00:00:17: wenn ich in den Ziel komme, möchte ich mich nicht umdrehen.

00:00:21: Ich möchte nach vorne gucken.

00:00:25: Deswegen habe ich mich ja dafür entschieden, diese Marathon zu laufen.

00:00:28: Wenn die Albträume, die negativen Erlebnisse, möchte ich dort einfach in der Sahara zurücklassen.

00:00:35: Ich will mich mit mir selbst auseinandersetzen.

00:00:39: Ich will wissen, wer bin ich und was ist mein Auftrag?

00:00:44: Ja, es ist ein Lauf des Lebens inzwischen für

00:00:46: mich.

00:00:49: Albträume, negative Erlebnisse der ehemalige Elite-Soldat Robert Müller, der durch die Wüste läuft, um sein Trauma aus dem Afghanistan-Einsatz zu verarbeiten.

00:01:00: Lauf des Lebens heißt der Film, den wir hier bei der FAZ gedreht haben.

00:01:03: Ein Dokumentarfilm.

00:01:05: Darin haben wir den Einsatzveteranen mehr als fünf Jahre begleitet und die Frage gestellt.

00:01:10: Wie gehen wir mit unseren Soldaten um, mit den Menschen, die für uns im Ausland im Einsatz waren und sind, die unsere Werte auch mit der Waffe verteidigen?

00:01:20: Ein wichtiges Thema, das spätestens seit dem Ukrainekrieg vor unserer Haustür näher rückt und stärker ins Bewusstsein der Gesellschaft rückt, das uns alle angeht.

00:01:31: Ich spreche heute im FAZ-Podcast für Deutschland zunächst mit meinem FAZ-Kollegen Alex Davidov über die Doku, wie sie entstanden ist und welche Message sie hat.

00:01:39: Und im Anschluss hören Sie die Podiumsdiskussion, die wir gestern nach der Kinopremiere des Films hier im Frankfurter Cinema-Kino geführt haben.

00:01:47: Da geht es mit dem Protagonisten des Films, dem Einsatzveteran Robert Müller, mit Nico Lange von der Münchner Sicherheitskonferenz und mit dem FAZ-Militär-Experten Lorenz Hemeka um die Frage, was sich in Politik und Gesellschaft verändern muss und warum.

00:02:04: Ich bin Katrin Jakob, heute ist der zweite Dezember und ich freue mich, dass Sie bei dieser besonderen Folge heute dabei sind.

00:02:21: Ja, jetzt ist mein Kollege Alex Davidoff hier bei mir in der Leitung, mit dem ich zusammen diese Doku gemacht habe und der die Idee zu dem Film und zu dem Thema hatte.

00:02:30: Hallo Alex.

00:02:31: Hallo, Kati.

00:02:33: Ja, Alex, erzähl doch mal ganz kurz, wie kam es zu dieser Idee?

00:02:36: Der Robert, der Protagonist unseres Filmes, der war früher zu meiner Bundeswehrzeit mein Ausbilder.

00:02:43: Und bei den falschen Jägern war es immer so, Sitte sehr viel zu laufen.

00:02:48: Auch mit Robert, der hat damals auch eine Leidenschaft für sehr lange bis extrem lange Laufstrecken gehabt.

00:02:54: Und nach der Bundeswehrzeit, nach meiner und seiner auch, ist der Kontakt freundschaftlich geblieben.

00:02:59: Wir haben Läufe zusammengemacht, Extremläufe und irgendwann hat sich bei der FHZ mittlerweile arbeitete.

00:03:07: hat er sich bei mir gemeldet, hat gesagt, du, Alex, ich habe da so eine Idee, ich möchte am Marathon des Sabelerteil nehmen.

00:03:14: Und da habe ich mich auch erst mal gefragt, was ist das?

00:03:16: Zweiundfünfzig Kilometer Wüstenlauf durch diese Haare, sieben Tage lang, das ist so ein Etappenlauf, wobei eine Strecke mehr als neunzig Kilometer lang ist und der Clouist Mann läuft mit seinen ganzen Gehördelhaben, wie in einem Bundeswerf praktisch.

00:03:33: Man hat sein Essen mit, man hat Schlafsack, Isomatt, alles Mögliche und alle zehn Kilometer oder so kriegt man ein bisschen Wasser und ärztliche Versorgung, sonst ist man mehr oder weniger auf sich allein gestellt.

00:03:44: Und das hat den Robert damals gereizt, aber ich glaube, der wusste nicht so genau, worauf er sich da einlässt.

00:03:50: Und so dachte ich, diesen Weg und ihm zu begleiten, das wäre eine spannende Geschichte.

00:03:58: Und er hatte ja auch den Plan, da in der Wüste so ein bisschen Seelenfrieden zu finden, weil er verwundet wurde.

00:04:06: Wir haben dann angefangen zu drehen und er hat uns seine Geschichte erzählt, hat uns da ganz dicht dran gelassen, hat uns erzählt, wie er in Afghanistan bei einer Raketenexplosion verwundet wurde.

00:04:18: Da wurden Kameraden getötet, er hat körperliche, aber dann eben auch vor allem seelische Wunden davon getragen.

00:04:23: Ein Trauma, was er dann in der Wüste bei diesem Lauf auch... werden wollte oder zumindest ein Stück weit heilen wollte.

00:04:30: Da können wir mal in eine Stelle aus dem Film kurz reinhören.

00:04:33: Ich habe mir sehr oft gewünscht, dass ich bei dieser Explosion einen Arm oder einen Bein verloren hätte.

00:04:38: Meine künstlichen Trommelfälle, die Zähne, die ich verloren habe, später Mannverletzungen sind gut verheilt.

00:04:43: Das konnte man nicht sehen.

00:04:44: Also augenscheinlich war ich für die Kameraden gesund.

00:04:47: Die Probleme, die dann psychischer Natur waren, sieht man halt nicht unter der Uniform.

00:04:53: Klagt nicht kämpft, habe ich sehr oft gehört.

00:04:56: Ich habe mich geklagt.

00:04:57: Ich wollte einfach nur versorgt werden.

00:04:59: Ich wollte irgendwie, dass mir jemand zuhört.

00:05:01: Und das hat man

00:05:03: nicht.

00:05:03: Ja, und dann beginnt ja da sein langer Kampf, von dem die Doku eben auch erzählt.

00:05:08: Sein Lauf des Lebens auf allen Ebenen.

00:05:13: Wie du schon sagtest, der Robert hat schlimme Dinge erlebt, während seiner Bundeswehrzeit, während seiner Einsätze.

00:05:20: Und so wie er es mir erzählt hat, wollte er Nahtkatasis in der Wüste erleben, und zwar durch diese Anstrengung bei diesem Ultramarathon.

00:05:31: Man läuft durch die Wüste, durch Hitze, durch Sand.

00:05:34: wollte er sich quasi befreien von den ganzen Lasten, die er in den letzten zwei Jahrzehnten angesammelt hat.

00:05:40: Das ist nämlich einerseits das Trauma, was er durch Afghanistan erlitten hat, durch das Überleben dieser Raketen-Explosion, aber andererseits auch dieser langwierige und sehe Kampf gegen die deutsche Bürokratie, gegen die Politik, gegen die Ignoranz auch innerhalb der Gesellschaft, dass man anerkennt, okay, da ist jemand verwundet worden und er will einfach nur, dass man die Versorgen für ihn mit übernimmt.

00:06:04: Und da geht es eben auch um diesen Kampf gegen PTBS, gegen die posttraumatische Belastungsstörung.

00:06:10: Und da hat uns die Schwester Bettina im Film auch erzählt, was das für Folgen nicht nur für den Betroffenen, sondern auch für die Familien hat.

00:06:18: Es gab einen einzigen Familienurlaub.

00:06:21: Und das war das erste Mal, dass ich wusste, was PTBS

00:06:25: ist.

00:06:28: Der Mund ist ihm dann abends beim Grillen angespollen.

00:06:30: Er hat ja diese Nesselsucht gehabt.

00:06:32: Die Schulter waren voll.

00:06:35: und hatte ihn noch gefragt, er sagt, ja, das kriegt er immer um eine bestimmte Uhrzeit und ich hab ihn nachts zum allerersten Mal dann schreien hören.

00:06:44: Er hat auch nicht auf dem Bett geschlafen, er hat auf dem Boden geschlafen und er hat

00:06:49: richtig

00:06:49: geschrien.

00:06:51: Also, es gibt ja so einen Schreien, wenn man einen schlechten Albtraum hat,

00:06:56: aber

00:06:58: das war richtig Schreien.

00:07:00: Die Schwester, die hat insgesamt unheimlich eindrücklich erzählt.

00:07:04: Alex, du kennst aber ja Robert auch schon eine ganze Weile.

00:07:07: Wie hast du ihn denn erlebt?

00:07:09: Ich weiß, dass ich damals, als ich ihn als Rekrut kennengelernt habe.

00:07:13: Er war damals mal ein Ausbilder.

00:07:15: Er war ja sehr ruhig, aber du hast direkt gesehen, dass in seinen Augen viel Schmerz ist und viel Unterdrückte.

00:07:23: Na ja, man will nicht sagen Wut, aber Enttäuschung.

00:07:26: Und er hat immer die Leute auch gewarnt.

00:07:28: Achtung, nicht nachts oder beim Dunkeln, sich ja nicht versuchen, ranzupehren, wenn wir zu nahe kommen oder nicht von hinten irgendwie anschleichen oder auf die Schulter klopfen.

00:07:37: Und da wussten wir, okay, mit dem in Anführungsstich.

00:07:39: Stimmt was nicht, aber das Wort PTBS, das war gar nicht so geläufig bei uns.

00:07:43: Das Wort PTBS war ja auch gar nicht so geläufig bei der Bundeswehr.

00:07:47: Die hat sich sehr, sehr lange sehr schwer getan, damit sich darum zu kümmern, sich um die Traumatisierten zu kümmern und sich damit auseinanderzusetzen.

00:07:57: Und der Film zeigt aber auch, wie schwer sich Politik und Gesellschaft tun im Umgang mit Veteranen insgesamt.

00:08:03: Bernhard Drescher vom Bund Deutscher Einsatz, Veteranen, der findet da bei uns auch relativ klare Worte.

00:08:09: Das hat nichts mit

00:08:10: einem Schrei nach Anerkennung

00:08:11: zu tun und es geht ganz einfach um eine adäquate Wertschätzung des Individuums der Gruppe

00:08:16: der Bundeswehr.

00:08:17: Ich glaube, man kann sagen, die Bewegung ist wütend.

00:08:21: Wir sind seit dreißig Jahren im Einsatz und wir leben in Deutschland

00:08:24: keine Veteranenkultur.

00:08:26: Es gibt auch

00:08:26: keinen Ansatz, hier irgendetwas

00:08:28: auf die Wege zu bringen.

00:08:30: Seit dreißig Jahren gibt es keinerlei

00:08:32: veteranen

00:08:33: Konzepte,

00:08:34: die über den Kasernenzaun in die Zivilgesellschaft wirken.

00:08:38: Mit Betreuung, Fürsorge, ob ein Einsatz geschädigt oder nicht.

00:08:42: Wie gibt man Ihnen eine Heimat, in der Sie Ihre Identität mit Ihren besonderen Erfahrungen aus den Einsätzen leben können, wo Sie reden können, wo Sie sich wohlfühlen,

00:08:52: ohne sich

00:08:52: in der Gesellschaft rechtfertigen zu müssen?

00:08:55: Ja, wir haben da auch die Bundeswehr zu Wort kommen lassen.

00:08:58: Aber bei den Einsatzveteranen staut sich da die Wut, oder?

00:09:03: Ja, vor allem bei den Einsatzveteranen hört man es raus.

00:09:08: An Enttäuschung.

00:09:09: Und Enttäuschung kann sehr schnell zu Wut umschlagen.

00:09:12: Und da ist halt auch die Gefahr, dass diese Menschen, wenn sie dann in unserer Gesellschaft sind, auch sehr schnell abdriften, wenn man ihnen nicht zuhört, wenn man ihnen von der Politik, von Seiten der Politik nicht hilft.

00:09:22: Und das ist auch eine Gefahr, die auch zumindest bei uns angedeutet wird, dass man diese Leute nicht ignorieren sollte.

00:09:30: Sonst tun sie sich oder im noch schlimmeren Fall jemand Anderen etwas an oder driften halt in... gewisse extremer, epidemiologische Extreme.

00:09:39: Und das passiert leider.

00:09:41: Und man sollte deswegen meiner Meinung nach diesen Menschen helfen und sie halt abfangen, bevor es dazu kommt.

00:09:47: Wichtiges Thema.

00:09:49: dass uns alle das unsere Gesellschaft angeht.

00:09:52: Und wenn Sie jetzt losbekommen haben, diese Dokumentation zu schauen, können Sie das, liebe Hörerinnen und Hörer, heute schon ganz exklusiv tun.

00:10:00: Den Link zur Doku hänge ich Ihnen in die Shownotes.

00:10:03: Für alle anderen ist der Film dann morgen zu sehen in einem großen Themenpaket auf Fatsnet.

00:10:08: Ich danke dir, Alex, für das Gespräch.

00:10:10: Dankeschön.

00:10:12: Ja, und gestern hatten wir dann die Filmpremiere hier in Frankfurt im Cinema Kino.

00:10:17: Das war selber eindrücken, weil Robert auch selbst da war und danach mit uns und unserem Regisseur und Kooperationspartner Lawrence Richards über diesen Film gesprochen hat, über die Dreharbeiten und auch darüber, wie es ihm heute geht.

00:10:30: Danach haben wir dann über das hier und jetzt und über die Zukunft gesprochen, über die notwendigen politischen und gesellschaftlichen Veränderungen bei der Frage, wie gehen wir mit unseren Soldaten und Veteranen um.

00:10:42: Dafür kam dann Nicole Lange und Lorenz Hemeka auf die Bühne.

00:10:46: Und da können Sie jetzt mal reinhören.

00:10:52: Ja, ich darf die beiden kurz vorstellen.

00:10:55: Lorenz Hemeka, der ist im Film auch aufgetaucht.

00:10:57: Vielleicht erkennen Sie ihn wieder.

00:10:59: Er ist als Militärexperte im Film aufgetaucht und mittlerweile Chef vom Dienst bei der FAZ.

00:11:06: Und ich freue mich riesig, dass Nico Lange hier ist und es geschafft hat, der Flieger pünktlich war, einigermaßen.

00:11:13: Er ist in unserem Daily, in unserem Podcast für Deutschland Stammengast, Sicherheits- und Militärexperte, hochgeschätzt bei den Hörerinnen und Hörern für seine klaren Worte und Analysen.

00:11:27: Er ist bei der Münchner Sicherheitskonferenz Senior Fellow bei der Zeitenwendeinitiative und war vorher lange Zeit Berater im Verteidigungsministerium.

00:11:36: Und weil es natürlich heute auch ganz interessant ist, beide, sowohl Lorenz als auch Nikolange, waren bei der Bundeswehr unterschiedlich lang.

00:11:45: Ich freue mich auf jeden Fall, dass Sie hier sind, dass Ihr hier seid.

00:11:48: Hallo.

00:11:56: Ja, Herr Lange, wir haben jetzt gerade schon ein bisschen angefangen zu diskutieren.

00:12:01: Sie haben den Film gesehen, was bleibt bei Ihnen da besonders hängen, nachdem Sie den Film gesehen haben.

00:12:10: Ja, vieles ist schon angesprochen worden.

00:12:12: Danke für die Einladung erstmal.

00:12:13: Vieles ist schon angesprochen worden.

00:12:17: Und mir ist gerade noch im Hängen geblieben, was Rolf Müller gerade gesagt hat, dass die Bundeswehr an der Beschäftigung mit sich selbst, an der Überbürokratisierung, an dem sozusagen ausformulieren wollen und vorausschauend wollen, von jedem Detail sich erstickt und dann auch solche praktischen Fragen nicht klärt.

00:12:44: Und häufig, wenn man mit Leuten im System spricht, ist die Frage klar, aber man kriegt es nicht übersetzt in das, was notwendig ist.

00:12:54: Und der zweite Gedanke, den ich habe, ist, ich bin oft in der Ukraine und Wir haben jetzt in der Bundeswehr, wenn man das anguckt, von den ersten Auslandseinsätzen, also ich bin im Jahr three-neunzig zur Bundeswehr gekommen, habe Einsätze gemacht in Bosnien, Herzegovina und Kosovo.

00:13:11: Da war an Truppenpsychologische Nachbereitung oder so noch gar nicht zu denken.

00:13:16: Da hat man das das erste Mal irgendwie gelernt.

00:13:20: Und dann gab es die Afghanistan-Kontingente.

00:13:22: Da sind ja relativ viele betroffen.

00:13:24: Mein Punkt ist, In der Ukraine ist die Zahl der traumatisierten Soldatinnen und Soldaten unvorstellbar groß im Vergleich zu dem, was wir hier in Deutschland erlebt haben.

00:13:36: Und das macht nochmal was ganz anderes mit einer Gesellschaft.

00:13:40: Der Krieg dauert jetzt schon dreieinhalb Jahre, wird vermutlich auch noch länger dauern.

00:13:48: glaube ich, ein riesiges gesellschaftliches Problem in der Ukraine, wo man jetzt auch schon als Unterstützer der Ukraine, möglicherweise auch mit den Erfahrungen, die man gemacht hat, überlegen sollte, wie man eigentlich den Ukrainern dabei helfen kann, das zu bewältigen.

00:14:04: Aber wenn wir jetzt nochmal auf die Bundeswehr schauen, wie erklären Sie sich denn, dass das so lange gebraucht hat, um sich mit dem Thema PTWS auch auseinanderzusetzen?

00:14:15: Ich glaube, es war... Wenn man es noch freundlich formuliert, war es mangelnde Erfahrung.

00:14:23: Die Bundeswehr war eine Armee, die in den Neunzigern bekannt war für Hochwasserhilfe.

00:14:32: Und die ersten Einsätze, also Somalia Anfang der Neunziger, da ist man, glaube ich, mit dem Thema nicht konfrontiert worden, auch in Bosnien-Herzegovina.

00:14:43: Ab nineteenzechsundneunzig war das nicht so ein Thema, ich glaube, dann später.

00:14:49: Das kam erst mit den Afghanistan-Einsätzen wirklich als großes Thema auf die Bundeswehr zu und die Bundeswehr hat sehr langsam gelernt, damit umzugehen.

00:14:57: Jetzt könnte man natürlich klug sagen, warum haben die sich nicht vorher mal umgeguckt auf der Welt, warum haben die nicht mit anderen gesprochen, aber das ist glaube ich so ein bisschen so.

00:15:04: diese Mischung aus... Ich sage das mal ganz böse, aus Inkompetenz und Überheblichkeit, die man in Deutschland öfter mal trifft, dass man denkt, wir müssen da nicht irgendwo hingucken und wir wissen schon, wie das geht.

00:15:18: Und das hat, glaube ich, die Sache sehr, sehr lange verzögert.

00:15:23: Und letztlich hat sich ja auch erst was bewegt nach dem in bestimmten Funktionen, in bestimmten auch Führungsfunktionen militärisch.

00:15:32: Offiziere waren und Unteroffiziere waren die Selbsterfahrungen gemacht haben in Afghanistan, die ein gewisses Verständnis hatten dafür.

00:15:39: Das hat einfach offensichtlich diesen ganz langsamen Wandel gebraucht.

00:15:45: Sie sprechen jetzt gerade diesen Afghanistan-Einsatz an.

00:15:49: Robert ist in Afghanistan verwundet worden, hat im Film auch diesen überstürzten Rückzug aus Afghanistan, zwanzig, einundzwanzig kritisiert.

00:15:59: Ein Schlag ins Gesicht für die Soldaten, die dort ihr Leben, ihre Gesundheit, gelassen haben.

00:16:05: Sie waren in der Zeit Leiter des Leitungsstabs im Verteidigungsministerium und damals unter Annegret Karrenbauer.

00:16:14: Da waren sie ganz dicht dran.

00:16:16: Können Sie diesen Frust, diese Wut verstehen, die da unter den Soldaten aufgekommen ist?

00:16:21: Stichwort auch Wertschätzung.

00:16:26: Ja, kann ich sehr gut verstehen, kann ich auch bis heute sehr gut verstehen.

00:16:33: Auch wenn das was anderes ist, aber ich kann es auch aus eigener Erfahrung verstehen.

00:16:37: Ich kann mich sehr gut erinnern, was wir... ... in dem Kosovo für Vorstellung hatten, was wir Sinnvolles machen.

00:16:46: Wohin sich das entwickeln könnte, was die Perspektiven sind.

00:16:49: Und wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann,

00:17:00: wenn man dann, wenn man dann,

00:17:00: wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann, wenn man dann Was ist sozusagen aus dem, was wir damals dachten, was die Sinnhaftigkeit des Ganzen ist?

00:17:14: Was hat sich davon bewahrheitet und was eben nicht?

00:17:16: Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

00:17:18: Und wir waren ja in der Situation, dass durch das Abkommen, dass Donald Trump mit den Taliban geschlossen hatte in seiner ersten Amtszeit, das ganze eine Schieflage hatte, weil es keine Verpflichtung gab für die Allianz.

00:17:34: Und die Taliban eigentlich nur warten mussten bis das Datum abläuft.

00:17:38: und es war klar, das läuft darauf hinaus.

00:17:41: Und es war auch sehr, sehr unbefriedigend für die Bundeswehr und für die europäischen Partner der Amerikaner, weil wir wussten, wir haben nicht die Enebler, wir haben nicht die militärischen Fähigkeiten, um da bleiben zu können.

00:17:52: Also wenn die Amerikaner überstürzt gehen, müssen wir auch überstürzt gehen.

00:17:56: Und so war es dann auch.

00:17:58: Dann kamen noch sozusagen die typischen deutschen Fehler dazu, dass man das lange nicht wahrhaben wollte oder dass man sozusagen die Augen zugehalten hat vor der Wirklichkeit.

00:18:09: Das ist ja so ein bisschen typisch.

00:18:10: Dann muss man es umso mehr Holter die Polter machen, weil man sich nicht vorbereitet hat.

00:18:15: Ja, das ist und das ist ja bis heute unbefriedigend.

00:18:19: Jetzt, wenn man nicht nur an Afghanistan denkt, das ist ja jetzt auch schon wieder vier Jahre her, fünf Jahre her fast.

00:18:28: dass wir die Fähigkeiten, um alleine bestimmte Dinge sicherheitspolitisch zu tun, immer noch nicht haben.

00:18:35: Ja, Robert, was sagst du, wenn du das hast?

00:18:40: Ich glaube, dass das Zitat der Taliban mal vernommen zu haben, ihr habt die Uhren, wir haben die Zeit.

00:18:48: Und das bestätigt das, was da passiert ist.

00:18:54: Mir geht es aber letztendlich, das ist eine politische Kiste gewesen.

00:18:58: Mir ging es einfach nur darum, dieses Ankommen zurückkommen.

00:19:02: Ich war ja auch dann in den Medien unterwegs, das Thema, dass wir mit der letzten Maschine in Hannover gelandet sind und kein Abgeordneter die letzten Afghanistan-Soldaten dort empfangen hat, sondern das war so stillschweigend.

00:19:16: Bis heute, es gab so eine, ich glaube, Etikett-Kommission, bis jetzt hat mir das noch keine Beantwortung, also das politische die Frage, die ich habe.

00:19:25: Also warum habe ich ja gesagt, warum soll ich mir dasselbe beantworten?

00:19:28: Warum beantwortet mir niemand politisch die Frage, warum und was haben wir dort erreicht?

00:19:34: und warum gibt es dafür nicht auch diese politische, kann man ja sagen, hey was scheiße, so kann man auch sagen, aber es wird nicht gesagt, man sitzt das aus und diese politische Verantwortung fehlt mir einfach auch für meinen Kopf das abzuschließen.

00:19:50: Leider wechseln sehr schnell die Verteidigungsminister, dass man da irgendwie auch keinen so greifen kann.

00:19:55: Irgendwie sind dann alle da irgendwie und auch alle Parteien.

00:20:01: Also die ja, die politische und auch gesellschaftliche Anerkennung.

00:20:06: Wir sind jetzt, wir haben eine völlig andere Situation, haben ja eben schon darüber gesprochen, Krieg in Europa.

00:20:12: Die Bundeswehr ist mittlerweile in aller Munde.

00:20:16: Werdienstsoldat sein ist Thema an den Frühstückstischen in der Nation.

00:20:22: Heißt das, Lorenz, dass auch die Wertschätzung für veteranen Soldaten, also Soldaten, die freiwillig Soldat geworden sind, mittlerweile besser geworden ist, dass da mehr Anerkennung in der Gesellschaft ist?

00:20:37: Das würde ich mir wünschen.

00:20:39: Allerdings wird selten so spezifisch nach Einsatz Veteranen gefragt.

00:20:44: Wenn es um Umfragen geht zu Bundeswehr, sind die Meistrecht allgemein gehalten.

00:20:50: Und ja, in dem Bereich kann sich die Bundeswehr, können sich Soldaten eigentlich nicht beschweren.

00:20:56: Die Anerkennung für die Bundeswehr ist seit zwanzig Jahren bestimmt sehr, sehr hoch.

00:21:01: Also viel höher als jeder Politiker, als ich wünschen würde bei über achtzig Prozent.

00:21:07: Ich glaube, der Spitzenwert kurz nach dem Angriff.

00:21:11: Zweiundzwanzig war bei sechsten achtzig Prozent.

00:21:14: Das passt, allerdings unterliegen wir Deutschen ja so einer gewissen Schizophrenie.

00:21:21: Also die Bundeswehr generell ist toll, ist auch wichtig, aber ich sage das ja auch schon im Film.

00:21:26: Die Zustimmung nimmt doch sehr schnell ab, sobald es anders, ich glaube, ein falscher Mega-General hat das mal gesagt, zum scharfen Ende des Berufs geht, also ums Kämpfen, ums Töten.

00:21:37: Töten müssen nicht getötet werden.

00:21:39: auch wenn es darum geht, die baltischen Staaten zu verteidigen, die ja umgekehrt auch für unsere Sicherheit einstehen würden, laut NATO-Vertrag.

00:21:47: Das wollen viele nicht.

00:21:48: Da ist dieses Freerider-Tum, was zumindest im westlichen Teil der unseres Landes doch über viele Jahrzehnte auch gerne genutzt wurde, noch sehr verbreitet.

00:22:00: Und von daher, Einsatzveteranen, würde ich mir wünschen.

00:22:06: Ich glaube es allerdings leider nicht.

00:22:08: Das ist nach wie vor noch ein weißer Fleck für viele Menschen, umso wichtiger ist weiterhin, dass die Einsatz-Veteranen präsent sind, dass sie ihre Stimme erheben und auf sich aufmerksam machen können.

00:22:20: Was hat sich denn konkret getan jetzt und verbessert in Sachen Versorgung und Umgang?

00:22:28: Beispielsweise mit Traumata etc.

00:22:30: Also es hat sich schon eine Menge vertan.

00:22:33: Bei Robert war es ja, zwei tausend und zwei.

00:22:36: Das sind ja jetzt in zwischen drei und zwanzig Jahre und Robert war ja leider Gottes nicht das letzte Opfer in Afghanistan, sondern danach ging es ja erst richtig los für die meisten.

00:22:46: Also es sind ja Dutzende deutsche Soldaten gefallen, auch in Gefechten, von denen viele Politiker lange Zeit sich geweigert haben, sie als Gefecht oder das ganze als Krieg zu bezeichnen.

00:22:57: Und unzählige mehr sind verwundet worden, sind auch an der Seele verwundet worden.

00:23:04: Wir haben nach wie vor jedes Jahr ungefähr zweihundert neue PTBS-Fälle, die registriert sind.

00:23:10: Wir sprechen nur von den registrierten Fällen.

00:23:13: Wir haben auch im Film, die Prognosen gehört, dass es eigentlich noch mehr sind.

00:23:18: Herr Schweren kommt hin zu, dass viele halt nicht mehr in der Bundeswehr sind und nicht jeder traut sich, auch nicht jeder geht diesen harten Kampf mit sich selbst ein, wie Robert es getan hat und sagt, ich muss da jetzt was tun.

00:23:28: Von daher ist das wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs.

00:23:32: Aber ja, für die hat sich etwas getan in den letzten Jahrzehnten, muss man ja sagen.

00:23:38: Es gibt viel mehr Truppenpsychologen.

00:23:40: Es gibt ein früheres Hands-on.

00:23:43: Es gibt auch Leute mit einer gewissen Besoldungsstufe, sage ich mal, im BMVG, die den Auftrag haben, sich wirklich darum zu kümmern.

00:23:50: Aber dann kommen wir wieder zu dem Punkt, den Nico Lange gesagt hat.

00:23:53: Und mein Lieblingsbeispiel, da kommen wir auch zu Ukraine, ist die Panzerhobitze.

00:24:01: Ich schätze jetzt, aber ich meine ungefähr zwanzig Minuten gebraucht haben laut zentrale Dienstvorschrift, um die fit zu kriegen für den Schuss.

00:24:08: Und die Ukraine haben es unter eine Minute geschafft, unter Umgehung aller Dienstvorschriften.

00:24:13: Und dieses einfach mal gucken, wie wir schnell zum Ziel kommen, das würde ich mir auch für die Einsatzveteran häufiger wünschen.

00:24:19: Aber das ist in so einer großen Organisation natürlich immer auch eine Herausforderung.

00:24:23: Das

00:24:24: ist ja eh unser Dauerthema Bürokratie und Langsame.

00:24:28: Prozesse.

00:24:31: Robert, welche Verbesserungen siehst du denn bzw.

00:24:34: seht ihr als Einsatzveteran?

00:24:37: Erstmal freue ich mich, dass wir als Veteranbewegung immer mal wieder auf Politiker stoßen, die selber in Afghanistan gedient haben, die dann ein bisschen das Verständnis dafür haben, sich für unsere Belange einzusetzen.

00:24:50: Und dann zwingen wir ein bisschen medial die Politik dazu.

00:24:53: Also das ist nicht das Wort, wir treiben sie dorthin, aber wir bringen sie doch sehr schnell an dem Punkt, wo sie sagen, jetzt haben wir doch eine politische Verantwortung, dass es den Jungs auch besser geht.

00:25:03: Und dann sind wir halt sehr kritisch im Fernsehen oder im Radio oder in der Zeitung oder auch in Berlin und demonstrieren dann auch und zeigen uns.

00:25:10: Und das bringt dann die Politik doch immer mal wieder ein Gesetz auf dem Weg zu bekommen.

00:25:16: Ich glaube, inzwischen haben wir das dritte oder vierte Gesetz, das sogenannten Einsatzversorgungsgesetzes auf den Weg gebracht.

00:25:21: Zuletzt im Januar mit dem Artikelgesetzzeitenwende konnten wir nochmal zwei Punkte abräumen.

00:25:26: Und ich kann immer nur sagen, auch Bernhard sitzt hier, auch einer der großen Streiter für seinen Verband, dass wir immer wach sind.

00:25:35: Und wir haben dieses Jahr zum ersten Mal den nationalen Veterantag in Berlin gefeiert.

00:25:40: Nächstes Jahr dürfen wir das noch mal machen und dann gucken wir mal, ob wir das noch weiter wollen dürfen.

00:25:46: Also das habe ich zum Beispiel nicht verstanden, dass die Politik sagt, ja, wir erst mal gucken.

00:25:49: Hä?

00:25:50: Dann machen wir das ohne euch.

00:25:51: Wir brauchen euch nicht.

00:25:52: Aber so bringen wir die Politik uns... auch ein Stück weit mitzugehen und uns von uns erzählen zu können, von den Problemen, die wir haben.

00:26:00: Und wir haben, wie gesagt, auf NATO-Basis das beste Einsatzversorgungsgesetz, was es gibt.

00:26:05: Man muss es einfach nur mit Leben füllen und man muss endlich diese, das ist dann nach Berlin gerichtet, diese Verwaltung einfach mal so ein bisschen, fehlt das richtige Wort, das was ich jetzt nicht aussprechen will, aber hier greifen, so greifen.

00:26:23: Ja, und ich meine, da muss man ja sagen, Die Zeit hat sich geändert.

00:26:28: Deutschland will und muss verteidigungsfähig werden.

00:26:31: Das hat allen voran unser Verteidigungsminister gesagt.

00:26:34: Das heißt, wir brauchen auch mehr Soldatinnen und Soldaten und deswegen wird das Thema dann auch immer aktueller, dass man sich um die auch kümmern sollte.

00:26:44: Hier sitzen viele Eltern im Publikum, die sich damit beschäftigen mit diesem Thema, mit Wehrdienst, mit vielleicht müssen meine Kinder auch irgendwann Soldat werden.

00:26:57: Sind wir darauf vorbereitet, Herr Lange, uns auch besser um die zu kümmern, die freiwillig Soldat werden wollen und unser Land verteidigen wollen?

00:27:07: Wenn ich noch mal kurz einen Punkt zurück darf, bevor ich darauf antworte.

00:27:12: Mir ist aufgefallen bei dem Veterantag, dass die Politik zwar einen Veterantag wollte, da gab es schnell große Einigkeit, aber große Mühe hatte zu definieren, was ist denn Veteran, wer ist denn ein Veteran?

00:27:28: Und dann waren irgendwann plötzlich alle, die jemals irgendwie Wertdienst geleistet hatten, Veteranen, aber das ist es ja nicht.

00:27:33: Da muss man sich, glaube ich, auch trauen, die Unterschiede zu benennen.

00:27:37: Das ist was anderes, ob ich irgendwo mein Grundwertdienst geleistet habe in den Siebzigern oder ob ich in Afghanistan im Einsatz war.

00:27:44: Und ich fand es schade bei dieser Einführung des Veterantages, dass man sich nicht getraut hat, die Dinge zu benennen.

00:27:51: Man wollte dann wieder typisch deutsche bürokratische Angehensweise alle einbeziehen, allgemeines Wohlbefinden dadurch erzeugen, dass jeder sich als Veteran führt.

00:28:02: Aber dann ist es weniger wert, finde ich.

00:28:04: Und das wäre

00:28:05: für mich

00:28:06: wünschenswert.

00:28:08: Jetzt mal unabhängig von den politischen Untersuchungen und den politischen Bewertungen in den Kommissionen, die, glaube ich, sehr schnell zu dem Ergebnis gekommen sind.

00:28:17: So habe ich das verstanden, dass der Einsatz in Afghanistan zu stark aufgeladen wurde.

00:28:23: nach einiger Zeit, nachdem man zuerst gegen Terroristen gekämpft hat, wurde es dann aufgeladen mit allen möglichen Zielen.

00:28:30: Man hat aber die Ressourcen, die man braucht, um viel weitergehende Ziele zu erreichen, überhaupt nicht zur Verfügung gestellt.

00:28:36: Und wo ich das sehr gut verstehen kann, die Kritik ist, dass diejenigen, die dann trotzdem jedes Jahr die Berichte geschrieben haben, warum das sinnvoll ist und warum man das weitermachen muss, jetzt in der Untersuchung keine persönliche Verantwortung zugewiesen bekommen.

00:28:52: Und das ist ja auch ein Grundproblem in der ganzen Militärbürokratie der Bundeswehr.

00:28:57: Gibt da diesen schönen Begriff des Büroversehens.

00:29:00: Alle haben alles richtig gemacht, aber trotzdem ist irgendwie ein falsches Ergebnis dabei rausgekommen.

00:29:04: Und ich finde, man muss schon sagen, wer falsche Entscheidungen getroffen hat.

00:29:08: In dem Fall waren ja viele daran beteiligt, dass jedes Jahr wurde das sozusagen Quarbericht an den Bundestag, wurde dann das Mandat verlängert.

00:29:14: Alle haben sich gegenseitig erzählt, wie erfolgreich das ist.

00:29:17: Aber jeder, der da war, hat gewusst, also die Ziele, die da formuliert worden sind, kann man mit den Mitteln und auch mit der Truppenstärke, kann man die gar nicht erreichen.

00:29:24: Das ist völlig illusorisch.

00:29:27: Und am Ende, wenn man sieht, wie viel am Ende des Afghanistan-Einsatzes, wie viele Soldaten da waren, in der Allianz, um wenige afghanische Soldaten auszubilden, hätte man, glaube ich, schon viel früher ganz andere Fragen stellen müssen über diesen Einsatz.

00:29:44: Und wenn man das jetzt nicht genau zuweist, das ist mein Punkt, da bin ich völlig einverstanden.

00:29:49: Wie soll das dann anders passieren?

00:29:52: Bei der Wehrpflicht ist meine Antwort auf die Frage, glaube ich, dass ich gar nicht zustimme mit der Bewertung.

00:29:59: Wenn man sich die Umfragen anguckt, in Deutschland gibt es schon seit vielen Jahren stabile gesellschaftliche Mehrheiten, sowohl für eine Einführung allgemein Dienstpflicht für Männer und Frauen, als auch für die Wiedereinführung der Wehrpflicht.

00:30:11: Es scheinen die parteipolitischen Akteure Probleme damit zu haben, diese gesellschaftlich vorhandene Mehrheit umzusetzen.

00:30:19: Das sagt aber eher was über die politischen Parteien aus als über die Gesellschaft.

00:30:24: Und in der aktuellen Debatte finde ich, dass es eine große Lehrstelle gibt in der Frage, was beschützen wir eigentlich?

00:30:33: Was verteidigen wir?

00:30:34: Ist das unsere Heimat?

00:30:35: Ist das unsere Nation?

00:30:36: Ist das die Art, wie wir leben?

00:30:38: Ist das unsere Familie?

00:30:39: Ist das mein Heimatort?

00:30:41: Wofür stehe ich ein?

00:30:42: Wofür bin ich bereit auch einzustehen bis zum letzten?

00:30:45: wenn es sein muss.

00:30:46: Das ist für die Ukrainerinnen und Ukrainer, ist das geklärt.

00:30:49: Wir versuchen, Verteidigungsbereitschaft zu übersetzen.

00:30:51: Wir haben Geld und kaufen ganz viel Zeug.

00:30:53: Und dann sind wir verteidigungsbereit.

00:30:54: Aber das ist es doch nicht.

00:30:55: Das ist auch nicht das, was letztlich in der Ukraine über die Verteidigungsfähigkeit und die ja so lange schon anhaltende Verteidigungsfähigkeit der Ukraine entschieden hat und entscheidet.

00:31:06: Klar brauchen die Ausrüstung, Ausstattung und brauchen Geld dafür.

00:31:10: Aber es ist was anderes, was eigentlich den Unterschied ausmacht.

00:31:13: Und die Debatte führen wir Also weiß nicht, ob das andere anders war, nehmen, aber das ist eine absolute Lehrstelle.

00:31:19: Wir reden über Werpflicht, aber nicht über die Frage, was verteidigen wir, warum verteidigen wir das.

00:31:26: Und ich glaube, dass, wenn man diese Frage diskutiert, dass es schon sehr viele gibt,

00:31:30: die

00:31:32: der Auffassung sind, dass sie gerne Teil von etwas sein möchten, das größer ist als sie selbst.

00:31:37: Und das ist dann nicht nur um die Frage geht, oh, ich habe mein Leben anders geplant und ich verliere dann irgendwie Zeit und diese Debatten.

00:31:44: Es gibt, glaube ich, viele Menschen, die wollen was Sinnvolles tun.

00:31:47: Das ist ja auch der Grund, warum sich Menschen freiwillig gemeldet haben für Auslandseinsätze oder warum sie überhaupt mal zur Bundeswehr gegangen

00:31:55: sind.

00:31:55: Aber bieten wir diesen Freiwilligen, die das freiwillig machen, denn genug an?

00:32:01: Leider gibt es viele, die die Bundeswehr frustriert verlassen wegen der Bürokratie, wegen dieser dieser Manie alles auf Millimeterpapier aufmalen und durchplanen zu wollen.

00:32:15: Ich habe in der Zeit im Verteilungsministerium schon sehr dafür geworben, das auch mal aufgeschrieben, viel weniger Stäbe und mehr Truppe zu haben.

00:32:22: Und diesen Geist, den man hat am Anfang von Einsätzen, bevor sozusagen die große Bürokratiewelle wieder zuschlägt, durchzusetzen, aber die Diskussion dreht sich ehrlicherweise, also wir haben uns damals nicht durchsetzen können, die Diskussion dreht sich im Kreis und letztlich wird doch wieder ein Leer an Bürokratie oder mehr Steben obendrauf

00:32:43: gepackt.

00:32:44: Also die Bürokratie ist eines der großen Probleme, aber Lorenz, was müssen wir denn als Gesellschaft noch verändern, um letztlich auch ja resilienter zu werden oder um da mehr Anerkennung, mehr Wertschätzung zu bekommen für die Leute, die das freiwillig machen?

00:33:04: Es ist eine große Frage, Kati, als wir als Gesellschaft tun können, weil die Gesellschaft immer so schwer zu packen ist.

00:33:10: Ja.

00:33:11: Es fängt schon damit an, Menschen wie Robert einfach mal zu sagen, danke, dass du nach Afghanistan gegangen bist, dass du deine Knochen in den Garten hast.

00:33:27: Das ist der einfache Teil.

00:33:29: Dann wird schwerer.

00:33:30: Die Frage... In Zeiten, in denen wir uns ja quasi irgendwo zwischen Krieg und Frieden befinden, wo wir ständig getest werden.

00:33:39: schon als Gesellschaft, auch wenn das manche nicht wahr haben wollen, ist letztlich ja, das was auch das ist wieder nur ein Versatzstück, was Robert erlebt hat in der Bundeswehr und das ist mir während du das vorhin gesagt hast, Robert nochmal klar geworden, ich glaube du hast das beim Marathon des Haber ein Stück weit wiedergefunden.

00:34:02: die Bereitschaft, füreinander einzustehen, füreinander da zu sein, als Leute, die ein gemeinsames Ziel haben.

00:34:08: Ich glaube, dass es gerade in dieser polarisierten Gesellschaft, in der wir uns befinden, total wichtig ist, dass wir einfach uns klar sind, wir sitzen hier alle in einem Boot und wir müssen füreinander einstehen.

00:34:24: Das beginnt damit, Danke zu sagen den Leuten, die bis zum Äußersten gehen, aber es geht dann auch weiter, dass man sich einfach, ja.

00:34:31: ... tu was für dein Land.

00:34:33: Sich einsetzt, ... ... ob in Vereinen oder ... ... in Schulen.

00:34:36: Und ja, dass man dann halt auch bereit ist, ... ... im Zweifelsfall mal über sich hinauszuwachsen.

00:34:40: Nicht so wie Robert ... ... bei Marathon des Sable.

00:34:42: Das kann nicht jeder, ... ... habe ich größten Respekt vor.

00:34:45: Aber halt vielleicht mal die zwei, drei ... ... Stunden in der Woche mehr noch zu tun, ... ... um einer ein oder anderen Stelle zu sagen, ... ... hey, das ist wichtig, ... ... dass es diese Soldaten gibt.

00:34:55: Oder mal zu helfen oder so.

00:34:56: Ich glaube, wenn das alle tun, ... ... dann wird uns ... wird uns das schon ein ganzes Stück weiter bringen.

00:35:00: Aber es ist halt schwierig.

00:35:02: Das heißt nicht, dass man es nicht versuchen sollte.

00:35:06: Robert, nach einem, was wir heute gesehen haben und was wir jetzt auch gehört haben, was du erlebt hast in den ganzen letzten Jahren, würdest du heute wieder diese Entscheidung treffen?

00:35:18: Würdest du wieder Soldat werden?

00:35:21: So, ich dachte, du fragst euch nur, wann man die Marat und das Hubble laufen

00:35:23: würde.

00:35:23: Ja, das auch.

00:35:25: Nee, den hast du durchhaken, oder?

00:35:30: Ja, ich würde wieder Soldat werden.

00:35:31: Und das trage ich fast dreiundzwanzig Jahre mit mir um diesen Soldaten und Beruf hat was mit Berufung zu tun.

00:35:40: Ich habe vier Berufe gelernt, aber der Beruf des Soldaten, das ist etwas, das lebt in mir, das lebe ich nach wie vor heute als entlassener dienstunfähiger Soldat als Veteran.

00:35:53: Und in meinem Veteran sein, bin ich da trotzdem im Herzen immer noch Soldat und ich beschütze immer noch die Schwachen, würde mich immer noch einmischen, jetzt vielleicht mit einem T-Shirt und einer Jeansrose und dann zu Hause.

00:36:08: Klappt manchmal besser, nicht so gut.

00:36:11: Aber dieses Gerechtigkeitsempfinden habe ich nach wie vor und würde mich immer für die Schwachen einsetzen und als Teil dieser Gesellschaft habe ich als Veteran eine besondere Erfahrung gemacht.

00:36:27: und wenn ich in Gesprächen bin, gerade mit Jugendlichen auch, und sie mich ganz klar fragen, weil sie mich vielleicht mal gegoogelt haben oder weil sie mich auf Instagram folgen und wissen, was ich gemacht habe und dann kriegen sie auch eine ehrliche Antwort und ich erlebe die Jugendlichen, mit denen ich heute spreche.

00:36:45: Ich habe mich ja eine Situation erinnern, wir standen Mit vier, fünf, sechs jungen Erwachsenen.

00:36:50: Sechzehn Jahre alt.

00:36:51: Und die guckten mich an.

00:36:52: Und Mensch, Herr Müller, jetzt haben die ja entschieden, hier die Wehrpflicht kommt.

00:36:56: Und dann habe ich an die Tür geklopft.

00:36:58: Ich habe gesagt, hier die Wehrpflicht klopft.

00:37:00: Ich muss jetzt überlegen, was ihr wollt.

00:37:02: Also diese Unwissenheit und was wir gerade gesprochen haben.

00:37:05: Was bedeutet das für mich, wenn ich dann wehrpflichtig ... Und dann kann ich Ihnen erzählen.

00:37:10: Und ich nehme Ihnen ein bisschen die Angst.

00:37:12: Natürlich kann immer etwas passieren.

00:37:14: Ob als Polizist, als Feuerwehrmann.

00:37:17: Als Größtbauer, als Zimmermann gibt es immer Arbeits- und Berufsunfälle.

00:37:22: Und das ist halt nur die Frage, wie gehe ich damit um.

00:37:24: Und heute, mit der Frage, ob ich noch mal Soldat werden würde, ja.

00:37:28: Ich würde noch mal Soldat werden, aber mit dem Wissen von heute würde ich ein Stück weit mich vielleicht anders absichern.

00:37:34: Vielleicht eine Unfallversicherung abschließen.

00:37:36: Ich dachte, das brauche ich nicht.

00:37:38: Ja, ich würde sagen, wir beenden die Diskussion an dieser Stelle.

00:37:42: Man könnte über diese Themen ewig sprechen.

00:37:45: Ich möchte mich ganz herzlich bedanken fürs Zuschauen.

00:37:48: Vielen Dank auch liebe Tanya für die ganze Organisation dieser Veranstaltung.

00:37:52: Herzlichen Dank, da auch bitte einen Applaus für.

00:38:01: Und vielen Dank vor allem an meine Gäste, an Alex, an Lawrence, an Lorenz, an Nico Lange.

00:38:08: Und dann ein großes Dankeschön an dich, Robert, für deinen Mut, deine Mission und stellvertretend auch an alle Soldaten.

00:38:17: die da draußen unsere Freiheit und Demokratie verteidigen.

00:38:22: Vielen Dank.

00:38:38: Ein spannender Abend für uns alle.

00:38:40: Das war es dann auch für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:38:44: Ich freue mich sehr, dass Sie uns zugehört haben.

00:38:47: Und ich habe es eben schon gesagt, schauen Sie gerne heute schon in die Doku, lauf des Lebens über den Link in den Show Notes.

00:38:54: Ansonsten gibt es morgen das Themenpaket mit Doku und einem weiterführenden Artikel und auch die Highlights der Podiumsdiskussion.

00:39:02: Die können Sie dann noch mal als Film nachschauen.

00:39:04: Schreiben Sie uns gerne, was Ihnen zum Thema Soldaten, Veteranen und auch Wehrdienst und zu dieser Sendung auf dem Herzen.

00:39:12: liegt an Podcast at FAZ.de.

00:39:15: Ich sage danke und wünsche Ihnen einen schönen Abend.