00:00:05: Das C-Ringen um eine Friedenslösung für die Ukraine geht weiter und weiter.

00:00:10: Und wenn wir jetzt in diesem Prozess so vorangehen, wie wir das uns vorstellen, dann gibt es über das Wochenende Gespräche mit der amerikanischen Regierung.

00:00:18: Und dann wird es möglicherweise zu Beginn der nächsten Woche hier in Berlin ein Treffen geben.

00:00:22: Und ich habe aus diesem Telefongespräch mit Präsident Trump gestern den festen Eindruck mitgenommen, dass er bereit ist, diesen Weg mit uns zu gehen, weil er weiß, dass die Europäer hier auch mit ihren eigenen Interessen gehört werden müssten.

00:00:34: Hinsicht ein wirklich sehr konstruktives Telefonat, wo auch die gegenseitigen Positionen klar wurden und auch gegenseitiger Respekt

00:00:40: zum Ausdrucker.

00:00:40: Das hat Bundeskanzler Merz heute nach einem Treffen mit NATO-Generalsekretär Mark Rütte in Berlin gesagt.

00:00:46: Ja, und man hat den Eindruck, dass in dieser Woche tatsächlich vielleicht ein bisschen Bewegung in die Verhandlungen kommen könnte.

00:00:53: Es soll wieder Gespräche mit Trump und Zelensky geben.

00:00:56: Der ukrainische Präsident kündigt gestern an, dass es in dieser Woche Neuigkeiten für alle geben wird.

00:01:03: Was da gerade los ist, darüber spreche ich heute mit der Militärexperte in Claudia Major.

00:01:08: Und natürlich darüber, welche Folgen Wahlen in der Ukraine hätten.

00:01:12: Dafür zeigt sich Zelenski ja plötzlich offen, obwohl Wahlen laut Kriegsrecht ausgesetzt sind.

00:01:19: Und dann spreche ich heute mit meinem Kollegen Robert Putzbach.

00:01:23: Er war für uns schon viele Male als Berichterstatter in der Ukraine und hat selbst erlebt, wie sich dort die Bedingungen auch für Journalisten immer weiter verschärfen.

00:01:32: Vor wenigen Wochen ist sein guter Freund, Anthony Lalicon, ein französischer Fotograf, bei einem Drohnenangriff in der Ukraine getötet worden.

00:01:41: Diese ganz persönliche Geschichte teilt Robert heute hier mit uns an diesem Donnerstag, den elften Dezember.

00:01:48: Ich bin Sandra Klüber und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:02:00: Ich freue mich jetzt sehr, heute mal wieder die Militärexpertin Claudia Mayor hier begrüßen zu dürfen.

00:02:07: Sie ist eine der renommiertesten und bekanntesten Stimmen, wenn es um Sicherheitspolitik geht, war auch schon oft hier im Podcast zu Gast und seit diesem Jahr ist sie Senior Vice President für transatlantische Sicherheit beim German Marshall Fund.

00:02:21: Herzlich willkommen, Frau Mayor.

00:02:23: Danke für die Einladung, freue mich sehr.

00:02:26: Ja, am Ende eines Jahres, in dem es immer wieder Hoffnungsschimmer für eine Friedenslösung gab, hat der ukrainische Präsident Zelenski dann gestern in sozialen Medien geschrieben, diese Woche könne es Neuigkeiten für alle geben und ein Ende des Blutvergießens.

00:02:43: könnte er damit anspielen, vielleicht auf den jetzt ja nur noch zwanzig Punkte umfassenden Plan.

00:02:49: Die Ukraine und die europäischen Verbündeten haben ja ihre überarbeitete Fassung jetzt Offensichtlich nach Washington geschickt, Donald Trump zur Ansicht vorgelegt, könnte er auch darauf anspielen?

00:03:01: Er könnte darauf anspielen, er könnte auch darauf anspielen, dass er gesagt hat, er freut sich Wahlen in der Ukraine abzuhalten.

00:03:08: Wir können ja gucken, was auf dem Tisch liegt.

00:03:09: Auf dem Tisch liegen anscheinend drei Dokumente, sie sind leider nicht bekannt.

00:03:13: Eins über den Waffenstillstand, da gibt es immer noch kritische Punkte wie die Frage der Gebietsabtretungen.

00:03:19: die formale Anerkennung der russisch besetzten Gebiete durch die USA.

00:03:23: Es soll ein zweites Dokument geben, über Sicherheit garantieren.

00:03:27: Das ist zentral, denn solange Russland seine Ziele nicht verändert hat und momentan alles, was wir aus Moskau hören, deutet darauf hin, dass Russland immer noch... die Eigenstaatlichkeit, die Souveränität der Ukraine in Frage steht.

00:03:40: Also die Ziele immer noch da sind und muss.

00:03:42: die Frage ist, wann es an der Ziele durchsetzen kann und in dieser Situation sind Sicherheitsgarantien für die Ukraine natürlich wichtig.

00:03:49: Also erst das Dokument Waffenstillstand, zweites Dokument Sicherheitsgarantien und beim dritten Dokument soll es um den Wiederaufbau gehen.

00:03:56: Diese drei Dokumente sind auf dem Tisch und die Frage ist, ob sich die USA mit den Europäern und der Ukraine auf diese Dokumente einigen können.

00:04:07: Das wird möglicherweise am Wochenende besprochen.

00:04:10: Der US-Präsident hat gesagt, er kommt nur, wenn es sich wirklich lohnt.

00:04:13: Also wissen wir das auch nicht.

00:04:15: Also im Endeffekt können wir nur warten, bis das nächste Treffen stattfindet und es hoffentlich zu wirklichen Verhandlungen kommt.

00:04:23: Denn das nur noch mal zur Erinnerung.

00:04:26: Russland und die Ukraine verhandeln noch nicht direkt miteinander.

00:04:29: Wir sehen gerade nur den Versuch der USA auf beiden Seiten.

00:04:33: Russland und der Ukraine.

00:04:36: eine Bereitschaft zu Verhandlungen an einen Tisch zu bekommen.

00:04:39: Das hatten wir schon mal, haben sich in Istanbul getroffen, aber gerade sind wir ja noch in der Vorstufe.

00:04:45: Und irgendwann kommt es dann zu richtigen Verhandlungen, die nochmal sehr lange dauern werden.

00:04:51: Also nochmal, es wäre hervorragend, wenn wir voran kommen.

00:04:54: Aber ich möchte so ein bisschen die Erwartungen dämpfen, dass jetzt ganz schnell ganz viel passiert.

00:04:59: Ja, denn im Moment ist ja, Sie haben es gerade schon gesagt, nicht mal klar, ob überhaupt Donald Trump sich mit an den Tisch setzen wird am Wochenende.

00:05:05: Ich glaube, er hat auch als Bedingung genannt, dass ihm dieser neu überarbeitete Zwanzig-Punkte-Plan zusagt.

00:05:11: Aber sollte dieses... Treffen stattfinden Anfang nächster Woche.

00:05:16: Mit Trump wäre das dann zumindest ein Indiz dafür, dass da doch Bewegung reinkommt und möglicherweise was größeres in Vorbereitung ist?

00:05:24: Ja, es hängt im Endeffekt davon ab, welche Bedingungen für die Ukraine akzeptabel sind und welche Bedingungen für Russland akzeptabel sind.

00:05:34: Die Ukraine hat weitreichende Zugeständnisse gemacht, auch mit Blick auf die russisch besetzten Gebiete.

00:05:41: Die Frage ist, ist es etwas, was Russland interessant findet oder nicht?

00:05:47: Oder anders formuliert, was verändert das russische Kalkül?

00:05:50: Das russische Kalkül bis jetzt ist, dass es einen Krieg länger durchhält als die westlichen Staaten und als die Ukraine.

00:05:57: Also die russische Siegtheorie ist... Wir halten länger durch.

00:06:01: Irgendwann kann die Ukraine nicht mehr.

00:06:03: Irgendwann will Trump nicht mehr.

00:06:04: Irgendwann können die Europäer nicht mehr.

00:06:07: Und dann kann sich Russland durchsetzen.

00:06:08: Die Frage ist, gibt es etwas, was dieses russische Kalkül so verändert, dass es für Russland attraktiver ist, an den Verhandlungstisch zu kommen?

00:06:16: Entweder ein Plan, der sehr von Vorteil für Russland ist, der wäre wiederum für Ukraine nicht.

00:06:21: akzeptabel.

00:06:22: oder dass Russland vermutet, dass die eigenen Kräfte zu nahegehen und deshalb verhandeln interessanter ist.

00:06:27: oder dass der Druck so groß ist auf Russland, dass es an den Verhandlungstisch kommen muss.

00:06:32: Aber mir fehlt momentan die Fantasie, das zu sehen.

00:06:35: Bislang ist der Druck auf die Ukraine groß, aber auf Russland nicht.

00:06:39: Wenn man so ein bisschen raus zoomt, dann kann man ja auch fragen, wir sitzen dann gerade außerhalb dieser engen Verhandlungen aus.

00:06:44: Da haben wir die nationale Sicherheitsstrategie in den USA, die vor ein paar Tagen veröffentlicht wurde.

00:06:49: Da wird Russland nicht als Bedrohung genannt.

00:06:51: Da werden die Europäer zum ideologischen Gegner.

00:06:54: Da wird den Europäern unterstellt, dass ihr das mit dem Frieden nicht so richtig ernst meint.

00:06:58: Übt das Druck auf Russland aus?

00:07:00: Das ist doch eher ein Signal, müsst ihr alles nicht so ernst nehmen.

00:07:04: Alles andere als rosig, all das, was sie hier schildern.

00:07:08: Und natürlich ist die Verhandlungsbereitschaft der russischen Seite auch etwas, was relativ schlecht zu beeinflussen ist.

00:07:15: Von außen aber ein großer Knackpunkt.

00:07:19: sind und bleiben ja die Sicherheitsgarantien auch für die Ukraine, eben der westlichen Verbündeten.

00:07:27: Und das ist ja wiederum ein Punkt, das liegt ja auch in der Hand der westlichen Verbündeten.

00:07:31: Trotzdem ist auch da im Moment keine Einigung in Sicht.

00:07:36: Zelenski hat jetzt ja angekündigt, vielleicht separate Vereinbarungen mit einzelnen westlichen Partnern treffen zu wollen.

00:07:42: Was sagen Sie dazu?

00:07:43: Wäre das eine mögliche Lösung?

00:07:45: Ich würde noch mal auf Ihren letzten Satz, den Sie sagten, man kann Russland nicht beeinflussen, die Einschätzung teile ich nicht.

00:07:52: Also wenn sich die USA und die Europäer einig wären und sagen, es ist in unserem Interesse Druck auf Russland auszuüben, militärisch, wirtschaftlich, politisch.

00:08:02: Dann, glaube ich, gäbe es die Möglichkeit schon.

00:08:04: Die ist halt bislang nicht komplett auskonjugiert oder ausbuchstabiert worden.

00:08:08: Also da würde ich, glaube ich, ein bisschen nirgieren.

00:08:10: Aber zu Ihrer Frage zu den Sicherheitsgarantien.

00:08:13: Ich mache einen Unterschied zwischen Unterstützung.

00:08:16: Die Ukraine wird unterstützt, sie kriegt Waffenlieferung, sie kriegt Ausbildungsunterstützung und Garantien.

00:08:21: Garantien ist, dass jemand verbindlich für die Sicherheit einsteht.

00:08:25: Das haben wir.

00:08:26: Oder glauben wir, dass wir das in der NATO haben?

00:08:28: Das ist der Unterschied zwischen dem Partner, dem Hilftmann und einem Alliierten, den Verteidigtmann.

00:08:33: Wirkliche Sicherheitsgarantien hieße ja, dass die Ukraine im Falle eines erneuten russischen Angriffes verteidigt wird.

00:08:42: Und darüber, wenn wir ganz ehrlich sind, redet eigentlich gerade keiner.

00:08:46: Sondern gerade reden wir über Unterstützung auf einer höheren Ebene, also über eine Unterstützung für die ukrainischen Streitkräfte, für eine europäische Militärpräsenz in der Ukraine, über hoffentlich Beiträge der USA in Bereichen, die die Europäer nicht so gut können, also die strategischen Fähigkeiten wie Aufklärung, Zielerfassung, Flug- und Raketenabwehr, weitreichende Präzisionswaffen.

00:09:07: Und dann bräuchte man als viertes Element nach Streitkräfte, Ukraine, europäische Präsenz und USA.

00:09:12: bräuchte man einen Koordinationsmechanismus, der das alles irgendwie zusammenbindet.

00:09:16: In der NATO haben wir das.

00:09:18: Die NATO darf keine Rolle spielen, aus Sicht der USA und auch aus Sicht einiger Alliator.

00:09:22: Und deswegen muss man ja irgendwie sich trotzdem abstimmen können.

00:09:26: Aber wenn wir ganz ehrlich sind, geht es um eine Unterstützung.

00:09:30: Es geht nicht um eine Garantie, wie wir sie etwa in der NATO haben.

00:09:33: Und das muss man so ehrlich sagen.

00:09:35: Welche Rolle könnte denn dabei aber die OSCE zum Beispiel spielen, also die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die treffen sich ja heute zum Ministerrat?

00:09:46: Also die hat in den letzten Jahren keine zentrale Rolle, weder bei der Lösung dieses Konfliktes gespielt, noch bei der Nachbereitung.

00:09:54: Wenn es wirklich um Sicherheit, um eine Absicherung einer souveränen Ukraine geht, dann müssen wir auch über militärische Unterstützung reden.

00:10:03: Denn wir müssen, wenn wir über Waffenstillstands-Szenarien und was danach kommt, reden, müssen wir einmal die Frage stellen, sind denn eigentlich die Gründe für diesen Krieg überwunden worden?

00:10:14: In diesem Fall, die Ansprüche Russlands, das sagt, eigentlich ist die Ukraine kein eigenständiger Staat, wir hätten lieber so ein Basalenstaat wie Belarus, sind diese... Gründe die Ansprüche, sagen wir mal so, die revisionistischen, also Regeln verändert und imperialen Machtbereich erweitern, sind diese revisionistischen und imperialen Ansprüche Russlands immer noch da, meiner Einschätzung nach ja.

00:10:36: Dann muss man doch fragen, hat Russland die Mittel das nochmal zu versuchen?

00:10:41: Auch ja, weil Russland immer noch weiter rüstet, dann bleibt ja die Ukraine und auch Europa, weil die russischen Ziele auch Europa betreffen, immer noch bedroht.

00:10:49: Und wenn das der Fall ist, dann muss man doch fragen, ist ein Wahlvom Stillstand nur eine Atempause für die russischen Streitkräfte?

00:10:56: Ziele sind noch da, Mittel sind noch da?

00:10:59: Oder ist es ein wirklicher Frieden?

00:11:00: Und solange die Gründe für diesen Krieg, die russischen Ansprüche immer noch da sind, können wir eigentlich nicht wirklich von Frieden reden.

00:11:06: Dann reden wir eigentlich nur von der Atempause.

00:11:08: Und dann hilft nicht die USDE bei der Absicherung, sondern dann müssen die Europäer zusammen mit der Ukraine überlegen, wie kann dieses Land so geschützt werden, dass Russland vom nächsten Angriff Abhält.

00:11:21: Da gibt es Überlegungen.

00:11:22: Das ist die Coalition of the Willing.

00:11:24: Das ist die Multinational Force Ukraine mit Überlegungen, wie man den Luftraum, den Seeraum schützen kann, wie man die ukrainischen Streitkräfte bei der Modernisierung beim Wiederaufbau unterstützen kann und wie auch eine westliche Truppenpräsenz in der Ukraine aussehen kann.

00:11:41: Aber nochmal, das ist alles Unterstützung.

00:11:43: Das ist nach meiner Lesart keine Garantie, wie wir sie in der NATO haben.

00:11:51: Ich würde gerne nochmal auf eine Meldung mit Ihnen zu sprechen kommen, die ja für großes Aufsehen gesorgt hat.

00:11:57: Und zwar die Ankündigung von Volodymy Zelenski, dass er sich jetzt doch offen zeigt für Wahlen in der Ukraine.

00:12:05: Was steckt er dahinter?

00:12:06: Also laut Kriegsrecht sind ja Wahlen eigentlich ausgeschlossen.

00:12:09: Geht er damit?

00:12:11: auf den Druck von Donald Trump ein, der immer wieder gefordert hat, dass er kein legitimierter gewälter Präsident sei und das Erwahlen für die Ukraine fordert.

00:12:21: Oder ist es vielleicht ein ganz schlauer Schachzug von ihm, ein schlaues Taktieren, das anzubieten?

00:12:27: Dieses Narrativ, dass Zelenski kein legitimer Präsident wäre, ist ja eigentlich ein russisches Narrativ.

00:12:34: Das hat Russland ganz bewusst gesetzt um die Glaubwürdigkeit und die Legitimität.

00:12:39: des ukrainischen Präsidenten in Frage zu stellen.

00:12:41: Das ist in einigen westlichen Öffentlichkeiten sehr schnell aufgenommen worden.

00:12:45: Aber man muss dazusagen, Sie haben das eben schon angesprochen, nach ukrainischer Verfassung kann im Krieg keine Wahl stattfinden.

00:12:51: Man kann zudem sagen, wie soll dann eine Wahl organisiert werden?

00:12:54: wenn ein Teil an der Front ist, ein Teil geflüchtet ist und die Wahllokale durch Angriffe bedroht sind.

00:13:00: Also deshalb muss man immer noch mal sagen, wo kommt denn dieses Narrativ her?

00:13:03: Zelenski wäre nicht demokratisch legitimiert.

00:13:06: Müsste man nicht viel mehr fragen, ob der russische Präsident überhaupt demokratisch legitimiert sind, ob da überhaupt freie Wahlen stattfinden können.

00:13:13: Diese Forderung gibt es überhaupt nicht.

00:13:15: Nur mal so zur Erinnerung.

00:13:17: Ich halte, dass, wie Sie das eben schon gesagt haben, für einen sehr klugen Schachzug von Zelensky zu sagen, na klar, mache ich gerne Wahlen, finde ich sehr wichtig.

00:13:26: Aber diese Wahlen müssen natürlich abgesichert sein.

00:13:29: Liebe westliche Verbündete, wie können wir das dann am besten sicherstellen?

00:13:33: Und das ist ein hervorragender Idee, weil damit nämlich die Frage der Sicherheitsgarantien wieder auf den Tisch kommen.

00:13:39: Denn tatsächlich muss man ja fragen, Wie kann eine faire Wahl sichergestellt werden?

00:13:46: Wie können denn die etwa zehn Millionen Flüchtlinge wählen?

00:13:49: Was ist mit den Ukrainern, die in den ca.

00:13:51: zwanzig Prozent von Russland besetzten Gebieten wählen wollen?

00:13:55: Was ist mit den fast einer Million, die in den Sicherheitsdiensten sind?

00:13:59: Wie kriegt man denn ein Wahlregister sichergestellt, wo so viel zerstört ist und wo so viele Leute, so viel ukrainische Bevölkerung gar nicht mehr da wohnen, wo sie vor den Krieg gewohnt haben?

00:14:10: Wie will man einen fairen Wahlkampf ohne Desinformationenpropaganda lügen, wie Brieder Angriffe durch Russland?

00:14:18: sicherstellen.

00:14:18: Wie will man überhaupt wahlen, sicherstellen in einem von dem Krieg zu tief zerstörten Land?

00:14:24: Wie will man sicherstellen, dass das Wahlbüro an diesen Tagen nicht angegriffen wird und dass das letztlich dann keine Fasswahl wie in Russland wird?

00:14:32: Und deswegen diese ganzen Fragen, die liegen ja auf dem Tisch plus die konstitutionelle Frage, die verfassungsrechtliche Frage, wie machen wir das mit dem Kriegsrecht, wenn wir eigentlich gar nicht wählen dürfen?

00:14:41: Und deswegen ist es tatsächlich ein Meines Erachtens sehr kluger Schachtsof von Zylensky zu sagen, ja klar, wahlen sehr gerne.

00:14:50: Bitte helft mir, den sicheren Rahmen für diese wichtigen demokratischen Wahlen sicherzustellen, liebe Verbündete und Schütze Ukraine.

00:15:00: Also ein erster Schritt hin zu Sicherheitsgarantien für die Ukraine?

00:15:04: Ja oder eine praktische Debatte um Sicherheitsgarantien.

00:15:07: Wir reden immer so ein bisschen so so los über diese Garantien, die da irgendwo sind.

00:15:12: Aber das ist ja ein ganz Praktisches Beispiel.

00:15:15: Ganz konkret.

00:15:15: Wieso

00:15:16: will das machen, wenn wir nicht wissen, wann der nächste Luftangriff ist?

00:15:20: Aber mal angenommen, es würde zu diesen Wahlen kommen, trotz aller Wiedrigkeiten, die sie ja gerade aufgezählt haben.

00:15:27: Wie gefährlich wäre das denn für Zelenski, der ja durch den Korruptionskandal der vergangenen Monate politisch ja wirklich ordentlich unter Druck geraten ist auch im Inneren?

00:15:37: Ich

00:15:37: weiß gar nicht, ob Zelenski noch einmal antreten würde.

00:15:40: Natürlich wäre diese Wahl Oder hat diese Wahl das Potenzial, vor einer Zerreißprobe zu sein?

00:15:47: Da sind aber ganz viele Unbekannte.

00:15:48: Wir wissen nicht, zu was vor einem Waffenstillstand es kommt.

00:15:52: Wir wissen nicht, wie sehr die Ukraine unter Druck gesetzt wurde.

00:15:55: Das sind alles Faktoren, die diese Wahlen natürlich beeinflussen werden.

00:15:59: Wir wissen aber auch aus der Forschung zu verheerigen Waffenstillstanden, dass die Umsetzung am besten funktioniert, wenn ein Waffenstillstandsabkommen als fair empfunden wird, wenn es von beiden Seiten tatsächlich umgesetzt wird und wenn eine Nichtumsetzung oder ein Bruch von solchen Abkommen ernsthaft sanktioniert wird.

00:16:19: Und all die drei Punkte, die ich eben gesagt habe, die können Sie eigentlich als negativ Beispiel für die Minska Abkommen sehen.

00:16:26: Wurden nicht als fair empfunden, wurden nicht wirklich umgesetzt und als Russland sie unter anderem gebrochen hat, gab es auch keine ernsthafte Sanktionierung.

00:16:35: Also ich sage immer, so wie der Krieg endet, wird der Frieden sein oder wird ein Waffenstillstand sein.

00:16:40: Ganz viel hängt davon ab, ob die Ukraine dieses Waffenstillstandsangebot oder diese Grundlagen als eine Kapitulation wahrnimmt, wo sie letztlich schlucken muss, dass Russland sich komplett durchsetzt oder ob es möglich sein wird, einen Kompromiss zu finden, der eine souveräne Ukraine bewahrt, ihr die Perspektive auf ein wirtschaftlicher Zukunft, ein Wiederaufbau aufs Prosperität bietet und Sicherheit bietet.

00:17:11: Also Souveränität, Sicherheit und Wohlstand.

00:17:14: Das sind eigentlich die drei Bestandteile, auf die geschaut werden muss und wo auch alle wieder gucken werden, was machen eigentlich die Europäer?

00:17:21: Die Kämpfe, die gehen natürlich neben all den Verhandlungen, Gesprächen und Telefonaten.

00:17:27: Unverändert weiter.

00:17:28: Russland bombardiert Städte.

00:17:31: Sie haben es gesagt.

00:17:31: Die Energieinfrastruktur wird jetzt gerade im Winter wieder massiv angegriffen, was zu immer längeren Blackouts führt.

00:17:38: Aber auch die Ukraine greift russisches Hinterland an, hat heute Nacht den Moskauer Flughafen lahmgelegt mit Drohnen.

00:17:46: Wo sehen Sie denn zum Abschluss unseres Gesprächs militärisch gerade die größten Veränderungen?

00:17:52: Wenn man abstrahiert, dann gibt es für mich vier Konstanten.

00:17:55: Das eine ist Russland macht beständig kleine Fortschritte.

00:17:59: Es ist kein Durchmarsch, das muss man ganz ehrlich sagen, aber es macht regelmäßig Fortschritte.

00:18:04: Und das entspricht der russischen Siegtheorie, wir hatten das eben schon angesprochen, ohne Rücksicht auf die eigenen Verluste.

00:18:11: Einfach länger durchzuhalten, also ein langfristiger Abnutzungskrieg in der Überzeugung, dass für Russland die Ukraine wichtiger ist als für die westlichen Staaten und dass die Ukraine einfach irgendwann nicht mehr kann.

00:18:22: Der zweite Punkt ist, dass Russland die Luftangriffe fortsetzt, haben wir eben schon besprochen, Energie, Transportinfrastruktur.

00:18:27: mit dem Ziel Zermürbung, Aufgabe und Entvölkerung.

00:18:30: Die dritte Konstante, wenn wir auf die Ukraine schauen, ist, dass die Ukraine tatsächlich Probleme hat, die Linien zu halten.

00:18:36: Sie hat Personalprobleme, aber es steht wiederum auch nicht so schlecht, dass die Linien jetzt zusammenbrechen.

00:18:42: Also jetzt zu sagen, die Ukraine muss aufhören, weil es geht nicht mehr, wäre auch falsch.

00:18:46: Und der vierte Punkt, hatten Sie eben auch angesprochen, sind die erfolgreichen Angriffe der Ukraine hinter die russischen Linien.

00:18:54: Alle vier Moskauer Flughäfen sind in der letzten Nacht vorübergehend geschlossen gewesen.

00:18:59: Ukranische Drohnen haben erstmals russische Ölplattformen im Kasklischen Meer angegriffen und sollen die Öl- und Gasforderungen gestoppt haben.

00:19:06: Also das gelingt der Ukraine immer wieder.

00:19:09: Und deswegen ist die Bewertung der militärischen Lage so schwierig.

00:19:12: Ja, die Ukraine ist in einer schlechten Position.

00:19:16: Und wenn die westliche Unterstützung sich nicht fundamental verändert militärisch finanziell.

00:19:21: Wir haben jetzt noch nicht über die eingefrorenen Vermögenswerte gesprochen.

00:19:25: Dann wird die Ukraine diesen Krieg langfristig wahrscheinlich verlieren, weil die kräfte Verhältnisse anders sind oder zwischen Russland und der Ukraine einfach grundsätzlich anders sind.

00:19:36: Aber ich sage auch nochmal, es ist... kein russischer Durchmarsch.

00:19:40: Wir haben vorhin über die Frage der Gebiete gesprochen.

00:19:43: Russland möchte im Bereich der jetzt Gebiete über Verhandlungen annektieren, die es momentan militärisch nicht erobern kann.

00:19:52: Also deswegen muss man, glaube ich, das immer so ein bisschen abwägen.

00:19:56: Die Ukraine ist an einer extrem schwierigen Situation.

00:19:59: Langfristig wird sie das kaum durchhalten können.

00:20:02: Wir sehen aber auch keinen russischen Durchmarsch.

00:20:05: Wir sehen keinen russischen Durchmarsch und auch keinen Durchbruch bei den Verhandlungen.

00:20:11: Frau Major, ich danke Ihnen ganz herzlich für diese Analyse.

00:20:14: Ich

00:20:14: danke Ihnen für das Gespräch.

00:20:17: Ich spreche jetzt mit meinem Kollegen Robert Putzbach, hier Politikredakteur bei der FAZ.

00:20:24: Sein Themenschwerpunkt ist Osteuropa und damit eben auch die Ukraine, über die er seit Kriegsausbruch ganz intensiv für uns berichtet und auch schon ganz oft vor Ort für uns.

00:20:35: unterwegs war.

00:20:37: Hallo, Robert.

00:20:38: Hallo, grüß dich.

00:20:40: Weißt du eigentlich noch, wie oft du seit Kriegsbeginn in der Ukraine warst?

00:20:44: Ja, ich kann es ja relativ gut nachvollziehen anhand der Stempel im Hass.

00:20:50: Und das sind, glaube ich, mittlerweile so dreizehn oder vierzehn ein- und ausreisen.

00:20:55: Du bist jetzt gerade ganz frisch von deinem letzten Ukraine-Besuch zurückgekommen und gerade auch schon wieder unterwegs.

00:21:03: Das hört man im Hintergrund.

00:21:05: Aber was hast du jetzt bei deinem letzten Ukraine-Besuch erlebt?

00:21:09: Ja, ich war mehrere Wochen da und als ich losging und dort ankam, kam gerade diese, diese achtundzwanzig Punkte Plan auf und das hat dann so die ersten Tage geprägt, dass da das große Diskussion darüber gab und diese Verhandlungen oder diese Gespräche in unterschiedlichsten Formaten an unterschiedlichsten Orten losging.

00:21:29: Gleichzeitig diese innenpolitische Krise, die sich zugespitzt hat, die dann Während meiner Anwesenheit dort in der Entlassung von Yamak auch mündete, dem zuvor sehr mächtigen Leiter des ukrainischen Präsidialamts und zugleich eben auch dieser Korruptionsskandal.

00:21:48: Und auch dazu habe ich recherchiert, insbesondere zu den inhaftierten Antikorruptionsanmittlern.

00:21:53: Wir wollen heute ja aber über ja eine ganz persönliche Geschichte von dir sprechen und ich bin dir auch sehr dankbar, dass du dir heute hier mit uns... Teilst.

00:22:02: ein guter Freund von dir, Antoni Lalekor, ein französischer Fotograf, mit dem du eben auch oft gemeinsam aus der Ukraine berichtet hast, ist dort vor wenigen Wochen getötet worden.

00:22:14: Mit sieben und dreißig Jahren bei einem Drohnenangriff.

00:22:18: Was ist denn da genau passiert?

00:22:20: Ja, da muss ich mich auch nur auf das berufen, was ich von Leuten gehört habe, die dabei waren, die z.B.

00:22:25: von einem, der dabei war, George.

00:22:28: Das war der ukrainische Kollege, der mit Antoni an dem Tag zusammen.

00:22:32: dort war auch ein Fotograf, die haben da zusammen gearbeitet und er wurde auch durch die Drohne verletzt, hat seinen Bein verloren, den Angriff aber überlebt, also sie haben da letztlich ganz offiziell mit der Amelie gearbeitet, das heißt sie waren mit einer Brigade unterwegs.

00:22:52: Wo war das genau in der Ukraine?

00:22:53: Es war im Donbas, also in der Nähe von Druszkivka, also eine Ortschaft.

00:22:59: Unweit von so diesem letzten großen Ballungsheim, Silvianskamatorsk, aber da schon etwas näher dran an der Frontlinie, aber jetzt keine Nähe, die man als wirklich bedrohlich sehen würde.

00:23:12: Und sie haben da letztlich beobachtet bzw.

00:23:15: waren mit Soldaten unterwegs, die sich neue Stellungen da ausheben und haben sich das angeguckt.

00:23:21: Also jetzt nicht pulmär, was ist sehr angespannt, das war jetzt keine aktive Kampfpositionen, die sie besucht haben, kein Ort, den man nur in einem Panzer-Ten-Fahrzeug erreicht, sondern eigentlich eher etwas ein bisschen rückläufiges.

00:23:38: Und dann kam es eben zu diesem Drohnenangriff, also eine russische Drohne.

00:23:43: Was weißt du darüber?

00:23:45: Also die Drohne, die die beiden getroffen hat letztlich, das war eine First-Person-View-Drohne, FPV-Drohne.

00:23:52: Die sind jetzt... mit diesem Ukraine-Krieg aufgekommen.

00:23:56: Ich weiß noch, ich erinnere mich, dass ich Anfang im Jahr- und Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- Jahrzehnt- da Sprengsätze zu montieren und zwar solche, die bei Aufprall explodieren.

00:24:23: Das heißt, das ist immer eine so genannte Kamikazudrohne.

00:24:27: Die Drohne lässt man los und ist sich sicher, dass sie nicht wieder zurückkommen wird.

00:24:33: Und der Pilot hat in der Regel so eine Brille auf, also eine Videobrille daher auf diese Bezeichnung First Person View, weil er dadurch Anders als am Bildschirm, aus ganz geringer Distanz eben aus der Sicht der Drohne die Umgebung beobachtet.

00:24:50: Die sind sehr wendig.

00:24:51: Das heißt anders als bei größeren Drohnen kann diese Drohne Haken schlagen.

00:24:57: Es gibt Videos wie Leute dadurch durch Gebäude fliegen, wie sie es schaffen durch den Wald sich zu manövrieren.

00:25:02: Also sie sind sehr viel wendiger, aber eben auch sehr, sehr tödlich.

00:25:10: Du hast Über eure Freundschaft und auch den Tod von Antoni in der letzten Ausgabe der Sonntagszeitung ein wirklich berührenden Text geschrieben, den man auch hier in den Shownotes finden kann.

00:25:22: Wie würdest du denn eure Freundschaft beschreiben?

00:25:24: Ja, ich würde sagen, in erster Linie war es natürlich schon eine kollegiale Freundschaft.

00:25:29: Das heißt, wir sind dadurch zueinandergekommen, dass wir zusammen gearbeitet haben und einen ähnlichen Beruf ausgeübt haben.

00:25:37: Er vielleicht noch etwas mehr mit dem Fokus auf Kriege und Konflikte.

00:25:42: Ich auf Osteuropa beschränkte und daraus ist dann aber über die Jahre einfach eine Freundschaft erwachsen.

00:25:47: Das heißt auch jedes Mal, wenn ich in der Ukraine war und er zur gleichen Zeit und jeder von uns seine eigenen Projekte verfolgt hat und an anderen Themen, an anderen Sachen, in anderen Orten gearbeitet hat, haben wir uns trotzdem.

00:26:01: gegenseitig auf dem Laufenden gehalten, haben uns getroffen, haben was unternommen, sind so einfach uns näher gekommen, haben auch viele gemeinsame Freunde und Bekannte.

00:26:09: Wie sehr haben denn eure gemeinsamen Erlebnisse in der Ukraine eure Freundschaft geprägt?

00:26:13: Ja, ich denke, das ist natürlich schon was Prägendes, insofern, dass man bei diesen Reisen an die Front natürlich sehr viel Zeit verbringt auf engem Raum und mitunter in Ja, ungewöhnlichen Situationen, wahrscheinlich ist es vielleicht schon prägender als jetzt ein gemeinsamer Messebesuch oder, weiß ich nicht, ein Interview bei einem Politiker im Büro.

00:26:37: Die Berichterstattung in Kriegsgebieten, die ist ohne Frage extrem herausfordernd.

00:26:44: Wie seid ihr denn damit umgegangen?

00:26:46: Man versucht natürlich, da das Kröpste zu vermeiden, indem man sich vor allem gut informiert, indem man versucht mit Leuten zu arbeiten, die Erfahrung haben, indem man sich irgendwie klare Ziele setzt und vielleicht auch klare Gänzen, indem man sagt, dass man an bestimmte Orte fahren würde und an bestimmte nicht und auch die Courage hat, es sich mal anders zu überlegen und irgendwie einen Rückschritt zu machen und ja, am Ende das Ziel und auch das publicistische Vorhaben im Vordergrund steht und dass man auch mit Leuten zusammenarbeitet, den es darum geht, um ein Erkenntnisgewin, um eine gute Geschichte und nicht darum, große Abenteuer zu erleben und einen Adrenalin raus.

00:27:34: War das auch so das Selbstverständnis von Antoni?

00:27:37: Ja, das würde ich schon sagen.

00:27:38: Was hat denn seine Arbeit als Fotograf für dich ausgezeichnet?

00:27:43: Ich bin natürlich kein ... Kein Fotofachmann, der jetzt auf einer ganz fachlichen Ebene super bewerten kann.

00:27:48: Ich kann mich nur erinnern, wie mit wie viel Hingabe und wie viel Leidenschaft er daran gearbeitet hat und dass er oft auch unter schwierigen Bedingungen oder mit einer unklaren Auftragssage trotzdem voll im Herzen dabei war und alles dafür gegeben hat, dass das Ergebnis am Ende spannend ist.

00:28:07: Wie ist er denn mit den Menschen umgegangen, die er fotografiert hat, zum Beispiel in der Ukraine?

00:28:11: Er gehört auf jeden Fall nicht zu der Gruppe Menschen, die zu irgendjemandem nach Hause kommt, denjenigen weinen lässt und dann nach zehn Minuten nach getaner Arbeit, sobald das Bild im Kasten ist, wieder abhaut.

00:28:25: Sondern er war eigentlich immer jemand, der auch über lange Zeit Kontakt gehalten hat zu Leuten, mit dem man gearbeitet hat.

00:28:34: auf Grundlage dessen auch irgendwie überall Kontakte hatte und Bekanntschaften, Freundschaften geknüpft hat.

00:28:41: Gibt es ein Foto vielleicht von ihm, was dich besonders berührt hat?

00:28:47: Ich überlege mal, es gibt natürlich viele tolle Bilder von ihm, was mir jetzt als erstes in den Sinn kommt, als du diese Frage gestellt hast, auf die ich nicht vorbereitet war, bis ein Bild, was er gemacht hat.

00:29:03: bei einer gemeinsamen Recherche von uns.

00:29:05: Da haben wir in einem Haus, wo eine russische Rakete eingeschlagen ist und dabei dann auch viele Menschen unter sich begraben hat.

00:29:15: Und ich erinnere mich an ein Bild einer Familie, die wir da getroffen haben in dem Haus, wo er sie so auf dem Bett sitzt und fotografiert hat.

00:29:27: Das kommt mir als erstes in den Sinn, weil es irgendwie viel aussagt, ohne dass man auf dem Bild eigentlich viel sieht.

00:29:34: eine verkohlten Wohnung, wo alles in Schutt und Asche liegt.

00:29:39: Und trotzdem irgendwie ist es ein Bild, bei dem man hängen bleibt und ist mir als erstes eingefallen.

00:29:46: Und das viel aussagt ohne viele Worte auch.

00:29:48: Das ist ja die Kunst der Fotografie.

00:29:52: Er ist ja im Oktober getötet worden.

00:29:55: Wie hast du von seinem Tod erfahren?

00:29:57: An dem Tag hatten wir einen Freund.

00:30:00: zunächst mal einfach eine Nachricht geschrieben und hat da angedeutet, dass er verwundet sein könnte, er verletzt.

00:30:09: Und dann mir nur geschrieben, dass er sich bei mir meldet.

00:30:13: Und habe dann von derselben Person ein paar Stunden später, zwei, drei Stunden später einen Anruf bekommen.

00:30:22: Und da hat er mir gesagt, dass er eben nicht verletzt ist, sondern dass er am

00:30:25: Leben gekommen ist.

00:30:29: Was macht das mit dir?

00:30:32: Das, was in dir verändert?

00:30:37: Ja, es ist natürlich ein großer Verlust.

00:30:44: Und ich denke, das lässt natürlich jeden, der denselben Job macht, zumal er ja bei Ausübung seiner Tätigkeit ums Leben gekommen ist, irgendwie darüber nachdenken, wie man mit Risiken künftig umgeht und ob es was wert ist.

00:31:01: Hast du da für dich schon eine Antwort gefunden?

00:31:07: Ja, ich glaube, es stärkt mich in dem Gefühl, dass sich die Bedingungen verschlechtert haben und man für viele Sachen einfach viel Zeit, viel Vorbereitung und viel Mühe braucht und man es sonst lieber sein lassen sollte.

00:31:32: Du sagst, die Bedingungen haben sich sehr verschlechtert.

00:31:37: Damit meinst du die Arbeit, die journalistische Arbeit auch?

00:31:41: Genau, also das betrifft natürlich nicht nur die Journalisten, sondern ich glaube für Soldaten ist es umso schwieriger, umso schlimmer.

00:31:51: Aber wir sind natürlich in dem Sinne auch davon betroffen, weil viele Sachen einfach nicht mehr möglich sind, die man jetzt vor einiger Zeit letztlich einfach gemacht hat, was irgendwie den Besuch von Positionen angeht, in dem Sinne... Damit meine ich jetzt nicht die allerfordersten Stellung der Infanterie.

00:32:10: Das war immer so gut wie ein Ding der Unmöglichkeit.

00:32:13: Es gibt Journalisten, die da hingekommen sind und die sich das angeschaut haben.

00:32:18: Aber das ist jetzt besonders in den sehr umkämpfen Abschnitten natürlich immer mit sehr großem Risiko verbunden gewesen und auch sehr schwierig, jemanden zu finden, der einen da hin mitnimmt, weil am Ende kann man sich als Journalista ja nicht alleine hin bewegen, sondern muss immer gemeinsam mit Soldaten diesen Ort erreichen, die deswegen dann ja genauso ihr Leben riskieren, wie man selbst, um eben den Journalisten irgendwo hinzubringen.

00:32:41: Aber eben auch die anderen Dinge, die man früher sich mal anschauen konnte, nicht unbedingt das Anschauenswegen, aber eben auch in den Soldaten im Gespräch zu kommen und sich alles mal mit eigenen Augen anzusehen, sage ich mal jetzt eine Artillerieposition oder mit Drohnenpiloten.

00:33:02: die jetzt nicht an unmittelbar alle vorderster Front stehen, sondern eben ein paar Kilometer dahinter versetzt.

00:33:09: Das sind Sachen, die heutzutage jetzt auch sehr schwer möglich sind.

00:33:14: Was hat sich da verändert?

00:33:15: Es gibt einfach sehr viel mehr Drohnen, die

00:33:22: die Routen,

00:33:23: also die Transportwege, wie man eben dort hinkommt und wie man davon wieder weg kommt.

00:33:27: sind wahnsinnig gefährlich geworden.

00:33:29: Das ist auch geben dafür, dass die Soldaten selber viel länger bleiben, wochenlang, im extremen Fall monatelang, weil es eben gefährlicher ist oder weil dieser Austausch, das heißt jemand Neues dorthin zu bringen und jemand von dort wegzufahren, so gefährlich geworden ist, dass man eher bleibt.

00:33:49: Das heißt aber natürlich auch für Journalisten.

00:33:51: dass sie im Zweifel nicht einfach wieder gehen können nach ein paar Stunden, wenn sie vielleicht ihre Fragen gestellt haben und ihre Fotos gemacht und ihren Erkenntnisgewinn gehabt, sondern dass auch die länger dort bleiben müssen.

00:34:02: Grundsätzlich ist es so, dass dieser Transport zu den Positionen oder von dort weg vor allem dann stattfindet, wenn es weder ganz dunkel ist noch ganz hell, sondern im Morgengrauen in der Abenddämmerung, wenn eben die Nachtsichtdrohnen nicht mehr so gut sehen können und die gewöhnlichen Tageslichtdrohnen noch nicht so

00:34:27: gut.

00:34:29: Du schreibst in deinem Text auch, dass das Verhältnis zwischen dem, was man als Journalist riskiert und den Einblick, den man im Gegenzug bekommt, nicht mehr stimmt.

00:34:40: Meinst du das damit

00:34:41: auch?

00:34:43: Ja genau, das meine ich.

00:34:44: Weil letztlich auch wenn man dort ist, man ist da denn ja nicht plötzlich in einer, ja... In einer Art Flugzeug, in dem man dann über das Kampfgeschehen schwebt und sich alles anschauen kann und total realistisch ein Überblick bekommt, sondern letztlich sitzt man in einem Keller, in einem Graben, letztlich unter der Erde und sieht erstmal eigentlich gar nichts.

00:35:07: Am meisten sieht man noch in den Orten, wo eben die Videos der Drohnen gezeigt werden, in diesen Drohnenkontrollräumen, die dann die entsprechenden Partagione haben, wo eben ganz viele Monitore hängen, wo man dann von oben tatsächlich wie aus einem Flugzeug dieses Schlachtfeld beobachten kann.

00:35:25: Eigentlich aber würde ich sagen, umso näher man dran ist, umso weniger kann man sich mit eigenen Augen ansehen, weil man zuallererst unter der Erde sich versteckt hält, weil es gar nicht mehr anders geht, weil alles was draußen rumläuft in so einem Bereich innerhalb von weniger, innerhalb von wenigen Minuten oder Sekunden zum Ziel wird.

00:35:48: Ja, bei aller Gefahr zeigt das ja aber auch, wie wichtig, wie essentiell eure Berichterstattung ist von dir oder auch von Fotografen, wie Antoni es war.

00:36:01: Wie geht es für dich jetzt weiter?

00:36:03: Du bist jetzt gerade aus der Ukraine zurückgekommen.

00:36:07: Hast du schon einen weiteren Besuch geplant?

00:36:10: Wirst du wieder an die Front fahren?

00:36:14: Ich habe jetzt noch nichts Konkretes geplant.

00:36:17: Wir sind ja so ein Team aus Redakteuren und Korrespondenten, die Ukraine betreuen und wir wechseln uns an der Regie ab.

00:36:25: Das heißt, nach mir wird jetzt erstmal eine Kollegin hinfahren.

00:36:30: Ich dann voraussichtlich wieder im Februar, im März.

00:36:36: Ich habe noch militärische Themen oder vor allem ein Thema, was mich sehr interessiert, zu dem ich gerne mal was machen würde.

00:36:45: Und ich hoffe, dass ich das beim nächsten Mal... Kannst

00:36:47: du das verraten?

00:36:51: Ja, ich will es lieber erst mal machen.

00:36:53: Das heißt, da müssen wir uns noch ein bisschen gedulden?

00:36:55: Genau.

00:36:56: Und das würde ich versuchen zu forcieren und schauen, dass ich das beim nächsten Mal hinbekomme, aber natürlich immer mehr engen Austausch sein mit den Leuten, die dort sind, die dort arbeiten und dann eben auf Grundlage dieser Abwägung irgendwie eine Entscheidung treffen.

00:37:12: Robert, ich danke dir für dieses offene und wirklich ja auch sehr persönliche Gespräch heute.

00:37:18: Ja, danke dir und alles Gute.

00:37:20: Danke, das wünsche ich dir auch.

00:37:22: Zum Abschluss der Sendung hören wir jetzt noch ein Ausschnitt aus einem Interview mit Anthony Lelecon, was er gegeben hat kurz nach seinen ersten Reisen in die Ukraine.

00:37:33: Ich verabschiede mich schon einmal bei Ihnen und bedanke mich fürs Zuhören.

00:37:37: Machen Sie es gut.

00:37:38: Bis morgen.

00:37:40: Es ist ein Gefühl

00:37:42: nicht von Stolz, sondern der Zufriedenheit,

00:37:45: dass ich die Geschichten,

00:37:46: die mir die

00:37:47: Menschen anvertraut haben, gut übermitteln konnte.

00:37:50: Sie vertrauen uns ihre intimen Lebensgeschichten an, ihre Freude, ihre Dramen.

00:37:54: Und ja,

00:37:55: manchmal

00:37:56: stimmt es, dass man da nicht komplett unabhängig sein kann,

00:37:58: weil

00:37:59: auch nicht alles offengelegt ist.

00:38:01: Aber man ist erfüllt, wenn man das, was einem offenbart wurde, einfangen und publizieren

00:38:06: kann.

00:38:07: Es ist das Leben und der Tod in stärkster

00:38:11: Form.