00:00:06: Herzlich willkommen zum FAZ.

00:00:07: Podcast für Deutschland.

00:00:09: Ich bin's wieder, Corona Budras aus Berlin.

00:00:12: Aber diesmal melde ich mich ausnahmsweise erst

00:00:15: am Dienstag.

00:00:16: Aber Sie haben's ja gehört, die Weltlage fordert auch von uns Flexibilität.

00:00:21: So, und ich hab für Sie ein Thema geplant, das ohnehin mit jedem Tag aktueller wird.

00:00:27: Geht mal wieder um die Rente.

00:00:28: Da tickt nämlich die

00:00:30: Uhr.

00:00:31: Die junge Gruppe der Union stellt sich weiterhin quer und verweist auf die Milliarden belastet.

00:00:35: für den Haushalt.

00:00:37: Derweil soll nächste Woche das Ganze eigentlich in den Bundestag und man arbeitet hinter den Kulissen fieberhaft an einer Lösung.

00:00:45: Wird das ganze Rentenpaket verschoben oder macht man Änderungen, die SPD-Chef Lars Klingweil eigentlich ausgeschlossen hat?

00:00:53: Das will ich heute mal von Anika Klose wissen.

00:00:56: Sie ist sozialpolitisches Sprecherin der SPD und empfängt mich gleich in ihrem Büro.

00:01:02: Aber bevor ich das tue, möchte ich Sie kurz noch mal inhaltlich darauf vorbereiten.

00:01:06: Sie wissen ja, dass wir das Rentenpaket hier schon mit einiger Leidenschaft behandelt haben.

00:01:12: Aber am vergangenen Wochenende war ich besonders elektrisiert, weil mein Kollege Patrick Bernau mal wieder den Rechenschieber und wahrscheinlich auch alle möglichen KI-Modelle angeschmissen hat und in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung eine Grafik veröffentlicht hat, die es in sich hat und die gerade ihre Kreise in den Fraktionen zieht.

00:01:34: und womöglich verändert sie die politische Debatte.

00:01:38: Sie kann einen übrigens durchaus positiv stimmen, denn was man sieht, ist die Entwicklung, die die durchschnittliche monatliche Rente in den nächsten fünfzehn Jahren nehmen wird.

00:01:49: Und die kennt nur eine Richtung, nämlich nach oben.

00:01:52: Das singt also wirklich gar nichts.

00:01:55: Letztendlich dreht sich der Schneid um einen wirklich überraschenden kleinen Knick in der Grafik, der etwa fünfzig Euro im Monat ausmacht.

00:02:05: Aber nach Berechnung der jungen Gruppe der Union, sich auf zusätzliche Kosten von fünfzehn Milliarden Euro im Jahr summiert.

00:02:14: Ich empfehle dringend, sich das mal anzuschauen.

00:02:16: Den Link tun wir natürlich auch in die Schornorts.

00:02:20: Ja, und da lohnt sich unbedingt ein FZ-Abo, wenn Sie das nicht schon

00:02:24: haben.

00:02:25: Und da das in diesem Fall wirklich mega wichtig ist, preise ich es mal schamlos an.

00:02:30: Denn wegen dieser merkwürdigen Black Week, die wir im Moment haben, können Sie jetzt auch einen FAZ Plus Abo abschließen für einen sensationell günstigen Preis, nämlich ein Euro im Monat und das für die nächsten drei Monate.

00:02:44: Und außerdem nehmen Sie automatisch an unserem Gewinnspielteil.

00:02:49: Alle weiteren Informationen tue ich in die Schornnot, aber ich würde sagen, dann legen wir doch jetzt mal los.

00:03:01: So, ich freue mich jetzt endlich mal, die SPD-Perspektive auf das Rentenpaket zu bekommen.

00:03:08: Deshalb sitze ich jetzt bei Annika Klose im Büro.

00:03:11: Seit Jahrzehnte ist sie für den Wahlkreis Berlin Mitte im Bundestag.

00:03:17: Und seit dieser Wahlperiode ist sie auch Arbeits- und sozialpolitische Sprecherin ihrer Fraktion.

00:03:23: Hallo, Frau Klose.

00:03:24: Einen schönen guten Tag.

00:03:26: Ich darf kurz ihr Alter erwähnen, dreiunddreißig Jahre, ne?

00:03:29: Ist richtig, ja.

00:03:30: Nur deswegen, weil ich vor einiger Zeit Janik Buri von der jungen Gruppe der Union bei uns hatte, den hatte ich auch gefragt, deswegen Waffengleichheit, zeigt ja auch so ein ganz kein bisschen, dass es auch nicht nur ein Kampf jung gegen Alte, sondern durchaus auch jung gegen jung und vor allen Dingen natürlich SPD gegen Teile der Union.

00:03:51: So ist es richtig, ne?

00:03:52: Ja.

00:03:53: Vielleicht ... Lassen Sie uns doch damit mal anfangen.

00:03:55: Nächste Woche sollte eigentlich das Rentenpaket in den Bundestag.

00:04:00: Aber die Union hat offensichtlich nicht die notwendige Mehrheit.

00:04:04: Glauben Sie, dass es dieses Jahr noch beschlossen wird?

00:04:08: Was ist Ihr Gefühl?

00:04:09: Wo stehen wir da gerade?

00:04:11: Ich glaube daran, dass wir nächster Woche dieses Rentenpaket beschließen.

00:04:14: Ich nehme auch von der Unionsführung wahr, dass Sie gegen eine Verschiebung sind.

00:04:20: Mit oder ohne Änderung?

00:04:24: an dem Rentenniveau, was ja unser SPD-Punkt ist, ohne Änderung.

00:04:29: Aber ich höre schon raus, Sie sind offen für Gespräche.

00:04:33: Na ja, also wir sind natürlich im parlamentarischen Verfahren, das heißt, wir verhandeln natürlich, aber also wir sehen das so, dass das Rentenniveau zu stabilisieren bei forty- acht Prozent bis zwanzig einund dreißig, dass das einer unserer Big Points in diesem Koalitionsvertrag ist, dass wir das verhandelt haben, dafür hohe politische Preise gezahlt haben, und eben auch die Zustimmung des gesamten Bundeskabinetts bekommen haben.

00:04:56: Und wir erwarten jetzt auch, dass das so durchgeht.

00:04:59: Die Preiseentschuldigung, die Sie gezahlt haben, ist konkret zum Beispiel die Migrationspolitik.

00:05:04: oder gibt es da noch

00:05:05: andere Dinge?

00:05:05: Genau, das ist ja ein Gesamtpaket am Ende und es gibt da Punkte, die wir unbedingt haben wollten, wie zum Beispiel, dass die Renten stabil bleiben und es gibt Punkte, die uns natürlich eher schwer gefallen sind.

00:05:16: Also diese massive Verschärfung in der Migrationspolitik, aber auch die teilweise Rückabwicklung des Bürgergeldgesetzes zum Beispiel.

00:05:22: sind ja Punkte, die hätten wir als SPD jetzt nicht so gebraucht.

00:05:26: oder ganz besonders hart war für uns die Aussetzung des Familiennachzugs, was wir ja eben vor der Sommerpause gemacht haben, wo aus meiner Sicht auch fachlich überhaupt gar keine Gründe dafür sprechen Familien auseinander zu reißen.

00:05:39: Und das haben wir gemacht, weil wir halt Vertragstreu sind und weil die Union diesen Punkt unbedingt haben wollte.

00:05:44: Und da stellt sich jetzt natürlich für uns dann die Frage, wie ist das dann mit den Sachen, die uns besonders wichtig waren?

00:05:51: und die die Union jetzt vielleicht nicht unbedingt will oder wollte.

00:05:54: Können wir uns darauf verlassen, dass gegebene Zusagen am Ende auch eingehalten werden?

00:05:58: Das finde ich einen interessanten Punkt.

00:06:00: Da können wir auch gerne nochmal später zurückkommen, weil es ein ganz klares politisches Geschäft ist, auch aus ihrer Sicht.

00:06:07: Und deswegen reagieren jetzt auch viele in der SPD nicht zuletzt ihr Parteichef Lars Klingweil mit so einer Basta, also Mentalität im Sinne von eigentlich... Soll das jetzt so durchgehen, wie wir es verabredet haben?

00:06:21: Vielleicht wollen wir mal in medias Res gehen, damit die Leute ein bisschen mehr verstehen, worum es geht.

00:06:26: Ich finde, also ein bisschen Rentenpolitik für Fußgänger.

00:06:29: Wenn ich das so richtig verstanden habe, auch worum sich dieser sehr technische Streit um Haltelinien und so weiter dreht, geht es doch eigentlich um den Punkt, wie nachhaltig wollen wir unser Rentensystem gestalten?

00:06:42: Also wie sehr nehmen wir Rücksicht auf die demografische Entwicklung, dass es immer mehr Rentner gibt für immer weniger Beitragszahler in unserem Umlagesystem.

00:06:53: Das ist doch der Kern der ganzen Auseinandersetzung.

00:06:57: Wie sehr sind Sie von diesem demografischen Wandeln und was das für das Rentensystem bedeutet?

00:07:03: Wie sind Sie davon beeindruckt?

00:07:06: Also, ich würde das gar nicht mal unbedingt als den Kern der Debatte beschreiben.

00:07:10: Denn worum es jetzt gerade geht, ist ja eher die Frage, wie hoch sollte das Rentenniveau sein?

00:07:16: Wie tief wollen wir das absinken lassen?

00:07:18: Wie

00:07:18: viel können wir uns leisten?

00:07:19: Die

00:07:20: zweite Frage ist ja dann, wie finanziert man es?

00:07:22: So, da haben wir jetzt bis zwanzig einund dreißig uns darauf geeinigt aus Steuermitteln.

00:07:26: Die Frage, wie man es danach finanziert, soll ja noch diskutiert werden.

00:07:30: Aber die Forderung der jungen Union war ja zum Beispiel, dass man eben ab zwanzig-einunddreißig dann nicht mehr bei achtundvierzig Prozent anfängt, das Rentenniveau sinken zu lassen, sondern so tut, als hätte es diese Stabilisierung nie gegeben und eben bei siebenundvierzig Prozent anfängt, das Rentenniveau sinken zu lassen.

00:07:47: Und die Frage, die ja dahinter steht, ist, was wollen wir denn?

00:07:52: Vielleicht ja, was kann man sich leisten, aber auch gesellschaftspolitisch leisten.

00:07:55: Denn Rentenniveau sinken lassen ist nicht nur eine Finanzierungs- und Kostenfrage, sondern auch was macht das mit den Leuten, die ja dann zwei, vierzig, dreien, vierzig, fünf und vierzig Jahre eingezahlt haben und dann mit einer immer niedrigeren Rente konfrontiert sind.

00:08:08: Am Ende sinken dann Leute in Altersarmut oder knapp... Überhalb der Altersarmut, die ihr Leben lang geschuftet haben.

00:08:15: Ich glaube, das muss man schon in so einem gesellschaftlichen Kontext stellen.

00:08:18: Muss

00:08:18: ich gleich mal einhaken?

00:08:19: Sie sagen, dass die Renten sinken.

00:08:22: Von sinken kann ja keine Rede sein.

00:08:24: Na ja, genau.

00:08:25: Es gibt die Rentengarantie.

00:08:26: D.h.

00:08:27: de facto im numerischen Wert sinken sie nicht, aber das Rentenniveau eben schon.

00:08:32: Beziehungsweise was Vorschläge sind, die dann auf dem Tisch sind, ist ja...

00:08:35: Aber das ist ja egal, ehrlich gesagt.

00:08:36: Das Rentenniveau

00:08:37: ist ja so

00:08:38: eine

00:08:39: theoretische Größe.

00:08:42: immer weitergehen und die Renten stagnieren, dann ist das de facto eine Rentenkürzung.

00:08:47: Also Moment, die Rentenhöhe stagnieren ja nicht.

00:08:49: Ich möchte vielleicht, ich habe Ihnen was mitgebracht, Frau Klose, damit wir mal sprechen können anhand von einer ganz schönen Grafik.

00:08:56: Vielleicht haben Sie die auch schon gesehen.

00:08:58: Die war nämlich, jetzt wohne ich hier raus, in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:09:02: Haben Sie das, ist Ihnen das schon untergekommen?

00:09:05: Jetzt muss ich ein bisschen blättern.

00:09:07: Das ist hier die monatliche Rente von meinem Kollegen.

00:09:11: Patrick Bernau ausgerechnet.

00:09:13: Das ist eine Übersicht, hänge ich auch gerne in die Show-Notes, für den, der es nachvollziehen will.

00:09:17: Das ist die monatliche Rente, angefangen von dem Jahr, von dem Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von Jahr, von jetzt ihre Wünsche sozusagen oder das neue Rentenpaket berücksichtigt.

00:09:42: Es gibt das bisheriges Szenario und etwas, was die junge Gruppe will.

00:09:48: Aber immer steigt es uns zwar ziemlich ordentlich.

00:09:52: Na ja, was heißt ziemlich ordentlich?

00:09:54: Also es gibt unterschiedliche Szenarien, wie sehr sie steigt und natürlich bedeutet das, wenn das Rentenniveau absinkt, dass es halt Ja, immer am Lohndurchschnitt des aktuellen Zeitpunkts gerechnet.

00:10:05: Und wenn ich halt bei forty- acht Prozent bin, ist das mehr als wenn ich forty- sieben oder forty-fünf Prozent Rentenniveau habe.

00:10:12: Also das bedeutet halt schon.

00:10:15: Die Frage, was möchten wir, dass die Rentnerinnen und Rentner im Schnitt ja eben auch bekommen?

00:10:21: Und wenn ich das Rentenniveau sinken lasse, dann ist das natürlich weniger, was ich für die Beiträge, die ich gezahlt habe, kriege als wenn nicht.

00:10:27: Und was auch Vorschläge sind, die auf dem Tisch sind, sind zum Beispiel halt quasi mehr oder weniger Nullrunden, damit man halt wieder zurückkommt auf das ursprüngliche Rentenniveau, wo es gewiesen wäre, hätte es die Stabilisierung.

00:10:39: nicht gegeben.

00:10:40: Also so richtige

00:10:41: Nullrunden kann ich hier nicht erkennen.

00:10:42: Also um es vielleicht auch nochmal für die Hörerinnen und Hörer zu sagen, also Moment, liegen wir bei ungefähr Eintausend Acht Hundert Sechsund Dreißig Euro.

00:10:50: Und das Ganze steigt dann auf, sagen wir so zweitausend Sechshundert Euro im Jahr zwanzig Neunund Dreißig.

00:10:58: Aber

00:10:58: das ist doch genau diese rote Linie, die hier in ihrer Grafik mit dem Plan der Jung Union gekennzeichnet ist.

00:11:04: Da gibt es einen

00:11:04: ganz kleinen Knick.

00:11:06: Da gibt es nicht nur einen kleinen Knick, sondern das ist genau dieser.

00:11:08: Der eine Prozent Rentenniveau, über den gerade so sehr gestritten wird.

00:11:13: Das ist ja die Frage.

00:11:14: Wo macht man weiter?

00:11:15: Und da hat Herr Merz letzte Woche im Bericht aus Berlin, finde ich, ein sehr passendes Beispiel genommen, nämlich wenn ich jetzt mit dem Auto auf einen Rastplatz fahre und eine Pause mache.

00:11:25: Und dann wieder weiterfahre, dann fahre ich da weiter, wo ich die Pause gemacht habe und tu nicht so mit dem Auto quasi, als hätte es diese Pause nie gegeben und fahre neben dem Autobahnabschnitt weiter, wo ich dann gewesen wäre, hätte ich die Pause nie gemacht.

00:11:38: Also es ist ja absurd, dann davon auszugehen.

00:11:40: Man stabilisiert das, man macht also die Pause, in dem Fall jetzt vom Nachhaltigkeitsfaktor und setzt dann da an, wo man gewesen wäre mit dem Rentenniveau, wenn es die Pause nicht gegeben hätte.

00:11:50: Also die

00:11:50: Begründung?

00:11:51: Genau, die Begründung der JOU ist ja, um das vielleicht noch einmal einzufügen, ist das wollen die deswegen, weil es zwanzig ein und weiß ich, besonders prekär wird, ne?

00:11:58: Weil dann die ganzen Babyboomer in Rente gehen sozusagen und wir noch ein größeres Problem haben.

00:12:03: Aber das ist ja total absurd, ehrlicherweise.

00:12:06: Unser Punkt ist ja, wir wollen die Rente stabil halten.

00:12:09: Bei mindestens achtundvierzig Prozent.

00:12:11: Ursprünglich wollten wir das auch eben bis zwanzig neununddreißig vereinbaren, also in den Koalitionsverhandlungen.

00:12:17: Und da haben wir ja schon einen Riesenabstrich gemacht, in dem wir gesagt haben, okay.

00:12:21: Wir verstehen, das geht mit euch nicht durch, dann machen wir wenigstens bis zwanzig-einunddreißig und über die Zukunft fragen.

00:12:26: und da halten wir uns jetzt in der Kommission.

00:12:28: Und jetzt kommt die JU an und sagt, dass sie nicht mal das bis zwanzig-einunddreißig dann eben mitmachen will.

00:12:34: Und das dann aber abstürzen

00:12:37: lässt, als hätte es das nie gegeben.

00:12:39: Und das ist ja die Absurdität schlechthin.

00:12:41: Wieso sollte man dann jetzt fünf Jahre das Rentenniveau stabilisieren, gerade die jungen Leute über ihre Steuermittel dann eben auch das jetzt machen um am Ende?

00:12:51: einen Rentenniveau zu haben, als hätte es die Stabilisierung nie gegeben.

00:12:54: Das führt ja die Forderung stabiles Rentenniveau ad absurdum.

00:12:59: Das nur für fünf Jahre für den jetzigen Bestand zu machen.

00:13:01: Also

00:13:01: wie gesagt, es geht um einen Prozent, das zum Thema abstürzen.

00:13:05: Und das jedenfalls hat mein Kollege Patrick Berner berechnet, macht im Unterschied für den einzelnen Rentner ungefähr fünfzig Euro im Monat.

00:13:13: Summiert sich auf fünfzehn Milliarden pro Jahr.

00:13:17: Nur um mal die Dimensionen in dieser ganzen Renten-Nembatte noch deutlich zu machen.

00:13:21: Weil wir immer, Sie sagen ja auch sehr zurecht, gehen sehr auf den einzelnen Rentner.

00:13:26: Also meine ganz naive Frage ist, streiten wir oder Sie, denn ich streite ja nicht.

00:13:34: Nicht um zwar sehr grundsätzliche Dinge, aber Dinge, die vielleicht für den Rentner und die Rentnerin eigentlich... keine große Rolle spielen und gäbe es nicht größere Probleme zu lösen, gerade im Rentensystem.

00:13:49: Also Frauen in Deutschland kriegen aktuell eine durchschnittliche Rente von neunhundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:14:05: Und ist es sinnvoll sozusagen, den niedrigen Renten gibt es?

00:14:07: Es gibt sie auch umgekehrt übrigens bei durchaus Einkommen starken Leuten, die eine sehr schmale Rente kriegen, weil sie etwa dann Beamte geworden sind oder Selbstständige.

00:14:15: Aber diese niedrigen Renten gibt es ja, das werde ich gar nicht sagen.

00:14:18: Aber ist es sinnvoll sozusagen, die Rente für alle zu erhöhen, um den genügend Geld zu geben?

00:14:25: oder ist da nicht im System generell was falsch?

00:14:27: Also erst mal möchte ich festhalten, Beamte kriegen ja eine Pension.

00:14:30: Das heißt, die sind ja noch mal anders abgesichert.

00:14:32: Genau, was ich meinte

00:14:34: ist, dass diese ganz kleinen Renten, um das noch einmal deutlich zu sagen, manchmal, also die Statistik wird verzerrt auch von Leuten, die irgendwie nur drei, vier, fünf oder fünf, sechs, sieben Jahre in die Rentenkasse eingezahlt haben und dann vielleicht einen anderen Weg eingeschlagen haben.

00:14:49: Ja, aber dreinfünfzig Prozent der Rentnerinnen, also der Menschen, Über sixty Jahren haben nur die gesetzliche Rente zur Absicherung.

00:14:57: Also über die Hälfte derjenigen haben ausschließlich die gesetzliche Rente.

00:15:01: Und vermögen

00:15:02: von dem wir nichts wissen, weil das fließt ja nicht in die Statistik.

00:15:04: Ja,

00:15:05: aber gerade in Ostdeutschland zum Beispiel ist die Quote noch sehr viel höher.

00:15:09: Und es ist schon so, dass wir auch ein Problem mit Altersarmut in diesem Land haben.

00:15:13: Und das kann man nicht vom Tisch wischen.

00:15:14: Wenn Sie jetzt fragen, kann man nicht nochmal umverteilen?

00:15:17: Dann würde ich sagen, ja, also ich bin total bereit, mich über solche Fragen zu unterhalten.

00:15:22: Also erst mal muss man ja sagen auch die Rente unterliegt der Besteuerung.

00:15:26: Das heißt eben die Einkommenssteuer, die ja progressiv ausgestaltet ist, greift auch da.

00:15:31: Also wer sehr hohe Renten bekommt zum Beispiel zahlt darauf ja eben auch entsprechend höhere Steuern.

00:15:35: Zum anderen aber glaube ich, dass es schon auch Ansätze gibt, wie man eine stärkere Umverteilungswirkung hinkriegen kann.

00:15:40: Zum Beispiel könnte man die Beitragsbemessungsgrenze anheben oder eben auch über die Also die Einkommen, die oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze, was ja gerade bei, glaube ich, so Pima da um achttausend sechshundert Euro liegt, was da drüber ist, könnte man darüber sprechen, dass man das auch verbeitragt, aber halt keine vollen Rentenpunkte dafür gibt, beispielsweise.

00:16:00: Dann hat man halt ein höheres Einkommen innerhalb der Rente, aber muss nicht horrende, hohe Renten auszahlen, was da immer so ein Punkt ist, der da angeführt wird, beispielsweise.

00:16:09: Oder man könnte sich anschauen, im Moment steigen die Renten ja immer prozentual, aber zum Beispiel in Renten plus von drei Prozent.

00:16:15: ist halt bei einer Rente, die höher ist, sind drei Prozent mehr als bei einer niedrigen Rente.

00:16:19: Also sich so was anzugucken, dass man da zum Beispiel halt dann mit Sockelbeträgen arbeitet und nicht mit Prozenten oder so.

00:16:27: Das ist ja auch ein Thema, was zum Beispiel in Tarifverhandlungen immer mal aufkommt, dass man sagt, mindestens so und so viel Erhöhung oder so oder in bestimmten Abschnitten des Einkommens.

00:16:36: Also da gibt es ja Varianten, wo man schon auch eben noch mal steuerend eingreifen könnte, damit eben gerade hohe Renten nicht immer noch steigen, aber die niedrigen abgehängt werden.

00:16:47: Zum Beispiel die Grundrente weiterzuentwickeln zu einer solidarischen Mindestrente wäre ja auch was, worüber man sprechen könnte.

00:16:54: Also

00:16:55: ich finde es total interessant, weil sie jetzt ja schon vor Ideen sprudeln sozusagen und man eben deutlich macht, da muss noch viel mehr passieren.

00:17:02: Also warum, vielleicht können Sie das noch mal erklären, warum man sozusagen dieses Rentenpaket vorzieht.

00:17:08: Also was ist sozusagen die politische Logik?

00:17:11: Davor das zu machen, bevor die Rentenkommission grundsätzlicher sich das Ganze anguckt?

00:17:17: Weil wir uns ja auf ein Fahrt bis zu einem Jahrzehnte auf jeden Fall schon mal verständigt haben.

00:17:21: Und dass unser Punkt in diesem Rentenpaket, das ja aus mehreren Säulen besteht, eben ist, also aktiv.

00:17:27: Und Frühstattrente sind jetzt eher Aspekte, die von der Union gekommen sind.

00:17:31: Betriebsrente ist, glaube ich, was, wo man sich ziemlich einig ist im ganzen Rentenniveau.

00:17:35: Unser Punkt mit der Rente von der Union, CSU.

00:17:40: vor allem, den wir auch in Ordnung finden.

00:17:42: Der übrigens auch ein Heidengeld kostet.

00:17:44: Aber das ist halt das Einzige, wo die SPD jetzt wirklich einen ganz eigenen Punkt drin hat.

00:17:50: Weil wir eben sagen, wir haben den Rentnerinnen und Rentnern gesagt, wir wollen eben für eine stabile Rente kämpfen.

00:17:56: Und da müssen wir natürlich auch was nach Hause bringen.

00:17:58: Und das ist jetzt auch so ein bisschen Vertrauensfrage, die da ist.

00:18:03: Einerseits schafft es die Union hier jetzt einen Punkt, der uns auch wichtig ist, auch in ihren Reihen mal durchzukriegen.

00:18:09: Vor allem aber auch schaffen wir es den Rentnerinnen und Rentnern.

00:18:12: und den zukünftigen Generationen auch eine Sicherheit zu vermitteln.

00:18:15: Und gegenseitig sich das Vertrauen auch entgegenzubringen, dass man dann eben in einer Kommission auch den Reformwillen aufbringt, die zwanzig dreißiger Jahre zusammen zu gestalten.

00:18:26: Und das ist ja der Zeitraum, wo es ja tatsächlich herausfordernd wird, wo man sich jetzt fragen muss, wenn die Babyboomer in Rente gehen, wie kriegen was finanziert?

00:18:35: Und wie groß ist denn ihr Reformwille?

00:18:38: Der ist auf jeden Fall vorhanden, denn was uns auch völlig klar ist, ist, dass man ja zum Beispiel die Beitragssätze jetzt nicht immer weiter einfach steigen lassen kann.

00:18:45: Denn es ist ja auch ein Zusammenspiel.

00:18:48: Die Rentenbeiträge sind ehrlicherweise ziemlich stabil, auch in den letzten Jahren gewesen.

00:18:52: Aber gesetzliche Krankenversicherung und Pflegeversicherung kommen ja auch noch oben drauf.

00:18:56: Und dann nimmt das halt eine Belastungsniveau an, was so für diejenigen, die noch die Beiträge zahlen müssen, einfach nicht mehr tragbar ist.

00:19:03: Deswegen hat mir ja jetzt gesagt, machen wir die Stabilisierung auch aus Steuermitteln.

00:19:07: Und das finde ich auch richtig so.

00:19:09: Aber diese Frage wird sich für die zwanzig dreißiger noch mal intensiver stellen.

00:19:13: Und deswegen, ich sehe da absolut Reformbedarf.

00:19:15: Und sagen Sie doch noch mal, welche Rolle könnte denn dann dieser Nachhaltigkeitsfaktor überhaupt spielen?

00:19:20: Weil, wie gesagt, der war ja eingeführt worden, einfach mit der Idee, dass wir nicht mehr genug Beitragszahler haben für die Rentner.

00:19:29: Für das Umlagesystem, das funktioniert so nicht mehr.

00:19:31: Deswegen sollten auch die Rentner sozusagen ihren Teil dazu leisten und in Kauf nehmen, dass die Renten weniger stark steigen als Interessanterweise ist es ja jetzt so, habe ich auch frisch aus diesem Artikel gelernt.

00:19:47: Ich weiß nicht, ob sie mir dann widersprechen, aber dass der Nachhaltigkeitsfaktor überhaupt bisher gar keine Rolle spielt, weil es nicht notwendig war.

00:19:54: Und jetzt zum ersten Mal ... hätte er einen Effekt, und dann wird er weiter ausgeschaltet.

00:20:01: Ist er jetzt schon mal ausgesetzt und soll jetzt verlängert werden bis zu einem Jahrzehnt oder ein Jahrzehnt bzw.

00:20:07: darüber hinaus.

00:20:08: Also, ganz ehrlich, wie sinnvoll halten Sie diesen Nachhaltigkeitsfaktor überhaupt?

00:20:15: Na, ich glaube, es ist am Ende ein Gesamtzusammenspiel.

00:20:18: Es ist ja nicht nur eine rechnerische Größe, über die wir hier reden, sondern ja schon noch die Frage, wie schaffen wir es, Altersarmut abzuwenden.

00:20:24: Und die Idee war ja schon, Auch mit dieser Rentenreform in den Nullerjahren, dass man sagt, man hat drei Säulen, also die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche und eben auch die private Vorsorge.

00:20:36: Und gemeinsam soll das eben dann am Ende einer Lebensstandardsichernde Rente ergeben.

00:20:40: Und wir müssen sagen, dass halt die Modelle gerade im privaten Sektor, also hier Christa und so weiter, gefloppt sind leider.

00:20:46: Also, dass da halt überhaupt nicht das abgeliefert wurde, was es gebraucht hätte, um wirklich eine Stabilisierung herbeizuführen und dass die Betriebsrenten leider auch bei weiten.

00:20:55: nicht so verbreitet sind, wie man sich das wünschen würde.

00:20:58: Das ist halt meistens eher in den stark tarifgebundenen Unternehmen, wo man eh schon höheres Einkommensniveau hat, also ungefähr die Hälfte der Beschäftigten profitiert aktuell von einer Betriebsrente.

00:21:08: Und das sind meistens die, die halt dann eher in den Niedriglohn-Bereichen zum Beispiel auch arbeiten, die davon dann darauf angewiesen werden am meisten, die das dann eben nicht kriegen.

00:21:16: Das heißt, ich glaube, man muss das schon insgesamt in den Blick nehmen.

00:21:20: Wenn man die gesetzliche Rente dämpft, muss man sich ja gerade fragen, was passiert am unteren Ende.

00:21:25: Und kriegt man das abgesichert.

00:21:26: Und da, glaube ich, muss man es halt in dieses Konzert quasi reinnehmen.

00:21:30: Und deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass es eine gute Idee ist, erst mal eine Rentenkommission zu machen, sich das gemeinsam anzugucken, dass wir eben nicht noch mehr Rentnerinnen und Rentner am Flaschen sammeln haben, sondern dass wir es hinkriegen, dass es da eine gute Absicherung gibt.

00:21:44: Genau, um das vielleicht einmal deutlich zu machen, das würde ich übrigens genauso sehen.

00:21:47: Und ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden, der sozusagen gerade für die unteren Bereiche das nicht möchte, umkehrt, wie gesagt.

00:21:54: ist in die Frage, muss man nur, weil man es vor einige dringend höher machen möchte, das für alle grundsätzlich machen?

00:22:00: Das ist der Punkt eins.

00:22:01: Aber ehrlich gesagt, ich habe jetzt Ihre Position zum Thema Nachhaltigkeitsfaktor noch nicht ganz verstanden.

00:22:06: Können Sie vielleicht kurz sagen, abschaffen oder beibehalten?

00:22:10: Ich möchte es halt nicht so pauschal einkategorisieren, weil ich sagen würde, man kann es halt nicht alleine bewerten, wenn man es hinkriegt, eine Absicherung eben darzustellen, auch für die unteren Bereiche.

00:22:22: Wenn man die gesetzliche Rente dämpft, dann bin ich dabei, dass man den Nachhaltigkeitsfaktor eben so einsetzt.

00:22:28: Aber man kann es eben nicht pauschal sagen, ich bin jetzt nicht diejenige, die sagt, wir müssen das Ding komplett abschaffen.

00:22:34: Es hat ja schon Sinn und Zweck.

00:22:35: Aber man muss halt dann die Lücken, die entstehen, schließen.

00:22:39: Renteneintrittseiter, vielleicht noch das als letztes Fass aufgemacht.

00:22:44: Kann man erhöhen, oder wie stehen Sie dazu?

00:22:46: Ich finde es sinnvoll, Anreize zu schaffen, dass man freiwillig länger arbeitet.

00:22:50: Das machen wir jetzt mit der Aktivrente.

00:22:53: Dass es sich lohnt, weiterzuarbeiten, das Vorbeschäftigungsverbot fällt, das finde ich richtig.

00:22:58: Aber es ist halt der Faktor so, dass gerade ... ältere Arbeitnehmer und Arbeitnehmer aktuell auf dem Arbeitsmarkt schlechte Bedingungen vorfinden, dass die meistens schon ab Mitte fünfzig keine Aufstiegsperspektiven, keine Qualifizierung mehr kriegen, wenn sie arbeitslos werden, nur noch ganz schlecht Fuß fassen auf dem Arbeitsmarkt und unser Arbeitsmarkt aktuell für ältere Beschäftigte leider nicht besonders aufnahmefreundlich ist.

00:23:19: Und ich glaube, da haben wir echt ein paar Hausaufgaben zu machen, um es überhaupt den Menschen zu ermöglichen, jetzt bis siebenundsechzig mal zu arbeiten, bevor wir halt anfangen, diese Stellschrauben noch weiterzutreten.

00:23:29: Wir haben so viele Leute, die diese Renteneintrittsalter, siebenundsechzig gar nicht erreichen.

00:23:34: Ich würde mir ja wünschen, dass wir erst mal eben unsere Hausaufgaben an der Front machen, bevor irgendwelche Erhöhungen pauschal in den Raum gestellt werden.

00:23:41: Aber ganz kurz, dann möchte ich doch nochmal wissen, also wie wollen Sie denn das System dann entlasten?

00:23:46: Also ich halte eben eine Erhöhung der Steuerfinanzierung in diesem System für richtig.

00:23:51: Also

00:23:52: noch mehr als im Moment haben wir hundertzwanzig Milliarden Euro Steuerzuschuss, nächsten Jahr sollen es hundertvierzig Milliarden sein.

00:24:00: Wenn es nach Ihnen geht, könnte es auch noch mehr sein.

00:24:02: Ja, weil ich glaube, dass es eine gesamtgesellschaftliche und übrigens auch steuerliche Mehrbelastung ist, wenn die Menschen in Altersarmut rutschen.

00:24:10: Dann rutschen die nämlich ins SGB XII, also Sozialgeld.

00:24:14: Und das ist auch steuerfinanziert.

00:24:16: Und das würde ich gerne in die Rechnung mit einbeziehen.

00:24:18: Ich glaube aber auch, dass man über andere Perspektiven noch nachdenken könnte.

00:24:22: Zum Beispiel eine Verbeitragung von Kapitaleinkünften wäre ja eine Variante.

00:24:27: Also warum nur aus Arbeit.

00:24:30: Abführen, warum nicht auch aus, was man am Aktienmarkt zum Beispiel anlegt.

00:24:34: Oder zum Beispiel die Basis quasi verbreitern, dass selbstständige, neue Beamte und Beamte, Abgeordnete mit Einzahlen überhaupt eine gute Fachkräfte Strategie.

00:24:43: Also es gibt viele Hebel, die man nutzen kann, um die Rente stabil zu

00:24:46: halten.

00:24:47: Gut, haben wir einen schönen Eindruck bekommen.

00:24:49: Herzlichen Dank, Frau Klose.

00:24:50: Ja, sehr gerne.

00:24:56: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:25:00: Ich bin gespannt, was Sie zu dieser Folge sagen.

00:25:03: Sind Sie eher Team Klose oder Team junge Gruppe der Union?

00:25:09: Oder sind Sie einfach nur genervt, dass Union und SPD sich schon wieder so zoffen?

00:25:15: Mählen Sie sich gerne wie stets unter podcast.frz.de.

00:25:20: So oder so hätte ich aber noch eine schöne Ablenkung für Sie.

00:25:23: An diesem Donnerstag laden wir nehme ich hier in unserem Berliner Atrium zu einer Veranstaltung mit unseren beiden Herausgebern Gerard Braunberger und Berthold Kohler sowie mit dem Kollegen Reinhard Müller.

00:25:36: alle stellen ihre neuen Bücher vor.

00:25:39: Wird bestimmt interessant und gemütlich?

00:25:43: Mälen Sie sich gerne, wir haben die Informationen für Sie wie immer in die Show Notes gepackt.

00:25:48: Ansonsten bedanke ich mich noch für die Mitarbeit an dieser Folge bei den Kollegen Kevin Greml und David Brough.

00:25:56: Machen Sie es gut und bis bald.

00:25:58: Tschüss!