00:00:05: Die USA haben in den vergangenen Monaten vor der Küste Venezuela wirklich eine gigantische Militärpräsenz aufgebaut.

00:00:13: Offiziell will Donald Trump damit den Drogen den Kampf ansagen.

00:00:17: Über zwanzig angebliche Schmugglerbote ließ er abschießen.

00:00:20: Dabei wurden nach US-Angaben fast neunzig Menschen getötet.

00:00:25: Aber was steckt wirklich hinter diesem Aufgebot?

00:00:27: Viele Beobachter sind sich inzwischen sicher, dass es um viel mehr geht, nämlich eigentlich darum, Venezuelas Staatschef Nicolas Maduro zu stürzen.

00:00:37: Das Kopfgeld auf ihn hat Trump in diesem Jahr dann auch auf fünfzig Millionen US-Dollar erhöht.

00:00:43: Und auch Maduro hat ordentlich aufgerüstet, militärisch und verbal, aber mit zunehmendem Druck schlägt er auch sanftere Töne

00:00:52: an.

00:00:57: Ich habe mit Donald

00:00:58: Trump gesprochen

00:00:59: und ich kann sagen, dass das Gespräch

00:01:01: in

00:01:01: einem respektfulen Ton geführt

00:01:02: wurde.

00:01:03: Ich kann sogar sagen,

00:01:04: dass es zwischen dem US-Präsidenten und dem Präsidenten Venezuela's herzlich zugreifen.

00:01:14: Was Maduro neben dem schwellenden Konflikt mit den USA so gar nicht passen dürfte, seine vielleicht größte Widersacherin im eigenen Land, Oppositionspolitikerin Maria Machado, ist heute mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet worden.

00:01:38: Lange war unklar, ob sie es schafft, Venezuela zu verlassen, um nach Oslo zu reisen.

00:01:43: Das hat am Ende funktioniert, aber nicht mehr rechtzeitig für die Verleihung, zu der sie dann zugeschaltet wurde.

00:01:50: Unterdessen wächst international die Sorge vor einer militärischen Eskalation in Venezuela.

00:02:02: Die Frage, ob er Bodentruppen nach Venezuela schickt, will Trump in einem Interview gestern nicht kommentieren, aber auch nicht ausschließen.

00:02:09: Es gibt also viel zu besprechen hier im FAZ.

00:02:12: Podcast für Deutschland.

00:02:14: Heute ist Mittwoch, der zehnte Dezember.

00:02:16: Ich bin Sandra Klüber und freue mich wie immer sehr, dass Sie heute auch mit dabei sind.

00:02:25: Bei mir in der Leitung ist jetzt unsere US-Korrespondentin Sophia Dreisbach zugeschaltet aus Washington.

00:02:31: Hi Sophia.

00:02:32: Hi liebe Sandra.

00:02:33: Schön,

00:02:34: dass du wieder mit dabei bist hier im Podcast.

00:02:36: Bevor wir uns thematisch auf Venezuela stürzen, die US-Regierung hat ja vor wenigen Tagen ihre neue nationale Sicherheitsstrategie veröffentlicht und darin rechnen die USA ja auch ordentlich mit Europa ab, was ja auch hier in Deutschland wirklich hohe Wellen geschlagen hat.

00:02:54: Mit Kritik an Europa hält sich Trump ja aber eher selten zurück.

00:02:59: Welche Punkte dieser Sicherheitsstrategie sind aber für dich besonders bemerkenswert gewesen?

00:03:05: Ja, da gibt es tatsächlich mehrere.

00:03:07: Natürlich, es hat witzigerweise ein bisschen gebraucht.

00:03:09: Es ist im späten Abend veröffentlicht worden.

00:03:11: Und ich würde sagen, so vierundzwanzig Stunden später schlug das dann in Europa ein wie eine Bombe.

00:03:15: Natürlich wegen der Vorwürfe, Zensur, Unterdrückung der Opposition, Verlust der nationalen Identität.

00:03:21: Da sind ja wahnsinnig viele sehr große Begriffe gefallen.

00:03:24: Aber es ist auch interessant, weil die früher auch unter Trump in der ersten Regierung viel strengere Haltung gegenüber Russland aufgeweicht wurde.

00:03:32: Jetzt ist da von einer strategischen Beziehung die Rede und so weiter, gleichzeitig die Erwähnung der amerikanischen Dominanz in der westlichen Hemisphäre, also Lateinamerika, die Beziehung zu China, die man auf der einen Seite auf wirtschaftliche Beziehung konzentrieren will, aber natürlich will man die Chinesen auch zurückdrängen.

00:03:50: Also das war quasi einmal ein Ritt durch die amerikanische Außenpolitik.

00:03:55: Was will Trump denn jetzt aber vor allen Dingen eben mit dieser Europaschälte eigentlich bezwecken?

00:04:00: den Druck noch weiter erhöhen oder nochmal ganz klar machen, dass es dieses transatlantische Bündnis in der Form einfach nicht mehr gibt.

00:04:08: Ja, man denkt ja immer, wir hätten es schon verstanden.

00:04:10: Und trotzdem ist die Überraschung, ehrlich gesagt, noch besonders groß.

00:04:14: Aber ja, also ich meine, das ist vielleicht nicht die Finale.

00:04:17: Er legt sicherlich nochmal nach.

00:04:18: Aber eine weitere Abkehr, ein weiteres Zeichen dafür, dass eben diese Allianz in diesem Sinne so nicht mehr existiert.

00:04:24: Und Vans hat es ja auf der Münchner Sicherheitskonferenz damals schon sehr deutlich gemacht.

00:04:29: Das sind einfach auch Wertefragen.

00:04:31: Da geht man auseinander und die Amerikaner sagen eben, oder so heißt es in dieser nationalen Sicherheitsstrategie früher, Da sind wir davon ausgegangen, dass quasi die amerikanische Dominanz, die sozusagen die Weltpolizei Amerika irgendwo überall gefragt war und dass das heute eben nicht mehr der Fall sein soll, sondern man sich überrascht und da ist das Thema wieder America First eben vor allem um die Interessen im eigenen Land kümmern will oder des eigenen Landes in anderen

00:04:54: Ländern.

00:04:56: Ja, du hast es gerade auch schon angesprochen.

00:04:58: Auch Südamerika spielt eine große Rolle in dieser Sicherheitsstrategie.

00:05:03: Da formuliert Trump ja überraschend offen.

00:05:07: Gewissen Machtanspruch.

00:05:09: Ja, tatsächlich.

00:05:10: Ich meine, Trump geht da weit zurück ins neunzehnte Jahrhundert und bezieht sich auf die Monroe Doctrine, die ja quasi schon die amerikanische Kontrolle über die westliche Hemisphäre vorsah und damit auch wiederum eine Abgrenzung von Europa darstellte.

00:05:22: Und die sagen jetzt quasi, dass es gibt jetzt eine sogenannte Trump-Ergänzung.

00:05:27: Eine Don-Row-Doctrine habe ich schon gelesen.

00:05:30: Das habe ich noch nicht gelesen, aber eine sehr hübsche Eigennamensgebung, die mich nicht wundern würde, weil Trump ja gerne Dinge nach sich benennt.

00:05:38: die Leute um ihn herum.

00:05:40: Und da heißt eben stabile Regierung in der Region, damit sogenannte Massenmigration verhindern werden soll, der Kampf gegen Drogenschmuggel.

00:05:47: Das ist ja auch hier gerade ein Riesenthema, sehen wir gerade in Bezug auf

00:05:50: die

00:05:51: Angriffe im Pazifik und in der Karibik.

00:05:54: Und dann geht es dann natürlich auch die Amerikaner sagen, um feindliche ausländische Übergriffe oder quasi zu große Investitionen in der Region.

00:06:03: Und damit durfte China gemeins sein, die da in den vergangenen Jahren wahnsinnig aufgeholt haben.

00:06:07: Ja, die militärische Drohkulisse, die Trump da aber eben gegenüber Venezuela vor der Küste Venezuela in den vergangenen Monaten immer weiter aufgebaut hat.

00:06:18: Darüber würde ich jetzt gerne mit dir sprechen.

00:06:20: Das größte Kriegsschiff der Welt, der Flugzeugträger USS Gerald R. Ford, der liegt seit Mitte November vor der Küste Venezuela.

00:06:29: Offiziell geht es bei der ganzen Geschichte ja um den War on Drugs, also die Bekämpfung des Drogenhandels und die Zerschlagung der Narco-Terrorists, wie es in der Trump-Regierung heißt.

00:06:41: Worum geht es denn aber wirklich, also wenn man sich jetzt wirklich dieses massive Militär-Aufgebot anschaut?

00:06:48: Ja, ich meine, Trump und das White House bleiben offiziell bei der Linie, dass es darum den Kampf gegen Drogen geht, aber es heißt auch, also amerikanische Medien schreiben, Wirklich erzog allergroßer Mehrheit unter Berufung auf, Leute auch aus dem weißen Haus, dass es Trump im Grunde darum geht, Maduro zu verdrängen, dass der quasi aus dem Amt gedrängt werden soll und dass man versucht, den Druck so wahnsinnig zu erhöhen auf dieses Land eben auch mit Drogen zum Militär schlägen, wie er sie gerade gestern wieder geäußert hat, auf das Maduro sich dann quasi selbst zurückzieht und eben die Möglichkeit auf eine neue Demokratiebildung ermöglicht.

00:07:23: Ja, denn Venezuela, das muss man ja vielleicht an der Stelle auch nochmal sagen, ist jetzt auch nicht die Drogenhochburg Nummer eins in Südamerika, ne?

00:07:31: Ja, so tatsächlich das Fentanyl, was hier in Amerika ein Riesenthema ist und auch im Wahlkampf vor allem immer genannt wurde.

00:07:38: Das kommst du Drossenteilen aus China über Mexiko, über den Landweg in die Vereinigten Staaten.

00:07:43: Und deswegen ist es umso verwunderlicher, wie sehr Trump sich auf den vermeintlichen Drogenkampf dort konzentriert.

00:07:50: Es ist ein weiterer Hinweis darauf, dass das nicht der alleinige Grund dafür sein dürfte, wie aggressiv er davor geht.

00:07:57: Aber warum hätte Trump denn ein Interesse daran, Maduro, also den venezolanischen Staatspräsidenten zu stürzen?

00:08:04: Trump hat Maduro schon lange quasi den Kampf angekündigt, sagte jetzt gerade in einem jüngsten Interview, seine Tage seien gezielt und die Amerikaner haben im White House offenbar tatsächlich schon Pläne vorliegen, wie sie eben Stabilität in dem Land gewähren würden, wenn da ein Vakuum entsteht.

00:08:19: Und natürlich geht es da um Einfluss, geht es da um die Erweiterung, um die Weitergabe quasi amerikanischer Macht in der Region.

00:08:26: Und da ist Venezuela ganz entscheidend.

00:08:28: Welche Rolle spielen denn da auch wirtschaftliche Interessen?

00:08:31: Also wenn die Zoela gibt es ja die größten Erdölvorkommen?

00:08:35: Ja, genau.

00:08:36: Also das war tatsächlich offenbar auch schon ein Versuch, Madurus Trump ein bisschen zu besänftigen, zwischendrin und zu sagen, Schau, wir können auch wirtschaftliche Deals zum Öl machen, ohne das sozusagen nämlich aus dem Amt drängst.

00:08:47: So hatte er es natürlich nicht gesagt, aber so dürfte es gemeint gewesen sein.

00:08:50: Und Trump hat sich bisher nicht darauf eingelassen.

00:08:52: Aber ja, dass die wirtschaftlichen Interessen dürften auch eine große Rolle spielen.

00:08:57: Über

00:08:57: zwanzig Boote hat Trump, haben die USA in den vergangenen Wochen schon abgeschossen, eben in diesem Kampf gegen die Drogen, denn auf diesen Booten sollen angeblich Narkoterroristen gewesen sein.

00:09:12: Fast neunzig Menschen wurden dabei getötet.

00:09:14: Das Vorgehen ist ja heftig umstritten, denn eine rechtliche Grundlage oder irgendwelche Beweise dafür, dass das wirklich Drogenschmuggler waren, gibt es nicht.

00:09:24: Ja, die haben sich quasi als Erzähllinie oder auch als Erklärung zurechtgelegt, dass diese Schmuggler eben Terroristen sind.

00:09:31: Das haben sie quasi festgelegt.

00:09:32: Und das nehmen sie als rechtliche Begründung dafür, dass sie sie angreifen dürfen.

00:09:36: Und das ist interessant, weil ein großer Teil der Amerikaner ist tatsächlich skeptisch gegenüber diesen Angriffen.

00:09:43: Also in einer jüngsten Umfrage hat seit dem Fünftel der befragten Republikaner gesagt, ja, wissen wir nicht ganz genau, ob das das Richtige vorgehen ist.

00:09:50: Und auch aus der eigenen Partei wird die Kritik daran.

00:09:53: immer größer, eben wegen der rechtlichen Grauzone und vor allem wegen dieses Angriffsformen, zweiten September, über den jetzt viel gesprochen wird, wo eben eine zweite Rakete oder zwei weitere Raketen abgeschossen wurden, um zwei Überlebende zu tüten.

00:10:06: Und das ist höchst

00:10:07: fragwürdig.

00:10:07: Ja, da steht ja vor allen Dingen US-Verteidigungsminister beziehungsweise Kriegsminister, wie er ja jetzt offiziell heißt, Pete Hexes, mächtig unter Druck.

00:10:16: Da geht es um mögliche Kriegsverbrechen.

00:10:18: Kannst du das vielleicht nochmal kurz erklären?

00:10:21: Ja genau, also die Einsatzregeln des Pentagon in Bezug eben auf kriegerische Handlungen sagen ganz deutlich, dass Menschen, die Schiffbruch erlitten haben, die quasi in hilfloser Situation sind, nicht angegriffen werden dürfen.

00:10:34: Also das geltet dann tatsächlich als Kriegsverbrechen.

00:10:36: Aber die Begründung aus dem weißen Haus oder beziehungsweise auch von Hexers persönlich lautet bislang, dass man eben der Meinung gewesen sei, Diese Männer hätten quasi das Boot nochmal umdrehen können, also die Überreste.

00:10:48: Das waren zwei Teile gespalten dieses Boot.

00:10:50: Die Überreste des Bootes umdrehen können, sich dann sozusagen hätten Hilfe holen können über Funk oder so ähnlich, aber auch da soll es Angaben geben, dass... dass es definitiv keine funktionierenden Funkelräte mehr an Bord gab und dass man deswegen sozusagen um weiteren Drogenhandel oder die Weitergabe der Drogen zu verhindern, dass man deswegen diesen Anschlag, diesen zweiten Angriff noch durchgeführt hätte.

00:11:11: Aber das ist eine Begründung, die vielen Kongressmitgliedern trotzdem noch nicht genug ist.

00:11:16: Das heißt, da ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen.

00:11:19: Wie kommt das denn eigentlich aber generell in den USA an, dieses gesamte Vorgehen in Venezuela?

00:11:25: Also knapp die Hälfte der Amerikaner ist laut um Fragen gegen diese Angriffe.

00:11:30: Und gleichzeitig ist der Kampf gegen Drogen hier schon ein Thema, mit dem man sozusagen viele Leute kriegt.

00:11:35: Aber die Frage ist eben, ist das die richtige Art und Weise?

00:11:39: Und es ist selbst unter Trumps eingefleischendsten Anhängern, also den Make America Great People, umstritten, weil Trump eben gleichzeitig gesagt hätte, wir sind nicht mehr diejenigen, die über unsere Finger drin haben.

00:11:50: Wir konzentrieren uns auf unser eigenes Land und so weiter.

00:11:52: Und jetzt ist es eben doch schon wieder so weit.

00:11:54: dass man in dieser ganzen Region wahnsinnig aktiv ist.

00:11:57: Und dafür haben die Wähler ihn nicht gewählt.

00:12:00: Aber das Versprechen im Wahlkampf ist ein anderes.

00:12:03: Seit kurzem hat dieser Militäreinsatz ja auch einen offiziellen Namen.

00:12:07: Die Operation Southern Spear.

00:12:09: Wie schätzt du das denn ein?

00:12:11: Wie weit wird denn Trump da gehen?

00:12:13: Gerade du hast ja angesprochen mit Blick auch auf mögliche Bodentruppen.

00:12:17: Wie weit wird Trump gehen?

00:12:19: Ja, also er hat jetzt wirklich schon ein halbes Dutzendmal gesagt, doch doch, wir können uns auch vorstellen, dass wir quasi unseren Kampf gegen die Drogen jetzt aufs Land verlegen, anstatt nur das auf dem Wasser durchzuführen.

00:12:29: Aber gleichzeitig hat zum Beispiel Politiker heute gerade eine Geschichte darüber veröffentlicht, dass das ganz so einfach eben doch nicht ist.

00:12:35: Ja, es gibt den Flugzeugträger, es gibt Kriegsschiffe, es gibt schon ein paar Tausend Soldaten, aber das reicht eben nicht.

00:12:41: Also sozusagen für Boots on the Ground bräuchte man Zehntausende.

00:12:45: Ich habe gelesen, um die zwanzig Tausend, mindestens einmal.

00:12:48: noch mal ein komplett neues Unterfangen.

00:12:50: Und dass es in die Richtung geht, darauf kann man bisher nicht schließen.

00:12:53: Darauf weist wenig hin.

00:12:55: Wenn wir jetzt auch noch mal auf die Sicherheitsstrategie blicken, glaubst du denn, dass Trump da militärisch und machtpolitisch auch... Seine Strategie auf weitere Länder ausweiten könnte?

00:13:08: Also Trump schreibt in der nationalen Sicherheitsstrategie durchaus, dass eben die westliche Hemisphäre sozusagen nochmal explizit betrachtet werden soll, dass man auch dagegen vorgehen möchte, dass andere Länder, dass andere ausländische Kräfte sich dort quasi in Anführungszeichen einnisten und so weiter, also dass er da seinen Einfluss weiter ausbauen will.

00:13:26: Das ist ganz klar, das schreibt auch explizit, dass man das eben auf Länder mit denen, die Kontakte bislang nicht so eng sind, ausweiten möchte.

00:13:33: Aber interessant ist, dass generell diese Strategie vorsieht, dass Diplomatie durch Wirtschaftsbeziehungen funktioniert.

00:13:39: Also es soll immer darum gehen, dass die Amerikaner irgendwo Geschäfte machen, die ihnen am Ende zugutekommen.

00:13:44: Würdest du eigentlich sagen, dass Nicolas Maduro so der Staatsfeind Nummer eins ist, der USA?

00:13:53: Dafür, glaube ich, gibt es zu viele Menschen, an denen sich Donald Trump abarbeitet.

00:13:57: Ich würde sagen, insofern nein als das, wenn überhaupt, dass hier alles unter der Hand passiert.

00:14:03: Also Trump würde das öffentlich nie so sagen.

00:14:07: Zwei haben auch telefoniert, sind sich irgendwie nicht eins geworden in den vergangenen Wochen.

00:14:11: Aber ich würde sagen, Trump pickt immer neue Gegner.

00:14:15: Und ja, ist sicherlich einer davon, der im Moment viel Aufmerksamkeit erhält in jeglicher Hinsicht.

00:14:19: Aber als Staatswert Nummer eins würde ich ihn noch nicht bezeichnen.

00:14:23: Du hast vorhin schon gesagt, es gibt durchaus Pläne für eine Zeit nach Maduros Amtszeit.

00:14:29: Sei er jetzt gestürzt oder möglicherweise würde er ins Exil flüchten.

00:14:34: Was weiß man denn darüber?

00:14:35: Was wäre denn dann der Plan der USA?

00:14:37: Wie würde man das nutzen für sich?

00:14:41: Tatsächlich wird das noch wahnsinnig unter Verschluss gehalten.

00:14:44: Also es gibt nur Informationen, dass es solche Pläne gibt, aber es heißt dazu auch immer explizit, dass man die wirklich sozusagen ganz nah bei sich behält.

00:14:51: Also da will man offenbar noch gar nicht, dass da irgendwas an die Öffentlichkeit durchdringt und bisher ist das auch tatsächlich der Fall.

00:14:57: Und wie groß schätzt du die Gefahr einer tatsächlichen militärischen Eskalation in naher Zukunft ein?

00:15:03: Ich würde sagen, im Moment ist das eher noch Sebel rasseln.

00:15:06: Trump versucht zu provozieren, versucht, wahnsinnigen Druck aufzubauen und es Weißt man, wenn vieles darauf hin, dass er eher versucht, Maduro quasi so lange unter Druck zu setzen, bis der selber einen Anführungszeichen einknickt, bis der selber verschwindet und dann sozusagen ein nächstes Kapitel beginnt.

00:15:24: Heute wurde dann ausgerechnet die venezolanische Oppositionsführerin Maria Machado mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

00:15:33: Den

00:15:33: hätte Trump ja selbst auch nur zu gerne bekommen.

00:15:36: Machado ist als Oppositionspolitikerin abgetaucht.

00:15:41: Die wurde im Januar das letzte Mal in der Öffentlichkeit gesehen.

00:15:44: Sie darf Vene Zuehler eigentlich auch nicht verlassen.

00:15:46: Und jetzt wollten ausgerechnet die USA ihr dabei helfen, rechtzeitig zur Preisverleihung nach Oslo zu kommen.

00:15:53: Ausgerechnet Trump.

00:15:55: Warum?

00:15:56: Ja, alle waren etwas überrascht auch gleich von den freundschaftlichen Tönen relativ am Anfang, weil ja, Trump möchte ja sehr dringend diesen Frieden des Nobelpreis haben und war auch durchaus beleidigt, dass er ihn nicht bekommen hat.

00:16:06: Aber sie hat den klugen Schachtzug gemacht, Trump dann unter anderem für den Verdienst des Nobelpreises zu danken und seither sind hier die Wogen eigentlich geglättet.

00:16:15: Also ich wüsste nicht, dass Trump sich noch mal negativ über sie geäußert hat und vielleicht ist das jetzt sozusagen ein Follow-up, dass man versucht, ihr quasi die Bühne zu bieten, weil man vielleicht darauf hofft, dass ... Sie Trump auch in diesem Fall dann nochmal Lob aussprechen würde.

00:16:29: Und vielleicht ja auch nochmal so ein kleiner Seitenhieb gegen Maduro oder an der Stelle?

00:16:34: Ja, also das das kann sicherlich auch der Pfeiser nicht meine, der wird das nicht gerne sehen.

00:16:39: Und Trump ist ja generell für seinen Versuch bekannt, Leute auch durch die Blume Botschaften zu senden.

00:16:46: Und das wird sicherlich eine davon sein.

00:16:49: Ich sage vielen, vielen Dank, Sophia.

00:16:51: Gerne, liebe Sandra.

00:16:54: Jetzt möchte ich gerne den Blickwinkel wechseln und mal auf die Venezolanische Seite schauen.

00:17:00: Dafür bin ich jetzt mit Anja Dagatz verbunden.

00:17:03: Sie leitet das Büro der SPD nahen Friedrich Ebert Stiftung in Karakas.

00:17:08: Hallo, Frau Dagatz.

00:17:09: Ja, hallo, guten Tag.

00:17:11: Maria Machado hat heute den Friedensnobelpreis erhalten als Oppositionspolitikerin in Venezuela.

00:17:18: Wer ist sie eigentlich und wofür steht sie?

00:17:21: Den meisten hier in Deutschland war sie wahrscheinlich vorher kein Begriff.

00:17:25: Maria Corina Machado ist eine Vollblutpolitikerin mit einer klassischen Karriere.

00:17:31: Sie hat eine Partei, die Partei Wendel.

00:17:33: Sie hat ein liberales Markt, liberales Programm, mit dem sie angetreten ist.

00:17:37: Und sie war vor allem bei den letzten Präsidentschaftswahlen im Juli letzten Jahres die Kandidatin hinter der sich die sonst oft sehr zerstrittene Oppositionen versammelt hat.

00:17:48: Also man konnte sich auf sie als Kandidatin, als Präsidentschaftskandidatin und Herausfordererin für Maduro einigen.

00:17:55: Sie hat einen beträchtlichen Wahlerfolg eingefahren, obwohl sie selber dann schlussendlich nicht mehr antreten konnte, weil sie disqualifiziert wurde.

00:18:02: Das hat dann Edmundo Gonzales gemacht.

00:18:04: Aber

00:18:05: egal, es war

00:18:06: allen klar.

00:18:07: geht es um ihre Person und um ihren politischen Kampf.

00:18:10: Und dafür wird sie auch anerkannt.

00:18:11: Dafür wird sie auch sehr wertgeschätzt.

00:18:13: Sie ist allerdings kein, und das hat eben hier auch so ein bisschen Fragezeichen und Stirnrunzeln ausgelöst, sie ist keine Friedensbringerin, sie ist keine Brückenbauerin, sie hat ein eigenes politisches Projekt.

00:18:24: Damit ist sie angetreten und das wird wertgeschätzt, aber sie ist niemand, der hierfür Ausgleich sorgt.

00:18:31: Und deswegen war eine kritische Diskussion darum, ob nun ein Friedensnobelpreis genau, ob sie da die richtige Kandidatin für ist.

00:18:39: Wie wurde das denn diskutiert in Venezuela?

00:18:42: Na gut, es gibt ihre Anhänger, die haben sich natürlich gefreut, die hätten bestimmt auch gerne auf den Straßen gefeiert.

00:18:48: Die etwas analytischeren, kritischeren Leute haben das halt in ihren Foren, in politischen Debatten, die es ja hier gibt, durchaus besprochen und auch in Gesprächen mit Kollegen und Freunden, auch bei Anhängern, die dann gesagt haben, ja, ein Preis, das verdient sie schon für ihren Mut, für ihre Widerstandsfähigkeit, aber sie ist keine Friedensbringerin.

00:19:09: Es ist vielleicht nicht wahnsinnig überraschend in einem autoritären Staat, aber ihre Lage als Oppositionelle ist ja durchaus schwierig.

00:19:18: Wie hat sich das denn in den vergangenen Monaten und Jahren auch gezeigt?

00:19:22: Also seit dem Präsidentschaftswahlen... Sie hat sie vom Untergrund agiert, aus einem Versteck.

00:19:28: Sie hat per Social Media mobilisiert, ihre Ansprachen, per Social Media gemacht hat, ihre Anhänger online versammelt und sich besprochen.

00:19:37: Sie ist nicht mehr öffentlich aufgetreten und das macht sich natürlich bemerkbar für jemanden, der ... nicht agieren kann, mit den Anhängern nicht sprechen kann, sich nicht auf der Straße zeigen kann.

00:19:49: Auch da ist dann irgendwann die Frage, kann sie überhaupt noch die Anführerin sein für eine Opposition oder nicht?

00:19:56: Und ich glaube, was ein Defizit war, ist, dass man die Einigkeit, die man rund um die Präsidentschaftswahlen geschaffen hat, dieses Bündnis der Oppositionsparteien, dass das nicht über den Wahltag hinaus gedauert hat.

00:20:08: Da hat sie meiner Einschätzung nach versäumt, dieses Bündnis weiter beieinander zu halten, zu konsultieren, gemeinsame Absprachen zu treffen.

00:20:15: Danach ging es nur noch um die Durchsetzung ihres Wahlsieges und nicht ein... Eher Kompromissbereiteris überlegen, was machen wir denn jetzt in dieser Situation?

00:20:27: Ja, sie hat ja in der Vergangenheit auch tatsächlich körperliche Angriffe erlebt und man sieht ja auch zum Beispiel jetzt, was die Anreise zu der Nobelpreisverleihung in Oslo angeht.

00:20:38: wie schwierig einfach ihre Lebensumstände sind.

00:20:40: Das war ja ein Riesen hin und her, ob sie im Stande sein wird, das Land zu verlassen.

00:20:44: Dann war gestern unklar, wo sie sich überhaupt aufhält.

00:20:49: Und jetzt ist klar, sie wird nach Oslo reisen, aber eben nicht rechtzeitig zur Preisverleihung.

00:20:55: Meine Frage ist vor allem, wird sie wieder zurückkommen?

00:20:57: Also ich denke, die Regierung hat ein Interesse, sie im Exil zu sehen, weil mit dem Exil, das ist der nächste Schritt zur politischen Bedeutungslosigkeit, das hat man auch bei anderen Herausforderungen gesehen in der Vergangenheit.

00:21:10: Die Frage ist, wird sie zurückkommen?

00:21:11: Ich würde meine These wäre, ich würde das erst mal bezweifeln.

00:21:15: Klar ist sie dann weiter im internationalen Bereich und im Ausland aktiv, aber das ist nicht das Gleiche, wie wenn man hier im Land ist.

00:21:21: Und es wird weiter diese Spaltung geben, die wir jetzt schon sehen, zwischen sehr viel kritischerem, sehr viel radikaleren Positionen der Opposition im Exil und der sehr viel pragmatischeren, kompromissbereiteren Positionen der Opposition hier im Inland.

00:21:36: Sehr spannend.

00:21:37: Das wird sie sich sicherlich vorher auch gut überlegt, bevor sie Richtung Oslo aufgebrochen ist.

00:21:43: Jetzt lassen Sie uns aber mal auf die Lage im Land selbst blicken.

00:21:46: Wie hat sich die denn verändert seit diesem ja wirklich massiven Aufrüsten der USA?

00:21:54: Also die Situation, das Aufrusten begann ja im August.

00:21:56: Und ganz am Anfang war das mehr oder weniger ein Hintergrundrauschen.

00:22:00: Also die venezolanische Regierung hat getan, was eine Regierung in dieser Situation tun muss.

00:22:05: Sie hat die Reservisten mobilisiert, sie hat Menschen aufgerufen, sich in Rekrutierungslisten einzutragen.

00:22:11: Ab und zu konnte man Bewegung von Gerät sehen, aber das war alles Hintergrundrauschen, was den Alltag nicht so betroffen hat.

00:22:20: Jetzt mit den Einschränkungen der Flugverbindungen und auch der verbalen Aufrüstung seitens der USA hat sich das schon etwas geändert.

00:22:27: Also seitens der Regierung wurde jetzt zum Beispiel, das finde ich ganz interessant, ein sogenanntes Politbüro ins Leben gerufen.

00:22:34: Das ist vor zwei Tagen geschehen.

00:22:36: Also ein zwölfköpfiges Gremium bestehend aus den engsten Vertrauten Mandatsträgern des Präsidenten.

00:22:42: Dazu gehören Leute aus der Regierung, aber auch von der Lokalregierungen aus dem Parlament, die nun die höchste Entscheidungsbefugnis im Staat haben sollen.

00:22:52: Also damit nimmt man so ein bisschen den Druck auf diese Spitze, auf die Spitze Maduro und die Fokussierung und stellt nach außen dar und schützt aber auch damit den Präsidenten, indem man sich jetzt als Gremium präsentiert.

00:23:03: Also das finde ich jetzt eine interessante Entscheidung, die es so vorher noch nicht gab und vor einigen Wochen gab es auch ein zivil- militärisches Verteidigungskonzept wurde da vorgestellt, wo eben die Basis Kollektive, die es hier im Liant gibt, integriert werden in die Verteidigungsstrategie, sei es bei Versorgungsfragen, sei es aber auch bei Informationsfragen, wenn es um Spionage oder solche Fragen geht, dass da... die Armee und die Verteidigungsminister im Endeffekt Zugriff auf diese gesellschaftlichen Einheiten hat.

00:23:37: Möglicherweise bereitet man sich da hier auf ein Guerilla-Krieg vor.

00:23:40: Also das sind jetzt so neue Moves, so neue Bewegungen, die von dem Hintergrund rauschen sich schon deutlich abheben.

00:23:46: Und die Bevölkerung merkt es halt jetzt klar, die Einschränkung der Flugverbindungen ist massiv.

00:23:52: Kurz vor Weihnachten ist das ein Drama für viele Familien.

00:23:55: Geld in den Banken ist nicht mehr so vorhanden, das war vorher auch kein Problem.

00:23:59: Also es dauert jetzt ein bisschen, bis man an ein Gabargeld kommt, aber es ist noch da, die Versorgung ist auch weiterhin gesichert.

00:24:05: Das Hauptproblem bleibt weiterhin, auch wenn sich sozusagen die Spannung und die Nervosität steigt, aber das Hauptproblem bleibt weiterhin Inflation und Preissteigerung.

00:24:15: Wenn Sie einen Venezuelanerinnen, einen Venezuelaner auf der Straße fragen, was treibt Sie gerade um, geht es darum.

00:24:22: Wie groß?

00:24:24: Würden Sie sagen, ist denn die Angst in Venezuela vor einer tatsächlichen militärischen Eskalation?

00:24:29: Abwartend.

00:24:31: Sehr besonnen, abwartend.

00:24:35: Wer sich mit politischer Analyse beschäftigt, weiß, dass die meisten Analysten sagen, eine Landnahme wird es nicht geben.

00:24:42: Das ist unwahrscheinlich.

00:24:43: Dafür spricht auch nicht die Art und Weise, wie da aufgerüstet wird.

00:24:46: Die Menschen, die sich damit vielleicht nicht so beschäftigen, haben andere Sorgen, ehrlich gesagt.

00:24:50: Die haben andere Probleme.

00:24:51: Da wird mal drüber geredet.

00:24:52: Es gibt sehr viele Witze im Internet mittlerweile in den Social-Media, sozusagen kleine Videos, die gedreht werden.

00:24:58: Da wird der Spannung natürlich, da wird sich ein bisschen Luft gemacht mit solchen humorvollen Kommentaren.

00:25:04: Man beobachtet das, macht sich vielleicht ein bisschen Sorge, aber da man überhaupt keine Ahnung hat, was da kommen könnte, ist es die Energie auch nicht wert.

00:25:13: Wie gesagt, die Menschen brauchen ihre Energie hier für ihren Alltag.

00:25:17: Donald Trump versucht ja alles, um den größtmöglichen Druck auf Nicolas Maduro auszuüben.

00:25:23: Es gibt ja unter anderem einen Kopfgeld von wahnsinnigen fünfzig Millionen US-Dollar auf ihn.

00:25:29: Aber welchen Rückhalt hat Maduro denn noch im eigenen Land?

00:25:34: Schon bei den vergangenen Wahlen hat er sich ja nur allein zum Wahlsieger erklären lassen.

00:25:38: Das war ja auch schon so, dass er da nicht den Rückhalt innerhalb der Bevölkerung hatte.

00:25:41: Aber welchen Rückhalt hat er denn noch?

00:25:44: Also die letzten Präsidentschaftswahlen waren einschneidend.

00:25:47: Weil da schwarz auf weiß nachgewiesen wurde, dass er nicht die Mehrheit hat.

00:25:54: Das wurde vorher vermutet schon.

00:25:56: Bei Wahlen vorher konnte aber nie nachgewiesen werden.

00:25:59: Und lange Jahre hatten sie ja auch die Mehrheit.

00:26:03: ein Regime, das eigentlich sehen muss, dass es seine Mehrheiten verloren hat und sich nicht anders zu helfen weiß, als mit Gewalt und Repression dagegen vorzugehen.

00:26:14: Das heißt nicht, dass es keine Anhänger mehr gibt.

00:26:16: Also ich denke, es gäbe durchaus Menschen, also die Regierungspartei.

00:26:20: PSUF ist eine Partei mit eigenen Strukturen.

00:26:23: Da gibt es auch kritische Diskussionen.

00:26:25: Da gibt es möglicherweise auch noch echte Anhänger von Maduro.

00:26:28: Dann gibt es die Leute, die vielleicht sagen, na ja, es gibt auch Schlimmeres.

00:26:32: Also zum Beispiel einen Start komplett ohne Kontrolle.

00:26:36: Also bevor wir uns von ihm verabschieden, müssen wir erstmal die Optionen sehen.

00:26:39: Solche Überlegungen sind, glaube ich, sehr valide.

00:26:42: zu schauen, was passiert, würde man die Spitze austauschen, verfällt dann das Land in einer Archie oder kommt was Konstruktives nach, was das auffangen kann, die Kontrolle, die ja immer noch herrscht.

00:26:52: Also zusammengefasst ist es so, im Moment hat er keine Mehrheiten mehr, aber es ist auch nicht so, dass sich die komplette Bevölkerung komplett gegen ihn stellt, weil sie eben ein pragmatisches Verhältnis dazu haben.

00:27:04: Ein pragmatisches zu dieser Machtstruktur, die wir hier

00:27:06: haben.

00:27:07: Aber den Wunsch nach einem Wandel würden Sie schon sehen in der Bevölkerung?

00:27:11: Wandel wohin?

00:27:12: Wandel wohin?

00:27:12: Also es gibt es ja auch in anderen Staaten mit autoritären, semi-autoritären Strukturen, dass Leute ganz kragmatisch sagen, was ist die Alternative?

00:27:23: Ist die Alternative Anarchie und Bürgerkrieg?

00:27:25: Nein.

00:27:26: Ist die Alternative eine ernsthafte, eine transparente, gut arbeitende demokratische Regierung?

00:27:32: Dann ja.

00:27:33: Aber dafür gibt es im Moment keinem Anzeichen, dass hier irgendein Transformationsprozess in Gang gesetzt wird, auch nicht von den USA.

00:27:38: Die USA, wenn sie was will, Spitzenaustausch, der absoluten Spitze.

00:27:43: Da gibt es nicht Ansätze dafür, wie es stellen wir einen runden Tisch zusammen.

00:27:47: Was könnte ein Transformationsprozess sein?

00:27:49: Wie gehen wir mit dem Thema Amnesty um?

00:27:52: Entschädigungen.

00:27:54: Wer muss beteiligt werden?

00:27:55: Solche Debatten führen wir hier, aber nicht die, die wirklich die Macht hätten, so etwas umzusetzen.

00:28:01: Sie sagen, Trump will unbedingt eben diesen Wechsel an der Spitze.

00:28:06: Glauben Sie, dass Maduro stürzen wird?

00:28:10: Ich finde es schwer zu sagen.

00:28:11: Ich will da keine Prognose sagen.

00:28:13: Wenn ich mir das Land hier innen angucke, sage ich, nein.

00:28:16: Also die Kubolabi, das auf Spanisch heißt, die ängste Regierungsriege, steht so eng zusammen wie noch nie.

00:28:24: Was nicht heißt, es gibt Telefonate, was nicht heißt, dass es dann doch vielleicht ein bilaterales Angebot gibt, was der Präsident attraktiv findet und annimmt.

00:28:32: Anzeichen dafür sehe ich im Moment nicht.

00:28:35: Und Sie haben es gerade schon angedeutet.

00:28:37: Die Folgen wären im Moment auch noch gar nicht abzuschätzen, oder?

00:28:40: In welche Richtung würde sich Venezuela bewegen?

00:28:43: Also das wahrscheinlichste Szenario ist, es verändert sich nichts.

00:28:47: Also selbst mit einer Veränderung in der Spitze würde die Riege, die jetzt zum Beispiel auch zu diesem Politbüro gehört, wenn die weiter besteht, ändert sich an dem Land nichts und wird vielleicht sogar noch schärfer, was Repressionen und Menschenrechte und demokratische Rechte angeht.

00:29:05: Wie blicken Sie denn auf die Zukunft, wenn nicht zu Ellas?

00:29:08: Klingt ja alles relativ düster, was Sie verlieren.

00:29:10: Genau,

00:29:10: es klingt immer düsterer, wenn man die Analyse macht, klingt das immer düsterer, als man es dann im Alltag sieht, weil im Alltag sieht man natürlich die Möglichkeiten, die man machen kann.

00:29:19: Man sieht die... Debatten, die wir mit politischen demokratischen Parteien führen.

00:29:24: Man sieht die Arbeit der Gewerkschaften.

00:29:26: Man sieht die Arbeit der Zivilgesellschaft.

00:29:29: Man sieht die Arbeit der kritischen Kulturgemeinschaft, die es hier gibt.

00:29:32: Das Regime ist ja nicht totalitär.

00:29:34: Es geht ja nicht bis auf die Wurzeln.

00:29:36: Es geht auch nicht bis in die Gehirne der Menschen rein.

00:29:39: Es geht um Machterhalt.

00:29:40: Und solange der Machterhalt gesichert ist, gibt es hier Freiräume, Dinge zu tun.

00:29:44: Kritisch wird es, wenn man die Macht herausfordert.

00:29:47: Und in diesen Lücken, in diesen Freiräumen kann man arbeiten.

00:29:50: Und da sehe ich sehr wenig zu Ehlers Groß.

00:29:54: Das Land ist viel zu groß, um es komplett, das ist nicht Kuba.

00:29:56: Das kann man nicht komplett kontrollieren.

00:29:59: Ich sehe da große Chancen im lokalen Bereich.

00:30:03: Auf der Ebene der Kommunen kann man viel machen.

00:30:06: Ich sehe Chancen in der Zivilgesellschaft.

00:30:09: Ich sehe Chancen bei... Pragmatischen Themen wie Energieversorgung, Bildung, solche Dinge, solche politischen Diskussionen müssen ja, Wirtschaftsdiskussion müssen ja geführt werden und darüber kann man Brücken bauen und Kanäle bilden und reden miteinander.

00:30:22: Also

00:30:23: es gibt hier viel zu tun und man kann hier auch viel tun.

00:30:26: Also trotz aller düsteren Wolken bleiben Sie hoffnungsvoll.

00:30:29: Das höre ich raus, Frau Dagatz.

00:30:31: Ich sage vielen Dank für die Analyse und auch für Ihren hoffnungsvollen Zukunftsausblick.

00:30:37: Ganz herzlichen Dank für das Gespräch und viele Grüße nach Caracas.

00:30:40: Vielen Dank an Sie.

00:30:42: Wenn Sie jetzt Lust bekommen haben, noch tiefer ins Thema einzusteigen, dann empfehle ich Ihnen dazu eine Folge unseres Auslands-Podcasts FAZ

00:30:50: Machtprobe.

00:30:52: Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

00:30:54: Da geht es zum Beispiel darum, in welcher politischen Tradition Nicolas Maduro steht und was vom Erbe seines berühmten Vorgängers Hugo Chavez eigentlich geblieben ist in Venezuela.

00:31:05: Ja, ich freue mich sehr über Ihr Feedback zur Sendung und auch Ihre Gedanken zum Thema.

00:31:10: Schreiben Sie also gerne.

00:31:15: Ich sage vielen Dank an Kathrin Jakob und Quentin Pehlke für die Mitarbeit an dieser Folge und freue mich darauf, wenn wir uns hier morgen an gleicher Stelle wieder hören.

00:31:25: Machen Sie es gut!