00:00:03: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Es ist Montag, Montag der achte Dezember.

00:00:10: Und ich bin schon wieder Coronabudras

00:00:13: aus

00:00:14: Berlin.

00:00:15: So, die Rente geht jetzt erst mal in die Winterpause.

00:00:19: Heute kümmern wir uns um was ganz anderes.

00:00:22: Das Bündnis Sarah Wagenknecht, das bald so nicht mehr heißen wird.

00:00:27: Am Wochenende war Parteitag.

00:00:29: Das BSW bekommt

00:00:31: eine neue Spitze

00:00:32: und einen neuen Namen.

00:00:34: Künftig, oder sagen wir ab.

00:00:37: Herbst nächsten Jahres heißt es kurz und knackig Bündnis, soziale Gerechtigkeit und wirtschaftliche Vernunft.

00:00:48: Ja, was bedeutet das denn für die einstige Ikone der deutschen Linken Sarah Wagenknecht?

00:00:55: Das sehe ich mir gleich mit meinem Kollegen Reif Bollmann aus der Frankfurter Allgemeinen Sonderszeitung genauer an, der mit Frau Wagenknecht auch sogar schon

00:01:04: mal im Kilo

00:01:05: saß.

00:01:06: Und mit meiner Kollegin Marie Löwenstein spreche ich gleich darüber, warum es in

00:01:10: der Partei so rumohrt.

00:01:13: Es gab ja in letzter Zeit einige prominente Austritte.

00:01:16: So, das ist also unser Programm für heute, aber bevor wir starten, kann ich noch eine gute Nachricht verkünden.

00:01:23: Hier auf unserem Kanal FACED Podcast für Deutschland erweitern wir nämlich unser Programm.

00:01:29: Uns hören sie wie gewohnt am Nachmittag, aber ab morgen haben wir jeden Tag auch schon Im Morgengrauen einen schönen Nachrichtenüberblick für Sie, den FAZ-Podcast für Deutschen am Morgen.

00:01:45: So, jetzt fangen

00:01:45: wir aber an.

00:01:55: Schauen wir also erst mal auf die ungewöhnliche Partei und ihre noch ungewöhnlichere Gründerin.

00:02:01: Und das will ich jetzt tun mit Reif Bollmann.

00:02:03: Er ist stellvertretender Leiter der Wirtschaftsredaktion der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:02:09: sitzt hier in Berlin und hat die Berliner Politik schon seit Jahrzehnten fest im Blick.

00:02:15: Und deshalb natürlich auch Sarah Wagentecht.

00:02:17: Freu mich sehr, dass du hier bist.

00:02:19: Ja, freut

00:02:19: mich auch, Corinna.

00:02:21: Sag mal, kannst du dich eigentlich noch an deine erste Begegnung mit Sarah Wagentecht erinnern?

00:02:25: Die allererste, das ist eine gute Frage.

00:02:28: Also erste wüsste ich jetzt nicht zu sagen, aber die vielleicht einrucksvollste war tatsächlich, als ich mit ihrem Kino war.

00:02:33: Da gab es auf der Berlinale diesen großen Karl-Marx-Film.

00:02:38: Und dann dachte ich mir, das ist doch eine ganz schöne Idee, als er dann tatsächlich in die Kinos gekommen ist, da mal mit Frau Wand nicht reinzugehen, was ihr eigentlich davon hält.

00:02:47: Und das war eigentlich so ein bisschen wie erwartet, wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht trügt, dass sie, die ja immer so intellektuell rüber kommt und irgendwie sagt, am liebsten ließ sie Hegel und zur Entspannung Goethe oder so, was ja auch ein bisschen ihre Faszination so in bildungsbürgerlichen Kreisen und so vielleicht teilweise auch ausmacht.

00:03:04: Absolut.

00:03:05: Ja, und so war es dann eben auch, dass sie doch irgendwie fand ... zu viel persönliches Tra-Ra- und private Geschichten-Lebensumstände und so weiter.

00:03:13: Es interessiert doch keinen Menschen.

00:03:15: Man hätte mehr über sein Werk reden sollen.

00:03:18: Genau, was natürlich in einem Spielfilm auch immer ein bisschen schwierig ist, aber das war ihr Anspruch.

00:03:23: Und da saßt ihr gemeinsam im Kino und habt ihr zusammen angefangen.

00:03:25: Genau, in einem kleinen Kino in Berlin am hackischen Markt.

00:03:27: Ja, also eine sehr schöne Idee.

00:03:29: Wann war das eigentlich?

00:03:31: Das ist schon etliche Jahre

00:03:32: her.

00:03:34: Aber ich habe gesehen, den Artikel kenne ich natürlich noch aus unserer Zeit in der Sonntagszeitung, bei der ich ja auch mal gearbeitet habe.

00:03:43: Und den hänge ich natürlich auch gerne in die Schon-Notes.

00:03:46: Aber ich weiß, dass du schon ganz lange über sie geschrieben hast und sie beobachtet hast.

00:03:52: Und lass uns vielleicht mal anfangen mit dem Abnabelungsprozess oder auch nicht, der sich jetzt gerade in ihrer Partei vollzieht, also im Bündnis Sarah Wagenknecht, dass sie ja nur noch Da ein knappes Dreifel ja so heißen wird.

00:04:07: Was steckt dahinter?

00:04:09: Naja, ich glaube, dass Frau Wangenrecht wirklich, das habe ich ja eben auch schon so ein bisschen angedeutet, nicht die Frau ist, die jetzt für so kontinuierliche Parteiarbeit steht.

00:04:19: Sie hatte ja vor einigen Jahren schon mal so einen Anlauf unternommen, neue Bewegungen damals zu gründen, noch keine Partei.

00:04:25: Und da hat sie, nachdem das nicht so richtig gezündet hat, ja auch relativ schnell die Lust verloren.

00:04:29: Das

00:04:29: war Aufstehen, ne?

00:04:30: Das muss man eigentlich

00:04:31: sagen.

00:04:31: Genau, Aufstehen,

00:04:32: genau.

00:04:34: Und also schon mit der ähnlichen Zielrichtung, wie jetzt auch irgendwie das Gesellschaft.

00:04:38: gesellschaftspolitisch-konservative mit dem sozialpolitisch-linken zu verbinden sozusagen.

00:04:44: Also eine Staatsorientierung sozusagen in jeder Hinsicht oder autoritäres Denken kann man vielleicht schon auch sagen in jeder Hinsicht im sozialen wie im gesellschaftlichen.

00:04:54: Das ist ja sozusagen in dem deutschen Parteien-Spektrum sonst nicht so vertreten.

00:04:58: die linken Parteien sind der gesellschaftspolitisch eher progressiv und die Parteien die gesellschaftspolitisch-konservative Ansichten vertreten eher liberal in der Wirtschaftspolitik.

00:05:07: Also Union zum Beispiel.

00:05:08: Und woran liegt denn das?

00:05:09: Ist ihr das irgendwann einfach zu langweilig so eine Partei?

00:05:13: zu managen?

00:05:14: Ja, ich glaube, langweilig spielt eine Rolle.

00:05:16: Also ich habe ja schon erwähnt, dass sie eher so der intellektuelle Typ ist und auch eher natürlich die große Rede der Große Autos und der Talkshow und so.

00:05:23: Das ist ihr Format.

00:05:24: Und dieses Kleinteil, jetzt eine Partei zu organisieren, sich mit Mitgliedsanträgen auseinanderzusetzen, Parteitags mehr zu organisieren.

00:05:34: Das machen ja andere für sie.

00:05:35: Das machen die Leute, die jetzt auch offiziell an der Parteispitze stehen.

00:05:39: Und das war ja eigentlich nie ihr Job.

00:05:40: Deshalb könnte man vielleicht etwas zugespitzt sein.

00:05:43: Das ändert sich womöglich gar nicht so viel.

00:05:45: Weil das Aushängeschild nach außen bleibt sie.

00:05:47: Irgendwann sagt ihr jetzt auch, sie hat ja vielleicht sogar mehr Zeit, wieder in Talkshows zu gehen.

00:05:52: Und die Leute, die bisher die Arbeit gemacht haben, machen sie weiterhin.

00:05:56: Und sie wird jetzt eine Grundwerte-Kommission leiten.

00:06:01: Sag nochmal, was sich dahinter verbirgt.

00:06:03: Ja, dafür brügt sich tatsächlich diese programmatische Ausrichtung der Partei, wo sie auch sehr darauf gucken wird, dass die Leute, die gedacht haben, das ist vielleicht jetzt irgendwie eine Linkspartei mit ein bisschen mehr Bodenhaftung oder so, dass sie sich da nicht durchsetzen, sondern dass da doch dieses gesellschaftspolitisch-konservative auch diese Ernährung an so ein AfD-Milieu, würde ich fast mal sagen, dass das da eine größere Rolle

00:06:29: spielt.

00:06:29: Ja, das müssen wir gleich noch vertiefen.

00:06:31: Vielleicht noch einmal.

00:06:33: hin zu dem Abnabelungsprozess, der womöglich gar keiner ist, aber sie fällt ja aus dem Namen heraus, ne?

00:06:39: Ja,

00:06:40: aber erst nach den ostdeutschen Landtagswahlen.

00:06:42: auch interessant, weil man da natürlich auf das Zugwärt nicht verzichten will, obwohl ich mir jetzt nicht so sicher bin, ob das dann auch so viel ändert, weil man redet ja eigentlich auch nicht vom Bündnis.

00:06:52: Sarah Wagenknechtmann sagt immer BSW und die Abkürzung bleibt erhalten, auch wenn die ausgeschriebene Version jetzt

00:06:58: eine andere.

00:06:59: Genau, die ausgeschriebene Version, das müssen wir noch... einmal hier vernünftig sagen, also Bündnis für soziale Gerechtigkeit und wirtschaftliche Vernunft.

00:07:07: Ja,

00:07:07: das finde ich ja eine interessante Sache auch, weil jetzt auch aus der ökonomischen Perspektive betrachtet, weil Frau Wagenknecht, ja, wir erinnern uns, das war übrigens dann auch schon vor meiner Zeit in der kommunistischen Plattform aktiv war und alle immer dachten, die ist so ganz links, das war vielleicht damals auch schon ein Missverständnis, weil sie ja in der Tat auch in der DDR Schwierigkeiten hatte, weil sie unangepasst und konformistisch war.

00:07:31: aktive nicht einfügt übrigens das Thema, was wir schon besprochen haben.

00:07:34: Und jetzt eben tatsächlich in ihren jüngsten Büchern ja immer ein hohe Lied auf die soziale Marktwirtschaft und Ludwig Erd und so weiter gehalten hat.

00:07:41: Aber natürlich in diesem also nicht im Sinne einer völlig freien Marktwirtschaft, sondern des Verständnisses der fünftiger und sechziger Jahre oder vielleicht auch der Nostalgie, die heutzutage viele Leute haben.

00:07:51: Und das eint, glaube ich, dann wirklich die Wähler von AfD und PSW, dass man irgendwie dacht, denkt in der alten Bundesruhe, klammern bei vielen Leuten dann eben auch in der alten DDR, war doch irgendwie alles übersichtlicher und sozialer.

00:08:04: Und da herrscht er noch recht und Ordnung.

00:08:07: Manche Old-Fashion, Leute würden vielleicht sagen Anstand und Sitte.

00:08:10: Und dahin wollen wir doch bitte wieder zurück.

00:08:13: Ja, und dafür steht sie letztendlich wie kaum eine andere Politikerin.

00:08:16: Dafür

00:08:16: steht sie wie kaum eine andere Politikerin.

00:08:18: Wobei, wenn ich die Wahlanalysen zu den letzten Wahlen richtig in Erinnerung hab, war es dann eben doch nicht so, wie ja manche beim BSW auch gehofft hatten, dass sie jetzt der AfD in großen Maße Stimmen abgegraben hätte, sondern das kam dann doch eher von der Linkspartei.

00:08:33: Die ja auch, das ist jetzt schon wieder ganz vergessen, beim eigentlich zum Bundestag rausgeflogen wäre durch diese neue Konkurrenz und dann nur wieder Auftrieb bekommen hat, dadurch das für sich Merz sehr auf die Abstimmung gemacht hat und dann alle jüngeren Leute, die politisch vielleicht eher links stehen, gesagt haben, das ist jetzt die einzige Partei, die sozusagen den Faschismus Baroli bietet.

00:08:57: Was übrigens aber dann auch bedeutet, dass natürlich diese ganzen Parteineugrundungen, BSW, der auch schon der Linkspartei und was dann vielleicht alles sonst noch auf uns zukommt, schon zu einer Argenzerspitterung des Parteinsystems führt.

00:09:10: Und ich würde jetzt nicht sagen, die Linke ist eine verfassungswandige Partei oder so, die hat vielleicht eine Wirtschaftspolitik Vorstellung, die man nicht teilt, aber ist ja sozusagen keine Gefahr für die Demokratie.

00:09:20: Aber es ist eben, sagen wir mal, für die Stabilität der Demokratie ist es eben doch eine Gefahr, wenn das alles immer weiter auseinander geht.

00:09:26: Und wenn auch diese Partei Neugründung auf der Linken dann doch dazu führen, dass sich viele Dinge dann doch irgendwie von der Mitte weg bewegen und die Parteien, die jetzt im engeren Sinne noch Mitte sind, nachdem die FDP rausgeflogen sind, also SPD, Union und Grüne, natürlich immer knappere Mehrheiten haben.

00:09:47: Problem oder eine Konsequenz dessen, was wir jetzt hier gerade sehen.

00:09:51: Lass uns doch vielleicht nochmal auf die zwei wesentlichen Punkte gucken, die man mit dem BSW verbindet.

00:09:59: Da wäre zum einen Russland.

00:10:03: Da können wir mal einen O-Ton für ein Sarah-Wagg nicht vom Bundesparteitag jetzt am vergangenen Wochenende hören.

00:10:10: Ich lese, dass Herr Merz uns verlautbart.

00:10:12: Er

00:10:12: hätte keine

00:10:13: Angst vor einem Krieg gegen Russland oder mit Russland.

00:10:18: Da muss man sich ernsthaft sorgen, um seinen Geisteszustand, aber eben auch um unser

00:10:22: Land machen.

00:10:24: Ja, das sorgt ja schon für Jubel in der Partei.

00:10:26: Da ist sie, hat sie volle Rückendeckung.

00:10:29: Ja, das ist in gewisser Weise ja auch wieder AfD.

00:10:32: leid, weil die AfD fährt dieses Thema ja, nachdem sie, glaube ich, infrüren.

00:10:36: Parteiprogramm auch schon mal die Wiedereinführung der Wehrpflicht gefahren hat.

00:10:40: Fährt das Thema jetzt ja ganz radikal.

00:10:42: Höcker hat dem Züringer Landtag jetzt so eine Rede gehalten, wo er so ganz plastisch beschrieben hat.

00:10:46: Liebe Eltern, wollen Sie, dass Sie Ihre Söhne mit zerfetztem Leib abgerissenen Gliedmaßen und sonst irgendwas zurückbekommen oder im leichen Sack oder was auch immer.

00:10:55: Das war schon sehr krass und Sie macht das ein bisschen auf eine, naja, etwas, etwas vornehmere Art.

00:11:01: Klar, weil Sie da natürlich in einen Resonanzraum vermutet auch.

00:11:05: Ich glaube schon, dass es bei Verwang nicht wie so vieles auch kalkül ist.

00:11:10: Vielleicht auch teilweise.

00:11:13: Ich will nicht sagen, bei Einfluss zählt ja schon einen eigenen Kopf, aber sagen wir mal, in Zusammenwirken mit ihrem Mann, der das Oscar Lafontaine, das ist ja kaum... in der breiteren Öffentlichkeit in Medien, und so tut er ja, kommt noch in Erscheinung, aber der ist ja auf Social Media auch immer noch präsent.

00:11:26: Genau, den müssen wir jetzt

00:11:27: kurz erklären.

00:11:27: Und der haut ja auch immer diese harten Sachen raus.

00:11:29: Also, Oscar Lafontaine, ein SPD-Urgestein, der aber dann der Partei den Rücken gekehrt hat und auch ein linkes Bündnis gegründet hat, das dann in der Linken aufgegangen ist, sozusagen.

00:11:42: Also er hat eigentlich zweimal eine Partei zerstört oder zumindest ihr schwer geschah.

00:11:46: Das eine war die SPD.

00:11:47: Naja, ich meine, das ist für die SPD da... nach ab zwei tausend fünf nicht mehr für mehr hatten und die kanzlerschaft reichte lag schon daran dass er diese neue partei also die spätere linke damals wahlalternative für soziale gerechtigkeit wasg gegründet hat.

00:12:02: sonst wäre schröder vielleicht sogar kannte geblieben wenn es diese konkurrenz nicht gegeben hätte weil es war ja knapp bei zwei tausend fünf das ergebnis mit merkel damals.

00:12:10: und dann hat er eben dadurch dass er mit seiner frau zusammen jetzt wiederum die bsb gründung vorangetrieben hat wollte er die zu zerstören.

00:12:20: Das ist eben aufgrund von Friedrichs Merzens Eingreifen nicht gelogen.

00:12:25: Also im Grunde ist es das wahrscheinlich das gefährlichste Paar für die deutsche Parteiendemokratie.

00:12:31: So ein bisschen schon.

00:12:32: Ja.

00:12:33: Interessant.

00:12:34: Aber sie kriegt noch jede Menge Jubel für ihre Russlandpolitik, für ihren Drang auch immer wieder hervorzuheben, dass man ja im Grunde nur mit Putin, mit dem russischen Präsidenten reden muss und dann sei der Ukraine-Krieg Geschichte.

00:12:54: Glaubt sie das eigentlich wirklich, wie erklärst du dir das?

00:12:57: Ja, ich glaube tatsächlich, dass das schon bei ihr viel Analyse ist, wo es jetzt auch Lücken im parteipolitischen Angebot gibt.

00:13:04: Ich glaube, das muss man so sagen.

00:13:06: Und so ein bisschen ist ja auch was dran.

00:13:08: Also ich bin ja ganz stark dafür, die Ukraine zu unterstützen.

00:13:12: Ich halte es für ausgeschlossen, dass man mit Putin da irgendwie auf einen grünen Zweig kommt oder so.

00:13:19: Trotzdem habe ich natürlich schon manchmal die Überlegung, ob nicht die Wie soll ich sagen, die Leute in Deutschland, die da andere Auffassungen sind, nicht auch irgendwie eine parteipolitische Vertretung brauchen.

00:13:30: Diese Debatte hatten wir ja schon öfter.

00:13:32: Also ich meine, das fängt schon bei den Harzreformen an, wo im politischen Spektrum quasi alle dafür waren und in der Bevölkerung es doch erhebliche Bedenken gab, wie sich herausgestellt hat.

00:13:41: Flüchtlingspolitik hatten wir die Debatte auch.

00:13:44: Jetzt haben wir sie bei Russland

00:13:45: und Putin.

00:13:46: Aber die gibt es ja nun auch, ne?

00:13:47: Also ich sage nur, BSW, Linke.

00:13:50: Ja, das ist ja interessant.

00:13:51: Es gibt die AfD und deshalb gibt es ja auch viele Leute wie zum Beispiel Katja Wolf in Thüringen, die gesagt haben, also die frühere Linkenpolitikerin, die jetzt beim BSW ist und ja so mit Frau Wagenknecht überkreuzt liegt, gerade weil sie eigentlich im BSW eine Alternative.

00:14:07: zur AfD gesehen hat.

00:14:09: Und das war ja für viele damals, glaube ich, als das PSW neu gegründet wurde, auch ein Impetus zu sagen.

00:14:15: Das darf man jetzt nicht alles der AfD überlassen.

00:14:17: Das hat

00:14:17: mehr als Bullwerk

00:14:18: in der AfD gesehen.

00:14:19: Genau, genau, genau.

00:14:20: Und jetzt fährt Frau Wagnich, das ist ja auch der Grund für die Konflikte in der Partei, dass Frau Wagnich jetzt zum Kurs wird.

00:14:26: Na ja, eigentlich müssen wir ja genau um diese Wählergruppen nicht zu verprällen, eigentlich zum Kurs für Kurs mit der AfD fahren und sagen wir schließen hier zusammen.

00:14:36: arbeiten nicht aus und so weiter und so weiter.

00:14:38: Das ist ja ein wichtiger Punkt auch für nächstes Jahr.

00:14:41: Da stehen auch Landtagsreihen an.

00:14:43: unter anderem in Sachsen-Anhalt wird sehr eng.

00:14:47: Für die Parteien der demokratischen Mitte, wie es immer heißt, AfD liegt da ganz klar vorne.

00:14:53: Vielleicht kannst du noch mal genau erklären, wie das BSW sich zur AfD in diesem Kontext verhält.

00:15:00: Es ist halt tatsächlich so, dass diese Prognose, dass BSW würde im Wesentlichen der AfD oder die Hoffnung der AfD stimmen, wegnehmen sich ja so nicht.

00:15:10: bewahrheitet hat und dass da doch viele Stimmen aus dem Linkenspektrum abgeflossen sind, gerade so von ostdeutschen Linkenwählern, also früher PDS-Wählern, die doch gesellschaftspolitisch eher autoritär orientiert sind, die sich fragen, warum sie, wenn sie für soziale Gerechtigkeit sind, eigentlich eine Partei wählen sollen, die irgendwie für ein liberales Asylrecht für Drogenfreigabe und sonst was antritt.

00:15:34: Ja, insofern könnte tatsächlich eine Konstellation eintreten, dass das gar nicht so sehr der AfD schadet, sondern eher die Mehrheitsbildung dann im liberaldemokratischen Spektrum erschwert, weil eben die Parteien, die man dafür dann bräuchte, SPD, Linke, Grüne, Ergurt Grüne, glaube ich nicht, die sind immun gegen die BSW-Abwandlung, aber die sind da sowieso schwach im Osten, also dass sozusagen da die Mehrheitsbildung gegen die AfD sogar nochmal erschwert wird.

00:15:58: Man sieht ja jetzt auch in Sachsen, wo die BSW-Leute ja sozusagen Linien trocken.

00:16:03: Wir sind zu Frau Wagenknecht.

00:16:05: Wie schwierig es da auch immer wieder ist, für die Minderheitsregierung da Mehrheiten zu beschaffen im Landtag.

00:16:11: Genau.

00:16:11: Aber was bekommt man, wenn man den BSW in Sachsen-Anhalt wählt?

00:16:15: Ist das dann eine Partei, die mit der AfD packtiert oder die es gerade nicht tut, die sozusagen verhindert, dass die AfD in die Macht kommt?

00:16:24: Kann man das zu diesem heutigen Zeitpunkt sagen oder ist da noch viel?

00:16:27: Im Fluss.

00:16:28: Naja, ich glaube tatsächlich, dass man da ein bisschen die Katze im Sack kauft.

00:16:31: Also von den inhaltlichen Positionen.

00:16:33: Es ist ja tatsächlich in vielen Punkten AfD leid.

00:16:36: Also wirtschaftspolitisch weiß man ja bei der AfD auch nicht so genau, wo die stehen.

00:16:39: Da sind zwar so ein paar eher liberale Sachen im Wahlprogramm, aber eben auch viele Sachen, die doch eher auf Sozialpatternismus hinauslaufen.

00:16:47: Sie sind ein Rennniveau und so.

00:16:49: Natürlich nur für Deutsche, aber trotzdem.

00:16:51: Also da gibt es Schnittmengen und das BSH.

00:16:54: oder Frau Wagenknecht sagt natürlich jetzt auch, dass sie Koalition nicht ausschließt, weil sie diese Wähler nicht verschrecken will.

00:17:01: Die sagen, man muss doch irgendwie, die AfD-Wähler sind doch irgendwie auch Wähler und man darf die nicht ausschließen und so.

00:17:07: Ob sie dann wirklich als Steigbügelhalterin für einen AfD-Ministerpräsidenten herhalten will, weiß ich nicht.

00:17:16: Aber sie wird eben, glaube ich, sich auch schwer tun.

00:17:19: Und wie sieht man ja jetzt auch schon in anderen Bundesländern, sich auch schwer tun, die Merden zu beschaffen für eine Allparteienkoalition gegen die AfD.

00:17:29: Und da ist dann eben auch das Problem.

00:17:30: Also ich glaube, sie wird, wozu es vor allem führen wird, ist halt Instabilität und dass es noch schwieriger wird.

00:17:37: da irgendwelche handlungsfähigen Regierungen zustande zu bringen.

00:17:41: Aber um das man deutlich zu sagen, der Name bleibt nicht nur deswegen im Programm, weil es auf den Wahlzetteln zieht, sondern auch weil sie fundamental den Kurs noch mitbestimmen

00:17:52: will.

00:17:52: Also genau, also ich glaube tatsächlich auch über dieses Vehikel-Grundwertekommission und auch über die öffentlichen Auftritte.

00:17:58: Ich meine, sie hat ja mal eine hundertmal stärkere Wahrnehmung als die anderen Leute, die da in der Partei engagiert sind.

00:18:04: Dadurch wird sie nach wie vor den Kurs vorgeben, das glaube ich schon auch.

00:18:08: Und wenn man jetzt mal von Thüringen absieht in anderen Landesverbänden sitzen, dann ja auch Leute, die entsprechend Ich sage mal hörig sind und da auf ihre Programme eingehen.

00:18:20: Hörig ist ein gutes Stichwort.

00:18:22: Den letzten Schlenker wollte ich machen, weil wir gleich zu unserem nächsten Programmpunkt kommen.

00:18:27: Und mal darüber sprechen, dass es ja doch eine ganze Menge Knarsch gibt innerhalb dieser Partei.

00:18:32: Unter anderem in Brandenburg haben wir es gerade gehört.

00:18:35: Gab es vier Abweichler im Zusammenhang mit den Streitigkeiten rund um den neuen Rundfunkstaatsvertrag.

00:18:43: Also wie sehr brodet es in dieser Partei und wie autoritär wird sie geführt deiner Ansicht nach?

00:18:51: Ist Frau Wagenknecht eine autoritäre Person?

00:18:54: Also sie kann, sie ist.

00:18:57: glaube ich eine autoritäre Person, aber das ist für das Parteileben gar nicht so entscheidend, weil sie nicht die Frau ist, die das in der praktischen Parteierarbeit dann umsetzt.

00:19:05: Dafür hat sie ihre Leute, die das machen und das sind im Wesentlichen die neuen Parteivorsitzenden.

00:19:11: Jetzt würde ich...

00:19:12: Und die verlangt von denen auch, dass es autoritär geführt wird?

00:19:16: Wie muss man sich das vorstellen?

00:19:17: Ja,

00:19:17: also es gab ja jetzt schon gewisse Lockerungen.

00:19:20: Also diese Serigideaufnahmepolitik ist ja jetzt vorbei.

00:19:23: Es gibt, glaube ich, inzwischen elf Tausend Mitglieder oder so.

00:19:26: Also ich glaube tatsächlich, dass diese Frage der Mitglieder eine entscheidende ist.

00:19:33: Also man hat hier diesen Parteitag doch relativ stark versucht zu steuern.

00:19:37: Da gab es ja auch die Frage, wie kommt man überhaupt auf die Rednerliste und so weiter und so fort.

00:19:41: dem ist es natürlich so, je mehr Mitglieder es werden, desto mehr entzieht sich das der Steuerung von oben und deshalb wird es dann in Zukunft, also falls die Partei dann überhaupt noch eine große Rolle spielt, wird das in Zukunft spannend sein zu sehen, wie sich das dann auf den Parteitagen entwickelt.

00:19:58: Worüber wir ja noch gar nicht geredet haben, ist die Frage kommen die denn jetzt Eigentlich vielleicht doch noch in dem Bundestag über diese Frage Wahlprüfung und so.

00:20:08: Das ist ja unter Juristen ein sehr amstrittenes Thema.

00:20:11: Eigentlich ist es ja in Deutschland so, dass da sehr strenge Maßstäbe.

00:20:16: angelegt werden, eine Neuauszählung und das nicht so leicht gemacht wird, auch aus dem Gedanken, dass es ja irgendwie auch eine gewisse Verlässlichkeit geben muss und man nicht jedes Wahlergebnis sofort wieder in Frage stellt.

00:20:26: Andererseits ist es nicht ganz sicher, wie das Verfassungsgericht entscheidet, weil es ja diesmal so knapp war und auf wenige Stimmen möglicherweise ankommt.

00:20:34: Und wenn das BSW jetzt doch noch in den Bundestag kommen sollte, würden wir natürlich A, eine Wiederauferstehung von Frau Warnknecht erleben, weil sie sich ja offen gehalten hat.

00:20:43: Naja, wenn ich da die große Bühne im Bundestag Aber dann werde ich doch wieder Fraktionsvorsitzende.

00:20:48: Das lässt sich nicht nehmen.

00:20:49: Und

00:20:49: wir werden natürlich eine Zerbrösung dieser Regierung haben, weil Herr Merz sich dann entscheiden müsste, theoretisch die Grünen noch einzunehmen.

00:20:58: Und wir sehen ja jetzt schon, was das in dieser zweier oder mit CSU-III-Koalition schon für Schwierigkeiten gibt und mit vier Parteien.

00:21:06: Das glaube ich ein Wahnsinn.

00:21:08: Wie

00:21:08: würdest du die Chancen einschätzen?

00:21:10: Also ich halte die Chancen schon für eher gering, weil wie gesagt, bisher in der bisherigen Rechtsprechung waren da sehr hohe Hürden für eine neue Austillung, aber völlig ausgeschlossen.

00:21:22: Und dann müssten ja in der Tat auch noch die, wie viele, neuntausend Stimmen noch zusammenkommen.

00:21:27: Genau, dann müsste in der Tat das ja nicht nur die Entscheidungsverfassungsgericht, sondern die Neujahrstilling auch wirklich so ausgehen und das darf man ja auch nicht vergessen, da ist ein sehr großes Fragezeichen, weil es ja bisher nur auf Vermutung

00:21:38: beruht.

00:21:38: Absolut, genau.

00:21:39: Und das, um vielleicht dieses Paket nochmal zu Ende zu schnüren, bedeutet aber nicht, dass alle Entscheidungen, die bis jetzt getroffen sind, Makulatur sind, sondern dann wird neu Entsteht.

00:21:51: die

00:21:51: Parteien?

00:21:52: Genau von dem Moment an wurde dann einzigen.

00:21:55: Ja, obwohl man das auch nicht genau weiß.

00:21:59: Also ich bin jetzt.

00:22:00: mit dieser Wahlrechtsfrage habe ich mich jetzt noch nicht so vertieft beschäftigt.

00:22:04: Ich sehe nur eine gewisse Parallele zu diesem Schuldenbremsenurteil, was die Ampelkoalition letztlich zum Fall zu Fall gebracht hat.

00:22:13: Da haben auch alle gedacht, das Verfassungsgericht macht doch immer nur für die Zukunft.

00:22:19: gibt dann Auflagen in den nächsten zwei Jahren, müsste das irgendwie anders regeln.

00:22:22: Und da haben sie ja auch die Haushalte alle von Anfang an für nicht dich erklärt.

00:22:26: Aber du bist die Juristin, du kennst dich da im Zweifel besser aus.

00:22:29: Ja,

00:22:29: nee, aber das ist wirklich komplett das Neuland oder sehr ungewohntes Terror, sagen wir mal so.

00:22:33: Und da ist in der Tat alles möglich.

00:22:36: Aber dann belassen wir es erstmal hierbei.

00:22:38: Ich danke dir sehr.

00:22:40: Ja, hat mich sehr gefreut.

00:22:43: Wir haben es eben von Ralf Bäumann gehört.

00:22:46: Sarah Wagner ist also eine komplexe Persönlichkeit und es romort ordentlich in der Partei.

00:22:53: Gab ja im vergangenen Jahr zahlreiche prominente Austritte von BSW-Mitgliedern aus der Führungsebene.

00:23:01: Zuletzt, wir hatten es schon angesprochen, ging es in Brandenburg hoch her.

00:23:06: Da sind auch gleich vier Landtagsabgeordnete ausgetreten.

00:23:10: Und meine Kollegin Marie Löwenstein.

00:23:12: die Sie hier auch aus unserem Podcast-Team kennen.

00:23:16: Auch Host von unserer Machtproben Auslands-Podcast hat sich in den Bundesländern mal umgehört.

00:23:24: Hallo Marie.

00:23:26: Hallo Corinna.

00:23:28: Ja, erstmal für den Kontext vielleicht.

00:23:30: Also, wie ist es beim BSW?

00:23:32: Reden wir schon von deiner Austrittswelle oder kommt einem das nur so vor?

00:23:37: Das ist tatsächlich ein bisschen schwierig zu beziffern, weil die Zahl der Austritte ist nicht bekannt.

00:23:42: Wir haben da bei der BSW Zentrale nachgefragt, aber die haben uns da nichts zu sagen können oder wollen.

00:23:48: Was sie uns aber gesagt haben, ist, dass die Mitgliederzahlen insgesamt wachsen.

00:23:52: Sie sagen sogar, die Partei wächst stark.

00:23:54: Inzwischen gibt es über elf Tausend Mitglieder und zu Beginn des Jahres seins nur rund tausend gewesen.

00:24:01: Und außerdem seien mehr als hundertzwanzig Kreisverbände gegründet worden, also so die Zahlen, die uns das BSW geliefert hat.

00:24:08: Und zum Vergleich vielleicht noch mal die Linke, die hat einen Mitgliederrekord von hundertzwanzig tausend Mitgliedern verzeichnet im September.

00:24:16: Das heißt, also elftausend oder zwanzigtausend, das ist immer noch eine sehr, sehr kleine Partei.

00:24:21: Das ist so der aktuelle Stand.

00:24:23: Okay, also die Zahl der Austritte sind nicht bekannt, aber immerhin hört man ja von dem einen oder anderen.

00:24:30: Mit wem hast du denn gesprochen für deine Recherche?

00:24:33: Ja, du hast ja den Fall der zuletzt die meiste Aufmerksamkeit erregt hat schon.

00:24:39: Das sind die vier Landtagsabgeordnete aus Brandenburg, die ausgetreten sind.

00:24:42: Da hab ich mit einer gesprochen, Melanie Matsies.

00:24:45: Außerdem hab ich ein EU-Parlamentarier aus Bayern gesprochen, der auch ausgetreten ist, Friedrich Pürner.

00:24:51: Er ist Facharzt für öffentliches Gesundheitswesen.

00:24:54: Und ich habe mit dem ehemaligen Landesvorsitzenden aus Hamburg gesprochen, Jochen Bragg, der ist auch ausgetreten.

00:25:01: Und ja, man kann eigentlich sagen, das sind jetzt drei, mit denen ich gesprochen habe, aber es gab in allen Bundesländern und ähnliche Fälle auch Zerwürfnisse, wo dann nicht immer jemand ausgetreten ist, aber wo es an der Spitze rumort hat.

00:25:15: Und mit denen, mit denen ich jetzt gesprochen hab, da war für mich erst mal spannend zu fragen, ja, warum sind die denn zu Anfang überhaupt eingetreten in das BSW?

00:25:20: Also, was waren da, was war denn die Motivation?

00:25:22: Da hab ich ganz unterschiedliche Antworten bekommen.

00:25:25: Für die beiden Kandidaten aus Brandenburg oder aus Hamburg, da war die Friedensfrage ganz wichtig.

00:25:30: Darüber hattest du ja auch gerade mit drei Vormann schon gesprochen, eben die Frage, wie sehr wollen wir uns im Ukrainekrieg engagieren?

00:25:38: Und das hatte die eben sehr stark motiviert.

00:25:41: bei Friedrich Pürner aus Bayern, der eben jetzt Europaparlamentarier ist, da war es was anderes.

00:25:45: Er ist eben Arzt und für ihn war ein wichtiges Thema die Corona-Aufarbeitung, weil er hatte irgendwie das Gefühl, dass es zu Corona-Zeiten nicht genug Meinungsfreiheit gab und das wollte er eben.

00:25:57: oder da sah er im BSW eine Chance da irgendwie ... mehr die Meinungsfreiheit voranzutreiben, da aufzuarbeiten.

00:26:03: Aber er hat mir dann erzählt, dass er eben im Laufe seinerzeit beim BSW, was das Thema Meinungsfreiheit angeht, in der Partei ziemlich enttäuscht wurde.

00:26:11: Wenn jemand nur ein

00:26:12: bisschen Kritik geübt hat, dann wurde man sofort wirklich für verdächtig

00:26:17: erklärt.

00:26:18: Und bei bestimmten Veranstaltungen, da wurde genau vorgegeben, wie man sich denn zu verhalten habe.

00:26:26: Also man hat wirklich auf die Kritiker Versucht einzuwirken und ist nicht immer sehr

00:26:33: angenehm.

00:26:34: Ja, klingt ja nicht so gut.

00:26:36: Also Meinungsfreiheit scheint da nicht besonders verbreitet zu sein.

00:26:40: Er hat sich da wirklich unwohl gefühlt an einem bestimmten Punkt und hat auch gesagt, in bestimmten Veranstaltungen hätte er sich, der aus Westdeutschland kommt, sehr so an DDR-Szenarien erinnert gefühlt.

00:26:50: Er meinte, das sei so ein bisschen wie in der Stasi gewesen.

00:26:53: Man hätte nicht das Gefühl gehabt, man darf sich da irgendwie offen äußern.

00:26:56: Also sehr drastische Aussagen.

00:26:59: Und das führt er ganz besonders auf eine starke Klicke in der Partei zurück.

00:27:03: Er sagt, das seien die ehemaligen Linken gewesen.

00:27:05: der Partei, die hätten eben sehr gut gewusst, sich zu organisieren, viel mehr als die Neuankömmlinge wie er.

00:27:11: Ja, und er sagt eben, diese Linken, die arbeiten da weiterhin im Hintergrund, das hat ihm nicht gefallen und deswegen ist er unter anderem auch ausgetreten.

00:27:19: Ja, interessant.

00:27:20: Ja, und wie ist es denn bei den vier Abgeordneten in Brandenburg gewesen?

00:27:24: Über den Fall hatten wir eben auch schon gesprochen.

00:27:26: Da gibt es tatsächlich auch eine Parallele zu dem, was Friedrich Pöner gesagt hat.

00:27:30: Die haben nämlich auch so ein gewisses autoritäres Klima.

00:27:33: kritisiert, was im BSW herrschen soll.

00:27:37: Da ging es konkret darum, dass ein neuer Rundfunkstaatsvertrag im Landtag diskutiert wurde.

00:27:43: Und die BSW-Spitze wollte eben gerne, dass dieser Rundfunkstaatsvertrag blockiert wird.

00:27:47: Und da gab es eben einige Abgeordnete aus den Eigenreinen, die da eben kein Veto einlegen wollten.

00:27:53: Und die sind dann so die Vorwürfe wohl von der Parteispitze ganz stark unter Druck gesetzt worden, sogar mit dem Parteiausschluss bedroht worden.

00:28:01: Und das hat dann eben dazu geführt, dass die ausgetreten sind.

00:28:05: Und das ist interessanterweise auch dieses Klima, wo eben wenig Meinungsfreiheit angeblich herrscht, ist auch etwas, was Jochen Bragg den ehemaligen Vorsitzenden aus Hamburg sehr gestört

00:28:16: hat.

00:28:16: Ist eine Top-Down-Partei.

00:28:18: Alles wurde von oben sozusagen ohne weitere Diskussion nach unten durchgestellt.

00:28:24: Also wie es häufig auch bei anderen Parteien eben der Fall ist, bei den Suchten

00:28:28: an den alten Parteien.

00:28:30: Also ich

00:28:30: habe nachher keinen

00:28:31: Unterschied mir feststellen

00:28:32: können, was das angeht und hinzu kam, dann im weiteren Verlauf, dass hier in Hamburg eine Vetterwirtschaft installiert wurde.

00:28:41: Bekannte Freunde in Positionen gehieft

00:28:44: wurden, bestimmte

00:28:46: Unliegsame versucht wurden zu verhindern.

00:28:49: Das wurde dann sozusagen an allen Gremien vorbei, ein ganz kleiner Kreis, zusammen mit der Zentrale.

00:28:57: wurde dann entschieden, wer aufgenommen werden soll und wer nicht.

00:29:02: Das liegt in der Sicht des Fed-Federnwirtschafts.

00:29:06: Und das ist ja anhalten,

00:29:08: auch weiterhin der Fall.

00:29:09: Brack hat mir gesagt, dass am Ende nur noch Mitglieder aufgenommen worden sind in Hamburg, die ganz bestimmten Leuten irgendwie Mehrheiten verschaffen sollten.

00:29:17: Und er hat mir sogar gesagt, dass der Landesverband in Hamburg ihn inzwischen an eine Sekte erinnert, also auch da ganz schön starke Vorwürfe.

00:29:23: Ja, in der Tat.

00:29:24: Was sagt denn eigentlich das BSW dazu?

00:29:26: Ja, das hätten wir auch gerne gewusst.

00:29:28: Wir haben all diese Vorwürfe, die von diesen Aussteigern kamen, an die Parteizentrale gespiegelt und auch einige Tage Zeit gegeben, darauf zu reagieren.

00:29:37: Aber leider wurde unsere Anfrage bis Redaktionsschluss da nicht beantwortet, trotz Nachfrage.

00:29:43: Was ich aber sagen kann, ist, dass es da natürlich auch bei den Aussteigern so Nuancen bei der Bewertung gab.

00:29:49: Melanie Mazzis zum Beispiel, das ist eine von den Abgeordneten, die in Brandenburg ausgestiegen sind, die hat zwar starke Kritik in dem Zusammenhang geäußert am BSW, aber sie sagt zum Beispiel dieses Mitgliederverfahren, was Jochen Bragg aus Hamburg so stark kritisiert hat, damit hatte sie kein Problem.

00:30:06: Sie sagte, das war am Anfang so, dass da ganz stark gesiebt wurde, aber inzwischen ... Das war eine Vorsichtsmaßnahme am Anfang, damit die Partei nicht zu einem Sammelbecken wird für komische Leute in Anführungsstrichen.

00:30:19: Aber sie sagt, in Brandenburg darf jeder rein und das Thema ist durch.

00:30:24: Sie hat auch gesagt zu Sarah Wagenknecht, wo ja oft die Kritik kommt, die würde die ganze Partei stromlinienförmig organisieren, auf sich hin, Personen kühlt usw.

00:30:35: Da konnte sie auch überhaupt nicht zustimmen und hat gesagt, sie hat das nicht erlebt.

00:30:38: Wagenknecht hätte überhaupt nicht so von oben durchregiert.

00:30:41: Ja, interessant, dass sie Sarah Wagenknecht so positiv bewertet.

00:30:45: Wie haben's denn die anderen gesehen, mit denen du gesprochen hast?

00:30:48: Die waren eigentlich alle drei sehr positiv.

00:30:50: Das fand ich auch interessant, weil eben der Eindruck, den man so aus den Medien bekommt von Kritikern ist ja oft ein anderer.

00:30:57: Aber das hat mir zum Beispiel der EU-abgeordnete Pürner zu ihr gesagt.

00:31:01: Frau Wagenknecht

00:31:03: ist eine wirklich sehr debilierte, intellektuelle

00:31:05: und freundliche Frau,

00:31:07: die echt im persönlichen Gespräch brutal witzig und offen sein kann.

00:31:13: Ich persönlich glaube, sie hat sich ein bisschen übernommen und sie hat auf

00:31:19: die falschen

00:31:21: Freunde oder Parteimitglieder gesetzt.

00:31:25: Das glaube ich.

00:31:27: Aber nun sind die drei ja nun nicht mehr beim BSW, aber haben die da trotzdem noch ein Auge auf die Entwicklung?

00:31:34: Und wie finden die denn jetzt die neue Definition der Rolle von Sarah Wagenknecht, also dass sie die Führung abgibt und nur noch Grundwertekommissionen?

00:31:46: Meinem Eindruck nach beobachten die das alle drei ganz genau, wie es weitergeht mit dem BSW.

00:31:51: Friedrich Pürner, der Abgeordnete im Europaparlament, hat das ganz schön beschrieben.

00:31:54: Er sagt, mit der ersten Partei, ja, das sei so ein bisschen wie mit der ersten Liebe.

00:31:58: Natürlich, auch wenn man sich getrennt hat, beobachtet man das weiter.

00:32:02: Und man fragt sich auch, war ich jetzt das Problem, lag ich falsch?

00:32:05: oder eben meine erste Liebe, meine erste Partei?

00:32:09: Und auch die anderen beiden, die beobachten das meinem Eindruck nach alles ganz genau.

00:32:13: Und dass Sarah Wagenknecht jetzt in den Hintergrund rückt, das beurteilen sie unterschiedlich.

00:32:18: Jochen Brack aus Hamburg hat zum Beispiel gesagt, das wäre jetzt mehr oder weniger der Tudelstoß für die Partei.

00:32:23: Er sagt, wenn es jetzt keine grundsätzliche Neuausrichtung gibt und dann auch noch Sarah Wagenknecht weg ist, dann werden viele in Hamburg, die er noch in der Partei kennt und mit denen er in Kontakt ist, austreten.

00:32:33: Wie geht es denn jetzt für die drei weiter?

00:32:35: Was machen die denn?

00:32:36: Verabschieden die sich ganz aus der Politik oder gehen die zurück zu den Linken?

00:32:40: Nee, also zurück zu den Linken, davon war bei keinem von denen die Rede zumal, die auch vorher gar nicht unbedingt Mitglieder bei der Linken waren.

00:32:48: Melanie Mazzis aus Brandenburg, die ist eben auch weiter parteilos im Landtag und ist aber gleichzeitig noch in der Fraktion mit dem BSW, also so eine komische Twitter-Situation für sie.

00:32:58: Und deswegen überlegt sie jetzt schon wieder zurück zu gehen in die Partei.

00:33:01: Und einer von ihren Mitrebellen, sag ich mal, die von den Vieren, die ausgetreten sind aus Brandenburg, der hat das auch schon gemacht, also der ist, glaub ich, nach zwei Wochen wieder zurück.

00:33:09: Und Mazzis überlegt da jetzt so ein bisschen inhaltlich auch, weil sie sagt, einerseits ist für sie total ausschlaggebend, wie das BSW sich in Richtung AfD positioniert und außerdem auch, wie pragmatisch ist die Partei in Zukunft.

00:33:22: Also sie sagt, da gibt es so zwei Strömungen.

00:33:24: Auf der einen Seite Fundamental Opposition.

00:33:27: Also man ist wirklich nur in der Opposition und selbst wenn man in der Regierung sitzt, sitzt man eigentlich in der Opposition.

00:33:33: Oder man macht eben auch Kompromisse und ist pragmatisch.

00:33:36: Und wenn sich das jetzt im Nachgang des Parteitages auch mit der neuen Führung eher durchsetzen würde, dann könnte sie sich sehr gut vorstellen, wieder zurückzugehen in die Partei.

00:33:44: Also, sind ja wirklich Gedankenspieler, die vielleicht für so eine junge Partei auch sehr typisch sind, aber natürlich das Leben für die Einzelnen nicht besonders einfach machen.

00:33:52: Also, ich danke dir sehr.

00:33:54: Für deine umfangreiche Recherche ist ein Artikel, der morgen, also am Dienstag in der Zeitung, erscheint und dann auch online zu finden sein wird.

00:34:03: Den Link zu der Geschichte stellen wir natürlich gerne in unsere Show Notes.

00:34:08: Vielen Dank, liebe Marie.

00:34:09: Sehr gerne,

00:34:10: ciao.

00:34:14: So, das war also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:34:17: Heute zur delikaten Rolle, die das BSW in Zukunft noch spielen wird.

00:34:23: Auch da interessiert mich natürlich Ihre Meinung, besonders zu Sarah Wagenknecht.

00:34:28: Was halten Sie denn eigentlich von ihr?

00:34:30: Mähnen Sie sich gerne unter podcast.frz.de.

00:34:35: Mein Dank geht raus an Marie Löwenstein, Kevin Gremmel und Johanna Westermann für die Mitarbeit an dieser Folge.

00:34:44: Und morgen grüßt sie am Nachmittag die Kollegin Sandra Klüber.

00:34:49: Machen Sie es gut und bis bald.

00:34:51: Tschüss.