00:00:03: Putin glaubt, dass er uns überdauern kann, aber wir werden nicht verschwinden.

00:00:08: Der heutige Tag ist ein weiteres deutliches

00:00:10: Zeichen dafür, dass er sich ührt.

00:00:11: Wir verstärken unsere Unterstützung

00:00:13: für die Ukraine

00:00:14: und erhöhen den Druck auf Russland.

00:00:16: Wir werden nicht verschwinden, sagt NATO-Generalsekretär Mark Rütte in Brüssel beim Treffen der Außenminister.

00:00:23: und kündigt an, weitere US-Waffen für die Ukraine zu kaufen.

00:00:27: Die Nachricht ging direkt nach Moskau.

00:00:29: Dort hatte sich kurz vorher Putin mit dem US-Sondergesandten Wittkopf und Trump-Schwiegersung Kurschner getroffen, um über den überarbeiteten US-Vorschlag für ein Ende des Ukrainekriegs zu sprechen.

00:00:41: Über die Inhalte wissen wir wenig, aber Putin nutzte die Gelegenheit, um eine klare Ansage nach Europa zu schicken.

00:00:50: Wir haben nicht vor, mit Europa zu kämpfen.

00:00:52: Das habe ich schon hundertmal

00:00:54: besagt.

00:00:54: Aber wenn Europa

00:00:56: auf einmal

00:00:56: mit uns kämpfen möchte und anfängt, dann sind wir jetzt bereit.

00:01:01: Und auch darauf reagierte Rütte.

00:01:04: Letztlich ist die NATO ein Verteidigungsbündnis.

00:01:07: Wir werden ein Verteidigungsbündnis bleiben, aber machen sie kein Fehler.

00:01:10: Wir sind bereit, um alles zu tun, was nötig ist, um unsere eine Milliarde Menschen zu schützen,

00:01:15: um über die Territorien zu

00:01:16: sichern.

00:01:17: Ja, verbales Kräft im Essen also.

00:01:20: Und damit hallo und herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland heute am Mittwoch, den dritten Dezember.

00:01:27: Ich bin Katrin Jakob und ich spreche heute mit unserem Korrespondenten für Russland, Friedrich Schmidt, und mit der Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff über diese Treffen in Moskau und Brüssel.

00:01:47: Ja, bei mir in der Leitung ist jetzt unser Russland-Korrespondent Friedrich Schmidt.

00:01:50: Hei, ich grüße dich.

00:01:52: Hallo.

00:01:52: Vieles ja nicht bekannt über die nächtlichen Gespräche.

00:01:56: Was wissen wir bisher?

00:01:57: Naja, Ushakov, das ist Putins außenpolitischer Berater, der hat so die üblichen Floskeln gewählt.

00:02:02: Super nützliche Austausch, gehaltvolles Gespräch und so.

00:02:06: Stillschweigen sei vereinbart worden über den Verhandlungsprozess da.

00:02:10: Was man natürlich weiß, das hat er auch so gesagt, ist, dass es keinen Kompromiss gegeben hat, dass die territorialen Probleme, so hat er das ausgedrückt.

00:02:17: nicht gelöst sein, also das meint ja den Abzug der ukrainischen Armee aus ukrainischen Gebieten, die von den Russen noch nicht erobert werden konnten.

00:02:26: Aus denen sollen eben die Ukrainer nach Moskvillen abziehen.

00:02:29: Der

00:02:29: Donbas vor allem, ne?

00:02:30: Ja, genau, da geht es vor allem um das Donetskar-Gebiet, um die gegen den Donetskar-Gebiet, die die Russen noch nicht erobert konnten, diesen ukrainischen... Verteidigungsanlagen natürlich auch.

00:02:42: Dann weiß man noch, dass über Wirtschaftsprojekte geredet worden ist, deshalb habe Schakow nämlich auch gesagt, das ist auch kein Wunder, das ist nämlich das große Ködermittel, was auch die Russen eigentlich schon seit dem Frühjahr immer wieder verwenden und Trump.

00:02:56: den Businessman auf ihre Seite zu ziehen.

00:03:00: Und man weiß noch, dass Putin destruktive Handlungen der Europäer kritisiert habe, so hat Ushakovs das formuliert.

00:03:07: Dass noch viel Arbeit nötig sei in Washington und Moskau, hat er auch gesagt.

00:03:12: Du saß schon, Knackpunkt sind eben diese Abtretungen der Gebiete.

00:03:17: Könnte man sich denn überhaupt irgendeinen Kompromiss vorstellen, den Putin dazustimmt, bei dem er ja auch vielleicht nicht das Gesicht verliert vor den eigenen Leuten?

00:03:26: Naja, aus russischer Sicht ist dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan, der dann da durchgestochen wurde, vermutlich von den Russen ja selbst, Trumps Plan.

00:03:38: an dem sie selbst sehr beteiligt waren.

00:03:40: Das ist aus russischer Sicht schon ein Kompromiss und da steht unter anderem drin, dass die Russen den ganzen Donbas bekommen sollen, also das Luhanske-Gebiet und auch das Donjetske-Gebiet, über das wir eben gesprochen haben.

00:03:54: Das hingegen die Gebiete von Cresson und Saporizia entlang der Front, also im wesentlichen entlang des Flusses Nipro, geteilt werden sollen.

00:04:02: Das ist aus russischer Sicht deshalb ein Kompromiss, weil man diese Gebiete ja, Jahr-Zw.A.

00:04:08: in Gänze angeschlossen hat, also auch die... noch nicht, oder nicht russisch besetzten Gebiete und auf die will man dann da in diesem Abkommen jedenfalls verzichten.

00:04:20: Ja, also das ist irgendwie schon natürlich denkbar, kann man sagen, allerdings würde ich sagen, nur in so weit, als das Paket dann stimmen muss.

00:04:30: Man will halt die Ukraine so weit militärisch schwächen und auch politisch sich so viele Einfaltstore sichern, dass es halt einfach kein wirklicher Staat mehr ist, kein souveräner Staat.

00:04:41: Und das würde dann Russland eben auch ermöglichen, bei nächster Gelegenheit weiterzumachen und dann, also weiter Krieg zu führen und dann auf einer für Russland vorderlaffen Grundlage eben mit diesen Verteidigungsanlagen, die man dann haben wird im Donjetzka-Gebiet und mit einer drastisch geschwächten ukrainischen Armee.

00:05:00: Putin hat auch schon gesagt, das steht so nicht in diesem Trump-Plan, aber dass nach einem Friedensabkommen oder irgendeinem Abkommen, die Ukraine den Kriegszustand aufheben müsse.

00:05:11: Das heißt, dann würde wohl die ukrainische Armee sowieso in der jetzigen Form nicht mehr bestehen, unabhängig von irgendwelchen Mengenbeschränkungen, um die es ja auch gehen soll.

00:05:22: Jetzt hast du eben gesagt, es ist auch rausgekommen oder auch klar, dass es auch um wirtschaftliche Themen ging.

00:05:29: Wenn man sich die Auswahl der Teilnehmer anschaut, hast du das Gefühl, es geht Am Ende eher mehr um Deals, um Wirtschaftsdeals als um Frieden?

00:05:37: Also um Frieden geht es schon mal eigentlich gar nicht, wenn man das jetzt mal unter den, wenn man darunter nicht die Völlige unterwerfen der Ukraine verstehen will.

00:05:48: Diese Wirtschaftsprojekte sind aus russischer Sicht einfach ein Lockmittel.

00:05:53: Das ist sowieso, da kursieren ja absurde Ideen, zum Beispiel ein Tunnel zwischen dem Russlands fernen Osten und Alaska und solche Geschichten oder irgendwelche gemeinsamen Investitionsprojekte und so.

00:06:07: Das sind solche Köder wirklich, die dann da ausgeworfen werden, um halt, weil man weiß, dass das bei Trump zieht, der fängt selber bei jeder Gelegenheit damit an, enorme Aussichten und so weiter.

00:06:20: In Russland sind alle großen Wirtschaftsprojekte immer auch politische Fragen, diese ganzen Rohschlafgeschichte und so weiter.

00:06:29: Und wenn die dann politisch Vorteile versprechen, dann nennt man auch wirtschaftliche Nachteile in Kauf und so weiter.

00:06:37: Das ist, in diesem Fall geht es halt einfach darum, dass man das Ziel, die Ukraine zu unterwerfen, näher bringen will.

00:06:47: und da ventiliert man halt nur, falls irgendwelche Projekte, die können noch so gaga sein, Hauptsache, sie verfangen dann beim Wegen über.

00:06:55: Ja.

00:06:56: Und jetzt so aus russischer Sicht, man fragt sich ja bei all diesen Treffen in den letzten Wochen und Monaten, haben wir es denn überhaupt mit echten Verhandlungen zu tun?

00:07:03: oder will der Kreml uns einfach nur weiterhin halten und hinter das Licht führen?

00:07:07: Naja, der Kreml, der will ja immer Gespräche auf Augenhöhe mit den Amerikanern direkt, das war es.

00:07:11: Das ist schon deswegen überhaupt ein großer Erfolg für Putin, dass das überhaupt so... so stattfindet.

00:07:17: Früher war es ja durchaus so, dass man immer sagt, es war ja Position des Westens, nichts über die Ukraine, ohne die Ukraine.

00:07:25: Man unterstützt die Ukraine dabei, dass sie in Stand gesetzt wird mit Putin von einer Position, der stärker heraus zu verhandeln und so weiter.

00:07:34: Und jetzt wird da einfach über die Köpfe der Ukraine und natürlich auch der Europäer hinweg geredet zwischen Amerika und Moskau.

00:07:43: Das mag man schon mal.

00:07:45: Und natürlich erhofft man sich davon auch an feste Vorteile.

00:07:49: Also selbst wenn da kein Abkommen zustande kommt und man nicht Trump dazu bringt, die Ukrainer und die Europäer irgendwie da in einen Abkommen zu zwingen, dass sie schwächt und vor allem die Ukrainer drastisch schwächt.

00:08:05: Selbst dann kann man ja darauf hoffen, dass Trump irgendwie dann vielleicht verstimmt ist und den Ukrainer die amerikanischen Waffen und auch die amerikanischen Geheimdienstdaten streichen.

00:08:17: Jetzt hat ja Putin vor dem Treffen auch Europa nochmal explizit gedroht.

00:08:23: Ist das dadurch, dass Europa quasi diesen Importstopp für russisches Erdgas jetzt angekündigt hat, die neusten Sanktionen?

00:08:31: Nee,

00:08:32: das hängt damit nicht zusammen.

00:08:33: Das ist einfach so, dass Putin diese Gespräche benutzt, um... die Europäer und die Amerikaner zu spalten oder die Kluft, die es ja gibt, die natürlich auch Moskau sieht und genießt, weiter zu vertiefen.

00:08:47: Deswegen ist es so, dass Putin gesagt hat, die Europäer stören Trump dabei, Frieden zu schießen.

00:08:54: Man geht davon aus, dass Trump Putin gegenüber viel weiter entgegenkommt als die Europäer.

00:08:59: Das ist ja auch offensichtlich.

00:09:01: Und man will das natürlich auskosten.

00:09:05: Und solche Maßnahmen wie der Importstopp oder auch jetzt soll ja beschlossen werden, was mit diesem eingefrorenen, mit den eingefrorenen russischen Geldern passiert, könnte Europa-Putin mit so etwas wehtun?

00:09:18: Oder lässt er sich davon einfeindringen?

00:09:20: Doch schon, ne?

00:09:21: Doch, doch, natürlich.

00:09:21: Also wenn Sie sagen, das spielt für uns gar keine Rolle und so weiter, aber natürlich, das stört die Russen natürlich.

00:09:30: Und wenn man jetzt der Ukraine dieses Geld gäbe, Was da eingefroren ist, dann wäre das natürlich nicht im russischen Sinne.

00:09:37: Deswegen haben sie ja auch da ein, drohen sie ja auch immer damit, dass man dann europäische Vermögenswerte in Russland dann einzieht und so weiter.

00:09:48: Also jede Milliarde, die da weniger eingenommen ist, ist natürlich aus russischer Sicht nicht toll.

00:09:53: Man muss jetzt auch die Weil der Haushalt Probleme hat, aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und dieser hohen Kosten für den Angriffskrieg, wird jetzt zum Jahresbeginn die Mehrwertsteuer erhöht, obwohl Putin das auch früher ausgeschlossen hatte.

00:10:07: Daran wird natürlich jetzt nicht erinnert.

00:10:09: Aber also man hat da schon Probleme, insbesondere die Sanktionen, die amerikanischen Sanktionen gegen Roseneft und Luke Oil, die zwei größten rösischen Röhrkonzerne, schlagen jetzt gerade auch noch mal ins Kontor.

00:10:23: Nachdem da Wittkopf der Sondergesandte und Schwiegersohnkurschner in Russland ja auch in Moskau sehr schamiert.

00:10:30: Den wurde ja sehr geschmeichelt, die wurden dann zum Essen ausgeführt, dann hat man in Moskau gezeigt und so.

00:10:35: Also es ist so immer hart in der Sache, aber schmeichelhaft im Setting.

00:10:40: So war es halt jetzt auch wieder.

00:10:44: Ja, also ich sehe, ich würde mein Gefühl ist, dass Trump nach den gestrigen Treffeln jetzt nicht neue Härte gegen Russland zeigt.

00:10:55: Aber man kann sich da, da kann ich mir natürlich auch mal hören.

00:10:58: Gut, dann warten wir mal ab.

00:10:59: Friedrich, ganz herzlichen Dank.

00:11:01: Gerne.

00:11:05: Ja, ich spreche jetzt mit der Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff.

00:11:09: Hallo, ich grüße Sie.

00:11:11: Hallo, schön wieder dabei zu sein.

00:11:13: Ja, wir haben schon tatsächlich länger nicht miteinander gesprochen.

00:11:17: Wenn Sie jetzt so die letzten Wochen anschauen, ist ja einiges passiert, achtundzwanzig Punkte planen, dann die überarbeitete Variante.

00:11:24: Jetzt die Gespräche in Moskau, USA und Russland, haben Sie irgendwie den Eindruck, dass wir einem Frieden oder Ja, wie immer man das nennen mag, zumindest im Waffenstillstand einen Schritt nähergekommen sind.

00:11:36: Das kommt darauf an, ob Sie glauben, dass die sieben Meilenstiefel anhaben oder ob sie eh einen kleinen Trippelschritten gehen.

00:11:44: Und ich glaube, wenn man so Trippelschritte sich vor Augen führt, dann ist das das, was wir erleben.

00:11:49: Also, wir sehen Bewegung, wir sehen Dynamik.

00:11:52: Ich meine, man spricht wieder miteinander.

00:11:55: Wir sehen Pendeldiplomatie.

00:11:58: Aber es geht eben unendlich langsam voran, was natürlich auch daran liegt, dass gerade die russische Seite nach wie vor auf Zeit spielt.

00:12:06: Aber selbst da muss man ja sagen, es kommt zu hochrangigen Gesprächen.

00:12:10: Jetzt eben auch gestern in Moskau und die Bereitschaft zu weiteren Gesprächen wurde zumindest verkündet.

00:12:16: Das heißt, es ist ein unglaublich kleiner Schritt.

00:12:18: Aber immerhin, es ist mehr, als wir die drei Monate davor gesehen haben.

00:12:22: Aber gut, ich meine von echten Friedensverhandlungen könnte man ja eh nur sprechen, wenn die Ukraine mit am Tisch der Hesse tut sie aber nicht.

00:12:29: Nein, momentan sind wir noch in den Vorgesprächen.

00:12:31: Das ist eben diese klassische Pendeldiplomatie, also die USA sprechen einmal mit den Ukrainern, dann wieder mit Russland und tragen eben sozusagen die Ergebnisse hin und her.

00:12:42: Das ist aber ein relativ gängige Praxis in solchen schwierigen Verhandlungsprozessen, dass man eben erstmal versucht, überhaupt eine brauchbare Grundlage für Verhandlungen direkt zwischen Dingen.

00:12:54: Konfliktparteien zu schaffen.

00:12:55: und in dem Prozess befinden wir uns gerade.

00:12:58: Aber gibt es da in diesem Prozess für Sie als Expertin irgendein Anzeichen, dass sich an der Haltung Putins etwas verändert hat?

00:13:06: Bisher geht man ja eigentlich davon aus, dass er überhaupt gar kein Interesse daran hat, dass es Frieden oder Waffenstillstand gibt.

00:13:12: Also ich glaube, wenn ich mir die Gespräche angucke, das, was wir darüber wissen, ist ja auch über den Termin gestern, ist relativ wenig bekannt, das muss man immer dazusagen.

00:13:22: Aber wenn wir uns die letzten Wochen anschauen, dann sind ja ein paar Dinge ganz interessant.

00:13:26: Punkt eins, warum kommt es denn vor ein paar Wochen zu diesem ominösen League?

00:13:31: Und es scheint ja so zu sein, dass das von russischer Seite vorgenommen wurde und dass auch dieser ganze Vorstoß von russischer Seite kommt.

00:13:39: Und das ist erst mal ein Anzeichen dafür, dass selbst auf der russischen Seite Interesse daran existiert oder entstanden ist, dass man es doch vielleicht am Verhandlungstisch noch mal hinbekommen könnte.

00:13:51: Zugleich, und das muss man eben auch genau so nüchtern sagen, waren ja die achtundzwanzig Punkte, die man uns dann vorgelegt hat, natürlich vor allen Dingen eine Wunschliste Russlands bzw.

00:14:00: es sind die großen strittigen Themen, aber die Lösungen dazu haben vor allen Dingen die russischen Interessen bedient.

00:14:07: Das ist jetzt abgeändert worden, also man hat und wir wissen nicht genau was in den neuen.

00:14:14: Man hat die Interessen der Ukraine stärker aufgenommen.

00:14:17: Und jetzt war man eben mit diesem Plan in Moskau.

00:14:20: Und wir wissen wiederum nicht, was daraus geworden ist.

00:14:23: Aber sozusagen Russland ist dabei geblieben bislang.

00:14:26: Es hat diese hochrangigen Gespräche gestern gegeben.

00:14:28: Es hat signalisiert, dass es auch weitere Gespräche führen will.

00:14:33: Und da muss man eben sagen, also eine leichte Aufweichung oder zumindest diese leichte Bereitschaft, dass man doch über eine diplomatische Lösung nachdenken will, die kann man vielleicht erkennen, aber kein Durchbruch in dem Sinne, dass Putin plötzlich irgendwie den großen Kompromiss auf den Tisch legen will.

00:14:50: Und worin liegt die Begründung, dass diese diplomatische Interesse besteht?

00:14:56: Wird die Luft irgendwie dünner?

00:14:58: Ich glaube, das haben wir auch in den letzten Monaten verfolgen können.

00:15:01: Zum einen haben die russischen Streitkräfte natürlich Fortschritte gemacht.

00:15:05: Ja, sie haben Territorium erobert, aber zugleich sind diese Fortschritte wirklich sehr, sehr langsam und dabei unter enorm hohen Verlusten.

00:15:15: Und das tut auch Russland weh, selbst wenn es eben viel mehr Soldatinnen und Soldaten letzten Endes hat.

00:15:21: Aber das tut weh.

00:15:22: Und das andere ist, dass eben über die ... Pakete und insgesamt die lange Kriegsführung auch das russische Staatssäckel deutlich schmaler wird, dass auch die Zentralbank dort Alarm gerufen hat und wir also sehen, dass auch Russland ökonomisch in schweres oder in schweren Sturm vielleicht noch nicht, aber zumindest in unruhiges Wettergerät und man sich sorgen macht, wie lange die Wirtschaft das noch aushalten kann.

00:15:47: Von daher kann man schon sagen, ja, das dürfte auch ein Interesse Russlands beflügeln, doch über eine diplomatische Lösung nachzudenken.

00:15:54: und nicht

00:15:55: einfach so lange weiter zu machen, bis sie keinen Ukraine mehr auf der anderen Seite vorfinden.

00:16:00: So zynisch das vielleicht klingt.

00:16:03: Mal ganz kurz Ihre Einschätzung zu diesem Korruptionsskandal in der Ukraine.

00:16:08: Wie sehr schadet der in Ihren Augen diesem ganzen Prozess?

00:16:14: Na ja, also was heißt Schade, dem ganzen Prozess?

00:16:17: Also er setzt Zelenski enorm unter Druck, er hat seinen nächsten Vertrauten mit Jermak verloren, er hat auch einen Rückhalt in der Bevölkerung verloren.

00:16:26: Natürlich versucht man jetzt zusammenzustehen, weil man weiß, es geht ja um sehr, sehr viel und Zelenski weiß das auch und er versucht es auch so zu kommunizieren und wieder Rückhalt zu gewinnen.

00:16:36: Aber letzten Endes ist das eine schwere Hypothek für ihn und sein Lager.

00:16:41: Und das macht natürlich seine Position nicht unbedingt stärker und es befeuert auch die alten Anklagen, die es ja auch seitens des US-Präsidenten immer gab.

00:16:51: Also der illegitime Präsident, der eigentlich erst mal sich wählen lassen muss, ordentlich legitimieren muss, jetzt auch noch Korruption.

00:16:59: Das spielt so ein bisschen in die russischen Anklagen auch, mit dem man natürlich versucht, die USA immer auf die russische Seite zu ziehen.

00:17:06: Und das ist ein bisschen, was wir auch gestern bei den Gesprächen von allem, was wir hören.

00:17:10: mitbekommen haben, dass Russland hier wieder versucht hat, der Ukraine die Schuld an dem Konflikt zu geben, Europa die Schuld zu geben, dass man mit Friedensverhandlungen nicht vorankommt und die USA zu umschmeicheln und ihnen die sagenhaften Profite für die Zukunft voraus zu sagen, wenn man wieder miteinander in die großen Wirtschaftsstils einsteigen könnte.

00:17:30: Da passt ja auch so ein bisschen diese Drohung zu, dass Putin versucht ein Keil zwischen Europa und die USA zu treiben, indem er quasi Europa im Falle eines Angriffs für einen Krieg mit Europa bereit zu sein?

00:17:43: Klassisches

00:17:43: Muster.

00:17:44: Welche

00:17:44: Funktionen haben denn solche Drohgebärden während laufender Verhandlungen?

00:17:48: Nein, die sollen vor allen Dingen, also solche Drohgebärden sollen vor allen Dingen die Unterstützung für die jeweils andere Seite möglichst schwächen.

00:17:57: Man will und hier eben ganz konkret Europa davon abbringen, die Ukraine weiter zu unterstützen oder sogar noch stärker zu unterstützen, indem man eben Europa droht, dass man durch sich vorstellen kann, auch in einen direkten Konflikt mit Europa einzusteigen.

00:18:12: Aber da muss man schon ganz klar sagen, egal was für große Töne Putin davon sich gibt, das würde ich nicht allzu ernst nehmen.

00:18:21: Russland ist keineswegs darauf vorbereitet, mit Europa in einen Krieg einzutreten und es wäre in dem Moment eine Auseinandersetzung mit der NATO.

00:18:29: Das heißt, Egal wie es jetzt letzten Endes ausgeht, auch mit den USA.

00:18:33: Und das möchte Russland ganz sicher nicht.

00:18:36: Jetzt haben wir schon oft darüber gesprochen, dass ja alles so ein bisschen über die Köpfe der Europäer geschieht und sie immer nur reagieren und zwar dann auch relativ hektisch.

00:18:45: Aber wenn man mal die Überarbeitung dieses achtundzwanzig Punkte Plans anschaut, jetzt die neuen Sanktionen zum russischen Öl, dann die mögliche Nutzung des eingefrorenen Staatsvermögens.

00:18:57: arbeitet sich Europa damit so langsam Schritt für Schritt aus der Bedeutungslosigkeit heraus?

00:19:03: Ich würde nicht sagen, dass es sich aus der Bedeutungslosigkeit herausarbeitet.

00:19:08: Es ist nach wie vor so, dass Europa einfach nicht richtig in die Initiative kommt.

00:19:14: Also man verspricht immer viel.

00:19:15: Das letzte Mal hatten wir große Versprechungen gehört nach dem Treffen mit Präsident Trump in Washington.

00:19:21: Man wollte die Pläne für Sicherheitsgarantien vorlegen.

00:19:25: Man wollte konkrete Ideen vorlegen, wie man die Ukraine stärker unterstützt.

00:19:29: Und dann geschah erst mal eine Weile, na ja, nicht viel.

00:19:32: sagen wir es mal so, und wir haben keine achtundzwanzig Punkte planen von Europa gesehen.

00:19:38: Wir haben auch noch nicht ein fertiges Sicherheitsgarantinkonzept von Europa gesehen, sondern dafür brauchte es dann wieder diese geliebten achtundzwanzig Punkte bis die Europäer dann mal aus dem Quark haben und nachgeliefert haben und sich jetzt eben einbringen, auch wieder über Sicherheitsgarantien mit viel Druck sprechen, neue Sanktionen auf den Weg bringen, neue militärische Unterstützungpakete heute im Rahmen der NATO aus.

00:20:01: Minister in Zusammenkunft.

00:20:04: Da kann man jetzt nicht sagen, sie manövrieren sich aus der Bedeutungslose oder arbeiten sich aus der Bedeutungslosigkeit raus.

00:20:10: Man kann sagen, sie arbeiten wie immer nach.

00:20:12: Aber wenn sie wirklich gestalten wollen, dann müssen sie endlich in die Initiative kommen.

00:20:17: Das heißt, sie müssen deutlich machen, ohne sie geht gar nichts.

00:20:20: Und mit ihnen kommt es zu einem besseren Ergebnis.

00:20:23: Sie haben gerade das Außenministertreffen, das NATO-Ausministertreffen angesprochen schon.

00:20:28: Das hat ja US-Ausminister Marco Rubio gestern kurzfristig abgesagt.

00:20:33: Das ist ein Novum in der jüngeren NATO-Geschichte.

00:20:36: Was sagt das denn über den aktuellen Stellenwert der NATO in der Trump-Regierung aus?

00:20:42: Das ist gar nicht so leicht zu sagen, weil wir es einfach mit zwei unterschiedlichen Lagern in der Trump-Administration zu tun haben.

00:20:49: Wir haben einmal das Vizepräsident Vance Wittkopf-Kuschnerlager und auf der anderen Seite das nicht mehr Lager, also bald nicht mehr da Kellogg- und Rubio-Lager, wobei eben Rubio eigentlich ja eher für die pro-europäische Seite steht, also auch eher pro NATO an alten Bündnissen festhalten während bei Vance.

00:21:11: Wittkopf und Kuschner vor allen Dingen bei Kuschner und Wittkopf Profitinteressen im Vordergrund stehen.

00:21:16: Da geht es um Business und da ist das Ergebnis das Beste, dass den meisten Profit für USA verspricht.

00:21:22: Und bei Wenz geht es um Ideologie und die hat da immer wieder deutlich gemacht auf der Münchner Sicherheitskonferenz oder danach, dass er von Europa generell nicht viel hält und damit auch von der NATO eher nicht für das wichtigste Bündnis vielleicht auf der Welt hält.

00:21:38: Das Rubio jetzt so kurz, Sagt also eigentlich ihr die pro europäische Seite kann man sich vielleicht auch damit erklären, dass er versucht keine Flanke in dieser Konkurrenz zwischen den beiden Lagern aufzumachen.

00:21:50: Also er versucht ja eben in diesen ganzen Friedensprozess spät hineinzukommen.

00:21:56: Er war nicht in die achtundzwanzig Punkte involviert und vielleicht will er sozusagen zu Hause nicht zu viel Preis geben, indem er sich jetzt zu sehr mit den Europäern einlässt.

00:22:05: Das könnte ihn schwächen, sondern versucht er enger an Wittkopf.

00:22:09: Kuschner dran zu bleiben, wie auch an Wenz, um ebenso seinen Einfluss zu stärken.

00:22:13: Also das könnte tatsächlich eher ein Taktieren nach innen sein als ein Signal an die Europäer.

00:22:20: Da sieht man dann wieder, dass es den USA, egal wem, doch am meisten um sich selbst geht.

00:22:25: Absolut.

00:22:26: Eine Nachfrage habe ich noch, weil Sie sagten, die EU muss selbst in die Initiative kommen oder Europa muss selbst in die Initiative kommen.

00:22:35: Es gab ja noch diese Einigung zu russischen Ölimporten bis Ende im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:22:53: im Jahr im Jahr.

00:22:54: Also ich glaube, dass diese jüngste Entscheidung, dass man tatsächlich ab Ende spätestens Ende siebenundzwanzig gar kein Erdgasmeer aus Russland einführt, schon Eindruck macht, weil man damit natürlich deutlich macht, dass man auch eine Tür dabei ist zu schließen und dass man bereit ist, eben jetzt auch diesen letzten Schritt zu gehen.

00:23:12: Gleichzeitig muss man natürlich auch sagen, es ist ja schon peinlich, wie lange Europa braucht, um sich tatsächlich endgültig vom russischen Gas zu verabschieden.

00:23:21: Und das wird natürlich durch solche dann erst recht sichtbar, dass es so lange eigentlich die Kriegsmaschinerie Russlands ja auch noch wunderbar geschmiert hat, mit Milliarden von Euro, die Russland eben durch seine Exporte in die EU einnehmen konnte.

00:23:37: Also von daher, es hätte eigentlich viel früher kommen sollen, denn das ist eine der Stellschrauben, an der man drehen kann, um Russland diesen Krieg schwieriger zu machen.

00:23:46: Nicht ihn verunmöglichen, aber ihn schwieriger zu machen.

00:23:49: Aber dass es jetzt noch kommt, ist glaube ich auch genauso ein Signal an Putin, dass man bereit ist, die Tür wirklich endgültig zu schließen

00:23:56: als

00:23:56: auch, und das ist hier wie auch in den USA vielleicht zum Teil auch ein Signal nach innen, also an Europa selber, dass man sich zusammenreißen will und dass man eben, wie haben Sie das so schön gesagt, sich aus der Bedeutungslosigkeit herausarbeiten möchte.

00:24:10: Ja, okay.

00:24:11: Und geht in die gleiche Kerbe auch die mögliche Freigabe von russischem Staatsvermögen?

00:24:16: Da sagte unser Russland-Korrespondent, damit könnte man Putin schon durchaus wehtun, wenn das jetzt an die Ukraine gehen könnte.

00:24:23: Ja, auf alle Fälle, wenn es tatsächlich dazu kommt, dass man dieses Geld nutzen kann, wenn Belgien das ein Widerstand aufgibt, dann wäre das etwas, was sehr schmerzt.

00:24:33: Gleichzeitig muss man tatsächlich immer auch eines im Blick behalten.

00:24:37: Also nicht nur hat Belgien hier Sorge, dass es selbst hinterher sozusagen dem Preis dafür alleine zahlen muss, weil ja das Geld eben in Belgien auch bewahrt wird, sondern insgesamt ist ja eine große Sorge, die man auch nicht ganz von der Hand weisen kann.

00:24:51: dass das sozusagen eine Art Präzidenzfall wird und dass zukünftig eben Gelder auch einfach nicht mehr sicher sind, sondern viel leichter auch von anderen Staaten dann enteignet werden können und damit natürlich ganz viel an Stabilität im System verloren geht.

00:25:09: Darum hat man so lange überhaupt nicht darüber nachgedacht, dieses eingefrorene Vermögen zu verwenden.

00:25:14: Jetzt sprechen wir da gar nicht mehr drüber, aber das ist natürlich schon ein Nebeneffekt, der durchaus lang die stabilisierende Wirkung haben könnte.

00:25:23: Frau Deitelhoff, ganz herzlichen Dank für die Einschätzung.

00:25:26: Vielen Dank.

00:25:26: Sehr gerne.

00:25:34: Ja, das war's für heute im FHZ Podcast für Deutschland.

00:25:38: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:25:39: Und ich würde mich sehr freuen, wenn Sie uns Ihre Meinung zu dem ganzen Hin und Her, den Triple-Schritten, wie Frau Deitelhoff sagt, auf dem Weg zu einem Ende des Ukraine-Kriegs schicken würden.

00:25:50: An podcast.atfhz.de.

00:25:53: Ich sage danke für die Unterstützung heute an Sandra Klüber, Andreas Grobock, Lili Belewski und Quentin Pelke.

00:26:00: Ihnen einen schönen Abend.

00:26:02: Machen Sie es gut!