00:00:06: Herzlich willkommen im FZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Herzlich willkommen von mir, Simon Strauß, der Sie durch diese ganze nachrichtliche Vorweihnachtswoche begleiten darf.

00:00:15: Heute ist die Weltpolitik zu Gast in Berlin.

00:00:17: In der deutschen Hauptstadt trifft sich die amerikanische Delegation mit Spitzen von EU und NATO, um über die Zukunft der Ukraine zu verhandeln.

00:00:25: Mit dabei ist auch der.

00:00:28: Die Russen sind nicht mit am Tisch, werden aber offenbar von der amerikanischen Seite kleinteilig über die Verhandlungslage informiert.

00:00:36: Schon interessant, dass der ehemalige Anführer des Liberalen Westens jetzt zum Vermittler zwischen Russland und Europa geworden scheint.

00:00:45: Mit Ergebnissen wird, wenn überhaupt erst heute am späteren Abend gerechnet, aber schon jetzt ist klar, die Drucksituation und der Präsident Zelensky sich befindet ist enorm.

00:00:53: Im Raum steht nichts weniger als die de facto Legalisierung des russischen Angriffskrieges, Gebietabtretungen, Grenzverschiebungen, Geschichtsumschreibung.

00:01:01: All das könnte heute in Berlin Mitte beschlossen werden.

00:01:05: Ein heikler Tag dessen Bedeutung wir am Ende der heutigen Folge schon einmal abwägen wollen.

00:01:11: Vorher aber wollen wir das andere große aufstreckende Thema des Tages behandeln, nämlich den antisemitischen Terroranschlag in Sydney.

00:01:27: attackiert und teilweise hingerichtet wurden.

00:01:30: Was wissen wir heute über die Täter und den Tatverlauf?

00:01:33: Und was ist dran an den Vorwürfen gegenüber der australischen Regierung?

00:01:36: Sie habe zu wenig bis gar nichts gegen den Antisemitismus in ihrem Land getan.

00:01:40: Dazu spreche ich gleich mit unseren Kosponenten aus der Region und vorab habe ich eine prominente Stimme aus Israel, nämlich die Vize-Ausministerin des Landes Sharon Haskell, die selbst eine Zeit lang in Australien gelebt hat und jetzt schwere Anklagen gegen ihre ehemalige Wahlheimat erhebt.

00:01:57: genau lauten.

00:01:57: Das hören Sie gleich hier im FAZ Podcast für Deutschland, diesen Montag, den fünften Dezember.

00:02:02: Mein Name ist Simon Strauss und es ist gut, dass Sie dabei sind.

00:02:12: Ich bin jetzt zunächst in Tel Aviv mit der stellvertretenden israelischen Außenministerin Sharon Haskell verbunden, die vor einigen Wochen schon einmal hier bei uns war und auskunft über ihren Standpunkt zum Thema Gasa-Kriege gegeben hat.

00:02:24: Heute an diesem traurigen Tag eins nach dem Terrorakt am Bondi Beach.

00:02:27: Also willkommen zurück im FAZ Podcast für Deutschland Challenge.

00:02:32: Vielen Dank.

00:02:32: Ich freue mich hier im Podcast zu Gast zu sein.

00:02:35: Fruchtbare Nachrichten und Bilder, die uns aus Sydney erreichen, wie schauen Sie auf das, was dort geschehen ist?

00:02:44: Es ist wirklich schwer.

00:02:46: Es ist auf nationaler Ebene schwer, denn für uns hier in Israel ist die jüdische Gemeinde Familie, echte Familie.

00:02:54: Aber auch für mich persönlich ist es sehr schwer.

00:02:57: Ich habe in Australien gelebt.

00:02:58: Ich habe sechs Jahre lang in Sydney gelebt.

00:03:01: Das war meine Gemeinde.

00:03:02: Das ist sie immer noch.

00:03:04: Meine Freunde und Verwandten.

00:03:06: Und es hat wirklich alle erschüttert.

00:03:08: Die jüdische Gemeinde ist entsetzt.

00:03:10: Sie macht sich große Sorgen um die Zukunft.

00:03:17: Aber

00:03:17: gleichzeitig kann ich nicht sagen, dass wir überrascht waren, so schockierend das auch war.

00:03:22: Nicht für uns und nicht für die jüdische Gemeinde, denn die Zeichen standen an der Wand.

00:03:27: Wir wussten, dass es nur eine Frage der Zeit war.

00:03:30: Und wenn die australische Regierung keine ernsthaften Maßnahmen gegen Antisemitismus ergreift, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem Terroranschlag kommt.

00:03:39: Und so kam es auch.

00:03:42: Was hätte die australische Regierung aus ihrer Sicht besser machen müssen, um Jüdinnen und Juden zu schützen in ihrem Land?

00:03:48: Ich meine, es gab immerhin die Einennung einer Sondergesandtin zur Bekämpfung von Antisemitismus im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im

00:04:00: Jahr, im Jahr, Der erste Schritt besteht darin, zumindest ihre Vorschläge umzusetzen.

00:04:04: Ich meine, es ist gut, dass diese Sonderberichterstatterin Ermittlungen durchführt und darüber spricht.

00:04:09: Aber sie kommt zu Schlussfolgerungen.

00:04:11: Und diese Schlussfolgerungen müssen umgesetzt werden.

00:04:14: Ich sage, der erste Schritt besteht darin, diesen Bericht zu nehmen und jeden einzelnen Abschnitt dieses Berichts umzusetzen.

00:04:21: Man darf ihn nicht einfach auf Eis legen oder ins Regal stellen, damit er schön aussieht.

00:04:26: Er ist nicht dafür gedacht, im Regal zu stehen.

00:04:29: Er ist dafür gedacht, umgesetzt zu werden.

00:04:32: Der zweite Schritt ist, den Anstieg des Antisemitismus zu bekämpfen.

00:04:37: Wenn man sich ansieht, was in Sydney in Australien passiert ist, dann sieht man, dass am neunten Oktober, also zwei Tage nach dem schlimmsten Massaker an Juden seit dem Holocaust, diese Mobs, die die Hamas unterstützen, durch die Strachen gezogen sind und Todesrufe ausgestoßen haben.

00:04:56: von Sydney marschiert und haben Juden ins Gas, Juden ins Gas gerufen.

00:05:01: Das sind Aufrufe zum Mord an Juden in Sydney.

00:05:16: Was bedeutet es ihrer Meinung nach, die Intifada zu globalisieren?

00:05:19: Es bedeutet, dass Massaker und den Tod nach Sydney zu bringen.

00:05:23: Niemand wurde verhaftet, niemand wurde strafrechtlich verfolgt, niemand hat für diese Hassverbrechen, die sie begangen haben, bezahlt.

00:05:32: Und wenn die Regierung nicht hart gegen Rassismus, Diskriminierung und Todesdrohungen vorgeht, was glauben sie wird dann passieren?

00:05:40: Ich denke, der erste Schritt besteht darin, die Gesetze in Australien durchzusetzen, um den Bericht der für die Bekämpfung des Antisemitismus eingesetzten Sonderbeauftragten umzusetzen und ihn nicht einfach beiseite zu schieben.

00:05:58: Und der dritte Punkt ist natürlich die Rhetorik.

00:06:01: Die Rhetorik der aktuellen Regierung, die die Propaganda gegen Israel, die von der Hamas vorangetrieben wurde, stark angeheizt hat.

00:06:09: Das hat Radikalen tatsächlich Vorwände geliefert, um der jüdischen Gemeinschaft Schaden

00:06:14: zuzufügen.

00:06:18: Welchen Effekt wird das alles auf die diplomatischen Beziehungen zwischen Australien und Israel haben, was meinen Sie?

00:06:27: Schauen

00:06:28: Sie, die internationalen Beziehungen, die diplomatischen Beziehungen und die Beziehungen zwischen den Regierungen haben in den letzten zwei Jahren einen schweren Schlag erleden.

00:06:38: Leider hat Australien in den letzten zwei Jahren eine sehr klare Position gegen Israel eingenommen, was wir von einem echten Verbündeten, einem echten Freund nicht erwartet hätten.

00:06:49: In sehr schwierigen Zeiten erwarten wir, dass unsere Freunde uns zur Seite stehen.

00:06:53: Aber leider hat Australien uns den Rücken gekehrt.

00:07:02: Und so haben wir uns diese Herausforderung gestellt.

00:07:05: Ich muss aber auch sagen, dass wir trotz der Herausforderungen auf diplomatischer Ebene unsere Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich nicht eingestellt haben, weil wir wirklich verstanden haben, dass es darum geht, Leben zu retten, israelische Leben, australische Leben, Menschenleben.

00:07:21: Und so haben wir die sehr, sehr enge Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Sicherheitskräften fortgesetzt.

00:07:29: Wird sich das jetzt ändern?

00:07:30: Was glauben Sie?

00:07:32: Nun,

00:07:33: ich denke, wenn die australische Regierung beschließt, ihren Kurs zu ändern, wirklich gegen Antisemitismus vorzugehen und sich mit einem tiefgreifenden Problem auseinanderzusetzen, das in Australien immer größer wird, wenn sie ihre Rhetorik ändern, denke ich, dass die Dinge wieder in die richtige Richtung laufen können.

00:07:50: Aber wenn sie weiterhin nichts unternehmen, glaube ich wirklich, dass es noch schlimmer werden wird.

00:07:56: Die sind nur die ersten Ereignisse in einer ganzen Reihe, die noch folgen werden.

00:08:01: Hoffen und beten mir, dass das nicht geschieht.

00:08:03: Sharon, haben Sie vielen Dank für Ihre Zeit und trotz allem Schrecken ein gesegnetes Ranooka-Fest Ihnen und Ihren Liebsten.

00:08:09: Bis zum nächsten Mal.

00:08:11: Das hoffe ich wirklich, ja.

00:08:13: Vielen Dank, Simon.

00:08:14: Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten und dass Sie alle mit Ihren Familien in Sicherheit feiern können.

00:08:19: Vielen Dank.

00:08:20: Auf Wiedersehen.

00:08:29: erschreckten, in gewisser Weise auch unversöhnlichen Worte der israelischen Vize-Ausministerin.

00:08:34: Aus israelischer Sicht ist die Härte gerade an Tag eins nach so einem furchtbaren Terrorakt wahrscheinlich nachvollziehbar.

00:08:40: Aber stimmen die Vorwürfe, die Sharon Haskell hier erhoben hat, auch faktisch hat die australische Regierung nichts gegen antisemitische Gewalt getan, können Menschen in Sydney wirklich einfach ungestraft Juden ins Gas brüllen.

00:08:51: Das und alles andere, was es zu diesem Zeitpunkt zu den Geschehnissen entzündet zu sagen.

00:08:55: Wollen wir jetzt mit unseren Pausponenten in der Region für Südostasien, Australien und Deutschland besprechen.

00:09:00: Herzlich willkommen im FAZ-Podcast für Deutschland, Till Fenders.

00:09:04: Schönen guten Tag.

00:09:05: Ja, Herr Fenders, Sie haben ja toll aktuell berichtet für uns hier in der FAZ.

00:09:10: Was ist jetzt Stand der Dinge?

00:09:12: Was können Sie uns zudem sagen?

00:09:14: Was wissen wir über das, was da am Bondi Beach geschehen ist?

00:09:18: Direkt nach der Tat gestern war das alles noch ein bisschen unklar, aber heute sehen wir doch deutlich mehr.

00:09:28: Wir wissen zum Beispiel, wer die Täter sind.

00:09:32: Die Australische Regierung hat die Namen veröffentlicht und auch einige Details zum Hintergrund der beiden Angreifer gegeben.

00:09:42: Wir wissen, dass die australische Regierung das als Terrorangriff einstuft und wir wissen, dass diese beiden Terroristen ein Gespann aus Vater und Sohn gezielt die jüdische Gemeinde Australiens ins Visier genommen hatten.

00:09:58: Was wissen wir über den Hintergrund dieser beiden Vater und Sohn?

00:10:02: Politisch radikalisiert oder wie würden sie es beschreiben?

00:10:05: Wir wissen, dass der Sohn im Blick der Ermittler gewesen war vor sechs Jahren.

00:10:11: Da ging es offenbar, das hat der australische Sender ABC berichtet, um Kontakte zu einer Terrorzelle des islamischen Staats in Australien.

00:10:21: Danach wurde der... Der Mann, der jetzt vierundzwanzig Jahre alt ist, aber sozusagen von weiteren Vorwürfen entlastet und galt nicht mehr als gefährlich.

00:10:32: Über den Vater, der fünfzig Jahre alt ist, wissen wir nicht, ob er radikalisiert war in diesem Sinne.

00:10:39: Aber er ist derjenige, der den Waffenschein hatte und über sechs Schusswaffen, registrierte Schusswaffen verfügte, die offenbar dann auch bei diesem Anschlag zum Einsatz gekommen sind.

00:10:52: Die sind aber australische Staatsbürger gewesen.

00:10:54: Da gibt es jetzt eben keine Diskussion darüber, hätte man abschieben oder nicht sagen, es waren klarscht australische Staatsbürger.

00:10:59: Der Vater ist nicht australischer Staatsbürger.

00:11:02: Jedenfalls nicht den Angaben nach, den wir bisher bekommen haben.

00:11:06: Der ist Ende der neunziger Jahre nach Australien ausgewandert als Student mit einem Studentenvisum und seitdem immer wieder über verschiedene Visa dort geblieben.

00:11:17: Unter anderem war es offenbar ein Visum, das über einen Partner, über einen Ehepartner bekommen hat.

00:11:24: Und der Sohn ist aber australischer Staatsbürger.

00:11:27: Gut, und der Tatherlauf ist dann relativ klar jetzt ja überall dargestellt worden.

00:11:32: Die haben eine Art von Scharfschützenhaftigkeit, das Feuer einfach eröffnet, oder?

00:11:37: Sie haben ganz gezielt, offenbar, die jüdischen Teilnehmer, der hätte dieses Ranuka Festes ins Visier genommen.

00:11:46: Also ganz klar, man sieht es, es gibt mittlerweile ein Video, das ist fast zehn Minuten lang.

00:11:53: Auf dem kann man den gesamten Angriff im Grunde verfolgen.

00:11:58: Da sieht man, dass der eine Angreifer immer wieder offenbar Passanten oder Menschen, die sich in der Umgebung aufhalten, anweist, wegzugehen.

00:12:09: Und diese eben nicht angreift.

00:12:11: Daran merkt

00:12:12: man auch,

00:12:13: dass ... ganz gezielt auf bestimmte Leute geschossen wurde.

00:12:17: Und dann gibt es einen Helden in dieser Geschichte, in dieser furchtbaren Geschichte, über den haben sie auch geschrieben, der offenbar durch wahnsinnig mutigen Einsatz viel noch Schlimmeres verhindert hat, richtig?

00:12:28: Ja, der Held des Tages wird, glaube ich, das Video wird, glaube ich, rauf und runter geguckt überall auf der Welt, also das ist sicherlich schon ein Millionenfach.

00:12:40: eingeklickt worden, einfach aus dem Grund, weil es wirklich unglaublich ist, wie dieser Mann mit unter Einsatz seines Lebens sich diesem Schützen nähert und ihm innerhalb weniger Sekunden die Waffe abnimmt.

00:12:54: Über diesen Mann ist mittlerweile auch ein bisschen was bekannt.

00:12:57: Er ist Obst-Händler in einem Vorort von Sydney und ... ... ist im Verlauf der Attacke eben auch noch ... später selbst verletzt worden und liegt deswegen jetzt im Krankenhaus.

00:13:12: Also offenbar hat er zwei Schussfunden an Arm und Hand und ist aber offenbar operiert worden und jetzt stabil und hoffentlich auf dem Weg zur Gesundung.

00:13:25: Ist ein muslimischer Mann, also auch da schreibt die Geschichte nicht die vielleicht nur erwartbaren... Ereignisse fort.

00:13:38: Herr Fenders, jetzt habe ich gerade mit der Pfieze Außenministerin Israels gesprochen, die sehr unversöhnlich, ich habe schon gesagt, und sehr harte Vorwürfe jetzt erhebt.

00:13:47: Netanyahu, der Premierminister hat das ja auch getan.

00:13:52: Wie ordnen Sie das ein?

00:13:52: Wie hat diese australische Regierung einen blinden Fleck gehabt in den letzten Jahren, was antisemitische Gewalt in Ihrem Land angeht?

00:14:03: Dazu muss man erstmal sagen, dass die jüdische Gemeinde in Australien ähnliche Kritik an der Regierung übt und auch ähnlich scharf die Regierung kritisiert.

00:14:15: Die jüdische Gemeinde in Australien hat monatelang gewarnt, dass etwas Schlimmeres passieren könnte und hat immer wieder erklärt, dass sie Den Eindruck hat, dass die australische Regierung nicht genug tut, um Juden in Australien zu schützen.

00:14:30: Das kommt daher, dass seit dem siebten Oktober, seit dem Angriff der Hammers auf Israel immer wieder antisemitische Vorfälle stattgefunden haben in Australien.

00:14:43: Die fühlten sich nicht ausreichend geschützt.

00:14:46: Diese Kritik gibt es auch in Australien.

00:14:50: Aber die australische Regierung sagt, wir haben ... etwas getan.

00:14:53: Wir haben die Sicherheitsvorkehrungen an den jüdischen Einrichtungen verbessert.

00:14:58: Wir haben zum ersten Mal überhaupt in der australischen Geschichte einen Antisemitismusbeauftragte eingesetzt und wir haben alle möglichen Projekte durchgeführt, kultureller Art.

00:15:11: Die Regierung hat auch rhetorisch immer wieder betont, dass sie gegen Antisemitismus ist und dass die jüdische Gemeinde Teil Australiens ist.

00:15:23: Dieser Vorfall, den Sie erwähnt haben vor der Sydney Opera, da gab es eine Untersuchungskommission dazu, die die Videos ausgewertet hat, die damals aufgenommen wurden, wo klar herausgefunden wurde, dass damals nicht diese Worte gefallen sind, wie sie koalportiert wurden in der australischen Presse auch und anderswo.

00:15:46: Gab es schon anti-Jüdische Parolen, aber genau diesen Spruch gab es nach Fünfzig nicht.

00:15:54: Na ja, ein sehr interessant, also dass Sie da sozusagen die Fake News dann am Ende nochmal jetzt hier korrigieren, also dass das, dass jemand ungestraft Juden ins Gas brüllen kann in Australien, das ist dann nicht Realität.

00:16:08: Abschließend aber nochmal Herr Fenders, wie würden Sie das jetzt einordnen, Sie beobachten dieses Land und auch insbesondere diese Regierung ja schon jetzt intensiver.

00:16:16: Diese Regierung hat sich explizit auch in der Israel-Gasafrage nicht jetzt wie die deutsche Position auf die Seite von Israel gestellt.

00:16:25: Ist da etwas dran an den Folfen, wie Sie sagen, die auch die jüdischen Gemeinden Australien jetzt äußern, dass durch die Anerkennung auch des Staates Palästina, durch die, sagen wir mal, auch explizite Parteinahme, ja, das Leben für Juden und Juden in Australien unsicherer, dass man das riskiert hat, dass das unsicherer wird?

00:16:44: Wie würden Sie das einschätzen?

00:16:47: Die Unsicherheit für die Juden in Australien ist... Mit Sicherheit da, diese Vorfälle sind ja nicht aus der Luft gegriffen, die hat es gegeben.

00:16:54: Es gab Brandanschläge auf Synagogen, es gab persönliche Angriffe, es wurden Parolen an Wände geschrieben.

00:17:02: Aber die natürlich ist die australische Regierung genauso wie alle anderen in einer schwierigen Situation, wo sie sich zwischen zwei verschiedenen Sichtweisen bewegen muss.

00:17:13: Auf der einen Seite.

00:17:16: der Solidarität mit den Juden und dem der Ablehnung von Antisemitismus.

00:17:22: Auf der anderen Seite gibt es eben auch in Australien viele kritische Stimmen, die Israels Handlungen in Gaza nicht gut heißen.

00:17:31: Und

00:17:32: wo

00:17:33: verläuft da die Grenze zwischen freier Meinungsäußerung, zwischen Israele Kritik und Antisemitismus?

00:17:42: glaube ich, manchmal dann schwer festzulegen.

00:17:44: Und daher kommen auch viele dieser unzufriedenen Stimmen, dass eben es in Australien auch Demonstrationen gab, wo klar die israelische Aktivität in Gaza verurteilt wurde.

00:17:57: Und da gibt es so ein Spannungsfeld und ich glaube, dadurch wird diese ganze Diskussion auch so schwierig.

00:18:05: Noch mal ganz kurz zur australischen Regierung, sagen Sie noch mal drei Sätze dazu, weil das wird die jetzt ja sehr unter Druck setzen, nämlich mal an die Oppositionsführer habe ich vorhin nur gesehen, nutzen das jetzt auch als eine sozusagen politische Situation aus.

00:18:19: Die australische Regierung muss sich jetzt ganz klar positionieren gegen Antisemitismus.

00:18:24: Sie muss handeln, sie muss... Möglichst die Vorschläge umsetzen, die von der Antisemitismusbeauftragten schon im Juli vorgelegt wurden für bestimmte Maßnahmen, mit denen gegen Antisemitismus vorgegangen werden sollen.

00:18:39: Und sie muss versuchen, auch irgendwie Trost zu spenden, dem Land, das jetzt trauert und voller Entsetzen auf diese schreckliche Tat schaut.

00:18:52: Insbesondere den Juden in diesem Land eben ...

00:18:55: dieses

00:18:56: Rannuckerfest trotz dieses Schreckens irgendwie erträglich machen.

00:18:59: Herr Fenders, vielen Dank für Ihre Zeit und wir werden Sie weiter lesen.

00:19:03: Die Berichterschattung wird ja jetzt weitergehen.

00:19:05: Vielen Dank Ihnen.

00:19:06: Danke auch.

00:19:07: Ciao.

00:19:10: Da gilt es jetzt also nicht nur zu trösten, sondern auch eine Menge aufzuarbeiten auf Seiten der australischen Mitte-Links-Regierung.

00:19:17: Der Vorwurf, dass anti-israelische Rhetorik auch zu antisemitischer Gewalt führt, der muss jetzt jedenfalls entkräftet werden.

00:19:25: Und alle, die auch hierzulande auf Demonstrationen mitlaufen, wo Globalize Entifada gerufen wird, müssen sich schon einmal mehr fragen lassen, was solche Slogans für faktische Folgen haben können.

00:19:38: Wichtig fand ich allerdings auch den klaren Hinweis unseres Konsumententen, auf eine Untersuchung, die jenen Vorwurf, den die israelische Vize-Ausministerin hier bei uns im Podcast vorhin erhoben hat, eindeutig widerlegt.

00:19:48: Es wurde bei Demonstrationen vor der Oper in Sydney nicht Juden ins Gas

00:19:53: gebrüllt.

00:19:55: Bei aller Solidarität und Anteilnahme, bei allem erschrecken und erschaudern entscheidend, dass wir Medien in so einem Augenblick genau bleiben und versuchen, die Fakten wiederzugeben.

00:20:07: Gelingt uns das oder sehen auch Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, bei unserer Berichterstattung einen, wie auch immer, gearteten Beiß?

00:20:13: Schreiben Sie uns dazu gerne an podcastatfaz.de.

00:20:17: Es ist aber gerade nicht nur die Stunde der Politik, sondern auch die Stunde der Berichterstattung über Politik.

00:20:22: Das merkt man, wenn man, wie ich eben im berühmt berüchtigten Politiker Einstein unter den Linden war, jedem lokal, wo sich die journalistische Hauptstadtelite zum Mittagessen trifft.

00:20:32: Und heute an diesem Montag nur ein Thema kennt, nämlich die Frage, was kommt raus beim Berliner Ukraine?

00:20:40: Gipfel.

00:20:41: Ich habe es am Anfang schon gesagt, die Ergebnisse dieses Gipfels werden wir, wenn überhaupt, dann erst heute im Verlauf des Abends mitgeteilt bekommen und möglicherweise dann morgen hier im FAZ-Podcast für Deutschland ausführlich besprechen.

00:20:54: Aber jetzt wollen wir schon einmal ein bisschen aus der Entfernung über das sprechen, was da heute eigentlich verhandelt wird.

00:21:02: Ich bin jetzt verbunden mit jemandem, der zwar nicht in Berliner Einstein saß, aber sich wahrscheinlich fachlich bisschen besser als viele dort Anwesende mit dem auskennt, was ein paar hundert Meter weiter verhandelt wird.

00:21:12: Ich begrüße hier im FIZ-Podcast für Deutschland, unseren Osteuropa-Experten, Reinhard Feser.

00:21:17: Grüße Sie.

00:21:18: Guten Tag, Herr Strauss.

00:21:19: Ja, Feser, wie verfolgen Sie denn als jemand, der sich viel mit der Ukraine und dem Unrecht, dass diesem Land widerfahren, ist beschäftigt hat?

00:21:27: Wie verfolgen Sie das, was gerade in Berlin passiert?

00:21:29: Das Ganze sieht so ein bisschen aus wie eine Simulation von diplomatischer Aktivität, denn es ist ja im Grunde falsch von Friedensverhandlungen zu sprechen.

00:21:40: Es geht erst mal nur darum, eine gemeinsame westliche Position festzulegen.

00:21:46: Und dass das schwierig ist und es überhaupt notwendig geworden ist, liegt eben daran, dass die Vereinigten Staaten als wichtigste Verbündeter der westlichen Bündnisse offenbar bereit sind oder zumindest den Anschein hat, dass sie bereit sein könnten, die Ukraine fallen zu lassen und sehr weitgehend russischen Forderungen entgegenzukommen.

00:22:08: Und in den Gesprächen, die jetzt in Berlin geführt werden, geht es im Grunde so wie in Bei vielen anderen Gesprächen, seit dem Amtsantritt von Donald Trump Anfang diesen Jahres, letztlich darum zu verhindern, dass die Vereinigten Staaten im Alleingang die Ukraine fallen lassen und die Europäer damit auch mithängen lassen, für die der Krieg in der Ukraine ja auch eine existenzielle Bedrohung ist.

00:22:36: fallen lassen, sagen Sie, das ist ja auch durchaus schon so zu bewerten bei der Ansage des amerikanischen Präsidenten gegenüber Herrn Zelensky, dass er doch jetzt mal in Kriegszeiten trotzdem Wahlen stattfinden lassen sollte.

00:22:50: Da ist Zelensky ihm ja entgegengekommen, hat das angekündigt.

00:22:53: Unter welchem Druck steht der ukrainische Präsident gerade?

00:22:56: Was würden Sie sagen?

00:22:57: Ich würde nicht sagen, dass er das angekündigt hat.

00:22:59: Er hat gesagt, natürlich sei die Ukraine eine Demokratie und natürlich sei sie zu wahlen bereit.

00:23:06: wenn die Europäer und die Vereinigten Staaten die Sicherheit dieser Wahlen garantieren.

00:23:12: Er hat im Grunde den Ball damit zurück an Trump gespielt.

00:23:16: Denn die Frage der Sicherheitsgarantien für die Ukraine ist ja eines der schwierigsten Themen bei diesen Gesprächen.

00:23:23: Welche Sicherheitsgarantien soll das Land bekommen?

00:23:27: Wer garantiert sie mit welchen Mitteln?

00:23:30: Das sind die Vereinigten Staaten und der Trump ja auch nicht bereit, sich weitergehend zu engagieren.

00:23:36: Also insofern kann man nicht sagen, dass Zelensky sich zu Wahlen bereit erklärt hat.

00:23:42: Er hat einfach das, was Trump gesagt hat, aufgegriffen einen wichtigen Punkt zu machen.

00:23:46: In der Ukraine ist eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung an die neunzig Prozent nach einer neuesten Umfrage der Ansicht, dass es also bevor es einen Waffenstillstand gibt, keine Wahlen geben sollte.

00:24:00: Und da besteht auch Einigkeit zwischen Regierung und Opposition.

00:24:05: Aber könnte es nicht sein, ich meine, der amerikanische Präsident deutet ja damit schon an, auch mit seiner Suggestion, dass es sich da um ein schwer korruptes System halt, das hat ja im Zusammenhang gesagt, nicht, die Leute würden die Korruption so furchtbar finden, er deutet ja schon damit andersher, den mit dem Zelenski grundsätzlich einfach nicht einverstanden ist, auch bei dem Gespräch mit dem Bundeskanzler scheint es, um die Personale gegangen zu werden.

00:24:25: Also ist da jetzt nicht doch schon der Druck so groß, dass am Ende vielleicht auch rauskommen könnte, dass Zelenski zurücktritt, damit sozusagen Friedensverhandlungen stattfinden könnten?

00:24:34: Kann ich mir schwer vorstellen, einfach wegen der unglaublichen Symbolik, die das auch hätte, denn es ist ja auch eine der Forderungen Russlands, dass diese jetzige Regierung eben abtreten soll.

00:24:47: Die Russen sagen seit einiger Zeit, also seit vorigem Jahr, als Selenskis reguläre Amtszeit zu Ende ging, seither sagt Moskau Silenz geht keine Legitimität mehr, daher kann kein Abkommen, das mit ihm unterzeichnet, wirklich letztlich verbindlich sein.

00:25:05: Und da schimmert dann wieder das durch, was Putin schon in seiner ersten Rede bei Beginn des Kriegs gesagt hat zu den Zielen, nämlich die sogenannte End-Nazifizierung der Ukraine will heißen, Russland will erreichen, dass in der Ukraine eine Regierung installiert wird, die Russland-freundlich ist.

00:25:25: Ja, so furchtbar das klingt, aber inwieweit sind die Amerikaner aus ihrer Einschätzung jetzt jetzt so weit entfernt von dieser russischen Forderung?

00:25:31: Inwieweit sind die Amerikaner nicht am Ende viel russischer schon als wir ihr noch glauben?

00:25:35: Das ist schwer zu sagen.

00:25:36: Also wenn man sich Ursprungsversion dieses achtundzwanzig Punkte-Plans anschaut, die veröffentlicht wurde auch.

00:25:45: Da ist schon sehr, sehr viel direkt Russisches drin.

00:25:50: Und ganz offensichtlich ist vor allem der amerikanische Sondergesamte Wittkopf sehr empfänglich für alles, was ihm in Moskau erzählt wird.

00:26:00: Also offenbar gibt es seine große Bereitschaften der Trump-Administration, russische Talking Points zu übernehmen.

00:26:09: Aber ich glaube, die Situation ist insgesamt nicht so eindeutig, denn zum einen mal Außenminister Rubio fährt doch erkennbar ein bisschen in anderen Kurs und die Republikaner im Kongress scheinen auch noch nicht gänzlich vergessen zu haben, bis sie sich früher zu Russland positioniert hatten.

00:26:28: Deswegen ist das, glaube ich, so ein bisschen ein offenes Spiel, wo dann auch unklar ist, in welche Richtung Trump am Ende ausschlägt.

00:26:38: Bei dem ja ganz offensichtlich auch persönliche Eitelkeit in der große Rolle spielt.

00:26:44: Und je nachdem, wenn Trump sich am Ende wieder von Putin verschaukelt fühlen sollte.

00:26:51: möglicherweise wieder ärgerlich auf Russland sein und wieder, wie er das vor einigen Wochen schon mal getan hat, schärfere Maßnahmen gegen Russland ankündigen.

00:27:00: Also das ist, glaube ich, eine ziemlich offene Sache.

00:27:03: und letztlich geht es bei diesen ganzen Gesprächen, die gerade geführt werden, darum eben Trump und seine Regierung in das Boot zu halten.

00:27:14: Wenn Sie jetzt nochmal ganz kurz vergleichen, stand Alaska und stand heute, hat sich da eigentlich überhaupt irgendwas verändert seitdem?

00:27:20: Es ist irgendwie konkreter geworden durch diesen achtundzwanzig Punkteplan, aber in der Substanz hat sich eigentlich aus meiner Sicht praktisch nichts verändert.

00:27:30: Denn Bewegung im Sinne von man lotet Kompromissmöglichkeiten aus gibt es nur auf der ukrainischen bzw.

00:27:38: bestlichen Seite, während Russland sehr konsistent bei dem bleibt, was Putin, Lavrov und andere aus der russischen Führung immer wieder sagen, natürlich sei man offen für Gespräche, man würde seine Forderung gerne auch auf diplomatischen Wege durchsetzen, aber... Wenn das nicht möglich ist, wird man am Ende auch militärisch gewinnen.

00:28:01: Also letztlich sagt der Kreml, wir gewinnen und wenn wir das auf diplomatischen Weg tun können, ist uns das recht und sonst gewinnen wir halt militärisch.

00:28:11: Da ist natürlich, glaube ich, auch ein bisschen Wunschdecken vielleicht bei der russischen Führung dabei, weil offensichtlich fällt es ihnen ja auch nicht so leicht, diesen Konflikt militärisch zu entscheiden, sonst würde er ja nicht schon mehr als dreieinhalb Jahre gehen.

00:28:25: Das ist auch Teil einer psychologischen Kriegsführung, dass man sagt, die Ukraine verlieren soll.

00:28:30: ich so besser jetzt einen Punkt machen als später.

00:28:36: Aber wie gesagt, in der Substanz sehe ich nicht, dass ich irgendetwas ernsthaft verändert hätte und das liegt vor allem daran, dass einfach... keinelei Kompromissbereitschaft auf russischer Seite erkennbar ist.

00:28:48: Und die wird sich wahrscheinlich auch in den nächsten Stunden nicht ändern, soweit die Einschätzung unseres Osteuropa-Experten, Reinhard Feser.

00:28:55: Vielen Dank für Ihre Zeit.

00:28:56: Bitte sehr gerne.

00:28:59: Das sind keine Friedensverhandlungen, die da gerade in Berlin stattfinden, sagt mein Kollege Reinhard Feser.

00:29:03: Das ist das falsche Wort.

00:29:05: Es geht da viel eher darum, die Amerikaner davon abzuhalten, noch größeren Unsinn zu machen.

00:29:10: Das Treffen.

00:29:11: dienen nur der Abstimmung einer Position innerhalb des Westens nicht einer wirklichen Verhandlung mit Russland, so Feser.

00:29:18: Dazu passt, dass das einzige wirklich handfeste Ergebnis, was bislang stand Montag-Nachmittag-VI, publik geworden ist, eine umfassende Rüstungspartnerschaft zwischen Deutschland und der Ukraine betrifft, also dem Umstand, dass mittelfristig an der Front deutsche ukrainische Waffen zum Einsatz kommen.

00:29:35: Das klingt nicht nach einem besonders guten Ohmen für ein schnelles Ende des Krieges.

00:29:41: Also doch vor allem Bühne, was da heute in Berlin stattfindet oder kommen doch noch ein paar echte Entscheidungen.

00:29:47: Heute Abend schrecklich Nacht wissen wir mehr.

00:29:49: Für heute bleibt der Satz der israelischen Vize-Ausministerin in Erinnerung.

00:29:55: In schwierigen Zeiten erwarten wir, dass unsere Freunde uns zur Seite stehen.

00:30:00: Das kann mit gutem Recht auch die Ukraine erwarten.

00:30:02: Ein Land, das überfallen wurde, das dürfen wir nicht vergessen, der ursprüngliche Plan lautete, Kiew einzunehmen und einen Marionettenstaat zu errichten.

00:30:11: Und an diesem Plan scheint Russland nach wie vor ins Geheim festzuhalten.

00:30:16: Das, was diplomatisch nicht funktioniert, werden wir militärisch umsetzen.

00:30:21: So die schauerliche... mentale Einstellung von der Ranat Feser berichtet.

00:30:27: Ukraine ist Freunde.

00:30:29: Die Freunde des Landes Ukraine werden jedenfalls weniger.

00:30:33: so wirkt es.

00:30:34: Und ob die USA überhaupt noch als ein Freund der Ukraine zu bezeichnen ist, diese Frage bleibt mittlerweile ebenfalls bedrohlich offen.

00:30:44: Das war der FAZ-Podcast für Deutschland.

00:30:46: Heute an diesem Montag, den fünftzehnten Zwölften, mit mir Simon Strauß.

00:30:49: Dank an meine Mitstreiter Kathi Jakub und David Brucklacher und an sie die Behörerinnen und Behörer für ihre Aufmerksamkeit.

00:30:55: Hoffentlich bis morgen.

00:30:57: Machen Sie es gut!