00:00:03: Wie schnell es gehen kann, dass technische Probleme tausende Kilometer von uns entfernt auch unseren Alltag schwer beeinträchtigen können.

00:00:11: Ja, das haben wir wenige Minuten nach den Gesprächen heute für unseren Podcast für Deutschland gemerkt.

00:00:16: Chat GPT Down, die Social Media Plattform X oder X früher Twitter gestört und das alles wahrscheinlich noch nicht mal mit Absicht, sondern durch eine Störung beim IT-Sicherheitsunternehmen Cloudflare aus San Francisco.

00:00:32: Zack und nichts funktioniert mehr.

00:00:34: Nur das aktuellste Beispiel für unsere Abhängigkeit

00:00:39: von

00:00:39: amerikanischen und chinesischen Servern und Unternehmen.

00:00:43: Es gibt neben der fragilen politischen Weltlage auch noch zig andere Gründe, warum wir endlich gut daran täten, uns digital um Welten unabhängiger zu machen.

00:00:56: Darum, exakt darum gegen es heute beim Digitalgipfel in Berlin und auch gestern schon beim Discounter Lidl.

00:01:04: Ja, Sie haben richtig gehört, der Schwarzgruppe, die sich gerade in ein IT-Unternehmen zu verwandeln

00:01:11: scheint.

00:01:12: Herzlich willkommen beim FAZ-Podcast für Deutschland.

00:01:14: Wir haben Dienstag den achzehn November und ab sofort in dieser Woche mit mir Andreas Krobock.

00:01:22: Schön, dass Sie dabei sind.

00:01:26: Normalerweise kennen Sie unsere Montags-Gastgeberin aus Berlin, Corinna Budras, als nicht nur rasende Reporterin, sondern auch als radelnde Reporterin.

00:01:37: Also er lacht schon im Hintergrund.

00:01:38: Gestern wird sie auf ihrem Trip nach Brandenburg zur Abwechslungsmahl wieder ihr zweitlieblingsverkehrsmittel gewählt haben.

00:01:45: Die Bahn, nämlich an heute dann wieder den Drahtesel zum großen deutsch-französischen Digitalgipfel.

00:01:51: Kurzum, die Kollegin arbeitet vierundzwanzig sieben.

00:01:54: Da bin ich dankbar, dass sie auch heute Zeit für uns hat einen halbwegs hoffentlich schaltigten Raum gefunden hat und uns jetzt zugeschaltet ist.

00:02:02: Moin Corinna, ich habe dich ja schon gehört.

00:02:06: Ja,

00:02:07: doch, ich

00:02:08: bin jetzt hier in so einer schönen Dolmetscher-Kabine.

00:02:11: Das trifft sich sehr gut bei diesem Gipfel hier, wo natürlich auch die ganze Zeit englisch oder französisch geredet wird.

00:02:18: Sehr international.

00:02:20: Sehr

00:02:20: international.

00:02:21: Aber es ist nicht jetzt im Wirtschaftsministerium, wo man eine Dolmetscher-Kabine vermutet, sondern wo genau findet der Stadt?

00:02:28: Genau, entschuldige

00:02:29: bitte, im Gasometer natürlich.

00:02:31: Da bin ich davon ausgegangen, dass das

00:02:32: jeder schon

00:02:33: ... Tausendmal gehört hat, so wie ich.

00:02:36: Nee, es ist das Gasometer, das ist hier so ein ... ganz schöne Veranstaltungsort auf dem Euref Campus.

00:02:45: Da geht es auch immer um Innovationen, um Start-ups, die arbeiten hier ohnehin, übrigens auch die Deutsche Bahn, aber da trifft sich auch die Bundesregierung ganz gerne zu allen möglichen Veranstaltungen und so auch beim europäischen Gipfel.

00:03:03: Also und da kannst du auch mit dem Verrat hin.

00:03:05: Ja, also ich habe tatsächlich die Kombination genutzt, Fahrrad plus öffentliche Verkehrsmittel, wenn man es ganz

00:03:12: genau nehmen will.

00:03:13: Ist ja auch kalt geworden.

00:03:14: Also jetzt aber zur Sache.

00:03:16: Wir reden heute über, ich nehme jetzt zuerst mal diesen, wie ich finde, ziemlich sperrigen Begriff, den wir jetzt bestimmt mit ein bisschen Leben füllen werden.

00:03:27: Digitale Souveränität.

00:03:30: Übrigens, Sperrich findet es auch, unser Bundes-Digitalminister Carsten Wildbecker.

00:03:36: auch selber Bekannte auf dem Gipfel.

00:03:38: Und was er damit meint ist, wir müssen selber stärker werden.

00:03:42: Wir müssen

00:03:42: unsere PS

00:03:43: auf die

00:03:43: Straße bekommen.

00:03:45: Wir müssen selber Produkte entwickeln, wie er es nennt, also digitale Lösungen schaffen.

00:03:51: Und dann geht alles ganz von

00:03:53: alleine.

00:03:53: Dann brauchen wir die Chinesen

00:03:55: nicht mehr.

00:03:55: Dann brauchen wir die Amerikaner nur noch bedingt, sagen wir mal so.

00:03:59: Also das will er gar nicht ausschießen.

00:04:01: Aber vor allen Dingen sollen wir selber... innovativer werden.

00:04:06: Das ist sozusagen das große Ziel

00:04:08: hier.

00:04:09: Was ist schon mit der Hauptbotschaft angefangen?

00:04:11: Ich würde jetzt erst gerne mal mit so eine Art Horrorvorstellung beginnen.

00:04:14: Also, du hast schon gesagt, nehmen wir mal an, China, Amerika, von denen wir ja abhängig sind, entscheiden aus irgendwelchen geopolitischen Gründen uns... sämtliche Technik mal einfach so abzuschalten.

00:04:27: Da wird ja kein Smartphone mehr funktionieren.

00:04:29: Wir beide könnten jetzt nicht mehr über Teams und Microsoft telefonieren, keine E-Mails, kein Social Media, kein YouTube, kein Chat-GPT.

00:04:37: Also diese Liste lässt sich wahrscheinlich noch ewig weiterführen.

00:04:40: und wer dann im Grunde mit Knopfdruck so einen Rückwurf in die Steinzeit, oder ist das die große Angst, die dahinter steckt?

00:04:47: Ja, lustig, aber natürlich nicht Steinzeit, wenn wir erinnern uns ja vielleicht auch noch eine durchaus analog gewählt.

00:04:54: Aber du hast natürlich total recht.

00:04:55: Klar, im Moment ist es so, dass wir ohne... Vor allen Dingen die amerikanischen Produkten, jedenfalls wieder in den Siebziger-Achzerjahren wären, so würde ich

00:05:06: es mal formulieren.

00:05:07: Aber kaum einer hat mehr ein Telefon zu Hause, selbst mein fünfundachzigjähriger Vater überlegt, aber das noch braucht.

00:05:12: Wer dann blöd, könnte man ja sozusagen sich in den Bunker stellen, noch so ein normales analoges Telefon.

00:05:18: Aber okay, es gibt ja auch viele, die sagen, wartet jetzt mal, Momentchen mal, wie realistisch ist das denn alles?

00:05:23: Können wir doch einfach so weitermachen.

00:05:25: Was würdest du sagen, wie realistisch ist das oder wie gut ist das, sich unabhängig zu machen?

00:05:30: Und vor allem was sagen denn diese, ich hab gelesen, sind fast knapp tausend Leute auf dem Digitalnipfel heute.

00:05:36: Ja, also ich glaube da ist, das ist Kommensens, dass wir unabhängiger

00:05:39: werden

00:05:40: müssen, auch weil uns, ehrlich gesagt, auch wahnsinnig viel Wertschöpfung entgeht.

00:05:48: Also wenn wir so eine Produkte nicht selber bauen und das können wir eigentlich, dann ja, also jedenfalls technisch ist

00:05:56: sozusagen

00:05:56: nicht unser Problem.

00:05:58: Es gibt übrigens auch für viele, viele digitale Probleme schon Lösungen.

00:06:03: Das Problem ist, wir bringen es halt immer nicht auf die Straße.

00:06:06: Es werden keine Massenprodukte.

00:06:09: Das ist immer das Problem.

00:06:11: Und

00:06:12: deswegen ist es Kommerzenz hier.

00:06:14: Also wir

00:06:14: müssen Digitaler werden, wir müssen eigene Anwendungen schaffen.

00:06:18: Die Frage ist nun, wie kommen

00:06:20: wir da eigentlich

00:06:21: hin?

00:06:22: Also können wir vielleicht mal aus diesem Digital noch ein paar Unterbegriffe machen.

00:06:26: Worum geht es alles?

00:06:27: Datenschutz, Sicherheit vor Cyberangriffen, Unabhängigkeit von ausländischen Servern.

00:06:33: Clouds, Rechenzentrum, Zentren.

00:06:36: Was habe ich noch vergessen?

00:06:37: Also das sind doch all diese Dinge, ne?

00:06:39: Kritische

00:06:40: Infrastruktur natürlich im Allgemeinen.

00:06:41: Aber du hast natürlich recht.

00:06:42: Das

00:06:43: beginnt bei den Rechenzentren,

00:06:46: wie wir gestern schon gesehen

00:06:47: haben.

00:06:49: Und

00:06:50: ja, und da hört es noch lange nicht auf.

00:06:52: Aber die müssen wir natürlich erst mal aus dem Boden stampfen.

00:06:55: Das ist eine ganz schöne

00:06:56: Arbeit.

00:06:58: Transparent, wie wir sind, verrat ich jetzt mal.

00:07:00: Wir beide sprechen jetzt gerade um kurz nach vierzehn Uhr.

00:07:03: Erst in zwei Stunden reden dann bei dir in diesem Gasometer die einladenden Veranstalter Friedrich Merz und Emmanuel Macron.

00:07:12: Falls da noch was Überraschendes kommt, spiele ich das später noch ein.

00:07:14: Aber eigentlich, Corinna, anwärts schon, was die in etwa sagen werden und vor allem, was sie auch wollen.

00:07:20: Ja, die deutsch-französische... Freundschaft ist wieder da.

00:07:24: Das ist ja das wichtigste Signal.

00:07:27: Und vor allen Dingen haben wir die anderen Europäer im Schlepptau.

00:07:31: Dreiundzwanzig Delegationen europäischer Staaten sind

00:07:35: hier.

00:07:36: Ganz große Unternehmen rauf und runter.

00:07:39: Natürlich auch Schwarz-Digits, also die Schwarzgruppe der Liedeleigentümer.

00:07:45: Von denen kennen wir das ja, die investieren massiv in... Digitallösung und vor

00:07:51: allem KI.

00:07:52: Jetzt hast du mir natürlich den perfekten Teppich gelegt, denn da warst du genau gestern bei der Schwarzgruppe, bei der Eröffnung eines riesigen neuen Rechenzentrums im schönen Spreewald, wo ansonsten recht würzige Gurken wachsen.

00:08:08: In Lübbenau, Corinna, ich nehme an keinen Zufall, dass das genau gestern war, einen Tag vorm Digitalgipfel.

00:08:15: Und da ist genau das präsentiert worden.

00:08:18: Kann man noch sagen, was heute alle wollen.

00:08:22: Ja, also kritische Infrastruktur, ein Rechenzentrum, für das der Spatenstich erfolgte.

00:08:28: Das war ganz niedlich, weil da auch

00:08:31: schon

00:08:31: Baggerreuten und Kräne standen.

00:08:33: Also tatsächlich sind die da schon seit langer Zeit oder seit einiger Zeit am arbeiten.

00:08:37: Und man hat jetzt den Spatenstich dann nochmal nachgeholt, um ihn pünktlich zu diesem Digitalgipfel präsentieren zu können.

00:08:46: Das war so ein bisschen show, aber natürlich sollte es auch für eine gute Atmosphäre sorgen.

00:08:51: Aufbruchstimmung signalisieren.

00:08:53: Ich glaube, das ist ganz gut gelungen.

00:08:55: Und ich meine, die investieren da immer in elf Milliarden Euro.

00:08:58: Das habe ich bei dir im Text gelesen.

00:09:01: Und Google habe ich jetzt auch gelesen, investiert ja auch in Hessen hier in Neue Zentren.

00:09:05: Fünfundhalb Milliarden Euro.

00:09:06: Also wir bewegen uns da durchaus konkurrenzfähig zumindest, was die Investition angeht.

00:09:13: Ja, also das sollte man hoffen.

00:09:15: Es sind schon natürlich ordentliche Summen, aber es ist

00:09:17: bei weitem nicht genug.

00:09:18: Die Amerikaner und die Chinesen vor allen Dingen, die investieren doch das Vielfache dessen.

00:09:26: Das heißt, wir holen

00:09:28: gerade...

00:09:30: aber wir können sie immer noch nicht erreichen.

00:09:32: Das ist so ein bisschen das Problem, es muss einfach so viel mehr noch investiert werden.

00:09:36: Auch wenn man denkt, elf Milliarden, klingt ja schon super, aber es müssen eigentlich noch viele elf Milliarden werden, damit wir damit halten können.

00:09:45: Ich meine, wer sich nicht ganz so gut mit der Schwarzgruppe auskennt, die ja hinter... Lidl letztlich steckt, dem könntest du jetzt vielleicht nochmal zum Staat erklären, dass die inzwischen weit mehr sind, als der größte deutsche Discounter.

00:09:59: Die haben auch mehr Umsatz als Aldi, sondern die gehen gerade wirklich ziemlich neue Wege.

00:10:05: Ja, also das ist ein richtiges Digitalunternehmen.

00:10:08: Die haben auch wirklich genug Daten selber.

00:10:11: Aber Bau- und Rechenzentrum haben Cloud-Anbieter, investieren auch ganz, ganz viel in Cyber-Sicherheit.

00:10:18: Und das hat auch gute Gründe.

00:10:20: Ja, gute Gründe.

00:10:21: Du hast gestern ja auch lange mit einem der Chefs von Schwarz-Digits oder Digits.

00:10:25: Wie wird's ausgesprochen?

00:10:27: Ich würde es Digits aussprechen.

00:10:29: Rolf Schumann heißt der Mann.

00:10:31: Und du hast denen auch gefragt, ob sie jetzt mit diesen Rechenzentren, mit eigener Cloud, mit eigener Cyber-Sicherheit, mit eigener KI, ob sie da eigentlich einem der größten Anbieter wie zum Beispiel Amazon oder Amazon Konkurrenz machen wollen.

00:10:46: Da können wir jetzt mal kurz reinhören.

00:10:47: Klingt

00:10:50: so ein bisschen, als wollten sie so werden wie Amazon?

00:10:53: Auf keinen Fall.

00:10:53: Nein, also Amazon macht natürlich diesen Halber-Scaler.

00:10:56: Corinna, aber auch wenn der Schumann da jetzt den Amazon-Vergleich oder grundsätzliche Vergleiche mit den ganz großen IT-Anbietern ablehnt, nimmst du ihm das ganz ab?

00:11:06: Ich meine, die verkaufen ihr Modell ja auch inzwischen schon weiter, auch an andere deutsche Unternehmen.

00:11:11: Ja,

00:11:12: das ist der tiefere Sinn, dass sie nicht nur für sich selber vorsorgen, sondern auch andere Unternehmen und auch Behörden auf ihre Rechenzentren lassen und in ihre Cloud.

00:11:23: Ich glaube, was er ja konkret meint, ist, dass die Motivation dahinter eine andere ist.

00:11:28: Insofern versucht er sich da ein bisschen abzuheben vom amerikanischen Konkurrenten, der das seiner Ansicht nach nur als reine Profitmaschine sieht.

00:11:39: Aber die nehmen für sich in Anspruch, das kann man vielleicht mal so hingestellt lassen, dass das auch darum geht.

00:11:48: Grundrechte zu schützen, eigene Werte zu verteidigen,

00:11:51: um

00:11:52: mal wirklich dieses große Bild zu bemühen.

00:11:56: Und wann und wie sind die denn überhaupt auf die Idee gekommen, damit zu starten?

00:12:02: Ja, das ist in der Tat schon einige Jahre her und es war wirklich eine leidvolle Erfahrung.

00:12:07: Und ich finde, Rolf Schumann erklärt das her auch ziemlich gut.

00:12:10: Es gab einen Marktbegleiter, der war der Meinung, dass ein von unsem Umlauf gebrachtes Produkt irgendwelche Patente verletzt hätte und dann war das halt entsprechend ein anderes Land mit anderer Rechtsprechung, wo dann die Behörden kommen und einem die Server stilllegen und die Server mitnehmen, wo ich sage, ne, es könnte vergessen, also bevor nicht, also es geht eben noch die Unschuldsvermutung bei uns, bevor es nicht bewiesen ist, geht es gar nicht.

00:12:33: Und dann merkt man relativ schnell, dass es in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Rechtsauffassung gibt.

00:12:37: Und dann merkt man, was es heißt, über so eine Realität zu sprechen.

00:12:40: Und wir haben das... Ist ja ganz offen noch viel, viel schlimmer bei Daten.

00:12:45: In Amerika gehören die Daten der Tech-Konzerne, in China gehört es zur Regierung, aber bei uns gehören die Daten immer noch demjenigen, das sie generiert.

00:12:52: Und wir haben hier zum Glück einen Rechtsstaat und eine freitliche Grundordnung, das wir sagen können.

00:12:58: Wenn man Daten speichert, sollten sie schon hier nach unseren Werten und vor allem unseren Gesetzen gespeichert werden.

00:13:03: Und wir haben auch gemerkt, dass amerikanische Unternehmen einfach auf die Daten zugreifen wurden, die auch in Paris im Gerichtssaal unter all den Sprechen zugegeben.

00:13:11: Wir haben gemerkt, dass andere Leute ihre Mailbox gespät bekommen.

00:13:15: Wir haben gesehen, das wird sich aus WhatsApp... Kommunikation, Menschen, wie sie einen Antrag abgelehnt bekommen.

00:13:23: Also spätestens das, was auch der Letzte verstanden haben, dass das Thema Datenschutz A. unterschiedlich gelebt wird und B. nicht überall nach den gleichen Werten umgesetzt wird.

00:13:38: Das ist der Grund, warum wir sagen, wir als Unternehmen können es uns nicht leisten mit dem Auftrag, die Bevölkerung zu versorgen, dass irgendwo, irgendjemand, weil dort unsere Daten liegen, unser Geschäft gefährdet.

00:13:52: Gar nicht so weit weg von unserem Anfangsszenario, ehrlicherweise, dass einem plötzlich alles abgeschaltet wird und man kaum Handhabe hat.

00:13:59: Also das ist auch schon Realität gewesen.

00:14:02: Absurd Realität gewesen.

00:14:04: und da kann man auch verstehen, dass einem dann die Schockstarre wieder fährt.

00:14:09: Denn das kostet ja auch wirklich unglaubliches Geld.

00:14:13: Man weiß auch gar nicht genau, wann kriegt man das eigentlich

00:14:15: wieder, wann kommt

00:14:16: man wieder an seine Daten, wann kann man... die Computer wieder nutzen.

00:14:20: Jetzt muss man sich mal vorstellen.

00:14:21: Also wie gesagt, ist noch nicht ganz lange her, dass das auch ohne ging.

00:14:25: Aber

00:14:26: jedenfalls

00:14:27: sind wir inzwischen so ausgerichtet, dass dann einiges zusammenbrechen würde.

00:14:32: Und da wollten die offensichtlich vorbauen.

00:14:34: Also wenn ich jetzt so mit bekannten Freunden Familie spreche und diese ganze KI-Thema auch kommt, dann wird eigentlich seltener die Angst geäußert, dass wir da hinterher hinken oder plötzlich unsere Bildschirme schwarz werden, sondern ganz oft, dass KI, und das ist ja auch Bestandteil jetzt der Schwarzgruppe der Lidl-Neuerordnung des Tages, da heute, dass das am Ende Arbeitsplätze kostet und den Menschen ersetzt, überflüssige Diskussion eigentlich oder berechtigt.

00:15:01: Ich halte das für eine sehr sinnvolle Debatte, weil die Ängste ja nun mal da sind und mit denen

00:15:06: muss man umgehen.

00:15:07: Aber... Man

00:15:09: kann erstens argumentieren, dass es vielleicht arbeiten sind, die jetzt sich nicht großer Beliebtheit

00:15:15: erfreuen und

00:15:16: dass wir demnächst in einen Fachkräftemannengel ohnehin

00:15:20: reinlaufen,

00:15:22: dass wir das dringend brauchen.

00:15:25: Aber Rolf Schumann hat auch noch einen anderen Aspekt.

00:15:28: den er uns hier berichtet

00:15:29: hat.

00:15:30: Noch einmal, man ersetzt keine Menschen dadurch, sondern es sind Entscheidungsunterstützungen, um bessere Entscheidungen zu treffen, um mal die Wertschöpfung zu steigern.

00:15:38: Und das ist etwas, was wir erkannt haben und deswegen machen wir.

00:15:41: das gleiche gilt für Logistik, optimierte Logistik.

00:15:44: Das ganze packen wir in Lager, Zentrallagern, die ganze Kommissionierung.

00:15:49: All diese Punkte packen wir noch drauf und dann können sie auch wieder anfangen mit der Automatisierung Robotik im Lager, werden neue Daten generiert.

00:15:57: Am Ende des Tages geht es immer darum, wie können Sie eine zur Verfügung stehenden Zeit aus Ihrer Infrastruktur, die Sie investiert haben, das Maximum rausholen, um den Kundennutzen zu maximieren.

00:16:08: Das ist unsere Aufgabe, immer beste Qualität zum besten Preis.

00:16:11: Und es geht halt nur, wenn Sie wirklich alle zur verfügbar stehenden Werkzeuge einsetzen.

00:16:17: Das war ein letztes Mal Rolf Schumann von Schwarz-Digits.

00:16:21: Korinna.

00:16:21: ist denn dieses Beispiel heute auch auf dem Digital-Gipfel lobend erwähnt worden.

00:16:27: Waren die auch da?

00:16:28: Beziehungsweise gibt es auch noch andere wirklich coole Leuchtturm-Projekte dieser Art, wo du nochmal sagen würdest, das erzähle ich jetzt auch nochmal schnell.

00:16:36: Ja, also Schwarz-Digits wurde natürlich mehrfach lobend erwähnt, aber es gibt in der Tat auch noch andere Kooperationen, die jetzt hier verkündet.

00:16:45: wurden.

00:16:47: Ich

00:16:47: glaube, so achtzehn an der Zahl.

00:16:49: Und da sind wirklich große Namen dabei.

00:16:52: SAP und Mistral, der französische KI-Anbieter zum Beispiel.

00:16:58: Aber auch im Rüstungsbereich Helsing ist ja auch

00:17:03: so ein Unternehmen,

00:17:05: das wir schon öfter mal auch bei uns in der Sendung hatten.

00:17:08: Auch die kooperieren mit Mistral zum Beispiel.

00:17:10: Die Otto-Gruppe ist dabei.

00:17:12: Dr.

00:17:13: Lipp.

00:17:13: zum Beispiel, wer das vielleicht kennt, wo man Arzttermine einfach übers Internet abschließen kann.

00:17:20: Also da gibt es wirklich eine ganze Latte, die hier... Anlässlich dieses Gipfels verkündet wurden und ich glaube, das wird sich summieren auf Investitionen

00:17:32: von

00:17:33: einer Milliarde Euro.

00:17:34: Also das ist immerhin schon mal.

00:17:37: für einen Tag, den das hier stattgefunden hat, ist das schon ganz ordentlich.

00:17:42: Das ist schon ganz okay, zwar weniger als die elf Milliarden von Schwarz, aber immerhin.

00:17:48: Okay, jetzt haben wir viel Positives, viel Aufbruchstimmung.

00:17:52: Scheint mir da doch entstanden zu sein.

00:17:55: Vielleicht am Schluss doch noch mal ein bisschen Wasser in den Wein oder viel mehr Kritik.

00:17:59: oder kritische Frage, was würdest du sagen?

00:18:02: Woran fehlt es denn noch am meisten?

00:18:04: Woran mangelt es?

00:18:05: Ist es Geld?

00:18:06: Ist es die Einstellung?

00:18:07: Was ist

00:18:08: es?

00:18:08: Ja, also die Einstellung würde ich schon wirklich echt sagen.

00:18:11: Also das

00:18:12: war auch ganz

00:18:13: den ganzen Tag über ein Riesenthema, dass wir erst regulieren und dann Innovationen uns mal anfangen zu überlegen.

00:18:20: Das finde ich ist vielleicht so etwas übertrieben.

00:18:25: Aber letztendlich trifft es den Kern ziemlich gut.

00:18:28: Es ist

00:18:29: leider

00:18:30: so, dass wir doch viel zu viel, dass Europa viel zu viel Zeit darin gesteckt hat, erst mal die Probleme zu sehen.

00:18:39: sich auf die Lösung zu konzentrieren.

00:18:41: Und jedenfalls hier ist dann die Idee, das umzudrehen.

00:18:45: Morgen wird der EU-Kommission auch noch ihren digitalen

00:18:50: Omnibus

00:18:51: vorstellen.

00:18:51: Das ist so eine Nommenglattur für das Vorhaben, die Digitalgesetze zusammenzufassen und ein bisschen schlanker zu machen.

00:19:02: Mal sehen.

00:19:03: ob das wirklich so vielversprechend dann ist, wie es jetzt immer

00:19:06: angekündigt wird.

00:19:07: Aber

00:19:08: es ist jedenfalls ein erster Schritt.

00:19:10: Wir haben uns auf den Weg gemacht, so könnte man das sagen.

00:19:13: Ja, ich würde

00:19:14: auch sagen,

00:19:15: immerhin.

00:19:16: Ja, immerhin.

00:19:17: Danke dir sehr, liebe Corona.

00:19:19: Danke zurück.

00:19:26: Ja, der Versuch unabhängig zu werden von den großen Hyperscalern, also zu Deutsch super skalierern, wie jetzt zum Beispiel Amazon, Web Services Alibaba, Nvidia, Microsoft, Google, IBM und so weiter, der ist sicher ehrenhaft, aber wenn wir mal auf die großen Investoren dieser Welt schauen, dann bekommt man gerade schon den Eindruck, das Ganze könnte sich auch um eine Blase handeln, also eine KI-Blase.

00:19:53: Erst gestern hat sich zum Beispiel der umstrittene, riesengroß Investor Peter Thiel von all seinen NVIDIA-Aktien getrennt.

00:20:03: Ja, und da entsteht die Frage, was heißt das für Anleger für jeden, der in KI ETFs spart oder gerade anfängt, darüber nachzudenken?

00:20:12: Ich bin sehr gespannt, was unsere Ressortleiterin Finanzen dazu sagt, die sie mit Sicherheit auch schon aus dem gleichnamigen FZ-Podcast schon lange kennen.

00:20:22: Heute ist sie endlich mal wieder auch bei uns.

00:20:25: Hallo, liebe Inken Schönauer.

00:20:27: Hallo Andreas.

00:20:29: Ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber so ein Anfang dreißigjähriger aus unserem Podcastteam, der will es unbedingt wissen von dir, Inken.

00:20:36: Ist das eine KI-Blase am Aktienmarkt oder wird es zu?

00:20:41: hoch

00:20:42: gebauscht.

00:20:43: Na ja, das spannende an Blasen ist ja erstens, dass man gar nicht weiß, wo sie herkommen, wie sie entstehen, wann sie platzen, ob sie noch ein bisschen Luft vertragen, ob nur ein bisschen rausgelassen wird, um an diesem Bild zu bleiben.

00:20:58: Wir wissen aber auch aus den Blasenplatzen der vergangenen Jahre.

00:21:03: Manchmal brauchst du gar nicht so viel.

00:21:04: Es ist nicht immer die große Nadel oder weil du auch schon Peter Thiel angesprochen hast.

00:21:08: Es braucht vielleicht nicht unbedingt so ein Großinvestor, der da rausgeht.

00:21:10: Manchmal sind es so ganz kleine Nadelstiche, die plötzlich so was zum ... Platzen bringen.

00:21:15: Wir wissen es halt nicht ganz genau.

00:21:16: Deswegen kann ich auch dem Kollegen Anfang dreißig nicht so eine richtige Antwort darauf geben.

00:21:20: Klar ist nur einfach, da ist sehr viel Luft drin, da ist sehr viel Musik drin, aber es ist auch unfassbar viel Potenzial in diesen

00:21:27: Aktien.

00:21:28: Leider beides.

00:21:30: Also es gibt aber auf jeden Fall, habe ich auch bei euch nachgelesen, es gibt eine Diskussion unter Formenagern, unter Investoren, ob diese ganzen spektakulären Wachstumsprognosen wirklich realistisch sind.

00:21:44: Also woher kommt denn diese neue Sorge?

00:21:46: Da habe ich jetzt von einem halben Jahr oder vor zwei Jahren noch nichts von gelesen.

00:21:50: Ich weiß gar nicht, ob das so eine neue Sorge ist.

00:21:52: Ich glaube, dass das eine Bewegung ist oder dass das Überlegungen sind, die immer dann passieren, wenn es, früher haben wir gesagt, welche Sau gerade durchs Dorf getrieben wurde.

00:22:01: Und das ist bei diesen Themen natürlich ganz genau so.

00:22:04: KI.

00:22:05: gibt's ja schon ganz lange.

00:22:06: Ich mein, wenn man sich mal überlegt, wie lange es schon zum Beispiel bei Amazon so ein Buchvorschläge gibt.

00:22:11: Das ist ja auch schon KI.

00:22:12: Wie lange nutzen wir denn sowas schon?

00:22:14: Aber dieses Thema KI hat in den letzten Monaten und so in den letzten ein, zwei Jahren so richtig an Fahrt aufgenommen.

00:22:20: Auf ganz, ganz verschiedenen Ebenen.

00:22:21: Chatchi B.T.

00:22:22: war ja so ein Game Changer, wo man echt das Gefühl hatte, das ist jetzt auch bei Privatmenschen total angekommen.

00:22:28: Und darum gruppieren sich natürlich dann auch ganz viele Unternehmen.

00:22:31: Also ... KI ist ja nicht ein Geschäftsmodell, sondern KI ist ja inzwischen bei so vielen Dingen, die wir den ganzen Tag nutzen, ob wir das Smartphone benutzen, ob wir uns morgens mit KI wecken lassen, weil Siri sagt, wie viel Uhr es ist, weil wir mit Computern arbeiten, wo KI drinsteht, Sprachmodelle, also so viel.

00:22:55: Das heißt aber auch, dass ganz, ganz viele Unternehmen KI benutzen, um ihr ... Geschäftsmodell praktisch nach vorne zu bringen.

00:23:03: Und deswegen ist das so ein Riesenthema und bietet ganz viel Chancen und natürlich dann aber auch Risiken, dass manche Entwicklungen, das kennen wir aber auch aus der Vergangenheit, dann auch einfach nicht mehr funktionieren.

00:23:13: Also ich erinnere mich, wo du Vergangenheit sagst, nach ganz gut eines Platzen der Dotcom Blasen an den neuen Markt um die Jahrtausendwende, da hatte ich als junger Kerl auch mal ein bisschen was angelegt.

00:23:25: Viel zu spät natürlich und am Ende waren, ich weiß, waren wirklich neunzig Prozent des Geldes, waren einfach weg.

00:23:31: Na ja, da muss man ja sagen, das Geld ist nicht weg, ist nur immer woanders.

00:23:35: Also insofern so richtig weg warst ich, aber es war nicht genau.

00:23:38: Bei dir war es dann tatsächlich nicht mehr.

00:23:40: Und natürlich ist das Bewertungsthema an der Börse immer ein großes.

00:23:44: Das hat aber nichts unbedingt nur mit KI-Themen zu tun, sondern dieses ... Thema haben natürlich alle anderen Unternehmen auch.

00:23:50: Es ist immer so die Frage, ist das, was man in ein Unternehmen reinprojektiert und es wird ja an der Börse, wird ja nichts anderes gemacht, als die Zukunft gehandelt.

00:23:57: Also was erwartet man in der Zukunft von einem Unternehmen?

00:24:01: Und soll ich da jetzt mein Geld reingeben, weil die sich in den nächsten Jahren so oder anders entwickeln?

00:24:07: Passt dann manchmal einfach nicht überein, aber auch deswegen, weil sich Rahmenbedingungen vielleicht auch mal ändern, weil vielleicht neue Technologien kommen, mit denen man noch gar nicht so gerechnet hat.

00:24:17: Und dann ist eine Idee, die heute als total großartig erscheint.

00:24:20: Nvidia ist so ein Beispiel.

00:24:21: Das wissen wir gar nicht.

00:24:22: Die sind momentan so hoch bewertet.

00:24:25: Die sind das wertvollste Unternehmen der Welt mit ihren zwischenzeitlich fünftausend Milliarden Dollar.

00:24:32: Aber weiß man, ob nicht in einem Jahr oder einem halben Jahr ein Unternehmen auf den Markt kommt, was viel bessere Baupläne für Chips vielleicht entwickelt, mit sogar einer anderen Art von KI?

00:24:42: Wir wissen es nicht.

00:24:43: Aber das ist natürlich auch so ein bisschen der Reiz der Börse.

00:24:46: Ich meine, ich habe mir jetzt gerade den Nvidia Aktienkurs auch mal angeguckt.

00:24:49: Also der Wert hat sich jetzt in den vergangenen beiden Jahren, kannst mich gerne korrigieren, glaube ich, ziemlich genau vor zehn Facht.

00:24:55: Wenn man noch weiter zurückguckt, noch viel mehr.

00:24:59: Gestern und heute geht's mal fünf Prozent runter.

00:25:02: Also das klingt jetzt für mich nicht dramatisch beängstigend.

00:25:06: Lieberhaupt

00:25:06: nicht dramatisch.

00:25:07: und ich finde interessant, dass man dann gleich auch wieder so ein bisschen so ein Krisenszenario tatsächlich aufmacht, das Peter Thiel ja auch schon erwähnt.

00:25:15: Weiß der vielleicht etwas, was wir alle noch nicht wissen?

00:25:18: und folgen wir jetzt Peter Thiel, indem wir sagen, oh, nichts wie weg von Nvidia.

00:25:22: Ich glaube, ehrlich gesagt, dass Peter Thiel ein ziemlich kluger Investor ist.

00:25:25: Man muss nicht alles klug finden, was der sonst so macht.

00:25:27: Aber ich glaube, dass er ein relativ kluger Investor ist.

00:25:30: Vielleicht nimmt er auch einfach mal Gewinne mit.

00:25:32: Und das machen natürlich dann andere auch.

00:25:33: Er hat

00:25:34: alle verkauft.

00:25:34: Er hat alle verkauft, genau.

00:25:35: Vielleicht hat er aber auch schon wieder ein Unternehmen, an das er vielleicht mehr glaubt.

00:25:39: Also, Börse ist ja auch mal Gewinne realisieren.

00:25:42: Dass nur auf dem Papier immer zu haben, bringt dich ja auch nicht weiter.

00:25:45: Und vielleicht hat er jetzt so viel Geld mit Nvidia gemacht.

00:25:48: Ich meine, das ist ja wirklich ... Ich kenn ihn nicht persönlich, deswegen wird es mir nicht krumm nehmen.

00:25:52: Aber der ist echt ein Trüffelschwein, um das mal sozusagen.

00:25:56: Vielleicht hat er längst ein Unternehmen gefunden, wo er sagt, Mensch, ich nehm jetzt das Geld, was ich mit Nvidia verdient habe und steck es woanders rein, weil ich da auch eine andere Entwicklung schon sehe, die vielleicht auch kommen könnte.

00:26:06: Und das hat natürlich, wenn der so viele Aktien auf den Markt wirft, das hat natürlich eine Signalwirkung.

00:26:11: Und dann kommen andere Investoren auch uns überlegen und denken sich, komm, jetzt einfach mal weg damit.

00:26:17: Das kann aber, weil wir es vorhin von Krisen hatten, natürlich.

00:26:20: auch manchmal so ein Signal sein oder so die erste Domino-Stein bei etwas, wo man sagt, warum denn jetzt?

00:26:26: Also warum fliegt denn das uns jetzt vielleicht um die Ohren?

00:26:30: Das muss nicht der Ausgangspunkt sein, aber das kann natürlich immer der Ausgangspunkt sein.

00:26:34: Du sagst grad nicht.

00:26:35: Trüffelschwein wirklich smarter Investor.

00:26:39: Ich habe bei euch auch letztens gelesen, dass das vielleicht größte Börsen Trüffelschwein aller Zeiten bisher ist.

00:26:45: Wahrscheinlich Warren Buffett.

00:26:47: Der hat jetzt irgendwie so als Hinterlassenschaft, als Erbe für alle Anlegern Nummer vier Tipps verraten.

00:26:54: Kann ich auch gerne verlinken euren Text.

00:26:56: Und einer davon lautet, den fand ich ganz spannend.

00:26:58: Kauf nie, wenn andere gierig sind, aber sei gierig, wenn andere Angst kriegen.

00:27:03: So jetzt haben wir mal ein bisschen.

00:27:05: Übersetzt.

00:27:06: Kriegen wir da eine Querverbindungshoch?

00:27:09: KI-Aktien hin?

00:27:10: Na ja, also mein Leitsatz an Warren Buffett ist ja kaufen nix, was du nicht selbst verstehst.

00:27:15: Also insofern, das kommt ja vielleicht ein bisschen dazu.

00:27:19: Also, dass man selber immer so ein bisschen das Gefühl dafür hat, was will ich eigentlich selber?

00:27:24: Wo sehe ich eigene Entwicklungschancen bei so einem Unternehmen?

00:27:27: Oder will ich einfach nur anderen blind hinterherlaufen?

00:27:30: Und das glaube ich, also da kombinieren sich vielleicht diese beiden Ideen.

00:27:35: Und da kombiniert dann vielleicht auch so ein bisschen das, was gerade da am Markt passieren.

00:27:40: Klar, wenn man gierig ist, wenn da eine ganze Meute auf einen Wert geht, dass das dann erst mal in die hohe Höhe schießt und es vielleicht gar nicht mehr so die Rückkopplung zu dem Unternehmen eigentlich ist, ich meine, das ist ja eigentlich tatsächlich logisch.

00:27:52: Da vielleicht mal ein bisschen auf die Bremse treten und einfach mal gucken, was passiert.

00:27:56: Und wenn dann möglicherweise auch eine gewisse Korrektur eingesetzt hat, dann kann man im Zweifel auch wieder nachkaufen.

00:28:02: Denn das ist ja auch die gute Nachricht, man kann ja an der Börse auch immer nachkaufen.

00:28:05: Du sagst gerade, wir kaufen nichts, wovon du nichts verstehst, aber wie verdient ... denn jetzt so einen KI-Anbieter überhaupt Geld?

00:28:11: Verstehen wir das ausreichend?

00:28:12: Also verdienen die überhaupt Geld?

00:28:15: Naja, also, das ist ja...

00:28:17: Oder ist das Fantasie, dass man glaubt, die verdienen irgendwann mal unheimlich viel Geld?

00:28:21: Ja, also ich meine, weil ich vorhin schon mal Amazon erwähnt habe, die haben ja lange überhaupt kein Geld verdient.

00:28:27: Die haben übrigens lange auch überhaupt gar keine Dividende ausgeschüttet, weil sie irgendwie fanden, das machen sie bis heute nicht.

00:28:32: Was soll sich das denn lohnen, Geld an Aktionäre auszuschütten?

00:28:35: Also, Deutsche sind ja sehr Dividenden, glaube ich.

00:28:37: Also, die hängen sehr an Aktien, die eben an ihren Gewinnen beteiligt werden.

00:28:41: Also, die haben lange gar nicht am Markt bestehen können und waren trotzdem ein sehr erfolgreiches Unternehmen.

00:28:46: Nie, die viele von denen verdienen kein Geld.

00:28:50: Erst mal, aber man sieht halt ihnen das Potenzial.

00:28:54: Und insofern, das muss natürlich auch jeder für sich selber entscheiden, ob ich mich an dieser Reise beteilige.

00:29:01: und ja, davon ausgehe, dass sie irgendwann erfolgreich sind mit dem, was sie tun.

00:29:05: Aber das muss dann jeder am Ende auch für sich selber entscheiden.

00:29:08: Übrigens auch mit dem, weil du vorhin gesagt hast, die Blase, die zweitausend geplatzt ist, kann halt auch mal schief gehen.

00:29:16: Jetzt nehmen wir mal an, unser junger Kollege, dessen haben mich immer noch nicht verratet, aber ich glaube er wird sich angesprochen.

00:29:22: Der wird jetzt doch entscheiden, jeden Monat ein bisschen Geld reinzustecken.

00:29:27: Gibt es da auch überhaupt in diesem KI-Bereich genug ETFs?

00:29:31: Oder würdest du da sagen, komm dann such dir ein Einzelunternehmen raus?

00:29:35: Also du sollst jetzt nicht die Entscheidung abnehmen, ob man es tut.

00:29:38: Aber wenn man für sich entscheidet, doch ich will da ein bisschen investieren.

00:29:44: Ja, also man kann sich ja auf Banken und auf Assetmanager, also Vermögensverwalter und auch Fondsanbieter total verlassen.

00:29:50: Die nehmen jeden Trend auf und die machen auch mit einem Geld.

00:29:53: Und deswegen ist die Frage, kann man zum Beispiel auch einen KI ETF kaufen?

00:29:58: Eindeutig ja, die gibt es längst natürlich.

00:30:01: Man muss aber wie immer gucken, auch was drin ist.

00:30:04: Also das ist keine Garantie, dass das reine KI-Anbieter sind, weil das ja auch ein Riesenthema eben ist.

00:30:10: Was ist denn klassische KI?

00:30:12: In so einem KI ETF kann möglicherweise auch ein Unternehmen wie Tesla sein.

00:30:17: Da würde man ja erst mal denken, wieso denn das?

00:30:19: Das ist ja ein Automobilhersteller, vielleicht ist es ein Mobilitätsanbieter, aber im Prinzip ist ja auch so ein Tesla.

00:30:25: ganz viel KI inzwischen auch, das sagt ja Ellen Maske auch.

00:30:29: Das ist so das Fahren ... Von morgen, ja, so.

00:30:33: Das muss man sich natürlich dann überlegen, will man lieber in dieses Software-Thema rein, will man in dieser Art von Unternehmen wie Mobilität, Gesundheit und KI ist ein Riesenthema.

00:30:43: Also, es gibt ganz, ganz viele ETF.

00:30:46: Aber immer gucken, was ist da drin und entspricht das dem, was ich auch erwarte.

00:30:52: Und natürlich kann man auch Einzelaktien kaufen, aber auch da würde ich jetzt so ein bisschen auf die eigene Risikostruktur gucken.

00:30:58: Einzelaktien sind halt einfach nie eine gute Idee, da sein ganzes Vermögen reinzugeben.

00:31:02: Das kann man auch mal probieren.

00:31:04: Dann guckt man mal, wie sich so eine Aktie entwickelt.

00:31:06: Aber wenn man das wirklich über eine längere Zeit machen will, dann gucke ich in solche Fonds, dann kann man sich da auch mal ... kann man sich auch mal einen ETF angucken.

00:31:14: Aber ich würde jetzt nicht alles auf Innovations- oder KI-ETF setzen.

00:31:20: Ich glaub, da ist die Enttäuschung groß.

00:31:21: Denn das Problem ist ja, so wie Nvidia jetzt, wenn dann solche Aktien auch mal runtergehen, dann geht natürlich der ganze Sektor runter und dann geht auch der ganze ETF runter.

00:31:29: Und je nachdem, wie gut oder schlecht ich schlafe in der Nacht bei solchen Themen, dann ist es vielleicht in zehn Jahren wieder super.

00:31:34: Aber kurzfristig hat man vielleicht doch ein schlechtes Gefühl.

00:31:38: sollte man nicht machen.

00:31:39: Breitstreuen gilt für alles.

00:31:41: Und da ist übrigens, apropos Breitstreuen, wenn wir mal wieder über den MSCI World zum Beispiel sprechen, natürlich sind da KI-Aktien drin.

00:31:47: Ich meine, das sind die wichtigsten und die wertvollsten Unternehmen der Welt.

00:31:50: Da sind auch KI-Aktien drin.

00:31:51: Also, man verpasst diesen Hype dann auch nicht, wenn man trotzdem konservativ anlegt.

00:31:57: Ihr hattet vor zwei wochen in eurem finanzenden mobilien podcast eine folge mit dem titel kommt jetzt der crash und dann war er noch nicht mal nur kei mit gemeint sondern insgesamt dags crash bursen crash und

00:32:12: er kommt nicht.

00:32:12: er kommt nicht

00:32:13: Er kommt nicht.

00:32:14: Erst mal kommt er nicht.

00:32:15: Die Leute mit

00:32:15: der Überschrift nur angelockt.

00:32:17: Es war ja ein Fragezeichen.

00:32:19: Aber ich glaube einfach, es ist so viel Geld im Markt und es gibt so viele tolle Unternehmen, in die man derzeit auch reininvestieren kann.

00:32:26: Wir haben mit dem Thema Rüstung, deswegen steht das ja auch so oben auf der Agenda, auch so einen ganz neuen Bereich, bei dem es ja eben auch nicht nur um Panzer geht, sondern auch um KI.

00:32:36: Ja, dass man reininvestieren kann.

00:32:38: Software, das ganze Thema.

00:32:39: Also ich sehe den ... Crash nicht.

00:32:42: Und man muss auch sagen, es gibt so viele Krisen in den vergangenen Jahren, die man zu bewältigen hatte, Energiekrise, Kriege sowieso.

00:32:50: Also ich sehe nicht, wo der Crash derzeit herkommen soll.

00:32:54: Letzte Frage, ihr erscheint quasi gerade zeitgleich mit uns mit dem Podcast für Deutschland, euer Podcast.

00:32:59: Was ist heute euer Thema?

00:33:01: Ja, wir haben uns mal die Lufthansa angeguckt.

00:33:03: Warum

00:33:03: das denn?

00:33:03: Ja, hat man sich gefragt.

00:33:05: Und wir haben uns letzte Woche gefragt, da ist ja die Koalition nachtens auseinandergegangen mit der Idee, man würde jetzt ganz viele neue Dinge anschieben und man würde jetzt die Weltkonjunkturlage anschieben.

00:33:18: und dann kam unter anderem raus, die Luftverkehrssteuer wird gesenkt und wir waren alle so ein bisschen, wieso denn da?

00:33:24: Und die Branche war auch total überrascht.

00:33:26: Und wir haben uns mal angeguckt, was bringt das eigentlich für Anleger, auch für die Lufthansa?

00:33:31: Wird jetzt dieser gesamte Sektor aufgewertet, soll man jetzt in Lufthansa investieren, weil die plötzlich sehr viel weniger Steuern zahlen müssen?

00:33:39: Das haben wir uns heute mal mit Timo Kotowski angeguckt.

00:33:41: Aber

00:33:41: noch nicht verraten.

00:33:42: Noch nicht verraten, aber es gibt wirklich sehr Erstaunliche und wie ich finde, wirklich sehr überraschende Einsichten.

00:33:48: Sehr gut, das Schluss.

00:33:49: Danke schön, Inken.

00:33:50: Sehr

00:33:50: gerne.

00:34:01: Ja, wie auch Sie wahrscheinlich im Gespräch mit der lieben Kollegin Corinna Budras gemerkt haben, haben auch wir heute technische Probleme gehabt.

00:34:12: Aber ich traue mich nicht wirklich, das irgendwelchen Amerikanern oder Chinesen in die Schuhe zu schieben, sondern am Ende nur uns selber.

00:34:20: und deswegen gilt heute besonderer Dank unserem Kollegen David Brucklacher, der die Dateien wirklich noch gerettet hat.

00:34:30: Wenn Sie die im Original gehört hätten, würden Sie sich wundern, was moderne Technik alles möglich macht.

00:34:37: Danke auch nochmal an Johanna Westermann und Katrin Jacob für die Mitarbeit.

00:34:42: Das war's für heute.

00:34:45: Hoffe, Sie haben einen schönen Abend, wird langsam Scharl und Mütze an und dann hören wir uns morgen hoffentlich gesund wieder.

00:34:52: Ciao!