00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:09: Am Freitag, den zwölften Dezember.

00:00:12: Ich bin Sandra Klüber und ich begrüße Sie zum Abschluss dieser Woche zu einer Sendung mit einem Thema, das uns ja irgendwie alle betrifft.

00:00:20: Denn zumindest einmal im Leben haben wir doch alle Kontakt mit einer Hebamme bei der eigenen Geburt.

00:00:28: Seit dem ersten November gibt es einen neuen Hebammenhilfevertrag und der soll eigentlich die Versorgung bei Geburten verbessern, aber er verändert vor allem auch die Arbeitsbedingungen für frei berufliche Hebammen in Kliniken.

00:00:43: Diese Beleg Hebammen machen immerhin zwanzig Prozent aller Hebammen aus und sie befürchten jetzt erschwerte Arbeitsbedingungen und wirklich massive Gehaltseinbußen von dreißig bis vierzig Prozent.

00:00:55: Was folgen könnte?

00:00:56: Große Kündigungswellen, obwohl es ohnehin schon zu wenig Hebammen in Deutschland gibt.

00:01:03: Ein Problem, was am Ende die gesamte Gesellschaft trifft, aber nicht jeder auf dem Schirm hat.

00:01:08: Bundeskanzler Merz hat sich diese Woche in der ARD einer Bürgerbefragung gestellt und reagiert auf die Schilderung einer Hebamme dort so.

00:01:15: Also jetzt

00:01:16: müssen wir an der Stelle zugestehen,

00:01:22: das Problem kenne ich bisher nicht.

00:01:25: Also gut, vielleicht mal ausführlich darüber zu sprechen und genau das wollen wir heute machen mit einer betroffenen Hebamme Miriam Klövekorn und mit unserer Gesundheitsexpertin Lucia Schmidt.

00:01:43: Ich stehe jetzt hier vor dem Sankt Elisabeten Krankenhaus in Frankfurt.

00:01:46: Hier gibt es den ersten Beleg-Hebammen-Kreissaal in Frankfurt, also ein System mit frei beruflichen Hebammen und eine solche Beleg-Hebamme, die werde ich jetzt gleich treffen.

00:01:59: Über ein-tausend dreihundert Kinder kommen hier in der Klinik jedes Jahr zur Welt.

00:02:10: So, in den dritten Stock muss ich.

00:02:18: Hallo!

00:02:19: Wir suchen den Kreißsaal.

00:02:21: Gerade austreppen unter rechts.

00:02:23: Dankeschön.

00:02:23: Hallo, Sandra Klüber von der LVZ, hallo.

00:02:42: Ja, Frau Klevekorn, vielen Dank, dass wir heute hier sie im Kreißsaal besuchen dürfen im St.

00:02:47: Elisabethen Krankenhaus.

00:02:49: Wissen Sie denn, wie viele Kinder Sie schon auf die Welt gebracht, begleitet haben?

00:02:54: Also ich habe tatsächlich die ersten zwei Jahre meines Berufslebens mal gezählt, da war ich bei paar hundert, also ich würde bestimmt tippen, paar tausend mittlerweile, weil hört irgendwann auf zu zählen.

00:03:04: Nicht, dass es weniger Bedeutung hat vor allem, aber man erinnert sich auch an viel, aber die Zahl ist einfach irgendwann nicht mehr wichtig.

00:03:13: Nehmen Sie uns mal kurz mit für alle, die vielleicht rund ums Thema Geburt nicht so im Thema sind.

00:03:18: Sie sind eine Beleghebarme.

00:03:20: Was ist eine Beleghebarme im Vergleich zu einer angestellten Hebarme in einer Klinik?

00:03:25: Vielleicht können Sie das mal kurz erklären.

00:03:27: Beleghebammen sind Hebammen, die selbstständig in Krankenhäusern arbeiten.

00:03:31: Also bei uns ist das ja mein Hebammen-Team, das sind fünfzehn Partnerinnen.

00:03:34: Wir besetzen und betreiben den Kreiszeit-Praktisch selbstständig.

00:03:37: Wir sehen zu, dass er besetzt ist, vierundzwanzig Stunden.

00:03:41: Wir sind dafür verantwortlich, dass die Frauen zu uns kommen für die Infoabende.

00:03:46: Wir haben natürlich die ganze Last der Selbstständigkeit.

00:03:49: Wie soll ich das sagen?

00:03:50: Also wir sind praktisch immer für uns selbst verantwortlich.

00:03:53: Können Sie denn mal beschreiben, wie so ein typischer Arbeitstag hier in der Klinik für Sie aussieht?

00:03:58: oder gibt es den überhaupt nicht?

00:03:59: Ich glaube, den gibt es nicht, aber den gibt es doch.

00:04:02: Also heute zum Beispiel, ich muss ja gleich in den Dienst machen, das ja hier vor dem Dienst, ist ein sehr arbeitsreicher Tag.

00:04:09: Das sehe ich schon, wenn ich hier reinkomme, geht immer mein erster Blick auf die Bildschirme, die hier so stehen, auf die Akten, die auch hier überall, über uns hängen die Bildschirme.

00:04:16: Die CTG Schreiber

00:04:19: und ich gucke schon mal, ich check schon mal so die Akten ab, die auf dem Tisch liegen und gucke in das Gesicht meiner Kollegen und dann weiß ich eigentlich alles.

00:04:26: Wenn ich jetzt anfange, machen wir erst mal Übergabe.

00:04:28: Das heißt, meine Kollegen übergeben mir und meinen Kollegen, die jetzt anfangen, die ganzen Frauen, die im Kreisseil sind.

00:04:33: Dann teilen wir uns auf und dann geht es praktisch gleich los.

00:04:37: Manchmal geht es schon in der Übergabe los, weil wir natürlich Geburten nicht bremsen können und sagen, stopp, wir machen jetzt erst Übergabe.

00:04:43: Manchmal kriegt man keine Kinder, manchmal ist wenig los, manchmal kriegt man zwei Kinder.

00:04:47: Heute haben wir einen vollen Kreisseil mit fünfzehn Frauen.

00:04:50: Und dann ist alles von Kaiserschnitten, Geburten.

00:04:54: Notfällen, emotionaler Betreuung von Frauen, denen es nicht so gut geht, die sich es anders vorgestellt haben.

00:05:00: Auffangen der Männer alles.

00:05:01: Das ist so ein typischer Tag im Kreisseil.

00:05:05: Jetzt haben Sie schon ganz viel angesprochen.

00:05:07: Was sind denn so die größten Herausforderungen, würden Sie sagen, im Berufsalltag?

00:05:11: Ich glaube, die größten Herausforderungen sind immer selbst emotional stabil zu sein, den Frauen.

00:05:18: Ruhe, Geborgenheit und Sicherheit zu vermitteln, egal wie gestresst man ist, also gestresst jetzt sind Anführungszeichen, sie emotional aufzufangen und dann wieder zur nächsten zu gehen und zu sagen, Hallo hier bin ich und jetzt bin ich für dich da und dann wieder zurückzugehen zu deinen Kollegen und die Kollegin zu sein.

00:05:37: Also man hat eigentlich immer verschiedene Rollen.

00:05:39: Ja und da prallen ja auch wirklich Welten aufeinander.

00:05:43: Zum einen die Frauen, die eine absolute Ausnahmesituation haben, den besonderten Tag in ihrem Leben und für sie ist es ein Arbeitstag.

00:05:50: Zunächst mal wie jeder andere.

00:05:53: Da prallen ja wirklich Welten aufeinander und das versuchen sie ja wahrscheinlich auch aufzufangen.

00:05:57: Natürlich, weil sonst die Frauen müssen sich gut betreut fühlen.

00:06:00: Also es ist ja, wie Sie eben gesagt haben, hochemotionaler Moment, ein ganz besonderer Moment, den viele, wenn sie das erste Kind kriegen, noch nie erlebt haben.

00:06:07: Und wir müssen uns halt auf den jeweiligen Typ auch einstellen der Frau.

00:06:10: Also es ist ja jeder ein bisschen.

00:06:11: Manche kommen hier rein mit einem Scherz auf der Lippen, obwohl sie Angst haben, überdecken das.

00:06:15: Die anderen haben wirklich Angst.

00:06:17: Das sieht man denen schon an oder Aufregungen, wie man es nennen will.

00:06:20: Und wir müssen immer gucken, okay, was brauchst du in der Situation, dass ich eine gewisse Bindung an dich kriege?

00:06:25: Ich brauche ja auch die Bindung der Frau.

00:06:27: Ich brauche ja deren Vertrauen.

00:06:28: Es ist ja nicht nur, dass sie mein Vertrauen hat.

00:06:30: Ich brauche ja auch ihrs, weil alles, was wir machen an den Frauen, ist ja sehr persönlich, ist ja in einem gewissen Bereich, in dem man sonst nicht eindringt.

00:06:38: Und wie soll ich sagen, gibt viele Irritationen auch mit sich, wenn man nicht genug redet mit den Frauen.

00:06:45: Das finde ich halt... Das ist echt... Ja, ich finde es herausfordernd.

00:06:49: Gleichzeitig ist es ja dann in der Realität aber oft so, dass eben nicht eine Hebamme für eine Frau zuständig ist.

00:06:56: Wie ist das denn bei Ihnen hier im Klinikalltag?

00:06:58: Das kommt immer drauf an, dass sich ja das, wo der neue Hebamme-Hilfevertrag ansitzt.

00:07:02: der es uns so schwer macht, der fördert ja die eins zu eins Betreuung, ist aber absolut an der Realität in einem Klinikum vorbei.

00:07:10: Der ganze Vertrag arbeitet an der Realität in einem Klinikum vorbei.

00:07:15: und die eins zu eins Betreuung, die wir schön, aber die hat halt den Knackpunkt, es gibt nicht genug Hebammen.

00:07:20: Also wir haben uns zum Beispiel damals selbstständig gemacht, weil es für einen angestellten Verhältnis nicht genug Hebammen gab, um die Bedingungen für die Frauen zu verbessern und für uns.

00:07:29: Und wir schaffen Tage, wo wir eine Eins-zu-Eins-Betreuung haben, wenn wenig los ist.

00:07:33: Aber wenn jetzt viel los ist, wie heute, schaffen wir die Eins-zu-Eins-Betreuung.

00:07:36: Die kann man nicht schaffen, weil man Geburtstilfe ist nicht planbar, nicht in der Klinik.

00:07:40: Wir wissen nicht.

00:07:41: Sitzen wir heute da, uns kommt niemand, kommen heute zwei Frauen, dann haben wir eine Eins-zu-Eins-Betreuung, kommen auch vier Frauen, haben wir die noch.

00:07:48: Aber kommen wir heute zwölf, dann haben wir die nicht.

00:07:50: Dann versuchen wir natürlich, den Frauen ein gutes Geburtserlebnis zu ermöglichen.

00:07:54: Und wirklich, wir machen alles für die, wir ... Wir geben den so viel Zeit, wie wir können, aber nach eins zu eins betreuen wir nicht.

00:08:01: Dazu gibt es zu wenige für uns, weil wir auch zu schlecht bezahlt werden.

00:08:04: Also es gibt nicht viele, die diesen Beruf machen.

00:08:06: Das bedingt sich ja immer alles gegenseitig.

00:08:09: Sie müssen mir noch mal kurz erklären, als Beleghebamme sind Sie ja eben nicht bei der Klinik angestellt, sondern eben frei beruflich.

00:08:16: Warum

00:08:17: haben Sie sich dafür entschieden?

00:08:18: Was ist der Vorteil gegenüber einer Anstellung bei der Klinik?

00:08:22: Also wir haben uns damals dafür entschieden, weil es der Geburtshilfe in Deutschland, also uns gibt es seit dem Jahr zwei Tausend neunzehn hier das Team, der Geburtshilfe in Deutschland schlecht geht.

00:08:30: Es gibt zu wenig Hebammen, es gibt Kreissele, die immer mehr zumachen und bei uns war es nicht anders.

00:08:34: Wir hatten einfach zu wenig Kollegen.

00:08:36: um einen Kreisseilbetrieb im Angestelltenverhältnis aufrecht zu erhalten, weil man als Angestellte das Arbeitszeitgesetz beachten muss.

00:08:44: Man darf nur so in so vielen Stunden arbeiten, dann muss man so in so vielen Pausen haben, Kollegen waren viel krank, die Arbeitsbedingungen waren nicht rühmlich, sagen das mal so.

00:08:54: Und deswegen ist eigentlich die Idee entstanden, es für uns zu verbessern, für uns als Team und für die Frauen auch zu verbessern.

00:09:00: Das sind ja immer zwei Dinge.

00:09:01: Geht es dem Team nicht gut, geht es dem Kunden nicht gut.

00:09:05: Und deswegen haben wir uns damals selbstständig gemacht, weil wir können arbeiten, wie wir wollen.

00:09:09: Also wir können sagen, ja, die Frau ist hier, ich bleibe vierundzwanzig Stunden im Dienst, mich bremst keinen Arbeitszeitgesetz.

00:09:15: Genauso gut kann ich sagen, mir geht es nicht gut, wenn ich es mir leisten kann.

00:09:18: Ich mache sechs Wochen Pause.

00:09:20: Aber finanziell ist das auch für Sie attraktiver als fest angestellt zu sein?

00:09:26: Ja, das kommt jetzt ganz auf die Sichtweise an.

00:09:28: Also bis zum ersten Elften, wo der Neuheber im Hilfervertrag in Kraft getreten ist, war es in geringen Prozenten attraktiver als angestellt zu sein, vor allem weil man, wenn man mehr gearbeitet hat, mehr Geld verdient hat.

00:09:42: Also bei einem, habe ich natürlich beim Angestellten Verhältnis auch, habe ich eine ganze Stelle verdiene ich mehr als eine halbe, aber hier ging es darum, hast du einen Dienst mehr gemacht, hast du natürlich mehr Geld verdient.

00:09:53: Ab dem ersten Elften ist es einfach so, dass wir wahrscheinlich vierzig Prozent weniger haben.

00:09:58: Definitiv wissen wir es jetzt am achtzehnten Dezember, da kommen unsere ersten Abrechnungen aus dem letzten Monat und wir befürchten einfach, dass wir nicht mehr unsere Ausgaben, unsere Unkosten, die wir haben mit unserer Versicherung, mit den Mieten, mit der Rente, mit der Krankenversicherung, dass wir die nicht mal decken.

00:10:12: Jetzt würde ich sagen, nein, das ist kein attraktiver Job gerade.

00:10:16: Ja, und das eben im Speziellen auf Beleghebarm bezogen.

00:10:21: Hier im St.

00:10:21: Elisabethen Krankenhaus sind sie ja rein mit Beleghebarm im Kreiser Besetze.

00:10:26: Das ist der erste und einzige Beleghebarmkreis in Frankfurt.

00:10:30: Ich habe auch gerade schon gesehen, dass ich reingekommen bin.

00:10:32: An der Tür hängt ein großes Plakat mit Wife Crisis und der Aufruf in die entsprechende Petition gegen den Hebarm-Hilfevertrag zu unterzeichnen.

00:10:43: Der Hebammenhilfevertrag ist ja aber eigentlich eingesetzt worden, um eben die Versorgung der Frauen zu verbessern, um die Eins zu Eins Betreuung zu fördern, ist doch eigentlich eine gute Sache.

00:10:55: Sagen wir mal so, ich bin jetzt mal ganz frei heraus, das war der Deckmantel der guten Sache.

00:11:00: Also Deckmantel kann man überall drum hängen und man verpackt es mit der Eins zu Eins Brutterung, weil man erst mal denkt, ja klar, wir wollen das ja fördern, die Geburtshilfe.

00:11:08: Angetreten bei den Verhandlungen sind die Hebammen eigentlich vertreten durch jeweiligen Verbände.

00:11:12: Wir werden ja durch Verbände vertreten in den Verhandlungen mit dem GKV-Spitzenverband, um mehr Lohn zu bekommen.

00:11:19: Das heißt, um eine Erhöhung der Abrechnung zu bekommen.

00:11:23: Rausgekommen sind wir mit einem völlig... in der Praxis nicht durchführbaren Konstrukt unter dem Deckmandel der Eins-zu-Eins-Betreuung.

00:11:32: Das müssen Sie mal kurz erläutern.

00:11:34: Also der GKV sagt, er fördert die Eins-zu-Eins-Betreuung.

00:11:36: Das heißt, wenn ich nur eine Frau betreue hier im Kreißsaal, dann kriege ich jetzt einen Zuschlag von hundert noch was Euro.

00:11:45: Kommt aber während meiner Betreuung, das heißt, ich muss die Frau zwei Stunden vorgeburt und zwei Stunden nachgeburt betreut, alleine nur diese Frau, um diesen Zuschlag zu bekommen von hundert Euro noch was.

00:11:56: kommt aber jetzt eine Zweitgebärende rein und presst oder es kommt eine Erstgebärende mit Unterbauchsschmerzen und hat beginnende Wehen.

00:12:03: Es kommt eine Frau mit Blutung.

00:12:04: Sie können nehmen, was sie wollen, ist meine eins zu eins Betreuung weg.

00:12:07: Sobald ich diese Frau betreue und dann kriege ich nicht mal mehr diesen Zuschlag, dann kriege ich für die erste Frau achtzig Prozent und für diese zweite Frau dreißig.

00:12:17: Und das ist das, was wir angreiten, nämlich wir kriegen nicht mal hundert Prozent für irgendeine Frau, sondern wir kriegen von Anfang an nur achtzig Prozent des Gebührensatzes für die zweite Frau, dreißig.

00:12:26: Wir machen die gleiche Arbeit, wir müssen sie machen, weil ich werde jedem gerecht, ich will jedem gerecht werden und ich muss jedem gerecht werden.

00:12:33: Also ich kann nicht studieren, du bist Frau Nummer eins, du bist Premium und du bist Frau Nummer zwei.

00:12:37: Das geht einfach nicht.

00:12:39: Kommt die dritte Frau?

00:12:41: Krieg auch noch dreißig Prozent, ob der vierten Frau kriegt nichts mehr.

00:12:43: Also diese geförderte eins zu eins Betreuung, die ist schön auf dem Papier und die wäre schön für jede Hebamme, wenn sie das könnte.

00:12:50: Aber Geburten sind nicht planbar und ich weiß nicht, wie voll der Kreissaal ist.

00:12:54: Also im Endeffekt werden Sie finanziell abgestraft, wenn Sie mehr als eine Frau betreuen im Kreissaal.

00:13:00: Es ist eine absolute Abstrafung, wenn nicht mehr Frauen.

00:13:03: Betreuung.

00:13:04: Und es ist an der klinischen Geburtshilfe in Deutschland vorbei.

00:13:07: Der Vertrag geht an der Praxis vorbei, wie so ein Kreisteil bei uns funktioniert.

00:13:12: Und wir sind die Beleghebammen, aber auch die Angestelltenhebammen.

00:13:16: Da interessiert sich keiner, ob die eins zu eins betreuen.

00:13:19: Die kriegen ihr Gehalt, da zahlt die Kasse die Klinik und die kriegen ihr Behalt.

00:13:24: Ob die jetzt vier Frauen betreuen oder fünf ist ganz egal.

00:13:27: Aber bei uns wird es zum Stolperstein.

00:13:28: Uns sagen sie, nein, nein, eins zu eins betreuen, kriegst einen Zuschlag.

00:13:32: Musst du aber zwei, drei Frauen betreuen, strafen wir dich ab.

00:13:36: für die vierte Kriste nix.

00:13:37: Und es wird ja jetzt auch befürchtet, dass vielleicht viele Belegheb am eben ihre Konsequenzen aus diesen Gehalteinbußen ziehen.

00:13:43: Mit möglicherweise großflächigen Kündigungswellen wird gerechnet.

00:13:48: Wie schätzen Sie das ein?

00:13:49: Absolut realistisch.

00:13:51: In jedem Beruf kennen sich viele untereinander.

00:13:53: Die Kreissel reden miteinander.

00:13:55: Wir hatten Kongresse miteinander.

00:13:58: Ich glaube, es ist ein durchaus realistisches Szenario.

00:14:01: dass viele Kollegen aufhören werden.

00:14:04: Wie ist das

00:14:05: bei Ihnen im Team?

00:14:06: Ja,

00:14:06: das ist ein realistisches Szenario und wir versuchen es immer noch als Team, weil wir uns so gut verstehen und weil wir für damals, wie soll ich sagen, wenn man das gründet.

00:14:15: Und das ist unser Gründungs-Baby.

00:14:18: Dann gibt man das nicht so schnell auf.

00:14:20: Und wir versuchen alles, was wir für die Frauen geschaffen haben, wirklich aufrecht zu erhalten.

00:14:24: Aber wir müssen natürlich auch sehen, es ist wirtschaftlich deckig, meine Unkosten.

00:14:28: Und es gibt Stimmen im Team, die sagen, nee, das können wir einfach nicht mehr weitermachen.

00:14:32: Wir können uns einfach nicht mehr leisten.

00:14:34: Und viele von uns, das... Nur so als kleiner Einschub hatten schon mal einen anderen Beruf, also ich zum Beispiel war Juristin, habe dann irgendwann gedacht, Hebamme, das ist es und ich bin total froh darüber, aber ich kann nicht sagen, ich gehe nicht zurück in meinen alten Beruf, weil wir wirklich nicht wissen, was am achtzenten Dezember, also bei uns ist jetzt der achtzente passiert mit der Abrechnung, wenn das so verheerend ist wie wir denken, dann werden viele, werden viele abspringen, glaube ich.

00:14:59: Haben Sie das Gefühl, dass Sie genügend Wertschätzung in der Gesellschaft und in der Politik bekommen?

00:15:04: Ich

00:15:05: finde Wertschätzung ein schwieriges Wort.

00:15:08: Ich glaube, ich möchte einfach oder wir als Hebammen möchten für das geschätzt werden, was wir tun.

00:15:14: Und ich glaube, es liegt einfach daran, dass wir ein Frauenberuf sind.

00:15:18: Das klingt jetzt so emanzig.

00:15:20: Die Diskussion hatten wir schon im Team.

00:15:21: Das klingt so kampfemanzig.

00:15:23: Bin ich gar nicht.

00:15:24: Ich glaube, das Problem, dass wir nicht gesehen werden, ist, es sind wenige.

00:15:28: Es gibt wenige Hebammen in Deutschland.

00:15:29: Das ist eine kleine Berufsgruppe, aber eine kleine Berufsgruppe, durch die jeder Bundesbürger, fünf, acht Millionen oder neunzig Millionen, wie viel wir sind, jetzt geht, weil jeder wird einmal geboren.

00:15:38: Aber es sind zu neun, neunzig Prozent Frauen, die den Beruf ausüben.

00:15:41: Und das betrifft primär erst mal Frauen, auch den Mann.

00:15:45: Das gestehen sie sich langsam ein.

00:15:47: Das betrifft auch den Mann, aber es betrifft erst mal nur Frauen.

00:15:50: Und zu einem ganz kleinen Zeitpunkt nur.

00:15:52: Also zu dem Fenster, wo Frauen Gebären, da sind wir praktisch wichtig.

00:15:57: Ich habe immer gesagt, wenn der Busfahrer Streiktörn alle hin, weil sie nicht mehr fahren können, wenn die Piloten streiken, dann können die Leute nicht in den Urlaub fliegen, das ärgert eben.

00:16:05: Aber wenn wir Hebammen streiken, ja, finden sie nicht gut, aber es rüttelt einfach an niemanden.

00:16:12: Also wertschätzung, ich glaube, man möchte einfach, ich möchte einfach gesehen werden, wie jeder Beruf gesehen werden möchte für das, was wir... Wir tun.

00:16:19: Und wie gesellschaftswichtig wir sind und wie wichtig es für eine gesunde Gesellschaft ist, dass Frauen gut gebären und das mithilfe einer Hebamme.

00:16:28: Woraus ziehen Sie denn dann Ihre Kraft, Ihre Motivation im Beruf?

00:16:31: Sind es dann so die zwischenmenschlichen Begegnungen, vielleicht auch die Dankbarkeit der Frauen, die Ihnen entgegen gebracht wird?

00:16:39: Hebammen sind zäh.

00:16:40: Also ich glaube, die würden den Beruf nicht ergreichen, wenn man nicht in gewisser Weise resilient wäre.

00:16:47: Wo ziehe ich es raus?

00:16:48: Dass ich den Beruf gewählt habe, weil ich es wunderschön finde diesen Beruf zu machen.

00:16:53: Ich ziehe die Bestätigung oder meine Zufriedenheit aus unserem Team hier.

00:16:56: Das muss man wirklich sagen aus meinem Hebamteam.

00:17:00: Psychisch eine große Stütze und wir verstehen uns super.

00:17:03: und wir freuen uns, wenn Frauen sich freuen, wie sie entbunden haben.

00:17:06: Das muss man einfach sagen.

00:17:07: Ich hatte gestern eine wunderschöne Geburt.

00:17:10: Eine Ärztin war bei mir und die hätte einfach gesagt, Mann, war das schön.

00:17:13: Und die Frau hat gesagt, das war so schön.

00:17:14: Das war so viel schöner.

00:17:16: Und wir fanden es alle so schön.

00:17:17: Es klingt so blöd, aber es war einfach ja aus sowas.

00:17:19: Das trägt einem.

00:17:21: Und dann kommt der Alltag, dann geht man da raus und dann sitzt man vor dem Abrechnungsbogen und denkt, keine Ahnung, ich hätte jede fünf Minuten einen Kreuz machen müssen, aber ich habe die Geburt gemacht.

00:17:29: Ich war da vier Stunden drin, ich konnte nicht fünf Minuten einen Kreuz machen.

00:17:33: Aber ich glaube, wir ziehen es aus dem Moment an sich, dass Frauen glücklich sind.

00:17:38: Neben den finanziellen Einbußen ist es also vor allem die überbordende Bürokratie, die den Hebammen zu schaffen macht.

00:17:45: Seit dem Hebammen-Hilfevertrag sagt Miriam Klöwe-Korn und steht während unseres Gesprächs auf und holt einen ganzen Stapel Klemmbritter.

00:17:55: Da werden die Daten der Frau eingelesen, die stecken hier oben in diesem QR-Code.

00:18:00: Dann tragen wir an, dass die Frau dem berechnenden Entbindungstermin hat und dann locken wir sie ein unter den jeweiligen Nummern.

00:18:07: Also jede Menge Papierkram, den sie dann noch nebenbei...

00:18:10: Das ist ja das, was ich sage.

00:18:12: Wir schaffen das nicht nebenbei, weil der Kreisall ist nicht... Ich habe kein Bürojob.

00:18:16: Ich muss erst mal gucken, ich betreue die und die Frauen.

00:18:18: Die und die Frauen haben diese Bedürfnisse und das zählt für mich erst.

00:18:21: Ich kann nicht zum Schreibtisch bringen und sagen, okay, ich war bis vierzehn Uhr fünf bei der Frau, dann war ich von vierzehn Uhr fünf bei der Nächsten.

00:18:28: Aber das will der Gesamtverband der Krankenkassen von uns, dass es so funktioniert.

00:18:32: Und das ist absolut am Alltag... Vorbei, ich meine, Sie sehen es hier draußen, der Kreis ist alles voll, die Ärzte stehen uns rum, die Telefone klingeln und wir müssen den ganzen Kram nebenbei machen.

00:18:43: Das behindert unsere Arbeit.

00:18:44: Das ist einfach, ich riech mich auf, das ist einfach an der Praxis

00:18:48: total

00:18:49: vorbei.

00:18:50: Und, na, jungen Frau, einem jungen Mann, würden Sie

00:18:54: den

00:18:54: noch raten, den Beruf zu ergreifen?

00:18:57: Nein, doch eigentlich schon, weil es ist ein wunderschöner Beruf.

00:19:01: Man muss ein bisschen zäh sein, aber es ist ein wunderschöner Beruf.

00:19:05: Und wenn sich Leute überlegen, nicht zu ergreifen, kann ich das verstehen, weil man braucht ja eine gewisse Sicherheit, wenn man jung ist für seine Zukunft.

00:19:12: Aber wenn ihn keiner ergreift, dann hat ja die Politik gewonnen.

00:19:16: Dann sind die Hebammen weg und dann weiß ich nicht, wie die Frauen entbinden sollen.

00:19:20: Der Arzt darf nicht ohne Hebamme, dann muss man das Gesetz ändern.

00:19:23: Dann kriegen alle Frauen Kaiserschnitte, keine Ahnung.

00:19:25: Also ich hoffe, dass die Leute ... Dass das den Kampfgeist weckt und sagen, wir machen den Beruf noch trotzdem, weil es einfach ein toller Beruf ist.

00:19:34: Und dass es Frauen auffüllen und sagen, ja, wir brauchen die, die den tollen Beruf machen.

00:19:39: Wenn Sie jetzt einen Wunsch frei hätten zum Abschluss, um die Geburtshilfe zu verbessern, was würden Sie sich da wünschen?

00:19:47: Frauen zuzuhören.

00:19:48: Frauen bedürfnisorientiert zuzuhören.

00:19:52: Frauen eine Stimme zu geben.

00:19:53: Nee, das ist es.

00:19:54: Gebt Frauen eine Stimme.

00:19:57: Vielen, vielen Dank für das Gespräch.

00:19:58: Sehr, sehr gerne.

00:20:00: Danke, dass Sie mir den Raum hier gegeben haben.

00:20:04: Zurück im Podcaststudio bin ich jetzt verbunden mit unserer Gesundheitsexpertin Lucia Schmidt, die auch unseren FAZ-Gesundheits-Podcast moderiert.

00:20:14: Pack ich gerne in die Show-Notes.

00:20:16: Sie ist außerdem Medizinerin und selbst Mutter.

00:20:19: Besser geht's ja eigentlich nicht für unser Thema heute.

00:20:22: Herzlich willkommen, Lucia.

00:20:23: Hallo

00:20:24: Sandra, was für eine schöne Anmoderation.

00:20:27: Wie war das eigentlich bei dir, bei deinen Geburten?

00:20:30: Hattest du tolle Hebammen, die dir zur Seite standen?

00:20:34: Ja, also ich habe zwei Kinder bekommen und habe in beiden Fällen in der Klinik entbunden und wirklich großartiges Glück gehabt mit beiden Hebammen.

00:20:44: Mein Mann schwärmt heute noch von denen, weil sie nicht nur mir das Händchen gehalten haben, sondern im gewisser Weise auch ihm.

00:20:50: Wenn man selbst Mutter geworden ist, dann weiß man den Wert von Hebammen während der Geburt, aber auch davor danach natürlich unglaublich zu schätzen und will das auf gar keinen Fall missen.

00:21:01: Ja, das kann ich nur bestätigen.

00:21:04: Wir haben heute von Miriam Klövekorn gehört, wie viel Unmut, wie viel Unruhe unter den Hebammen herrscht mit Blick auf den Hebammen-Hilfe-Vertrag, der ja seit erstem November gilt.

00:21:15: Wie beurteilst du denn diesen Vertrag eigentlich?

00:21:18: Hebammen... Bewegen natürlich ein Thema, was wahnsinnig emotional ist.

00:21:22: Und sie machen das wirklich auch sehr, sehr gut, die Leute da abzuholen, auch bei den Ängsten, wenn es gerade um Geburt und Kinder kriegen geht.

00:21:30: Ich als Gesundheitsredakteurin, wie du gesagt hast, habe natürlich auch die Aufgabe, etwas objektiver drauf zu gucken.

00:21:35: Und da muss man sagen, ganz so... Absurd ist dieser Vertrag gar nicht, wie Hebamme ihn gerne darstellen.

00:21:42: Man muss ja ein bisschen aus der Historie sagen, die Hebamme fordern selbst seit Jahren, also nicht nur mehr Gehalt, sondern vor allem auch dieser Eins zu Eins Betreuung.

00:21:52: Weil, und das ist auch wissenschaftlich nachgewiesen, und das steht auch in den medizinischen Leitlinien einer Eins zu Eins Betreuung während der Geburt.

00:22:01: Sorgte für das weniger Intervention stattfinden müssen.

00:22:04: Es gibt weniger Kaiserschnitte.

00:22:06: Der Geburtsverlauf ist besser.

00:22:07: Die Frauen erholen sich schneller.

00:22:09: Tatsächlich, das sind die besseren auch rein medizinisch gesehenen Geburten.

00:22:15: Von daher ist das richtig, dass sie das fordern.

00:22:18: So, und der GKV-Spitzenverband, der sozusagen der Gegner der Hebammen ist, also der vertritt die Kassen, der sagt, ja, das stimmt.

00:22:25: Auch das sehen wir so.

00:22:26: Und wir haben die Aufgabe, die beste medizinische Versorgung in Deutschland zu bezahlen.

00:22:32: Und das ist eine eins zu eins Betreuung.

00:22:34: Und deswegen investieren wir da rein.

00:22:36: Ja, wahrscheinlich jetzt auch schon mit ihr besprochen.

00:22:38: Für diese eins zu eins Betreuung bekommen sie tatsächlich mehr Geld.

00:22:42: Wenn die nicht stattfindet, bekommen sie aber weniger.

00:22:44: Das ist der Anklagepunkt der Hebammen.

00:22:46: und der GKV-Spitzenverband sagt sogar, ja, das stimmt.

00:22:50: Wenn wir die Struktur nicht ändern und tatsächlich zu wenige Hebamme zu viele Frauen haben, wird diese Rechnung nicht aufgehen.

00:22:57: Aber wir wollen mit diesem neuen Vertrag eine Strukturänderung, die im Sinne der Frauen und der Versorgung ist.

00:23:05: Und die fordern wir und machen die Anreize.

00:23:08: Von daher, wenn man es aus dieser Sicht sieht, ist das ja erstmal eine gute Idee.

00:23:12: Aber wird das nicht so ein bisschen auf dem Rücken der Falschen ausgetragen?

00:23:16: Also letztlich Hebammen, Freiberufliche unter Druck zu setzen, die werden ja nicht das System ändern.

00:23:23: Weil im Moment geht es ja einfach an der Realität in Kliniken vorbei, dass eine Eins zu Eins Betreuung machbar ist.

00:23:28: Das liegt ja auch nicht in den Händen der Hebammen zu sagen, wir sind genug.

00:23:33: um eine Eins-zu-Eins-Betreuung zu gewährleisten.

00:23:36: Also

00:23:36: der GVK-Verspitzenverband sagt ja auch nicht, das muss ab morgen so funktionieren.

00:23:39: Es gibt ja eine Übergangsregelung, es gibt jetzt ein neues Papier, in dem auch nochmal... gesagt wird, die eins zu eins Betreuung gilt zum Beispiel auch, wenn innerhalb einer Schicht die Hebamme gewechselt wird.

00:23:51: Sie gilt auch bei schnelleren Geburten, wo diese zwei Stundenfristen vor und nach der Geburt nicht mehr gelten.

00:23:55: Also, man ist da schon auch noch in Bewegung.

00:23:59: So, und die Frage ist natürlich, gebe ich dir erst mal recht, das Gefühl, sie werden unter Druck gesetzt und gerade die selbstständigen, das ist richtig, aber... Deswegen meine Vorrede mit dem Objektiv drauf gucken, wo wollen wir denn sozusagen hin in diesem System, in dem wir wahnsinnig viel Geld haben, aber wahnsinnig unaffektiv sind, wenn wir rechts und links über die Grenzen gucken.

00:24:19: Wir geben so viel Geld aus wie fast niemand anderem, haben aber gerade auch bei der Säuglingssterblichkeit, bei der Versorgung der Gebärenden, bei der Neugeborenensterblichkeit auch sind wir nur Mittelfeld.

00:24:31: Da zu sagen, wissenschaftlich ist belegt, wenn wir Strukturen ändern, werden wir in der Versorgung besser, ist das ja erst mal ein sinnvoller Schritt.

00:24:40: Die

00:24:41: Art, wie das vielleicht gemacht wird und die Art, wie man sich vielleicht auch nicht einigen konnte, der Deutsche Hebammenverband ist aus diesem Verhandlung ja ausgestiegen.

00:24:49: Es ist am Ende ein Schiedsspruch gewesen.

00:24:50: Da hat sich ja sehr viel zugespitzt.

00:24:52: Darüber können wir natürlich sprechen und das ist sicherlich nicht der Weg, der am Ende zu einem guten Kompromiss führen würde.

00:25:00: Ob ich nur sagen würde, dass sie alleine die Hebammen, die Opfer sind und unter Druck gesetzt worden sind, da wäre ich ein bisschen vorsichtiger in unserer momentanen Versorgungssituation.

00:25:12: Aber nochmal um den Punkt vielleicht auch abzuschließen.

00:25:15: Der Hebammen-Hilfevertrag versucht ja eben über diese Regelung, die eins zu eins Betreuung zu fördern.

00:25:21: Aber der Hebel liegt bei den Beleghebammen primär.

00:25:25: die ja nur zwanzig Prozent eigentlich aller Hebammen im klinischen Bereich ausmachen.

00:25:29: Also gibt es denn da auch Überlegungen, andere Maßnahmen zu treffen und zu finden, um die eins zu eins Betreuung ja weiter zu fördern und weiter zu ermöglichen im klinischen Alltag, auch was eben die fest angestellten Hebammen angeht?

00:25:42: Also da triffst du definitiv einen Punkt und das ist ja, glaube ich, auch das, was so ungut aufstößt und was eben dieses Gefühl, dieses Unfair auch gibt.

00:25:50: Das trifft eben diese zwanzig Prozent, wobei wir ja auch wissen, unterschiedlich deutschlandweit.

00:25:57: In Bayern ist der Anteil zum Beispiel deutlich höher, da ist dann auch eben von den neuen Regelungen sehr viel mehr Frauen betroffen als in anderen Ländern.

00:26:03: Und letztendlich sind wir dann eben nicht mehr auf dieser emotionalen Basis-Ebene, sondern auch auf der Struktur-Diskussion.

00:26:11: und immer eine Frage zu beantworten.

00:26:13: Mir sind jetzt im Moment Keine weiteren Verträge bekannt, die jetzt ganz speziell die Angestellten Hebamme noch mal treffen.

00:26:21: Also da sind ja immer Verhandlungen statt und die Forderung nach mehr Geld sind auch immer da, aber das da jetzt... konkrete Maßnahmen für eine eins zu eins Betreuung stattfinden sie mir nicht bekannt.

00:26:30: was aber ja passiert und das hat glaube ich auch jeder mitbekommen ist im Moment ja die große Diskussion um die klinik reform.

00:26:36: und die klinik reform ist ja und die betrifft auch die geburt kliniken zu sagen wir zentralisieren also wir haben wahnsinnig viele geburt kliniken.

00:26:45: ich habe es eben schon gesagt wir haben aber nicht unbedingt überall oder überhaupt in deutschland eine so hohe qualität wie sie sein müsste bei so viel geld und bei so viel angeboten die wir haben.

00:26:55: Und auch für die Geburtskliniken und auch für die Kreisele gilt, je mehr wir Fachwissen und Expertise zentralisieren, umso besser ist der Outcome.

00:27:05: Das ist genau und so nachgewiesen wissenschaftlich wie die Eins zu Eins Betreuung.

00:27:10: Und jetzt versuche ich die Kurve zu kriegen.

00:27:11: Man könnte natürlich sagen... indem wir diese Strukturveränderung machen, läuft das am Ende darauf hinaus, dass wir weniger Kreissele, weniger Gespurtstationen deutschlandweit haben.

00:27:20: Aber wir haben dann natürlich, in denen die wir haben, mehr Hebamme, mehr Menschen, die wirklich gut ausgebildet sind, mehr Menschen mit Zeit.

00:27:29: Das ist eine Idee hinter dieser Klinikstruktur.

00:27:31: Und es gibt ja Untersuchungen, die zeigen, selbst wenn man hundert Geburts Stationen schließen würde in Deutschland, wären immer noch weit über neunzig Prozent der Frauen innerhalb der vorgegebenen Zeit von dreißig Minuten in einer der Geburtskliniken.

00:27:48: Das schlägt ja immer sehr hohe Wellen.

00:27:50: Wenn wieder die Nachrichten kursieren, dass wieder ein Kreißsaal irgendwo schließt, finde ich einen ganz interessanten Punkt.

00:27:56: Also, dass du sagst, dadurch... Verschlechtert sich aber nicht die Versorgungslage.

00:28:00: Genau.

00:28:01: Es gibt natürlich dann die einzelne Frau irgendwo in Sachsen-Anhalt auf dem Land, die sagen wird, für mich trifft das nicht mehr zu.

00:28:06: Also das wollen wir nicht verschweigen, aber wir müssen ja immer von der Mehrheit gucken.

00:28:10: Was würdest du denn zum Abschluss unseres Gesprächs der Geburtshilfe in Deutschland für eine Note geben im Moment?

00:28:17: Also wo stehen wir denn eigentlich und wo siehst du vielleicht die größten Baustellen neben all dem... worüber wir jetzt heute auch schon gesprochen haben.

00:28:26: Klar, Hebarm, Mangel.

00:28:27: Ich persönlich würde sagen, aus meiner Erfahrung mit Hebarm und der Versorgung würde ich immer mindestens nur zwei bloß geben.

00:28:34: Also ich habe ganz persönlich... sehr tolle Erfahrungen gemacht mit der Begleitung während der Geburt und auch davor und danach.

00:28:41: Das jetzt ganz zu vereigemeinern ist natürlich schwierig, weil wir alle wissen, dass der Personaldruck und so weiter in der Klinik nicht immer so läuft, wie man sich das vorstellt und deswegen auch so viele Frauen sich für Geburtshäuser oder andere Wege entscheiden, weil sie sich wohlfühlen wollen.

00:28:55: Was ich gerne der Geburtshilfe mitgeben würde, ist zu sagen, ich verstehe den Unmut.

00:29:01: Und es ist auch überhaupt nicht ausgemacht, dass am Ende der Plan so aufgeht.

00:29:05: Also dass selbst wenn die Strukturen sich ändern, wie du es ja auch schon angedeutet haben, überall eine tolle eins zu eins Betreuung haben und alles gut wird.

00:29:12: Was ich aber glaube, zu was alle im Gesundheitswesen im Moment bereit sein müssen, ist zu sagen, wir versuchen, was zu ändern.

00:29:19: Weil wir werden dieses System so nicht mehr finanzieren können und wir werden auch in der Geburtshilfe, die ja auch von Frauen immer mehr gefordert wird.

00:29:30: Es werden ja auch viele Dinge gefordert, die gar nicht mehr zwangsläufig mit der Geburt zu tun haben.

00:29:34: Es soll alles schön sein, das soll alles entspannt sein.

00:29:37: Ich will das auch, ich will nur sagen, irgendwo ist das endlich.

00:29:39: Und wenn wir nicht daraus hinauflaufen wollen, dass man irgendwann eben für die eins bei eins Betreuung selbst zahlen muss oder für alles, was über dem Standard der medizinische Versorgung ist, müssen wir, glaube ich, sagen, wir müssen neue Wege gehen.

00:29:54: Da, wo wir wehgegehen, werden andere verschlossen.

00:29:57: Aber das ist nicht nur schlecht.

00:29:59: Und das würde ich der Geburtshilfe wünschen, dass sie im Sinne der guten Versorgung, im Sinne der Frauen auch bereit ist, gemeinsam Veränderung zu machen.

00:30:09: Im Moment ist das System ja sehr verhargt.

00:30:11: An einem Strang zieht da im Moment niemand zu einer besseren Versorgung.

00:30:16: ist und bleibt ja auch ein riesiger Spagat, den man da versucht hinzulegen zwischen dem wirtschaftlichen Druck, der ja auch in der Geburtshilfe einfach massiv ist und natürlich dem Ziel, die Geburtshilfe so attraktiv wie möglich dann für die Familien, für die Frauen zu gestalten.

00:30:33: Ja, absolut.

00:30:34: Das ist ein riesengroßes Spagat und dem werden wir an allen Enden auch nicht gerecht, aber der spielt Leider auch überall eine Rolle.

00:30:42: Und das ist ja das, was ich auch am Anfang gesagt habe.

00:30:44: Es ist ein so unglaublich emotionales Gebiet, wo man auch ganz schnell drin steckt.

00:30:49: Aber jetzt nicht die andere Seite, aber die Palliativmedizin in Deutschland, ja, im anderen Ende des Lebens, die finanzieren sich teilweise ausschließlich aus Spenden an Unikliniken.

00:31:00: Auch da geben wir den Menschen nicht das, was sie eigentlich benötigen.

00:31:04: Und deswegen ... mein Appell gar keine Noten zu verteilen, sondern zu sagen, dahinter stehen Ideen, die sind vielleicht am Ende nicht alle gut und da gibt es auch vielleicht unfaire Wege, aber insgesamt sich auf den Weg zu machen, das halte ich tatsächlich für richtig.

00:31:21: Ein gutes Schlusswort, wie ich finde.

00:31:23: Ich danke dir für das Gespräch.

00:31:26: Ja, vielen Dank für die Einladung, Sandra.

00:31:29: Damit sind wir am Ende der heutigen Sendung angekommen.

00:31:32: War Ihnen dieses Thema eigentlich neu, so wie Friedrich Merz?

00:31:35: Oder ist das Thema Geburtshilfe für Sie gerade ganz aktuell, weil Sie gerade selbst ein Kind oder Enkelkind erwarten?

00:31:43: Schreiben Sie uns gerne Ihre Gedanken zur Sendung an podcastatfaz.de.

00:31:49: Vielen Dank an Kathrin Jakob für die redaktionelle Begleitung in dieser Woche und an Kathi Schneider und Johanna Westermann für die Mitarbeit

00:31:56: heute.

00:31:57: Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende.

00:32:00: Machen Sie es gut.

00:32:01: Bis bald.