00:00:04: Herzlich willkommen zum FHZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist endlich wieder Montag.

00:00:09: Montag, der erste Dezember.

00:00:11: Und das bedeutet, dass ich mich wieder aus der Hauptstadt melden kann.

00:00:15: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:17: Ja, wir gehen in eine Rentenwoche.

00:00:20: Am Ende dieser Woche wird sich also entscheiden, ob oder top Rentenkompromiss oder Mäuterei der Jungen mit allen negativen Konsequenzen für die Koalition.

00:00:30: Gerade läuft über ticker.

00:00:32: Die junge Gruppe der Union bleibt bei ihrer ablehnen Haltung zum Rentenpaket, aber die Einheit bröckelt.

00:00:41: Das heißt, jeder und jede wird für sich entscheiden, ob er zustimmen

00:00:45: kann.

00:00:46: So wie es das Schicksal will, steht aber auch noch was ganz anderes auf der Tagesordnung der Bundesregierung, nämlich der zweite Teil der großen Modernisierungsagenda.

00:00:56: Und an der wird schon seit Monaten hinter den Kulissen fieberhaft gearbeitet.

00:01:02: Und da hält übrigens ein Mann die Strippen in der Hand, dem man jetzt auf den ersten Blick nicht als den großen Modernisierer vor Augen hat, nämlich Philipp Amthor.

00:01:15: Und der ist nicht nur CDU-Abgeordnete und mit seinen dreien- dreißig Jahren auch noch Teil der jungen Gruppe, sondern er ist auch parlamentarischer Staatssekretär im Digitalministerium.

00:01:27: Und damit vereint er beide Strenge auf sehr interessanter Art und Weise, also das Rentendilemma und die Modernisierungsagenda.

00:01:37: Deshalb habe ich mich sehr gefreut, dass ich mich heute mal wieder auf meinen Dienstfahrrad schwingen konnte und durch den Tiergarten geradelt bin.

00:01:46: Sie werden gleich merken, über das eine wollte Herr Amthor lieber reden als über das andere, aber so oder so kann man sehr gut zwischen den

00:01:55: Zahlen lesen,

00:01:56: finde ich.

00:01:57: Ja, dann legen wir doch los und ich sage schön, dass Sie dabei sind.

00:02:09: Jetzt sitze ich also hier im Büro des parlamentarischen Staatssekretär im Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung, Philipp Amthor.

00:02:19: Herzlichen Dank, dass ich hier sein darf, Herr Amthor.

00:02:21: Sehr gerne, Frau Budras.

00:02:23: Ja, wir haben uns schon vor einiger Zeit verabredet.

00:02:25: Wir wollen über das Thema reden, dass die Öffentlichkeit mit Ihnen verbindet, nämlich den modernen Staat.

00:02:32: Allerdings, Herr Amthor, müssen wir eine kleine Biege machen über die Rente.

00:02:37: Denn Sie sind Teil der jungen Gruppe und die Nation wartet jetzt darauf, wie sich die junge Gruppe entscheiden wird im Rentenstreit.

00:02:45: Können Sie uns schon mal sagen?

00:02:48: ganz zutreffend anmoderiert.

00:02:50: Natürlich, wenn wir hier im Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung zusammensitzen, treffen Sie ja hier mit mir auf einen parlamentarischen Staatssekretär, der sich eigentlich seit Wochen darauf freut, dass die Ministerpräsidentenkonferenz am Donnerstag mit der föderalen Modernisierungsagenda das Thema der Woche ist.

00:03:09: zur politisch-realistischen Betrachtung gehört, aber natürlich, dass klar jetzt große Erwartungen sind mit Blick auf die Debatte um das Rentenpaket.

00:03:20: Beide Themen, Verwaltungsorganisationen, Staatsmodernisierung und Rente haben einen beträchtlichen Reformbedarf.

00:03:28: Das ist jedenfalls mal ganz offensichtlich.

00:03:31: Und wir haben es hier zu tun mit einer gewissen Ungleichverteilung der öffentlichen Aufmerksamkeit.

00:03:36: Deswegen bin ich froh, dass wir jetzt heute auch über die föderale.

00:03:40: Aber ich sehe klar, es gibt große Erwartungen jetzt auch zu der Frage, wie positioniert sich nicht nur die junge Gruppe, sondern die Bundestagsfraktion auch in Gänze.

00:03:50: Ich glaube, wichtig ist, jetzt zu Entscheidungen zu kommen zum Thema Rente.

00:03:54: Das wird diese Woche passieren.

00:03:55: Aber es wird eben auch so sein, die Diskussion ist dann vielleicht beendet rund um ein Rentenpaket.

00:04:00: Sie wird aber nicht beendet sein in der grundsätzlich strukturellen Frage unserer sozialen Sicherungssysteme.

00:04:06: Das wird uns noch viele Monate in

00:04:08: Dass das berühmte Rentenpaket zwei, was jetzt quasi vor der Tür steht, sobald diese Diskussion jetzt beendet wird, können Sie denn sagen, wie Sie entscheiden werden?

00:04:18: Team März oder Team Jungegruppe?

00:04:20: Ja, wir sind alle zusammen für Team Deutschland unterwegs und versuchen in ihrem Bild bleiben das Beste für unser Land zu erreichen.

00:04:27: Da ist es so, dass es aus meiner Sicht sehr nachvollziehbare, inhaltliche Kritik auch gibt in der Frage, ob dieses Rentenpaket jetzt tatsächlich ein Beitrag zur Generationengerechtigkeit ist.

00:04:41: ist legitime inhaltliche Kritik.

00:04:43: Das haben ja sozusagen auch in der Breite der Bundestagsfraktion viele Stimmen aus der Wissenschaft bestätigt.

00:04:49: Und auch der Kanzler selber, der er gesagt hat, es gibt eigentlich gar keinen Grund dafür.

00:04:53: Auch der Bundeskanzler hat das bestätigt und deswegen würde ich es auch zumindest mit einem Wort des Bundeskanzlers ganz sicher halten, dass es jetzt nämlich darum gehen muss und das fand ich war eine richtige Betonung auch in der letzten Woche in der Generaldebatte rund um den Bundeshaushalt, dass jetzt dass jetzt aller Druck auch der öffentliche Druck und politische Leidenschaft in diese Rentenkommission gehen muss.

00:05:16: Denn niemand sollte jetzt glauben, jetzt wird ein Paket verabschiedet, bei dem jetzt viel Streit um die Frage geht, was passiert ab dem Jahr- und-Dreißig?

00:05:27: Das ist nicht der Zeithorizont, mit dem wir jetzt allein über diese Rentenfrage diskutieren sollten, sondern es braucht zügige Antworten.

00:05:34: Deswegen ist es auch richtig, dass die Debatten jetzt zumindest dazu beigetragen haben.

00:05:39: Entscheidungsfindung in den Gremien der Rentenkommission deutlich zu beschleunigen.

00:05:43: Ich weiß, was viele Zuhörer sich jetzt denken.

00:05:46: Die sagen, ach Gott, schon wieder eine Kommission.

00:05:48: Was soll denn da jetzt rauskommen?

00:05:49: Das ist doch wie

00:05:50: ein Vataar.

00:05:52: Deswegen ist es so und da muss man dann auch, glaube ich, wirklich Wert darauf legen, so wie es der Bundeskanzler gesagt hat letzte Woche in der Generaldebatte, diese Kommission wird ja nicht gegründet, um Sachfragen zu verlagern.

00:06:05: Das ist keine Endpolitisierungskommission, sondern um zu entscheiden.

00:06:08: zu kommen, dass das jetzt zügiger und entschlossener passiert ist notwendig.

00:06:12: Denn in der Tat, wir können nicht mit Reformen irgendwo jetzt bis zu den dreißiger Jahren warten, sondern müssen das, was im Koalitionsvertrag vereinbart ist, jetzt auch auf den Weg bringen, nämlich schnelle Entscheidungen auch über die Grundlagen und über strukturelle Fragen unserer sozialen Sicherungssysteme.

00:06:28: Aber Sie wollen noch nicht verkünden, wie Sie selber abstimmen.

00:06:32: Also wissen Sie, ich habe ja immer eine gewisse Abneigung dagegen.

00:06:35: So war es vor Gremienentscheidung, wo wir morgen zu einer Abstimmung kommen, in den Medien zu machen.

00:06:41: Wenn hätte ich natürlich große Vorlieben dafür, das in so einem Qualitätspodcast wie wir zu machen und nicht in der Talkshow.

00:06:49: Beides werde ich aber auch nicht machen.

00:06:50: und da glaube ich, haben Sie auch Verständnis dafür, denn ich glaube, das Eingangs zu diesem Podcast besprochen.

00:06:58: große Wunsch von mir als parlamentarischer Staatssekretär, das über die föderale Modernisierungsagenda diskutiert wird.

00:07:05: Diesem Wunsch wird es beitragen, wenn nicht alle zur Verfügung stehenden Internetseiten und Zeitungspalten davon vollgedruckt sind, was jetzt jeder einzelne Abgeordnete denkt.

00:07:14: Ja, aber man darf schon annehmen, offensichtlich, dass sie ein Bindeglied sind zwischen Kanzler, zwischen der Regierung und der jungen Gruppe.

00:07:25: der Sie angehören, vielleicht versuche ich es mal andersrum.

00:07:28: Denn wir sind eigentlich mitten im Thema, Sie haben schon gesagt, es geht ja um die Modernisierung, nicht nur der Rente, sondern eben des Staates.

00:07:37: Und vielleicht, das wäre meine These, haben Sie ein bisschen mehr Vertrauen in die Reform, in die Reformwillen der SPD nach den letzten Monaten, die Sie hatten in Sachen Modernisierungsagenda, da haben Sie ja wahnsinnig gerungen, auch mit den Kabinettskollegen.

00:07:54: Vielleicht erzählen Sie mal, wo stehen wir da?

00:07:56: Eine Modernisierungsagenda haben Sie schon verabschiedet.

00:07:59: Wie geht es jetzt weiter?

00:08:01: Also wichtig ist aus meiner Sicht schon der Befund und da sehen Sie mich insofern zuversichtlich drauf schauen, dass es Reformbereitschaft innerhalb dieser Bundesregierung jedenfalls im Themenfeld der Staatsmodernisierung und des Bürokratie-Rückbaus durchaus gibt und zwar in einem Tempo und Umfang fies das noch nie zuvor in einer Bundesregierung gab.

00:08:22: Also wenn Sie dann sagen, und ich ja auch Darsteller als wichtige Vorhaben, eine Modernisierungsagenda für den Bund wurde schon beschlossen auf der Kabinettklausur Anfang Oktober, jetzt folgt eine zweite bei der Ministerpräsidentenkonferenz, dann denken natürlich viele Zuhörer zuerst, ach na ja, wieder irgendwelche Programme und irgendwelche Agenten.

00:08:41: Agenten zum Bürokratie-Rückbau und zur Staatsmodernisierung wurden zwar nicht in so einem substanziellen und strukturellen Umfang wie wir es hatten, aber auch schon früher beschlossen.

00:08:50: Was aber der Unterschied ist, ist, dass wir uns jetzt vor allem zu konkreten Umsetzungsfahrplänen für den Bund, etwa, ist es ja so, dass wir für die Modernisierungsagenda für den Bund uns das klare Ziel gesetzt haben, etwa im Bereich des Bürokratie-Rückbaus, die Wirtschaft von sechzehn Milliarden Euro Bürokratiekosten zu entlasten.

00:09:09: Das

00:09:09: klingt ja immer

00:09:11: so.

00:09:12: nicht nur bei dieser Überschrift, sondern wir haben im Ausfluss dieser Agenda und ihrer Umsetzung ja auch am fünften November einen Entlastungskabinett auf den Weg gebracht, mit fünfzig dann ganz konkreten Vorhaben in Streichen von einzelnen beauftragten Berichtsdokumentationspflichten.

00:09:30: Und genau das ist unser Weg für Staatsmodernisierung, sich auf einen kurz, mittelangfristigen Umsetzungsplan zu verständigen.

00:09:39: mehrere Projekte aufzusetzen, die nach klaren Kennzahlen zu Managen umzusetzen.

00:09:46: Und das gelingt uns für den Bund im Moment sehr, sehr gut, weil wir an vielen Stellen jetzt nicht nur Streichen von überflüssiger Bürokratie auf den Weg gebracht haben, sondern auch strukturelle Reformen angehen sind, Verabredung, die wir auch jeweils schon begonnen.

00:10:00: Und wie erleben Sie da die Kabinettskollegen?

00:10:02: Also konkret Lars Klingbeil als Bundesfinanzminister, der ja auch viel modernisiert muss, wenn was den ganzen Steuerbereich angeht.

00:10:11: Oder aber auch Berbel Baas, Bundesarbeitsministerin.

00:10:15: Ja, ich will zunächst mit Blick auf Lars Klingball schon auch sagen, dass ich ihn als wirklich jemanden wahrnehme.

00:10:21: ernsthaftes und substanzielles Interesse an Staatsmodernisierung hat.

00:10:25: Also wenn man die Genese dieser gesamten Koalition verfolgt, dann stellt man ja auch fest, dass Lars Klingbeil sich auch als Bundesfinanzminister richtigerweise nicht auf Cremastätigkeiten und Zahlen beschränkt, sondern auch den Modernisierungsanspruch für dieses Land auch kommunikativ nach vorne stellt.

00:10:42: Er hat sich oft zum Thema Staatsmodernisierung geäußert und ich nehme das auch wirklich ihm als ernsthaften Reform willen ab und dem folgen

00:10:50: auch.

00:10:51: dem Folgen natürlich auch Taten, denn ich glaube, man muss schon sehen, auch das Bundesfinanzministerium hat doch angesichts der haushalterischen Lage der Bundesrepublik Deutschland ein vitales Interesse daran, dass wir mit weniger Personal bessere Arbeit machen, dass wir effizientere Strukturen haben, nicht für jedes neue Problem immer gleich neue Posten und Posten schaffen.

00:11:12: Da gibt es ein genuines Interesse als Ressort, aber auch jenseits dessen, ein Modernisierungsversprechen für die öffentliche Verwaltung in diesem Land.

00:11:23: Das ist ein gemeinsames Interesse dieser Koalition.

00:11:27: Und ich will auch zu dem Thema Bärbelt-Bars, sondern bin ich jetzt froh, dass Sie mich dazu im Staatsmodernisierungs- und nicht im Rentenkontext fragen.

00:11:35: Da wäre ich jetzt gleich.

00:11:36: Ja, will ich Ihnen aber sagen, kann ich im Bereich der Staatsmodernisierung und der Entbürokratisierung durchaus auch ... sehr wertschätzende Worte auch mal über das Arbeits- und Sozialministerium verlieren.

00:11:49: Sie wissen ja, als zentrales Umsetzungsinstrument für diese Vorhaben hat das Bundeskabinett ja einen Staatssekretärsausschuss eingesetzt und an meinem Vorsitz, der koordiniert, dass diese Themen eben auch vorangehen in den einzelnen Ressorts, der kommt zu gemeinsamen Verabredungen für die Bundesregierung.

00:12:06: Dort ist mein Stellvertreter der Amtschef des Arbeits- und Sozialministeriums, der Staatssekretär Dr.

00:12:12: Schäfer, der in ausgesprochener Verwaltung Profis und mit dem die Zusammenarbeit wirklich von großer Konstruktivität geprägt ist.

00:12:20: Also ich würde es nur mal als ein Beispiel auch nennen und da will ich gar nicht mehr jetzt irgendwie die Lorbeeren dafür anheften, sondern das Arbeits- und Sozialministerium hat etwa im Bereich des Arbeitsschutzes auch in einem gemeinsamen getragenen Willen jetzt dafür gesorgt, dass etwa bei den Sicherheitsbeauftragten, die bisher pflichtmäßig ab fünfzig Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bestellt werden müssen von Unternehmen, dass diese Schwelle angehoben wird auf zwei.

00:12:46: Das führt dazu, dass in Zukunft über hundertdreißig tausend Unternehmen in Deutschland selbst entscheiden können, ob sie so einen Sicherheitsbeauftragten bestellen wollen oder nicht.

00:12:55: Und es ist jetzt vielleicht ein anekdotisch herausgegriffenes Beispiel.

00:12:58: Ich könnte andere nennen, ich könnte auch andere Themen nennen, wo es durchaus aus Ressortperspektive dann verständliche Schwierigkeiten oder eben auch Gegenargumente gibt des Arbeitsministeriums, aber in Summe.

00:13:12: sehe ich jedenfalls, dass wir in der Zielbeschreibung, dass Deutschland weniger Regulierung, weniger Dokumentationspflichten, weniger Bürokratie braucht, sondern eine neue Vertrauenskultur, mit der sich trotzdem Schutzstandards halten lassen.

00:13:26: Dass dieses gemeinsame Interesse da ist, das ist jedenfalls schon auch Eindruck meiner Zusammenarbeit, insbesondere auch mit dem Finanzministerium und mit dem Arbeits- und Sozialministerium.

00:13:35: Und gerade im Arbeits- und Sozialministerium haben wir unfassbare Verwaltungskosten.

00:13:41: im Jahr.

00:13:41: Ich glaube, allein für das Arbeitslosengeld zwei, früher Bürgergeld, jetzt demnächst wieder Grundsicherung, werden fünf Milliarden Euro im Jahr fällig.

00:13:56: geht man da jetzt auch ran, weil ihre Sicherheitsbeauftragenden allen ehren.

00:14:00: Aber ich meine, da ist natürlich besonders viel Holz.

00:14:03: Ja, wissen Sie, das ist immer das traurige Schicksal eines Entbürokratisierungsstaatssekretärs.

00:14:08: Bei jedem einzelnen Beispiel, das Sie ansprechen, kommt richtigerweise der journalistische Einwand.

00:14:14: Aber es gibt doch das auch noch.

00:14:15: Deswegen ist es so, dass Bürokratie rückbau natürlich die Summe der Teile ist.

00:14:18: Und wenn es um die Margen, wenn ich das jetzt mal nenne, geht, also um die Frage, wo sind wirklich die größten?

00:14:25: auch zahlenmäßigen Endbürokratisierungspotenziale, dann ist das natürlich in dem von Ihnen auch angesprochenen Bereich auch der Sozialverwaltung.

00:14:34: Und ich will das mal sagen, auch damit da nicht ein falsches Verständnis zugrunde gelegt wird.

00:14:40: Wir sagen ja nicht, und das finde ich ist auch wichtig vom Anspruch, auch für die Frage unserer jetzt ja auf der Zielgrade befindlichen Abschaffung des Bürgergelds in der Transformation zu neuen Grundsicherung.

00:14:53: Da wissen wir doch auch, die Zukunft der Bundesrepublik Deutschland wird jetzt nicht dadurch gerettet, ob der Regelsatz jetzt ein oder zwei Euro rauf oder runtergeht, sondern die Lösung muss sein, die Gesamtzahl derjenigen die Sozialleistungen beziehen zu reduzieren.

00:15:08: Und das muss sich dann ja auch auswirken auf die Frage der Verwaltung dieses Sozialstaates.

00:15:13: Wir müssen dafür sorgen, dass wir mehr Leute aus dem System der Sozialleistungsbezugs wieder in Arbeit bekommen.

00:15:22: Und das ist der zentrale Grundsatz.

00:15:24: Das ist schwer in der Rezession, aber eben auch nicht unmöglich.

00:15:27: Und ich glaube, das ist für alle Reformfragen.

00:15:31: essentiell vor denen wir stehen.

00:15:33: Für die Zukunft des Rentensystems, für die Frage auch der Leistungsfähigkeit des öffentlichen Dienstes, müssen wir dafür sorgen, dass es wieder Wirtschaftswachstum in diesem Land gibt, dass wir eine Perspektive wieder haben, die die Wirtschaft wieder nach vorne bringt.

00:15:47: Denn das ist auch eine echte Grundlage für das Leistungsversprechen dieses Staates.

00:15:51: Und ich bin weiter von entfernt als konservativer Christdemokrat, den Satz jetzt zu predigen, ohne Wirtschaft ist alles nichts.

00:15:57: Ich glaube, da gibt es sehr, sehr viel mehr Dinge, in die einem insbesondere aus einer Wertehaltung wichtig sein sollten.

00:16:04: Aber der Satz ist trotzdem richtig, wenn man sagt, ohne wirtschaftliche Leistungsfähigkeit geraten Sozialisierungssysteme in eine Schieflage.

00:16:12: Der Staat kann den Bürgern überhaupt nur das geben, was er vorher von ihnen genommen hat.

00:16:17: Und da sind wir in einer enormen Schieflage.

00:16:21: Hört sich aber trotzdem nicht danach an, als würden Sie bei den Verwaltungen jetzt groß was sparen wollen.

00:16:26: Also gibt ja unfassbar viele Sozialleistungen, die sehr unübersichtlich sind, die nebenher laufen, die wahnsinnig für Waltungsaufwand und Bürokratie hervorrufen.

00:16:38: Kommt man da irgendwann mal hin, dass die zusammengefasst werden, so wie es übrigens ja auch die Präsidentin oder die Chefin der Bundesagentur verarbeitet, Andrea Nahles fordert?

00:16:48: Ja, das ist ein total richtiger Punkt und übrigens auch eine Notwendigkeit angesichts der finanziellen Handlungsfähigkeit oder der beschränkten finanziellen Handlungsfähigkeit des Staates.

00:17:00: Ich will sozusagen nur, um das gemeinsame Verständnis da auch zu unterstreichen, nochmal kurz den Rückblick werfen auf die Diskussion, etwa rund um die Kindergrundsicherung, die in der letzten Wahlperiode geführt wurde, die wir als Union abgelehnt haben, wo es dann immer hieß, oh Gott, wie kaltherzig ist das denn bitte?

00:17:16: Uns ging es ja gar nicht um die Frage eines Zusammenfassens von Leistung, sondern um die Frage, dass es nicht sein kann, dass für jede neue Sozialleistungsadministration erstmal tausende neue Beamte eingestellt werden, sondern dass man mit bestehendem Personal diese Aufgaben löst, ist total zentral.

00:17:34: Und da gibt es Riesenbündelungspotenziale.

00:17:36: Insbesondere der Normkontrollrat hat dazu wirklich hervorragende Ausarbeitung gemacht.

00:17:42: Per Steinbrück hat sich das hier sehr stark zu eigen gemacht.

00:17:48: Aber

00:17:48: der ist nicht in der Regierung.

00:17:49: Ja, ich komme jetzt zur Genese, damit Sie auch sehen, ich wollte mir nicht wieder die falschen Lobbeeren anheften, so eine Genese.

00:17:56: Normkontrollrat, Steinbrück und dann Initiative für ein handlungsfähigen Staat.

00:18:01: Sie wissen, die Gruppe Thomas de Maizière, Joja Jekyll, Andreas Foskule per Steinbrück, eingesetzt vom Bundespräsidenten, da ist das eines der zentralen Themen.

00:18:09: Bündelung von Sozialleistungen, Effizienzgewinne im Sozialstaat.

00:18:14: Das hat uns auch in den Koalitionsverhandlungen stark geprägt.

00:18:19: gewählt, dass wir insbesondere auch Sozialleistungen zu einer Blaupause für Staatsmodernisierung machen wollen und haben deswegen auch und die Arbeit mit Hochdruck, auch jetzt zur Stunde daran, diese Sozialstaatskommission auf Fachebene nicht politisch, sondern auf Verwaltungsexpertebene eingesetzt, die jetzt sehr, sehr zügig bis Jahresende genau dafür Umsetzungsvorschläge macht.

00:18:40: Also das müssen wir machen.

00:18:41: Sozialleistungen bündeln, entbürokratisieren, das ist eine Grundlage dafür.

00:18:47: Und falls jetzt einige Sorgen haben, oh Gott, heißt das jetzt irgendwie Massenentlassungen in der Sozialverwaltung?

00:18:52: Wir haben ja das große Problem des... ohnehin in Zeiten von Fachkräftemangel und demografischem Wandel vor riesen Problemen stehen in der öffentlichen Verwaltung.

00:19:00: Da wäre halt nur mein Impuls, dass wir mit weniger Personal bessere Arbeit machen, ich sage das.

00:19:05: Und was kommt jetzt mit den Ländern?

00:19:07: Das ist ja der zweite Schritt.

00:19:08: Was war denn eigentlich anstrengender, die Koalition, das Kabinett aufspurt zu bringen oder die Bundesländer?

00:19:15: Ach, wissen Sie, ich bin ein grundsätzlich frohgestimmter Mensch.

00:19:19: Deswegen hat mir beides auch Freude gemacht.

00:19:23: Das muss man schon mal so sagen.

00:19:24: Also diese Formate.

00:19:26: Und wir haben dann ohne da jetzt die Vertraulichkeit zu brechen, aber in verschiedenen Runden dann auch mal irgendwie von fünfzehn Uhr bis nachts kurz vor zwei getagt und gerungen um jede Formulierung.

00:19:39: Und das mag manche dann ganz schrecklich finden.

00:19:42: Ich finde das ehrlicherweise ganz gut, sich in die Details einzugraben, politisch ein gemeinsames Verständnis herzustellen.

00:19:48: Und das ist jeweils getragen von dem Willen, was zu erreichen.

00:19:51: Und da kann ich sagen, es jedenfalls für die Verhandlung mit den Ländern hilfreich, dass wir vorher im Bund diesen Prozess ja auch schon gemacht

00:20:02: haben.

00:20:02: Aber sagen Sie, können Sie schon irgendwas verraten und einen Knaller, der jetzt am Donnerstag kommt?

00:20:06: Also es ist sozusagen erst mal vom Umfang, um das auch zu adressieren.

00:20:12: wirklich viel mehr als wir erwartet haben.

00:20:14: Wir haben ja elf Arbeitsgruppen eingesetzt, also der Prozess war so und das fand ich auch gut und wir haben über, ja, dreihundert Punkte gehabt, die wir miteinander diskutieren.

00:20:24: Die sind jetzt sozusagen von unterschiedlicher Länge und Tiefe, aber haben da wirklich einen großen Bestand gehabt an Maßnahmen, an konkreten Verabredungen und das war insofern schon ein großer Mammutprozess.

00:20:36: und ich bin da... doch auch ganz froh drüber, dass wir vorhin den beschleunigten Prozess für die Modernisierungsagenda für den Bund hatten.

00:20:44: Da war ja auch im Koalitionsvertrag verabredet, dass die eigentlich bis Jahresende beschlossen werden sollte.

00:20:50: Der Bundeskanzler hatte dann da ja nochmal ein bisschen Tempo drauf gegeben, das Thema der ersten Kabinettsklausur für die Staatsmodernisierung spezifisch gewidmet.

00:20:59: Und ich glaube, dass dort gefunden hoher Ambitionsniveau.

00:21:09: Das hat auch noch mal eine positive Rückwirkung gehabt auf die föderale Modernisierungsagenda.

00:21:14: Und so sollte man sich ja eigentlich Reformdiskussionen in Deutschland wünschen, dass man sagt, der Modus ist nicht, naja, ich beteilige mich mal nicht.

00:21:24: Und derjenige, der hier Reformvorschläge hat, ist der Dumme, sondern derjenige, der nicht mitzieht, ist der, der dann eher kritisch beäugelt.

00:21:31: Entschämt?

00:21:32: Ja, gar nicht mal nehmen.

00:21:34: Entschämt, das finde ich ist uns bisher gut gelungen und würde ich auch so weiter sehen, dass man da gar nicht mit dem Finger aufeinander zeigt.

00:21:41: Das bringt nicht voran, sondern dass es ein Geist gibt, das Reform nicht... auf den Weg gebracht werden, um jemandem andere eine Bösartigkeit anzutun, sondern dass es für das große und ganze Gutes und das Gutes dazu etwas beizutragen, diesen Geist zu schaffen

00:21:55: ist wichtig.

00:21:55: Aber trotzdem, ich stelle mir das, insbesondere sind Sie alleinschaftlicher Jurist und können Gesetzen und Norm viel abgewinnen.

00:22:02: Aber deswegen stelle ich mir das wirklich schwierig vor, wie man Regeln abschafft, die ja... für sich genommen immer wieder eigentlich was Sinnhaftes haben, die mal eingeführt wurden, weil sie einen Grund hatten.

00:22:13: Wie macht

00:22:13: man das?

00:22:14: Ja, genau das ist das Problem natürlich beim Bürokratierrückbau.

00:22:17: Ich sage immer mit kleinen Augenzwinkern, selbst der schlimmste in der Wahrnehmung von Entbürokratisierungsfreunden, selbst der schlimmste linke und grüne Regulierer steht ja morgens nicht auf, mit dem Vorsatz eine möglichst komplizierte und unanwendbare Regelung zu treffen, sondern hinter fast allen.

00:22:36: In Deutschland steht ja ein, wie auch immer, gearteter Legitimerschutzdruck.

00:22:42: Die Summe der Teile ist allerdings zu viel.

00:22:45: geworden.

00:22:46: Und deswegen ist es auch richtig, dass wir uns das in der notwendigen Kleinteiligkeit annehmen, weil es gibt dann ja auch einige, die dann sagen, einfach mal Pauschal streichen, hier mal Hälfte der Regelung, weg damit.

00:22:57: Wozu führt das?

00:22:58: Das führt dann natürlich dazu, dass man dann so in großer Großmännigkeit kann man dann irgendwie sich auf die Brust klopfen und sagen, was bin ich für ein toller Typ, was wir ja alles gestrichen haben.

00:23:09: In der Folge führt es aber vor allem zu Unsicherheit, zu Unklarheit.

00:23:14: Und dann oft eben auch dazu, dass Dinge langsamer gehen.

00:23:18: Denn der Staat, die Verwaltung, die muss ja wissen, was sie auf welcher Grundlage tut.

00:23:23: Und deswegen ist Bürokratie-Rückbau leider halt auch wirklich was für Profis.

00:23:29: Wo man zwar einerseits die Leidenschaft braucht, sich auch mit kleinen Kram, um das mal ein bisschen salopp zu sagen, zu beschäftigen, aber wirklich auch Millimeter für Millimeter die Dinge abzutragen.

00:23:39: Weil alles andere führt, nämlich dazu, dass man sonst nur kurzfristige ... Erleichterungen hat und sagt, jetzt haben wir was gestrichen, dass dann aber große Unsicherheit entsteht.

00:23:49: Und deswegen muss man beides zusammenbringen.

00:23:51: Baharlichkeit für das ganz große, den Betonberg am Bürokratie, der im letzten Jahrzehnten aufgetragen ist, abzutragen, aber gleichzeitig auch Liebe fürs Detail.

00:24:01: Und das, finde ich, ist uns gut gelungen.

00:24:03: Und da ist vor allem, glaube ich, notwendig, den Rechtfertigungsdruck für einzelne Normen zu erhöhen, weil ... Wenn Sie sonst fragen, und das ist ja auch ein politischer Unterschied, den wir jetzt gemacht haben, sonst war es ja immer so, nach der, wie es einer meiner Amtsvorgänger quasi als zuständiger Staatssekretär für Entbürokratisierung mal formuliert hat, sonst galt immer die Klingelbeutel-Methode.

00:24:26: Man ist also von Resort zu Resort gegangen mit dem Klingelbeutel und hat gesagt, kannst du hier irgendwie was beitragen?

00:24:32: Und dann hat der zuständige Staatssekretärskollege mal in der Tasche gekramt und geguckt, ah, na gut, irgendeine kleine Norm kann... ich jetzt hier mal streich.

00:24:41: Und

00:24:41: dann hat ein Knopf reingelegt.

00:24:42: So und damit

00:24:43: bekommt man es halt nicht hin.

00:24:44: Jetzt ist die Klingelbeutel Methode etwas adaktergelegt, wobei das ist wie bei jeder guten Messe.

00:24:50: Da geht der Klingelbeutel trotzdem noch rum und da kann auch jeder ganzjährig was beitragen.

00:24:54: Das ist okay.

00:24:55: Jetzt geht es aber schon darum, es nicht nur als ein Thema der einzelnen Ressorts, sondern nach dem Whole of a Government Ansatz mit diesen beschriebenen Zahlen als Gesamtanliegen der Bundesregierung zu sehen und dafür zu sorgen, dass eben klar ist, jeder muss da was beitragen.

00:25:11: Ich möchte zum Schluss vielleicht noch eine Frage klären, die sich so ein ganz kein bisschen aufdrängt, wenn man sie ja beobachtet hat und gesehen hat, wie sie in den letzten Jahren ja im Grunde zum Markenzeichnis Konservativen, das Bewahrenen geworden sind.

00:25:28: Sind sie damit unglaublich erfolgreich?

00:25:30: Ich stichwort heute schon.

00:25:32: Ich kann Ihnen sagen, also meine Kinder, Teenager und viele Teenager, die ich gesprochen habe, die Springen auf sie an.

00:25:40: Das

00:25:41: würde ich sagen, spricht für ihre gute Erziehung.

00:25:44: Da haben sie da was richtig gemacht.

00:25:46: Aber ich denke, wurden auch durch Instagram natürlich auf die richtige Spur gesetzt.

00:25:52: Ich finde das eben so interessant, dass sie als jemand, der quasi diesen Markenherrn des Konservativen so pflegt, jetzt quasi für die Modernisierung des Staates quasi zuständig ist.

00:26:02: Kein Widerspruch offensichtlich in ihrem Sinne, ne?

00:26:05: Nein, überhaupt nicht.

00:26:06: Sondern der Konservative kümmert sich ja darum, dass nicht die Asche bewahrt, sondern dass Feuer weitergetragen wird.

00:26:13: Also da würde ich immer sagen, ist doch eine gute Grundlage auch konservativen Verständnisses.

00:26:20: prüft das bestehende und behaltet das Gute.

00:26:24: Und so würde ich das sehen.

00:26:25: und deswegen verträgt sich das, wobei ich das sage ich jetzt schon manchmal, vielleicht ein bisschen auch kleinem Augenzwinkern, vom Begriff der Staatsmodernisierung als solches.

00:26:36: Der hat sich jetzt als fachlicher Terminus-Technikus etabliert.

00:26:39: Aber

00:26:39: dann geht's

00:26:41: gar nicht.

00:26:42: Es ist okay, ich bin jetzt auf einer streng begrifflichen Ebene von Staatsmodernisierung als solches nicht so der Riesenfan, weil Modernität ist ja irgendwie auch kein Selbstzweck.

00:26:56: Eine Frage der Mode beinhaltet die Vergänglichkeit des Zeithorizons schon in sich und deswegen finde ich... Ehrlicherweise ist es keine Frage von Geschmack und Modernität, sondern meine Erwartung an einen Staat wäre eher die Funktionalität.

00:27:12: Also der Funktionierende der handlungsfähige Staat, das ist... würde ich jetzt mal sagen, streng begrifflich, mir der libere Begriff.

00:27:22: Aber ich habe gar nichts gegen die Staatsmodernisierung, hat sich als Begriff so etabliert, ist auch in Ordnung.

00:27:27: Und es kommt ja am Ende auf das Verständnis von Modernität an.

00:27:32: Ich würde sagen, mein Modernitätsverständnis ist ein zeitloses von ... Handlungsfähigkeit und Funktionalität des Staates.

00:27:39: Das ist wichtiger als irgendwie eine fächerneue Frisur.

00:27:43: Okay, und deswegen erklärt sich dann wahrscheinlich auch, ich fand sehr schöne Expertenanhörung zum Thema Modernisierungsagenda, wo Sie Goethe zitiert haben, Faust I und II, und ich glaube, das war der Kollege von den Linken, der dann darauf hinwies, das auch ganz schön wäre, wenn man mal Star Trek hier erwähnen

00:27:58: würde.

00:27:59: Ja, das fand ich, das war ein sehr, sehr schöner Hinweis.

00:28:03: Und da muss ich ja sagen, da ist der Minister natürlich der größere Experte, wobei Star Trek und Star Wars, kann ich Ihnen sagen, spielt hier in der Hausleitung in Anekdoten auch schon manchmal eine Rolle.

00:28:17: Das ist schon auch ganz gut.

00:28:18: Aber ich finde, es ist... Wie

00:28:19: denn?

00:28:20: Das müssen wir uns jetzt noch verraten.

00:28:21: Ja, also da können Sie ja mal fragen.

00:28:23: Ich kann sagen, der Minister und ich haben für einige Lebensmottos von Meister Yoda, also große, große Sympathien.

00:28:31: Das kommt schon auch mal vor.

00:28:33: Aber ich finde das ja immer als... konservativer Mensch, der ja irgendwie auch ein Fable für Geschichte hat, finde ich das immer wichtig, dass viele Fragen der Staatsmodernisierung und Staatsreformen, die wir uns so stellen, dass es da manchmal gut ist, zu sehen, dass viele Probleme gar nicht neu sind, sondern dass die Menschheit darauf auch schon mal kluge Antworten gegeben hat, man daraus einiges lernen kann.

00:28:56: und deswegen der Blick zurück, nicht in der Sehnsucht zurückzugehen, sondern ... in der festen Überzeugung nach vorne zu gehen, mit Lehren aus dem, was man im Rückspiegel sehen kann, ist doch ganz gut.

00:29:07: Und da, finde ich, zeigt sich auch, wenn jetzt eine gesagt, oh Gott, was für eine Mammutaufgabe der Staatsmodernisierung.

00:29:13: Das gab es auch vorher schon mal und ist mit klugen Ideen und Beharrlichkeit eben auch bewältigt worden.

00:29:19: Wir sitzen ja hier in meinem Staatssekretärsbüro und jetzt sozusagen keine Führung hier noch an Kunstgegenständen, aber ich finde das ja eigentlich immer ganz putzig.

00:29:29: Sie sehen, dort in der Ecke ist irgendwie kein Star Trek-Poster abgebildet, sondern das ist passenderweise Schloss Neu-Habenberg.

00:29:40: Das hat ja auch ein bisschen was mit Staatsmodernisierung zu tun und deswegen würde ich sagen... sind wir viel zu bescheiden, um den Anspruch Steinhabenberg an unsere Staatsmodernisierung zu stellen.

00:29:52: Und wir sind froh, dass irgendwie unsere Gesellschaft und unser liberaler Rechtsstaat auch weiterentwickelt ist, viele Fragen, die damals beantwortet wurden, gut beantwortet hat.

00:30:01: Aber das zeigt auch, wenn dann alle sagen, oh, Staatsmodernisierung ist ein neues Feld, kann ich sagen, da haben sie ja auch schon mal ein paar Generationen vor uns Leute kluge Gedanken dazu gemacht.

00:30:11: In der Tat.

00:30:12: Eine Lebensweisheit von Jula wollen wir jetzt allerdings noch hören.

00:30:14: Was wird hier zirkuliert im Ministerium?

00:30:17: Das müssen wir für den nächsten Podcast streng geheim

00:30:19: halten.

00:30:20: Okay, herzlichen Dank,

00:30:21: Herr Amthor.

00:30:22: Vielen Dank.

00:30:27: So, das war also der FHZ Podcast für Deutschland mit einem ausführlichen Gespräch mit dem Staatsmodernisierer Amthor.

00:30:35: Wenn Sie mich fragen, würde ich darauf wetten, dass das Rentenpaket am Ende dieser Woche durchgeht.

00:30:42: Aber dass die nächsten Monate echt noch anstrengend werden.

00:30:47: Wie sehen Sie das?

00:30:48: Mählen Sie sich gerne mit Feedback auf die Sendung unter podcast.frz.de.

00:30:55: Ich darf mich ansonsten noch bei meinem Kollegen Kevin Gremmel und Johanna Westermann bedanken für die Mitarbeiter in dieser Sendung.

00:31:02: Morgen

00:31:03: begrüßt sie an dieser Stelle meine Kolleginnen.

00:31:06: Katrin Jakob, der ich einen wunderbaren Abend heute mit ihrem Dokumentarfilm wünsche.

00:31:12: Sie haben es sicherlich gehört.

00:31:14: Morgen wird sie Ihnen davon erzählen.

00:31:16: Machen Sie es gut und bis bald.

00:31:18: Tschüss.