gegenteil, aber dann wirklich so radikal eingreifen in die Sozialleistung oder in sozusagen die ganzen sozialen Ausgaben, dass man da genug Luft schafft, weil man muss ja ehrlicherweise sagen, wir reden ja hier auch nicht über zehn, fünfzehn Milliarden, sondern schon jetzt ist ja absehbar, dass diese fünfhundert Milliarden über zwölf Jahre gestreckt.

00:29:15: Wo muss ich mich ausreichen?

00:29:16: So macht es jede Familie ja auch.

00:29:19: Wenn ich weiß nicht, dass haus dringende Investitionen braucht, dann muss man sich an anderen Stellen einschränken.

00:29:26: Dann kann der Urlaub vielleicht keine drei Wochen, sondern nur noch zehn Tage gehen.

00:29:32: Und dann würden aber Liberale auch sagen, die wären nicht ganz grundsätzlich gegen Schulden.

00:29:37: Das wäre, glaube ich, auf jeden Fall ökonomisch naiv, sondern da wäre nochmal mit diesem Grundsatz wer den Nutzen hat.

00:29:44: die Kosten tragen, wenn tatsächlich gezeigt werden kann, dass von Investitionen eine künftige Generation profitiert, ist ein bisschen ... paternalistisch auch den Kindern zu sagen, wir geben jetzt Geld aus für euch und von dem ihr werdet davon profitieren, weil das die Bedingung war, dass die Unternehmen wieder hier gute Bedingungen vorfanden, das ist sicher euren Arbeitsplatz, das sichert den Wohlstand Deutschlands überhaupt und deswegen müsst ihr künftige Generationen das auch zurückzahlen.

00:30:18: Dann sind Schulden gerechtfertigt.

00:30:21: So hat Schwarz-Rot argumentiert, aber wiederum schändlich zu sagen, sie machen es nicht.

00:30:26: Das sind diese Verschiebebahnhöfe, über die jetzt im Moment geredet wird, dass eben Teile, diese Sondervermögens, das eben Sonderschulden sind, muss man immer wieder sagen, nicht in die Infrastruktur zum Nutzen der künftigen Generationen ausgegeben wird, sondern in den Konsum fließt, was jetzt nicht heißt, dass es irgendwie besseres Essen gibt im Sinne von Konsum, sondern das heißt, dass diese soziale Ausgaben, die müssen ja auch bezahlt werden und können aus dem normalen Haushalt nicht bezahlt werden.

00:30:58: Da haben mittlerweile die Institute unterschiedliche Berechnungen vorgelegt und aber auch linke Institute oder linke Ökonomen wie Bofinger haben deutlich gemacht, das ist hier, da läuft was schief.

00:31:10: Jeder zweite Euro des Sondervermögens geht in den Konsum und eben nicht in die neue Infra in die zusätzliche Infrastruktur künftiger Generationen.

00:31:21: Und da spielen ja sonderweise dann die Grünen wieder eine Rolle, denn die sind jetzt die Mana, die sagen, wir brauchen die Zusätzlichkeit, ihr müsst wirklich dafür sorgen, dass das in die Infrastruktur kommt.

00:31:31: Ist ja auch eine Ironie der Geschichte ein bisschen.

00:31:35: Das

00:31:35: ist es, die wollten genau das, was jetzt kommt und sagen, das wird es weganfremd und eingesetzt.

00:31:41: Sie haben ein bisschen grüne Ausgabenmöglichkeiten.

00:31:45: um die Zustimmung von ihnen zu erkaufen.

00:31:48: Aber sie legen da.

00:31:49: Dazu hat man ja auch kürzer Dank eine Opposition.

00:31:52: Sie machen liberale Kritik jetzt an dieser Verschuldungsorgie.

00:31:56: Wir müssen noch eine letzte Schleife drehen, über die Industriepolitik.

00:32:00: Auch das ist ja etwas, wir stehen jetzt im Zeichen dieser Woche.

00:32:04: Da geht es um digitale Souveränität.

00:32:06: Wir haben am Dienstag den Digitalgipfel, den deutschen Französischen.

00:32:10: Und immer wieder heißt es, wir müssen unabhängig werden von... China von den Autokraten.

00:32:16: Wie soll das anders gehen, als dass der Staat konkret lenkt?

00:32:21: Also der Staat soll, das ist ja die Zeitenwende, konkret lenken, was die Verteidigung betrifft.

00:32:29: Das hat auch, auch der klassische Liberalismus immer gesagt, Verteidigung äußere und innere Sicherheit, innere Sicherheit heißt dann Polizei etc.

00:32:40: Das ist die Bedingung der Möglichkeit überhaupt wirtschaften zu können.

00:32:45: Aber

00:32:45: sind nicht Chips und tatsächlich heute auch schon wieder äußere Sicherheit.

00:32:49: Das ist ja der Punkt, dass so viel jetzt darunter fällt.

00:32:53: Also Chips sichern ja, Halbleiter sichern unseren Wohlstand auf der einen Seite, sind aber auch notwendig für alle möglichen sicherheitspolitischen Räte wie Panzer und allen möglichen.

00:33:07: Und das ist nun.

00:33:09: wirklich häufig ein Scheinargument, mit dem auch die vor allem die Industrie, die sind ja auch das Gegenteil von Marktwirtschaftlern, sondern sind Egoisten völlig klar im Sinne ihrer Eigentümer oder Aktionäre, dass die jetzt alles auch zu einem Sicherheitsinteresse definieren.

00:33:28: Also wenn diese berühmte Chipfabrik in Taiwan, wenn Chi Chi Ping und Taiwan erobert was er und wieder heim in das Großreich nimmt und der weltgrößte Chipfabrikant ausfällt.

00:33:43: Das ist ja immer das Horrorszenario, was man hat.

00:33:47: Dann gibt es aber immer noch Chipfabriken bei anderen.

00:33:50: Dann muss deswegen nicht jedes westliche Land eigene Chipfabriken bauen, sondern...

00:33:56: Aber wir wollen wirklich nicht genug und die werden dann teuer.

00:34:00: Ja, die Chips werden teurer.

00:34:02: Wollen wir mal sehen, wenn der Wettbewerb der anderen funktioniert, würde die reine Lehre der Marktwirtschaft sagen, dann sorgen die schon dafür, dass die bei entsprechend höherer Nachfrage ihre Kapazitäten ausbauen und zugleich die Preise wieder sinken.

00:34:16: Also diese Horrorszenarien zu sagen.

00:34:19: Und dann müsste man, wenn kein Betriebs wird, das müsste man im Einzelnen durchrechnen, aber sie fragen, wir müssen auf jeden Fall dann selber Kapazitäten hier bei uns aufbauen.

00:34:31: Das sind am Ende diese Autarkievorstellungen, die viele haben, weil es natürlich dann auch, dann sagt man, das sichert unsere heimischen Arbeitsplätze.

00:34:39: Das macht aber in Wirklichkeit bequem.

00:34:43: Und ist nicht nötig, wird aber natürlich immer mit dem Angstargument, oh Gott, oh Gott, ja, der Russe bedroht uns und es gibt kein Gas.

00:34:52: Und der Chineser hat Taiwan erobert und wir kriegen keine Chips.

00:34:55: Wobei, selbst da wird man immer noch mal fragen, warum sollte ich hier, also wenn das wirklich fürchterliche Vorstellung und Japan hat jetzt gesagt, wenn die das machen, dann kämpfen wir und schützen Taiwan.

00:35:09: Aber wenn die das machen, warum sollen sie nicht hinterher weiter?

00:35:13: Chips an den Westen verkaufen, wäre doch eigentlich dumm.

00:35:16: Nur um uns zu ärgern, aber haben sie ja auch nichts davon.

00:35:19: Ich weiß schon, Geopolitik-Volkzeugen macht Interessen, die nicht immer nur rein marktlogik sind, aber also Marktlogisch ist mein Eindruck, sind die Chinesen schon weiter.

00:35:30: Sie sind mittlerweile sehr imperialistisch.

00:35:33: Aber zugleich, wenn es ums Geld geht, sind sie schon dabei.

00:35:36: Weil wir das bei den Russen auch immer dachten, dass die Marktlogisch denkt.

00:35:39: Man sieht es manchmal anders gedacht.

00:35:42: Jetzt stehen wir da.

00:35:43: Aber fassen wir mal ganz kurz zusammen.

00:35:45: Haushalt, Rente, auch die Sicherheitspolitik, Industriepolitik, Würde und da rein.

00:35:53: liberalen Lehrer anders aussehen.

00:35:55: Du hast gesagt, es gibt Liberale im Parlament, die allerdings das nicht immer zur vollen Bühne bringen.

00:36:01: Was ist denn jetzt mit der FDP?

00:36:03: Also gibt es da Hoffnung, kommen die zurück?

00:36:07: Oder wie würdest du das nach dem derzeitigen Stand einschätzen?

00:36:10: Ist der Liberalismus die oder ist die FDP tot?

00:36:14: Ja genau, das ist schon ein Unterschied.

00:36:16: Der Liberalismus ist natürlich... nicht tot, obwohl er wirklich von innen und von außen und von theoretisch und praktisch viele, vielleicht noch ein Rd, immer viele Feinde, aber noch nicht, nie so viele Feinde, aber viel Feinde, viel eher, vielleicht ändert sich das ja auch.

00:36:29: Die FDP ist, soweit ich es sehe, tatsächlich in einer ziemlich maroden Situation.

00:36:38: Sie ist ziemlich... Gebäutel zu meinen Eindruck.

00:36:42: Die starke Führung, das waren die ja also, Linda Buschmann, die eine ganze Reihe, nicht alle der Minister, die jetzt weg sind, Wissing ist auch nicht da.

00:36:56: Also die Generation im Grunde, die Nachbrüderle-Generation in der FDP, die verdienen ihr Geld jetzt woanders, weil sie tatsächlich das Scheitern zu fragen.

00:37:09: Eine neue, starke Führung sehe ich nicht.

00:37:13: Auch der Vorsitzende der

00:37:14: FDP

00:37:16: ist ein schwacher Vorsitzender.

00:37:18: Das ist mein Eindruck, vielleicht sehe ich das falsch.

00:37:21: Aber das ist nicht überzeugend,

00:37:24: was ich bislang

00:37:25: von ihm gesehen und gehört habe.

00:37:27: Er redet ja von einer radikalen Mitte.

00:37:29: Was meint er denn

00:37:30: damit?

00:37:30: Weiß doch ich nicht.

00:37:33: Das ist nun wirklich rhetorik, womit man nicht sehr viel anfangen kann.

00:37:39: Da hätte man, na ja, man soll ihn jetzt auch nicht heilig sprechen, aber das wäre Christian Lindner.

00:37:45: So reine Sprechblasen hat Christian Lindner nie gemacht.

00:37:48: Da wäre schon noch was dazugekommen.

00:37:51: bei Christian Dürrnig.

00:37:53: Ich würde vermuten, er ist eher ein Übergangsvorsitzender.

00:37:58: Es müsste so jemand sein, auch mit diesem Eisernen willen, den Christian Dürrnig nach dem ersten Auswurf hatte und zusammen mit dieser Wunderwaffe Kubiki zu sagen, wir wuppen das nochmal.

00:38:11: Den Willen sehe ich oder die Kraft dazu sehe ich nicht, aber es kann auch kein Einzelner natürlich machen.

00:38:17: Die sind durch den Wind

00:38:18: im Moment.

00:38:20: Gut, dann lassen wir es erstmal bei diesem Befund.

00:38:23: Mir hat es große Freude gemacht, mein Drummer nachzudenken, wie die Politik jetzt anders laufen würde unter liberalen oder echten liberalen Strömungen.

00:38:30: Herzlichen Dank, Klima

00:38:31: Rainer.

00:38:32: Dankeschön, Corinna.

00:38:33: Mir hat es auch viel Spaß gemacht.

00:38:39: Ja, das war es heute von mir.

00:38:40: Mit dem zarten Versuch mal drüber nachzudenken, was wäre wenn?

00:38:45: Also was wäre, wenn die liberale Idee im politischen System wieder mal ein bisschen mehr Gehör finden würde?

00:38:52: Sagen Sie mir gerne, wie Sie es fanden oder ob Sie die liberale Idee überhaupt vermissen?

00:38:58: Wie immer freuen wir uns über Ihre E-Mails an podcast.tv.de

00:39:04: auch.

00:39:05: Bewertungen in der Apple-Podcast-App oder auf Spotify lesen wir gerne, melden Sie sich und sagen Sie, wie Sie es fanden.

00:39:12: Ich darf mich noch bedanken bei meinem Kollegen Kevin Gremmel für die Mitarbeit an dieser Folge.

00:39:19: Morgen und für den Rest der Woche begrüßt sie an dieser Stelle mein Kollege Andreas Grobock.

00:39:25: Ich sage, machen Sie es gut und bis bald.

00:39:28: Tschüss!