00:00:04: Ja, schön, dass Sie wieder da sind.

00:00:05: Herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Wir haben Donnerstag, den zwanzigsten November in dieser Woche mit mir Andreas Krobock.

00:00:14: Und es wird höchste Zeit, dass wir mal wieder über die Ukraine sprechen.

00:00:19: Heute übrigens dem internationalen Tag der Kinderrechte.

00:00:23: Man muss lesen von sechzehn getöteten Kindern durch eine russische Rakete.

00:00:28: An einem Tag, an dem offenbar die auf Eis gelegten Verhandlungen zwischen und Moskau wieder aufgenommen werden sollen.

00:00:40: Wir

00:00:41: haben konkret über diplomatische Verhandlungen gesprochen.

00:00:43: Gerade läuft viel an und wir versuchen all diese Schritte auf Frieden auszurichten, auf einen würdigen Frieden

00:00:49: und auf Sicherheitsgarantien.

00:00:51: Der Krieg muss enden, es gibt keine Alternative zum Frieden.

00:00:54: Russland muss verstehen, dass Krieg und Mord nicht belohnt werden dürfen.

00:01:02: Sie haben ihn erkannt in Ankara bei Erdogan.

00:01:06: Über diesen angeblichen neuen Friedensplan sprechen wir mit Nico Lange und danach auch noch mit unserem Korrespondenten für die Ukraine und Polen, Stefan Locke, der uns den neuesten Stand im ukrainischen Korruptionsskandal erzählt und auch die polnische Reaktion auf den mutmaßlich von Russland gesteuerten Anschlag auf das polnische Schienenetz.

00:01:29: Über dreieinhalb Jahre russischer Angriffskrieg in der Ukraine inzwischen und die täglichen Attacken, vor allem auf die ukrainische Zivilbevölkerung, sie nehmen kein Ende.

00:01:41: Auch wenn es medial vielleicht manchmal nur noch Randnotizen sind.

00:01:44: Man stelle sich mal vor, allein der Luftangriff gesternmorgen auf die westukrainische Stadt Ternopil wäre ein Einzelfall.

00:01:52: Fünfundzwanzig Tote darunter.

00:01:54: Poch, sechzehn Kinder, ein Wohnhaus nur noch Trümmer.

00:01:59: Ja, wir werden darüber weiter sprechen und tun das heute mit einem alten, lieb gewonnenen Gast, Frau Miser, auf den Politikwissenschaftler Nico Lange von der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:02:10: Hallo, danke für die Einladung.

00:02:12: David natürlich auch über den Besuch des ukrainischen Präsidenten Zelensky in Ankara bei Erdogan, auch über den neuen amerikanischen Friedensplan sprechen müssen und den offenbar geäußerten Wunsch, die Verhandlungen mit Russland wieder aufzunehmen, würde ich mal zum Start Ihren eigenen Beitrag von heute Morgen auf ex auf ehemals Twitter vortragen, wenn ich darf.

00:02:34: Ja, da schreiben Sie mein Einpunkt Friedensplan.

00:02:38: Russland kehrt in seine Grenzen zurück und bleibt dort.

00:02:41: Ja, jetzt sagen Sie mir mal die realistische Chance darauf in Prozent.

00:02:46: Ja, zunächst mal ist dieser Friedensplan, den ich da formuliert habe, genauso realistisch wie der angebliche Friedensplan, der da aufgetaucht ist in den Medien.

00:02:59: Also, Null, zero Prozent für beides.

00:03:01: Naja, also ob Russland in seine Grenzen zurückkehrt und da bleibt, ist ja nicht nur eine Frage des Friedens in der Ukraine, das ist eine Frage der europäischen Sicherheit.

00:03:11: Da haben ja auch wir ein Interesse dran.

00:03:14: Insofern war das zwar mit einem gewissen Sarkasmus gemeint, aber da steckt ja was sehr Ernstes dahinter.

00:03:21: Warum reden wir eigentlich darüber, dass das angegriffene Land Zugeständnisse machen muss?

00:03:26: Also das ist ja in dieser Diskussion um angebliche Friedenspläne.

00:03:30: Die ganze Zeit über vollkommen absurd.

00:03:35: Warum wird es so getan?

00:03:36: Russland muss jetzt schon was dafür kriegen, dass es in anderes Land überfallen hat und Raketen in Wohnhäuser schießt, wie wir gerade gehört haben.

00:03:42: Da müssen wir Russland aber was dafür geben.

00:03:46: Ich glaube, das muss man schon hinterfragen, dass das einfach so angenommen wird, dass die Ukraine macht dazugeständen und die Ukraine muss dieses und jenes machen, damit die Russen sie vielleicht in Ruhe lassen.

00:03:56: Hauptsache, das hört irgendwie auf.

00:03:59: Da ist schon was sehr Ernstes dran, weil dauerhaften Frieden in Europa kriegen wir nur, wenn wir Putin zum Frieden zurückdrängen und wenn Russland in seinen Grenzen bleibt in Zukunft.

00:04:09: Ja, ich finde es auf jeden Fall sehr gut und sehr richtig, dass sie es nochmal klar benennen.

00:04:13: worüber wir ja eigentlich reden.

00:04:15: Aber trotzdem haben wir nachgefragt, wie interpretieren Sie denn Zelenskis-Initiative?

00:04:21: Und der vertritt ja immerhin noch die Ukraine, die Verhandlungen wieder aufzunehmen nach vier Monaten Funkstille.

00:04:26: Das habe ich jetzt von dem auch so noch nicht gehört.

00:04:29: Warum sagt er das?

00:04:30: Wie interpretieren Sie das?

00:04:32: Also ich glaube, die Unterstellung, die Ukraine wolle nicht verhandeln, ist schon immer falsch gewesen.

00:04:37: Die Ukraine will sich nicht ergeben.

00:04:39: und manche Verwechseln, Verhandeln mit die Ukraine ergibt sich Russland.

00:04:44: Die Ukraine ist schon seit sehr langer Zeit, schon seit dem Frühjahr, dazu bereit, sofort einen vollständigen Waffenstillstand zu machen.

00:04:53: Das hat Zelenski ja schon seit März immer wieder wiederholt.

00:04:57: Russland ist nicht dazu bereit.

00:04:58: Dass Zelenski jetzt sagt, wir sollen die Verhandlung wieder aufnehmen, hat, glaube ich, was damit zu tun, dass er einen Besuch bei Erdogan geplant hatte und dass Erdogan einer der Akteure ist.

00:05:09: der in der Vergangenheit schon gezeigt hat, dass er eine gewisse Möglichkeit hat, Akteur an einen Tisch zu bringen und auch Istanbul zum Beispiel als Verhandlungsort zur Verfügung zu stellen.

00:05:19: Die letzten Gespräche waren ja nicht besonders ermutigend, weil Russland da die Maximalforderungen einfach wiederholt hat.

00:05:26: Und da gab es nichts zu verhandeln.

00:05:27: in dem Sinne.

00:05:29: Dass der Lentski jetzt mal guckt, da hat sich vielleicht was geändert, kann man sprechen.

00:05:35: Jetzt werden wir mal sehen, ob und wann und in welcher Form tatsächlich Gespräche stattfinden können.

00:05:42: Ich meine Russland hat auch sofort reagiert.

00:05:44: Dimitri Peskov, der Kreml-Sprecher, hat gesagt, nein, man habe jetzt zwar keinen Vertreter in die Türkei geschickt, aber ja, man sei offen für Verhandlungen über ein Ende der Kämpfe.

00:05:55: Klingt so ein bisschen wie das tägliche Murmeltier.

00:05:58: Darf ich annehmen, dass Sie das Russland nicht abnehmen?

00:06:01: Naja, Zelenski sagt doch schon seit einiger Zeit, ich treff Putin, lass uns drüber reden.

00:06:06: paar auch in die Türkei, sondern doch kommen und dann reden wir und verhandeln wir.

00:06:09: Es ist ja die russische Seite, die das nicht möchte.

00:06:12: Das ist ein ganz interessanter Kontrast zu dem, was man so landläufig hört und wo man ja manchmal auch angeschimpft wird von Leuten auf sozialen Medien oder anderswo, die immer so tun, man muss nur mit Putin sprechen und dann ist das Ganze doch gelöst, aber der will ja ganz offenkundig nicht.

00:06:27: Die russische Seite sagt dann häufig, solche Gespräche müssen sehr gut vorbereitet sein.

00:06:33: Ich übersetze das mal aus russisch.

00:06:36: Das heißt, erst müssen alle unsere Forderungen erfüllt sein, bevor wir sprechen.

00:06:41: Und aus der Situation hat ja auch Trump die Situation bisher nicht rausgebracht.

00:06:45: Er hat einige Anläufe unternommen.

00:06:47: Er hat immer wieder gesagt, er will das.

00:06:50: Aber dass man einfach durch das Ausrufen eines vermeintlichen Friedensplans nicht zum Frieden kommt, das haben wir, glaube ich, jetzt schon mehrfach gemerkt.

00:07:00: Das große Bild von Seiten der Vereinigten Staaten von Amerika scheint mehr aber zu sein, dass die Amerikaner versuchen beide Seiten unter Druck zu setzen.

00:07:10: Um dann auf diese Weise etwas zu erreichen, das ist der Verhandlungsstil von Trump.

00:07:14: Man setzt einfach alle unter Druck und versucht da in dir zu machen.

00:07:17: Ob der dann lange hält oder ob der wirklich das Problem löst, das ist eine zweitrangige Frage.

00:07:22: Ja,

00:07:22: und ob der überhaupt kommt.

00:07:23: Also wir wissen nicht, ich glaube, das amerikanische Nachrichtenportal Axios, die waren die Ersten, dass eben die US-Regierung jetzt an diesem Plan arbeitet, der ähnlich...

00:07:31: Na gut, die waren die Ersten, weil ganz offenkundig der russische Verhandler oder zumindest Gesprächspartner Kirill

00:07:40: Dimitriev,

00:07:42: das an Axios gegeben hat.

00:07:44: Der soll wohl auch in Miami gewesen sein vor ein paar Wochen.

00:07:46: Da

00:07:47: kam es ja einen ganz witzigen Post auf X, den vielleicht einige gesehen haben, bei der im Wittkopf schrieb, K. Must Have liegt.

00:07:56: Offensichtlich wollte er das in einer X-Nachricht an irgendwelchen Schreiben, hat das aber aus Versehen gepostet.

00:08:03: Aber das legt ja nahe, dass K. Keryl Dimitrov ist, der das gelegt hat.

00:08:08: Jetzt kann man sich fragen, warum schreibt der amerikanische Verhandler... überhaupt auf X?

00:08:14: irgendwie im Nachrichten, aber das sagt ein bisschen was über die... Ich sag das mal freundlich über die Hemdsärmlichkeit aus, mit der Herr Wittkopf da unterwegs ist.

00:08:23: Dass Wittkopf jetzt überhaupt in diese Gespräche so eingebrunnen wird, ist das nicht auch ein bisschen überraschend, denn eigentlich heißt doch der amerikanische Ukraine-Sondergesandte Keith Kellogg und der soll aber, das schreibt jetzt die Nachrichtenagentor Reuters, angeblich schon zum Jahreswechsel sein Amt niederlegen, angeblich zu viel Zoff mit Wittkopf.

00:08:42: Was würde das denn für die amerikanische Sicht auf diesen Krieg bedeuten?

00:08:46: Ich meine, man sagt da Kellogg sei ein Ukraine-Versteher, Wittkopf er der Russland-Versteher.

00:08:50: Ja, das ist glaube ich auch so.

00:08:52: Also mein Wittkopf war noch nicht ein einziges Mal in der Ukraine, aber schon oft in Russland.

00:08:56: Wittkopf überbringt eigentlich immer nur die russischen Maximalforderungen an die Ukraine.

00:09:04: Insofern ist er als Vermittler aus meiner Sicht vollkommen ungeeignet.

00:09:07: Also der verpritt ja die russische Seite, der vermittelt ja aber nicht.

00:09:10: Ich glaube, dass der entscheidende Akteur auf der Seite des Tramteams doch Marco Rubio sein muss.

00:09:16: Der ist Außenminister und nationaler Sicherheitsberater in einer Person.

00:09:20: Der hat sich ja heute Nacht auch geäußert und hat gesagt, ja, wir hören uns die Forderung von allen Seiten an.

00:09:26: Das habe ich so ein bisschen als Seitenheb auf Witko verstanden, so nach dem Motto, ja, ja, Witko hört sich jetzt an, was die Russen wollen.

00:09:32: Und dann schauen wir mal.

00:09:34: Also dieser Vorschlag, der da auf dem Tisch liegt, Mit dem wollen Dimitriyev und Wittkopf, glaube ich, auch jeweils ihre Positionen untermauern, weil sie unter Druck stehen.

00:09:44: Der Dimitriyev von Uzhakov, von Putin's außenpolitischen Berater, der Wittkopf von Rubio, Trump's außenpolitischen Berater.

00:09:52: Und vielleicht ist es auch so ein Verhandlungsstil, wo man ja erstmal etwas völlig Unannehmbares auf den Tisch legt, dass die ukrainische Seite entrüstet ablehnen muss, damit der nächste Vorschlag dann nicht mehr ganz so schlimm aussieht.

00:10:07: Also, wir können ja nochmal ganz kurz darüber sprechen.

00:10:10: Es heißt, es soll so ähnlich wie der Gaza-Deal aussehen.

00:10:14: Achtundzwanzig Punkte, von denen wir aber, glaube ich, kaum einen kennen.

00:10:18: Was wir wissen, ist ja klar, Waffenstillstand, Sicherheitsgarantien.

00:10:22: Noch ein paar andere Kleinigkeiten.

00:10:24: Russland bekommt die ganzen kontrollierten Gebiete und sogar noch ein bisschen mehr.

00:10:29: Die Ukraine soll ihre Armee verkleinern.

00:10:31: Ich meine, sie sagen es gerade schon.

00:10:32: Das klingt jetzt nicht so, als würde die Ukraine vorbegleiten.

00:10:37: in die Hände klatschen.

00:10:38: Ja, man muss das alles mit einer gewissen Distanz und ganz in Ruhe angucken und nicht, das sollten wir auch gelernt haben, nicht sofort loslaufen.

00:10:46: Oh, Friedensplan, Friedensplan, Friedensplan.

00:10:49: Sondern das ist offensichtlich von Kirill Dimitrov an Axios gelegt worden und der hat glaube ich ganz bewusst diesen Medienportal gegenüber erzählt oder es ist wie der Gaza Friedensplan.

00:11:01: um in einem bestimmten Eindruck zu erwecken.

00:11:04: Das heißt doch aber nicht, dass das stimmt, nur weil die russische Seite das an einem Medium gibt.

00:11:08: Also ich bin da vorsichtig, diese Dinge einfach so zu wiederholen.

00:11:11: Ich habe die achtundzwanzig Punkte, die es angeblich gibt, in Gänze nicht gesehen.

00:11:16: Klar ist, für die ukrainische Seite, dass man bereit ist, zu verhandeln.

00:11:21: Das hat Zelenski ja gesagt, aber keine NATO-Mitgliedschaft.

00:11:26: für die Ukraine zu bekommen.

00:11:27: Keine Sicherheitsgarantien und dann mit der Forderung konfrontiert zu sein.

00:11:31: Man sollte die ukrainischen Streitkräfte halbieren und die sollen dann auch noch bestimmte Wassensysteme abgeben, dass das vollkommen inakzeptabel ist.

00:11:39: Das liegt ja auf der Hand.

00:11:40: Dann kann man sich ja auch gleich den Russen ausliefern.

00:11:42: Das ist ja Unsinn.

00:11:43: Niemand könnte so etwas annehmen.

00:11:46: Und was andere Forderungen betrifft, also die Forderung nach Russischer Sprache als zweiter Amtssprache in der Ukraine.

00:11:55: Ich glaube, da liegt Russland jetzt Dinge auf den Tisch, damit dann für das Wegverhandeln dieser Dinge Russland irgendwas bekommen kann.

00:12:02: Also das ist nicht ernst gemeint.

00:12:04: Also selbst diejenigen, die als Muttersprache Russisch hatten, Ukrainer, selbst wenn die achtzig Jahre alt waren, die haben in den letzten Jahren gesagt, ich spreche jetzt nur noch ukrainisch, weil die Russen uns bombardieren und Kinder umbringen im Schlaf mit Raketen.

00:12:18: Also das ist jetzt Ein Element in möglichen Verhandlungen, aber ich glaube, wir sind ja nicht, das ist nicht die Lösung, die da jetzt auf dem Tisch liegt.

00:12:26: Und

00:12:27: trotzdem sagt Zelenski immer wieder, auch gestern in Ankara nur Trump und die USA, hätten genug Kraft, dass dieser Krieg irgendwann mal zu einem Ende kommt.

00:12:37: Muss man das nicht auch so als kleine und auch vielleicht berechtigte Ohrfeige für die eigentlich engeren Partner in Europa sehen?

00:12:44: Herr Zelenski... nimmt der Bezug auf die Putinische und Russische Psychologie und in der russischen Denkweise zählen als Gesprächspart bei nur die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:13:00: Und Russland würde sagen, alle anderen sind ja gar nicht souverän, sondern die sind alle nur von den Amerikanern angeleitet und von den Amerikanern abhängig.

00:13:09: Deswegen müssen wir mit den Amerikanern reden.

00:13:12: Russland hat eben ein anderes Verständnis von Souveränität, als wir das haben.

00:13:16: Deswegen sagt Putin ja auch, die Ukraine ist gar kein Staat.

00:13:20: und deswegen sagt er ja auch, ich will die Ordnung in Europa vollkommen umgestalten, weil die Staaten, die nicht souverän sind, die kann ich mir auch unter den Nagel reißen oder die kann ich zumindest erpressen oder Russland unterordnen.

00:13:32: Darum geht es im Jahr, es geht ja nicht nur um die Ukraine.

00:13:35: Aber gerade deswegen muss man doch diese Verhandlung zwischen Russland und der Ukraine, wenn es sie dann gibt und alles, was da herauskommt, durch das Prisma der europäischen Sicherheit angucken und nicht denken, es geht nur irgendwie um die da, die miteinander was vereinbaren, sondern es geht ja um dauerhaften Frieden und dauerhafte Sicherheit in Europa.

00:13:57: Und da hat Zelenski insofern recht, als das es besser wäre, wenn die Europäer so viel stärker aufgebaut hätten, dass sie selbst mit Putin sprechen könnten und nicht darauf hoffen müssen, dass Trump irgendwas in unserem Sinne verhandelt.

00:14:13: Darauf deutet er ehrlich gesagt auch nicht so viel hin.

00:14:15: Nein, da haben wir ja schon auf ihr beide vor vier Monaten darüber gesprochen und da haben sie auch gesagt, jetzt muss Europa malen.

00:14:20: Europa hat ja auch bei diesem großen Termin in Washington eigentlich eine breite Brust gezeigt, aber scheint es ja jetzt in den vergangenen vier Monaten vielleicht auch mal versucht zu haben.

00:14:30: Wissen Sie eigentlich von Versuchen von Europäern?

00:14:33: Ich habe davon jetzt nichts gelesen.

00:14:34: Zumindest ist nichts herausgekommen, wenn es welche gab.

00:14:38: Ja, jetzt kann man den Europäern auch nicht raten dazu, jetzt versuch doch mal irgendwie mit Putin zu reden, sondern mit Putin reden kann man nur aus einer Position der Stärke.

00:14:46: Also, wenn man soweit ist, dass man sagt, wir nutzen jetzt die russischen beschlagnahnten Assets, wir stoppen die Schattenflotte in der Ostsee, wir setzen die Sanktionen durch auch gegen Drittstaaten, wir kaufen kein indisches Öl mehr und sowieso keine russischen Energieträger, dann aus einer Position der Stärke zu sagen, so jetzt reden wir mal.

00:15:05: Das halte ich ja für sinnvoll, aber aus einer Position, wo man gar nicht stark ist.

00:15:10: Jetzt dein Gespräch anzufangen, da kriegt man eine historische Vorlesung von Vladimir Putin.

00:15:15: Das haben ja einige auch schon in den letzten Jahren immer mal wieder bekommen.

00:15:19: Man kann trotzdem nicht sagen, wie Europäer tun nix.

00:15:22: Also Spanien hat gerade erst achthundert Millionen Euro neu versprochen.

00:15:25: Deutschland ist eh der größte Zahler.

00:15:27: Jetzt hat die EU ausgerechnet.

00:15:29: In den kommenden beiden Jahren brauche die Ukraine einhundertvierzig Milliarden Euro.

00:15:35: und auch wenn Russland gerade heute noch mal gedroht hat, wie ihr nehmt dafür dieses eingefrorene russische Vermögen, dass ihr in Belgien bei Euroclear liegt.

00:15:44: Würden Sie es machen, würden Sie dafür plädieren, nehmt das Geld und steht im Zweifelsfall alle zusammen dann auch dafür ein, wenn es eine große Klage gibt?

00:15:52: Also die europäischen Interessen, auch unsere deutschen Interessen sind doch dass die Ukraine als souveräner Staat diesen Krieg übersteht, dass die Menschen in der Ukraine eine Zukunft haben und da bleiben.

00:16:07: Und dafür muss man die Ukraine auch finanziell stabilisieren.

00:16:10: Und wenn man sich zu einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht durchringen kann und auch sonst sagt europäische Militärpräsenz in der Ukraine wollen wir auch nicht so richtig, dann muss man die Streitkräfte der Ukraine so ausstatten, dass sie sich schützen können und dass sie auch künftig die Sicherheit in der Ukraine wahren können.

00:16:25: Das kostet alles Geld.

00:16:28: Und dieses Geld sollte man unter anderem auch dadurch gewinnen, dass man sagt, wir geben der Ukraine Kredite auf der Grundlage der russischen Vermögen, die bei Euroklieren Belgien liegen, und das sind ja noch hundertvierzig Milliarden, weil bereits vierzig Milliarden von den Hundertachzig sind ja bereits als Kredite im Rahmen einer G-Sieben-Vereinbarung an die Ukraine gegeben worden.

00:16:50: Also natürlich muss man das machen und wir werden uns ja jetzt nicht von russischen Drohungen in dieser Frage einschüchtern lassen.

00:16:58: Ich hoffe, ich hoffe, ich finde das übrigens sehr richtig, dass der Bundeskanzler, der ja zunächst einmal dagegen war, dass er seine Position verändert hat, hat ja vor einiger Zeit in der Financial Times einen Aufsatz dazu geschrieben.

00:17:11: Und die Veränderung der deutschen Position hat natürlich da in Europa einiges bewegt.

00:17:15: Jetzt gibt es damit noch Eine ganze Reihe von Problemen und sehr viele sind mit dem, was die Europäische Kommission zum Thema entworfen hat, nicht einverstanden.

00:17:24: Belgien stellt natürlich die Frage, wie sind wir eigentlich abgesichert, wenn man uns dann verklagt, weil das Euroclear ist nun mal in Belgien.

00:17:32: Ich hoffe sehr für uns alle in Europa, dass im Laufe der nächsten Wochen, hoffentlich noch dieses Jahr, eine Lösung dafür gefunden wird, um diese finanzielle Stabilisierung leisten zu können.

00:17:45: Und das ist auch deswegen in unserem Interesse, habe das ja schon angedeutet, weil die Zahlen der Menschen, die aus der Ukraine fliehen, steigen.

00:17:55: Und wir haben in Europa schon vor zehn Jahren darüber geredet, also wenn es um so ein Thema wie Flucht und Migration geht, dann müssen wir die Fluchtursachen bekämpfen.

00:18:03: Ja, dann machen wir das doch.

00:18:05: Herr Lange, zum Schluss noch.

00:18:06: Darüber spreche ich gleich noch ein bisschen ausführlicher mit unserem Polen und Ukraine-Korrespondenten Stefan Locke.

00:18:11: Wie unpassend kommt denn für Dieses ganze Dom herum der ukrainische Korruptionskandal eigentlich.

00:18:19: Und wie gefährlich könnte das für Zelenski werden?

00:18:22: Das ist für alle in der Ukraine, für die ukrainische Gesellschaft, aber auch für die Unterstützer der Ukraine.

00:18:30: Also die sich für die Ukraine einsetzen ist das ein Schlag ins Gesicht.

00:18:33: Das kann man gar nicht anders sagen.

00:18:35: Und das ist frustrierend.

00:18:39: Und man kann sich in dem Zusammenhang muss man auch sehr viele Fragen stellen.

00:18:44: Das ist für Präsident Zelenski, der mal angetreten ist im Wahlkampf, um Gegenkorruption zu kämpfen.

00:18:52: Natürlich auch ein Problem, warum in seiner Zeit als Präsident solche Dinge so lange gelaufen sind.

00:19:00: Man muss befürchten, dass noch weitere Dinge ans Licht kommen.

00:19:04: Sehr gut, wenn sie aufgedeckt werden.

00:19:07: liegt vielleicht gar nicht nur in der Kontrolle der ukrainischen Antikorruptionsbehörden, wann da was ans Licht kommt, weil auch die Amerikaner, auch die Russen wissen sicherlich von vielen Dingen und haben vielleicht ein ganz eigenes Interesse daran, den öffentlich zu machen, ändert nichts daran, dass das Hauptproblem ist, dass solche Korruptionsschämen in der Ukraine weiter gelaufen sind.

00:19:27: Das heißt auch, wir müssen, das ist ja unser Interesse, die Ukraine weiter unterstützen, aber wenn zum Beispiel die Kredite ausgezahlt werden in Tronchen, über die wir gerade gesprochen haben.

00:19:40: Wenn die Ukraine ein Programm zur Zusammenarbeit mit dem internationalen Währungsfonds auflegen muss, um die Ukraine finanziell zu stabilisieren, dann muss die Auszahlung von Tronchen, also von Teilen des Gehelses, an knallharte Kriterien geknüpft sein.

00:19:58: Und möglicherweise muss man da auch externen Audit und externe Kontrolle mit reinbringen und muss dann eben europäische Experten dem Finanzministerium und dem Verteilungsministerium oder dem ukrainischen Energiesektor zuweisen.

00:20:13: Das ist jedenfalls nicht akzeptabel.

00:20:17: Zelenski hat ja schon zwei Minister entlassen.

00:20:19: Möglicherweise wird es ja noch weitere Umformungen der Regierung und auch das System Zelenski gegeben.

00:20:24: Auf jeden Fall aus unserer Perspektive.

00:20:27: die Verbündeten sind doch die Vertreter der ukrainischen Zivilgesellschaft, die Menschen in der Ukraine, die ja auch wegen der Korruption schon den Euro-Maidan damals, Jahrzehnteinzehnteinzehntein gestartet haben.

00:20:39: Und die Europäer müssen da mit der ukrainischen Gesellschaft und auch mit der ukrainischen Zivilgesellschaft Hand in Hand arbeiten.

00:20:45: Dankeschön, Nikolange.

00:20:52: Niko Lange hat es gesagt, die Korruptionsvorfälle in der Ukraine kommen zur denkbar ungünstigsten Zeit.

00:20:58: Können wir uns jetzt von unserem Korrespondent für die Ukraine und Polen mit Sitz in Warschau auf Stand bringen lassen.

00:21:05: Hallo Stefan Locke.

00:21:06: Ja, hallo aus Warschau.

00:21:07: Stefan, die Sache ist ziemlich kompliziert.

00:21:09: Es geht um Schmiergelder im Energiesektor, es geht um Unterschlagung von Geld zum Schutz von Energieanlagen, also auch Atomkraftwerken.

00:21:17: Der Kreis der Verdächtigen soll bis in Selenskis Umfeld reichen.

00:21:22: Vielleicht als erste Frage mal, wie ist denn der neueste Stand?

00:21:25: Ja, der neueste Stand ist, dass das Nationale an die Korruptionsbüro auch als NABU abgezeichnet, der nicht abgekürzt, nichts war Wechsel mit unserem Naturschutzbund.

00:21:37: Die ermittelt, die Ermittlungen im Fall weitgehend vorangetrieben haben und wahrscheinlich auch schon im Sommer der erste Hinweise darauf hatten, wo es ja diesen ersten Angriff auf das Antikorruptionsbüro gab, wo es ja die Leine gelegt werden sollte.

00:21:52: Wahrscheinlich, weil das in die höchsten Kreise hineinginging.

00:21:56: Und im Moment ist der Stand der Dinge der, dass die ermittlerweit durch ihre Arbeit machen können und dass zwei Minister, der Institutminister und die Energieministerin die mutmaßlich mit in die Sache ganz oben entwickelt waren, entlassen wurden.

00:22:11: Der Hauptverdächtige Timor Mindig ist ein sehr enger vertrauter Selenski, ist noch aus seiner Zeit beim Fernsehen, der war Mitterkentümer der gemeinsamen Produktionsfirma, Quartal-Firma-Ninzig ist sie damals.

00:22:22: Dieser Timor Mindig wurde wohl gewarnt vor den Hausdurchsuchungen und konnte sich rechtzeitig ins Ausland absetzen.

00:22:29: Nach Israel habe

00:22:30: ich gelesen.

00:22:30: Aber nach Israel, da soll er sich vermutlich befinden.

00:22:33: Und eine weitere sehr hohe Figur, die in dem ganzen Skandal mitverwickelt sein soll, ist eben André Jermak.

00:22:43: Und das ist der Präsidialamtschef Zelenskis rechte Hand, quasi die Nummer zwei Machtgefüge in der Ukraine, obwohl er nicht gewählt, sondern eben von Zelenski ernannt ist.

00:22:53: Und gegen diesen Mann richten sich jetzt vor allem in der Opposition und auch in der Bevölkerung die man kann von fast sagen Hass, der Mann ist äußerst unangesehen in der Ukraine, die Leute sind frustriert, weil er eben als Spinne in diesem ganzen Netz gilt.

00:23:12: und quasi jede Entscheidung in der Ukraine, jede politische Entscheidung, jede Entscheidung der Regierung mit vorbereitet, mit seiner Finger da drin hat.

00:23:20: Was wird man dem denn genau vor?

00:23:22: Also wie soll der beteiligt gewesen sein?

00:23:25: Es heißt, ohne das Wissen von Andri Jermak, also dem Präsel-Landchef, läuft in der Ukraine gar nichts und er hat mutmaßlich also davon gewusst und hat dann auch so wird gemutmaßt, den Schlag gegen die Antikorruptions ermittler im Sommer angeführt beziehungsweise initiiert, aber sich dann, weil er eben auch sehr wetterwendig ist, als er gemerkt hat, das lässt sich nicht durchziehen, weil die Bevölkerung protestiert und vor allem die Geldgeber aus der Europäischen Union gesagt haben, dass sie das nicht mit sich machen lassen, sich umgedreht und hat dann wiederum Den Gegenschlag hat er gesagt, die Unabhängigkeit muss erhalten bleiben.

00:24:03: Das ist wohl sehr typisch für den Jermak.

00:24:07: Aber noch sitzt er im Sattel.

00:24:10: Der sitzt im Moment sehr fest im Sattel.

00:24:13: Einige wollen erste Anzeichen dafür gespürt haben, dass Zelenski von ihm ablassen könnte.

00:24:18: Aber für Zelenski ist das auch schwierig, weil wir müssen uns kurz in die Geschichte zurückversetzen.

00:24:24: Zelenski ist angetreten, im Präsidentschaftswahlkampf, im Jahr zwei Tausend neunzehn, gegen Paul Schenk und den damaligen Präsidenten mit dem Versprechen, mit der Korruption aufzuhören, mit der Korruption Schlüsse zu machen.

00:24:35: Um dieses Versprechen umzusetzen, musste er erst mal seinen gesamten Apparat neu aufstellen.

00:24:39: Er konnte niemanden von den alten Leuten, die da waren, übernehmen, weil ja alle gutmaßlich in diese alten Korruptionsfälle schon verstrickt waren.

00:24:46: Er hatte also neue Leute mitgebracht, die alle mit ihm zu tun hatten und alle mit ihm befreundet waren.

00:24:51: Und die sind seit sechs Jahren an der Macht und haben natürlich jetzt ähnliche Strukturen gebildet.

00:24:56: Also Macht und absolute Macht, wie sie sie ja in der Ukraine fast haben, verführt eben dann wohl auch.

00:25:01: Und das ist eine sehr ungute Entwicklung und das kann für Sydencki kreuzgefährlich werden.

00:25:06: Wie meinst du das, kreuzgefährlich?

00:25:09: Er verliert, wenn der Sache enorm an Vertrauen, er hatte ja sehr viel Vertrauen wieder zurückgewonnen, insbesondere nachdem er so massiv von Trump vorgeführt worden war, wenn er uns im Februar war, das im Weißen Haus.

00:25:22: Zuvor waren seine Beliebtheitswerte schon sehr gesunken, aber danach haben sich alle selbst die Opposition hinter ihm vereint.

00:25:27: Aber jetzt mit diesem Korruptionsskandal, was ja das Ur-Übel in der Ukraine ist, wenn man so will, weshalb die Leute auch so zufrieden waren, weshalb es schon die Maidan-Revolution gab, im Jahr zwei Tausend und dreizehn.

00:25:39: Wenn das jetzt bis in die Höchstenkreise und auch an dem vermeintlichen Aufräumerselenski so fest dranhaftet, dann ist das für ihn, er wird nicht abgesetzt werden im Moment.

00:25:51: Ja, es finden ja keine Wahlen, aber es ist ein schwerer Schlag, vor allem auch bei den internationalen die dann das Vertrauen verlieren könnten in die politische Führung.

00:26:02: Und eines der Versuche, diese Führung zu dominieren, sehen wir jetzt mit diesem neuen angeblichen Vorschlag, den die USA und Russland über die Köpfe der Ukraine hinweg verhandeln sollen.

00:26:14: Okay Stefan, dann switchen wir jetzt mal und müssen noch zwingend über das Land reden, indem du gerade lebst, arbeitest, aus dem du berichtest auch Polen.

00:26:23: Da gab es ja jetzt am vergangenen Sonntag den ja vielleicht krassesten Sabotage-Akt seit Beginn des Ukrainekrieges.

00:26:29: Die Sprengung von Gleisen auf der Strecke Warschau nach Lublin Richtung ukrainische Grenze.

00:26:36: Was weiß man bisher?

00:26:38: Also, bisher weiß man, dass es am vergangenen Samstagabend, in der Nacht zum Sonntag, also abends gegen eine, zwanzigundvierzig, zwei Expressionen gegeben hat an der Bahnstrecke zwischen Warschau und Lublin, zu etwa hundert Kilometer südöstlich von Warschau.

00:26:53: Und eine, diese Expression war eben erfolgreich und hat da einen etwa einen Meter langen Lücke in das Schienennetz gerissen.

00:27:01: Und es sollte dann kurze Zeit später einen Personenzug drüberfahren.

00:27:07: Der Lokführer hat das bemerkt und konnte rechtzeitig stoppen, sodass das also glimpflich abging.

00:27:11: Also

00:27:11: der hat das von Weitem gesehen.

00:27:14: Ja, er wurde wohl gewarnt von einem vorausfahrenden Zug, der ja auch schon drüber gefahren ist, ein Güterzug und konnte dann rechtzeitig bremsen und hat also den Passagierszug zum Stehen gebracht.

00:27:28: Und es ist wohl noch ein dritter Sprengsatz gefunden worden, der nicht explodiert ist.

00:27:31: So, dass also relativ schnell klar war für die Urmittler, dass das hier Rennen natürliche Ursache hat, sondern dass das ein Anschlag war.

00:27:38: Und die Urmittler sind relativ schnell fündig geworden.

00:27:41: Es gab ein Amtator zurückgelassenes Handy.

00:27:43: Diese SIM-Karte wurde auf eine Person zurückgeführt, die schon mal in der Ukraine auffällig geworden ist als Krimineller.

00:27:51: Ein Mann namens Jefgeni Ivernov, in den Eseland geboren, dann aber in Kharkiv aufgewachsen und hat dort da gelebt.

00:28:01: Und dort soll er auch für den russischen Geheimdienst aquirrt worden sein.

00:28:06: und im Jahr ist es in Lemberg, das ist in der West-Ukraine, ein Sprengstoffanflag auf eine Fabrik zu verüben, die unbemannte Fahrzeuge für das ukrainische Militär herstellt.

00:28:20: Das weiß man mittlerweile, hat einen kurz zuvor in dieser Fabrik entlassenen Mitarbeiter rekrutiert, der noch eine Zugangskarte hatte.

00:28:29: Und der ist dann mit einem Rucksackfaller-Sprengstoff da reinmarschiert und hat ihn da abgestellt.

00:28:33: Und das konnte aber rechtzeitig entdeckt und entschärft werden.

00:28:36: Jedenfalls ist dieser Yevheny Ivanov in der Ukraine in Abwesenheit.

00:28:40: Das geht, wenn derjenige informiert wird darüber, in Abwesenheit zu, ich glaube, fünfzehn Jahren Haft verurteilt worden wegen Sypotage.

00:28:48: Und hielt sich aber dann in Russland auf.

00:28:50: Und jetzt soll dieser Ivanov eben der gleiche Mann sein, einer der Zweitäter.

00:28:56: die auch diesen Sprengstoffanschlag in Polen verübter mutmaßlich auch wieder im Auftrag des russischen Geheimdienstes.

00:29:05: Die polnischen Ermittler haben auch einen Führungsoffizier in Russland schon ausgemacht, der eben diese Sabotageaktionen leitet.

00:29:13: Zusammen mit ihm hat das ein weiterer Vergleich alter Ukraine gemacht, der auch im russischen Diensten stehen soll und beide sind.

00:29:21: kurz vor dem Anschlag aus Belarus nach Polen eingereist und kurz nach dem die Anschlag begangen wurde und bevor die ermittler tätig geworden sind, auch wieder nach Russland ausgereist.

00:29:30: Das ist so der Stand der Dinge.

00:29:31: und auch so und heute gibt es, gab es noch ganz aktuell, haben die polnischen Behörden vier mutmaßliche Helfer festgenommen, die wohl dann auch mit vor Ort gewesen sein sollen.

00:29:42: Und wegen dieses Bezuges zum russischen Geheimdienst auch die polnische Reaktion nun auch das letzte verbliebene russische Konsolat in Polen zu schließen.

00:29:53: Genau, also es gibt ja noch die Botschaft in Warschau.

00:29:58: Das Konsulat, da kann man auch was angelegen hat erledigen, aber es gab zuvor drei weitere Konsulate, nämlich in Posen, in Breslau und in Danzig.

00:30:07: Und die sind in Posen und Breslau sind bereits im vergangenen Jahr geschlossen worden, auch nach ähnlichen Zapotageaktionen.

00:30:13: Einmal ging es um ein riesiges Einkaufszentrum in Warschau mit mehr als tausend Läden, das im vergangenen Frühjahr abgebrannt ist.

00:30:20: Und wo die Spur der Ermittlungen auch nach Russland führte und das Gleichgeschaden mit dem Konsulat in Breslau.

00:30:28: Da sollte auch ein Falsch.

00:30:32: Es war nicht das Konsulat in Breslau, sondern in Krakau.

00:30:34: Aber in Breslau war der Anschlag auf eine Farbenfabrik.

00:30:37: Und diese führte auch wiederum auf den Auftraggeber im russischen Geheimdienst zurück.

00:30:45: Und da wurden diese beiden Konsulate in Krakau und Posen schon geschlossen.

00:30:48: Und jetzt nach diesem Nach Debitspuren wieder so eindeutig nach Russland führen sollen, wie die polnischen Behörden jedenfalls sagen, hat die Regierung gestern beschlossen, auch das letzte noch, unabhängig von Warscha bestehende Konsolat in Danzig zu schließen.

00:31:03: Der polnische Außenminister sagt, das sei keine Sabotage mehr.

00:31:07: Das sei Staatsterrorismus.

00:31:09: Regierungschef Donald Tusk sieht Grenzen überschritten.

00:31:14: Was macht das jetzt mit Polen?

00:31:18: Naja, man muss sich vergegenwärtigen, wenn das geklappt hätte und der Anschlag geklappt hätte und es wäre, dass er hier so ein vollbesetzter Personenzug drüber gefahren und entgleist, hätte das natürlich eine ganze Menge an verletzten und Toten geben können.

00:31:32: und deswegen sind in Polen auch, wird der Ball hier nicht flach gehalten, sondern das wird logischerweise sehr, sehr ernst genommen.

00:31:40: und Radislav Sikorski, der Außenminister, hat eben dann auch von einem Terrorakt gesprochen.

00:31:46: Poln ist ja als direkter Nachbar auch Russlands und Weißrusslands schon seit langem sehr in Halb-Achtstellungen, was russische Aktivitäten hier betrifft.

00:31:59: Die hybride Kriegsführung Russlands, also diese Anschläge verüben, Desinformationen streuen, auch die an, die auch die Sabotageaktionen.

00:32:07: am Samstag war wieder von einer enormen Welle an Desinformationen im Internet.

00:32:12: begleitet worden, das hat man schon häufiger festgestellt, das war auch bei den anderen der Fall, unter anderem auch bei dem Drohnenvorfall im September, wo hier mehr als zwanzig Drohnenvorgaben kamen.

00:32:22: Und das ist dann eine massive Welle an russischer Propaganda, die zum Ziel hat und das ist das Ziel der Anschläge und auch das Ziel dieser Welle an Propaganda in den sozialen Netzwerken und im Internet.

00:32:32: Unruhe zu verbreiten in den Ländern, das Misstrauen zu sehen in die staatlichen Institutionen, auch gegenüber der Regierung und so diese Länder Schritt für Schritt zu unterminieren, um die Bevölkerung Mürbe zu machen.

00:32:44: Und zugleich sollen eben mit, indem man diese Sabotageaktionen brennt und auch, wenn das geklappt hätte, jetzt den entgleichsten Zug gefilmt hätte, die hatten den Auftrag, die Täter, diese Sachen auch zu filmen.

00:32:59: Will man eben dem russischen Publikum präsentieren, das wird dann in Russland in die Kanäle eingespeist, will man eben präsentieren, dass in den Ländern, in der EU und in der Ukraine sowieso, da wird das ja auch gemacht, die Bevölkerung nicht einverstanden ist mit ihren Regierungen und dass es dort also eine gehörige Anzahl in Oppositionen gibt, die mit ihren Regimen, wie es in Russland gesagt wird, nichts mehr am Hut haben wollen.

00:33:21: Dankeschön Stefan Locke.

00:33:22: Bitte sehr.

00:33:31: Das war der FAZ Podcast für Deutschland für heute.

00:33:35: Danke schön für die Mitarbeit an Katrin Jakob.

00:33:40: Und dann habe ich zum Schluss noch ein Hinweis für Sie.

00:33:43: Beim Stichwort wehrhafte Gesellschaft ist Polen uns ja definitiv um einiges voraus.

00:33:49: Wir haben dazu am zehnten Dezember.

00:33:52: Das ist ein Samstag hier bei uns im FAZ Tower.

00:33:56: eine Talk, ein großes Tower-Gespräch zum Thema wehrhafte Gesellschaft bringen.

00:34:03: Da wirklich führende Köpfe aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Zivilgesellschaft zu sammeln, um neue Wege zu einer widerstandsfähigen Gesellschaft zu diskutieren.

00:34:14: Der Link hängt in den Show-Nutz.

00:34:16: Ich weiß, es gibt noch ein paar Tickets.

00:34:17: Also, auch wenn Sie schon immer mal hier unseren Tower besuchen wollten, klicken Sie mal drauf.

00:34:22: Vielleicht haben Sie ja Lust, sich anzumelden.

00:34:24: Das war's für heute.

00:34:25: Wenn uns morgen wieder.

00:34:26: Schönen Abend.

00:34:27: Ciao.