00:00:06: Herzlich willkommen im FAC Podcast für Deutschland an diesem Dienstag, den sechzehnten Dezember.

00:00:11: Hier in Berlin wird seit gestern ziemlich viel Euphorie verbreitet.

00:00:15: Bundeskanzler Friedrich Merz spricht nach dem Ukraine-Gipfel in der deutschen Hauptstadt, von der – Zitat – vielleicht größten diplomatischen Dynamik seit Kriegsbeginn.

00:00:24: Nach zwei Tagen intensiven Verhandlungen, nach acht Stunden von Angesicht zu Angesicht, scheinen die USA bereit, zusammen mit den Europäern Sicherheitsgarantien für die Ukraine zu geben.

00:00:34: Rechtliche und materielle Sicherheitsgarantien, so heißt es.

00:00:38: Dabei geht es vor allem um die Ausstellung einer multinationalen Truppe und einer Befähigung der Ukraine zur besseren Selbstverteidigung.

00:00:45: Aus der amerikanischen Delegation hieß es jetzt, bei fast neunzig Prozent der Themen sei man sich Einig, der amerikanische Präsident freut sich und sagt, wir sind jetzt näher dran an einem Frieden als je zuvor.

00:00:58: Zweifel werden da nur noch hinter botanischen Metaphern versteckt.

00:01:03: Oton Friedrich Merz von der gestrigen Pressekonferenz.

00:01:07: Die

00:01:11: Chance ist real.

00:01:13: Der Durchbruch endlich da.

00:01:15: Können wir Weihnachten aufatmen und uns darüber freuen, dass das Friedensfest wirklich eine Aussicht auf Frieden bringt?

00:01:22: Moment.

00:01:23: Eine Zusage fehlt ja noch, bevor wir erleichtert aufatmen können.

00:01:26: Was sagt eigentlich Moscow zu all dem?

00:01:28: Wird die russische Führung einlenken?

00:01:31: Dafür gibt es bisher keinerlei Anzeichen.

00:01:33: Aus Moscow bisher alsiges Schweigen.

00:01:37: Deshalb wollen wir heute im FAC-Podcast für Deutschland versuchen, die neuerlich geweckte Friedenshoffnung genau zu untersuchen.

00:01:42: Wo ist echter Fortschritt sichtbar?

00:01:45: Wo handelt es sich um kamoflierenden Zweckoptimismus?

00:01:49: Dazu haben wir gleich den uns vertrauten Sicherheitsexperten Nico Lange in der Leitung und sprechen vorher mit unserem Berliner Ukraine-Experten Konrad Schullei.

00:01:56: Die beiden haben, so viel kann ich schon verraten, ziemlich unterschiedliche Interpretationen von dem, was da gestern in Berlin beschlossen wurde.

00:02:06: Mein Name ist Simon Strauß, heute ist Dienstag der sechzehnte zwölfte und es ist gut, dass sie bei dieser neuen Folge des LVZ-Podcasts für Deutschland wieder mit dabei sind.

00:02:22: Zunächst begrüße ich jetzt meinen Kollegen Konrad Schuller hier im Berliner Podcast Büro.

00:02:26: Konrad, du hast den Gipfel in den letzten Tagen intensiv verfolgt, jetzt auch die Ergebnisse gesehen.

00:02:32: Das selbst nicht nur würde ich sagen einfach ein ukrainexperte, sondern wirklich ein leidenschaftlicher Vertreter auch ihrer Interessen bei uns im Blatt.

00:02:39: Erste Frage, also hand aufs Herz, war das jetzt ein guter oder schlechter Gipfel für die Ukraine?

00:02:45: Das war ein guter Gipfel.

00:02:46: Das war ein guter Gipfel deswegen, weil es gelungen ist, die Vereinigten Staaten wieder einmal einzufangen.

00:02:53: Die Vereinigten Staaten sind ja so ein bisschen wie so ein Komet, der ab und an in der Tiefe des Weltraums verschwindet und überhaupt nicht mehr greifbar ist und dann kurz wieder in das Gravitationsfeld ihrer Verbündeten kommen.

00:03:05: und dann geht es darum, ihn einzufangen.

00:03:08: Und Trump hat das ja mehrmals schon gemacht, dass er ausgebrochen ist.

00:03:13: Das war, als er seinerzeit Zelenski zu Saug gemacht hat im Weißen Haus zu Beginn dieses Jahres.

00:03:20: Das war dann wieder, als er sich plötzlich mit Vladimir Putin in Alaska getroffen hat und ihn empfangen hat, als sei er der Zahr und nicht eigentlich ein vom internationalen Gerichten verfolgter Verdächtiger für Schwerverbrechen.

00:03:35: Jedes Mal ging es darum, Amerika wieder einzufangen.

00:03:38: Diesmal war es auch so, amerikanische Unterhändler hatten zusammen mit russischen Unterhändlern ein furchtbares Dokument, die achtundzwanzig Punkte eigentlich ein Kapitulationsdokument für die Ukraine entworfen in den vergangenen Wochen.

00:03:52: Das ist jetzt gelungen, sie davon wieder runterzukriegen.

00:03:56: Das war das Hauptziel eigentlich, das auch Deutschland verfolgt hat, Amerika wieder einzufangen.

00:04:02: Es ist damit noch nicht eine Friedensregelung da.

00:04:05: Ich weiß auch nicht, ob es stimmt, was Merz sagt.

00:04:08: Ein Frieden war noch nie so nah.

00:04:10: Klar, jeden Tag rückt der Frieden, wann immer er sein wird, ein bisschen näher, weil irgendwann wird Frieden sein.

00:04:16: Aber als optimistisch sollte man nicht sein, man hat auf jeden Fall aber die Einheit der westlichen Länder, soweit es möglich war und vielleicht sogar ein bisschen mehr als erwartbar war, wiederhergestellt.

00:04:28: Wer hat das denn bewirkt?

00:04:30: Wie würdest du das jetzt aus deinem Hintergrund Information sehen?

00:04:33: War das wirklich der Bundeskanzler, der diesen Erfolg für sich verbuchen kann?

00:04:37: Der Bundeskanzler hat eine große Rolle gespielt.

00:04:40: Er ist wahrscheinlich neben dem eigentlichen Player Zelenski an erster Stelle, dann Trump, Putin, der wichtigste Singleplayer in diesem Spiel.

00:04:53: Ich würde sagen, nach diesem Dreien, den ich eben genannt habe, im Guten wie im Bösen, Merz hat es geschafft, sich seit seinem Amtsantritt im Mai als führende Persönlichkeit der europäischen Welt in Sachen Ukraine zu profilieren.

00:05:10: Er ist es gewesen, der gleich in der ersten Woche als Bundeskanzler, den britischen Premier, den französischen Präsidenten, den polnischen Ministerpräsidenten dazu gebracht hat, zusammen mit ihm, also zu viert nach Kiev zu fahren, sich dort mit Zelensky zu treffen, Trump ans Telefon zu kriegen, von Trump Zusagen zu bekommen, die Trump dann natürlich sofort wieder vergessen und nicht eingehalten hat.

00:05:33: Aber er hat es immer wieder versucht, er Friedrich Merz diese Einheit herzustellen.

00:05:38: Er hat sich auch an die Spitze gesetzt auf eigenes Risiko, weil das kann schiefgehen.

00:05:44: die eingefrorenen russischen Vermögenswerte für die Ukraine als Reparationsdarlehen zur Verfügung zu stellen.

00:05:51: Er führt diesen Versuch in der Europäischen Union.

00:05:54: Er ist ins Risiko gegangen.

00:05:56: Und jetzt hat er auch mit diesem Kredit, den er erworben hat, diese Versammlung in Berlin organisiert.

00:06:02: Ich würde sagen nach Zelensky, Trump und dem negativen Putin.

00:06:08: ist er der wichtigste Player im Augenblick.

00:06:10: Aber

00:06:10: wie ist es ihm gelungen, jetzt die Amerikaner wieder sozusagen einzufangen, so wie du es ja ausdrückst?

00:06:16: Weil ein bisschen hat man ja auch das Gefühl gehabt, Alaska und auch sonst, die jetzt hier anwesenden Kuschner und dieser Immobilien, Herr Wittkopf, dass die doch relativ nah dran an der russischen, an der russischen Narrativ sind.

00:06:29: Also wie können wir das jetzt einschätzen?

00:06:31: Wie ernsthaft ist jetzt der Schulterschluss mit den Europäern, denen jetzt die Europäer natürlich so... sozusagen herausheben.

00:06:38: Aber wer sagt uns das nicht morgen wieder, wenn die nach Russland fahren, ganz andere Dinge auf dem Tisch liegen?

00:06:44: Wir sollten das nicht überschätzen.

00:06:46: Der Komet Trump kann auch wieder ausbrechen und in den Tiefen des Weltalls verschwinden und überhaupt nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:06:53: Aber womit kann man ihn anscheinend bewegen?

00:06:57: Was sind die Elemente, die in der Umlaufbahn des westlichen Bündnisses halten?

00:07:02: Es gibt das Prinzip Follow or Money.

00:07:05: Die Europäer

00:07:06: haben

00:07:08: jetzt ernsthaft vor, die eingefrorenen russischen Vermögenswerte der Ukraine zur Verfügung zu stellen.

00:07:15: Das sind je nachdem, wie man es rechnet, neunzig Milliarden, manche sagen auch zweihundertzehn Milliarden.

00:07:21: Das wird jetzt auf Verhandlungen ankommen.

00:07:23: Das ist Geld, das unter anderem in den Vereinigten Staaten ausgegeben werden wird, wenn die Europäer für die Ukraine dort amerikanische Waffen kaufen.

00:07:33: Es ist aber auch so, Trump hat eine Vorliebe für Winner und nicht für Loser.

00:07:40: Möglicherweise spekuliere ich jetzt, hat ihn einfach auch beeindruckt, dass es auf der europäischen Seite eben nicht nur einen Haufen von verschreckten Hühnern gibt, die auseinander laufen, wenn der Hof und mal bellt, sondern dass die Europäer auch im Begriff sind, sich zu organisieren, eine gemeinsame Position zu finden, jetzt auch bereit sind.

00:08:04: in der Erklärung, die gestern Abend von Ihnen veröffentlicht worden sind, militärische Unterstützung für die Ukraine zur Verfügung zu stellen, militärische Unterstützung zu sehen, in der Luft, also als Luftabwehr, als in Form einer Ausbildungsmission, wenn ich den Text richtig interpretiere.

00:08:22: Dafür haben die Vereinigten Staaten jetzt Unterstützung zugesagt, was wahnsinnig wichtig ist.

00:08:27: Eine solche Mission, eine militärische Unterstützungsmission für die Ukraine ist nicht denkbar ohne bestimmte Fähigkeiten, die nur die Amerikaner haben, vor allem Satellitenaufklärung, Kommunikation, aber auch ein garantierter Schutz für die europäischen Verbündeten, falls sie von Russland erpresst werden sollten.

00:08:47: Also wir brauchen den amerikanischen, nach wie vor den amerikanischen Nuklearschem, falls Putin auf den Gedanken kommt, uns Nuklear erpressen zu wollen.

00:08:55: Die Europäer haben das in Aussicht gestellt, dass sie sich da auch militärisch finanziell engagieren werden, dass sie zusammenstehen.

00:09:03: Meine Interpretation, ich schau so wenig in Trumps Kopf hinein, wie die meisten anderen Menschen, keine Ahnung, ob er selber in seinen Kopf hinein schaut.

00:09:11: Aber ich glaube, das sind die Elemente, die ihn vielleicht bewegt haben könnten.

00:09:16: Die ihn bewegt haben könnten, jetzt ist natürlich die alles entscheidende Frage, welche Signale kommen aus Moskau darauf, weil ohne ein... Bewegen hin aus Moskau ist das für alles schön.

00:09:27: Und wir können jetzt ein bisschen die Champagner Korken schon knallen lassen.

00:09:30: Wir sagen, wir haben die Amerikaner wieder auf unserer Seite.

00:09:32: Aber wenn jetzt eben die Russen sagen, das ist ja praktisch dann wie.

00:09:37: Also gut, der Nordto-Beitritt, das ist jetzt so wie so ein Schritt.

00:09:39: Aber wenn da eine militärische Präsenz von europäischen Truppen in der Ukraine war, kann das ja eigentlich sozusagen.

00:09:46: Putin kann daher nicht drauf eingehen.

00:09:48: Genau,

00:09:48: es werden nicht die Champagner Korken knallen.

00:09:51: Es werden.

00:09:52: weiter die Geschützgranaten knallen.

00:09:56: Ich glaube nicht, dass wir jetzt tatsächlich soweit sind, dass wir vor Weihnachten oder in Absehbeiderzeit einen Frieden haben werden, dass die Waffen schweigen werden.

00:10:05: Das wird so nicht kommen.

00:10:07: Die

00:10:09: russische Seite wird weiter auf Maximalforderungen beharren.

00:10:13: Man hat aber trotzdem etwas erreicht.

00:10:15: Dieser Krieg wird vermutlich von dem gewonnen werden, der den längeren Atem mehr Ressourcen, mehr Reserven hat.

00:10:26: Und wir sind jetzt unterwegs, als Europäer, als westliche Verbündete und so zu organisieren, dass wir der Ukraine die Ressourcen verschaffen, dass die Ukraine eine Chance hat.

00:10:37: Über zwei Jahre, sagen wir mal, wenn die gefrorenen russischen Assets freigegeben werden, den Krieg materiell durchzuhalten.

00:10:45: Also, die Ukraine soll nach dem, was die Fachleute schätzen, das Jahr mit diesen Geldern durchhalten können.

00:10:54: Eine Zeit, in der gleichzeitig Russlands Reserven, die schon sehr stark angeschmolzen sind.

00:11:00: Russland hat seine Reserven praktisch aufgebracht an finanziellen Reserven.

00:11:03: Es wird an den Punkt kommen, wo es den Krieg nicht mehr aus Reserven finanzieren kann, sondern Inflation, höhere Steuern, wirtschaftliche Folgen für die russische Bevölkerung spürbar werden.

00:11:15: Das heißt, das Signal an Russland ist eure Kalkulation.

00:11:18: Ihr seid größer, ihr haltet länger durch.

00:11:21: der Ukraine geht die Puste aus, diese Kalkulation ist falsch.

00:11:26: Das wird jetzt nicht sofort zum Frieden führen.

00:11:28: Es ist aber ein Signal an Vladimir Putin, deine Theorie des Sieges stimmt nicht.

00:11:33: Wir haben eine plausiblere Theorie des Sieges.

00:11:35: Unsere Strategie ist, in dem Abnutzungskrieg, der im Augenblick im Gange ist, in dem keine Seite in der Lage ist, große strategische militärische Bewegungen durchzuführen, werden wir den entscheidenden Vorteil haben, nämlich länger durchzuhalten.

00:11:52: Und dazu hat das Treffender Montag beigetragen, weil die Europäer haben sich einig gezeigt, sie haben sich einig mit den Vereinigten Staaten gezeigt.

00:12:01: Das sind alles Voraussetzungen dafür, dass Russland kapiert, er kann.

00:12:05: uns nicht aussitzen.

00:12:06: Die Europäer haben sich einig gezeigt, muss man natürlich schon dazu sagen, dass es gerade bei dieser Essheitsfrage, so wie ich das jedenfalls sage, noch durchaus auch unterschiedliche Positionen zu gibt, also Ungarn, auch Belgien und so sind nicht so ganz klar dafür.

00:12:18: Ja, das ist richtig.

00:12:19: Das heißt, was jetzt gestern am Montag passiert ist, ist ein wichtiger Schritt, aber auch nicht mehr als ein wichtiger Schritt.

00:12:26: Ein nächster wichtiger Schritt wird Donnerstag-Freitag in Brüssel passieren, wenn die Europäische Union darüber spricht, ob die eingefrorenen russischen Assets der Ukraine zur Verfügung gestellt werden.

00:12:36: Dagegen gibt es noch Widerstand von mehreren Ländern.

00:12:40: Das größte ist Italien.

00:12:42: Warum?

00:12:44: Italien

00:12:47: wird von einer Koalition geführt, zu der eine offen Russlandfreundliche Partei, die Lega unter Matteo Savini, einem Putin-Fan gehört.

00:12:58: diesen Teil ihrer Koalition achtgeben.

00:13:01: Es gibt auch in Italien insgesamt eine andere Sicht auf die Welt.

00:13:05: Die Italiener schauen aufs Mittelmeer.

00:13:07: Die Italiener schauen in viel geringerem Maße als wir auf die Ukraine.

00:13:13: Das ist ein weit entferntes Land.

00:13:15: Man kann die Leute schwer davon überzeugen, zu verstehen, dass es dort auch um sie geht.

00:13:20: Aber wir haben jetzt mit der Show of Unity vom letzten Montag einen Anstoß gegeben, der in positiven Sinne so was wie ein Kaskadeneffekt auslösen kann.

00:13:33: Erfolg ist immer der Vater des Erfolgs und Misserfolge der Vater des Misserfolgs.

00:13:37: Merz kann jetzt am Donnerstag-Freitag in Brüssel aufsetzen und sagen, seht ihr, die Amerikaner sind auf unserer Seite.

00:13:43: Wir haben eine europäische Erklärung vom Montag, der übrigens auch Italien zugestimmt hat.

00:13:49: Das heißt, am Donnerstag-Freitag in Brüssel muss der nächste Schritt genommen werden.

00:13:53: Er ist noch nicht genommen.

00:13:55: Aber ich glaube, die Voraussetzungen dafür, dass er genommen werden kann, sind am Montag, also gestern, durch den Berliner Gipfel besser geworden.

00:14:03: Also ein verhaltener, aber doch wahrnehmbarer Optimismus bei dir, Konrad.

00:14:08: Genau.

00:14:09: Es hat sich immer wieder gezeigt, dass Optimismus in Sachen Ukraine auch in aussichtslosen Situationen berechtigt gewesen ist.

00:14:19: Und ohne einen solchen wird man das Ziel nicht erreichen.

00:14:23: Man kann ja nicht die Flinte ins Korn werfen.

00:14:25: Das ist die aufmunternden Worte unseres Ukraine-Experten und politischen Beobachters hier in Berlin Konrad Schuller.

00:14:33: Vielen Dank, dass hier was ist.

00:14:34: Danke schön, Simon.

00:14:38: Soweit die Einschätzung unseres Hauptstadtkorrespondenten und Ukraine-Experten Konrad Schuller.

00:14:44: Verhalten optimistisch klingt ja, wobei im Grunde fast eher optimistisch als Verhalten.

00:14:50: Mit Recht?

00:14:51: Was glauben Sie, liebe Hörer und Hörer?

00:14:52: Schreiben Sie uns Ihre Sicht der Dinge gerne an podcast.frz.de.

00:14:57: Sind wir dem Frieden wirklich ein Stück näher gerückt?

00:15:00: Oder ist das alles ein großer Zirkus ohne den Elefanten im Raum?

00:15:03: In diesem Falle Russland.

00:15:05: Was klar ist, ein bisschen ist es auch in der Politik, so wie in der Wirtschaft.

00:15:09: Nicht nur die Fakten, sondern auch die Stimmung zählt.

00:15:12: Wenn das Gefühl von Durchbruch in der Luft liegt, dann... kann ein Durchbruch gelingen.

00:15:16: Wenn die Zeichen gefühlt auf Stillstand stehen, dann wird man auch faktisch nichts erreichen.

00:15:20: Deshalb spricht der Bundeskanzler von Dynamik, weil dem Begriff die Suggestion an der Self-fulfilling-Prophecy anhaftet.

00:15:27: Dynamik kommt, wenn man Dynamik sagt.

00:15:31: Oder nicht?

00:15:32: Das wollen wir jetzt besprechen, mit dem hier bestens bekannten Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:15:36: einmal mehr herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland.

00:15:39: Danke

00:15:40: für die Einladung.

00:15:41: Herr Lange, als wir gestern kurz hin und her texteten, haben Sie mit Blick auf mögliche Ergebnisse des Berliner Ukrainer Gipfels geschrieben, es wird gar nichts rauskommen.

00:15:47: Lassen Sie die Worte heute auch so stehen?

00:15:50: Es ist jedenfalls

00:15:51: kein gemeinsames

00:15:53: Framework, kein gemeinsamer Rahmen der Europäer, der Ukrainer und der Amerikaner herausgekommen.

00:15:59: Aber es ist auch nichts herausgekommen, weil ja zumindest klar ist, es gibt eine große Gruppe von Europäern, die gemeinsam mit der Ukraine eine Haltung eingenommen haben, die Stimmung.

00:16:11: mit den Amerikanern nach Auskünften derer, die da verhandelt haben, ist ein bisschen besser.

00:16:16: Und es gibt jetzt bei der Frage einer europäischen Militärpräsenz in der Ukraine die Änderung, dass Deutschland jetzt mit dabei ist.

00:16:24: Das war ja vorher für viele nicht klar.

00:16:25: Wer ist denn auf die Idee gekommen, so eine europäische multinationale Schutztruppe zu ins Spiel zu bringen?

00:16:31: Also das Thema einer europäischen Militärpräsenz in der Ukraine im Rahmen von Sicherheitsgarantien

00:16:36: gibt es

00:16:36: schon lange und unter... britisch-französischer Führung gab es dazu auch militärische Planungen.

00:16:44: Es gibt eine ganze Reihe von Staaten, die schon lange sagen, dass sie dazu bereit sind.

00:16:47: Es ist immer auch mal wieder unterschiedliche Bezeichnungen gegeben hat.

00:16:50: Das halte ich jetzt im Moment für nicht den wichtigsten Punkt.

00:16:53: Aber es ging dabei immer um die Frage, Wie kann man hinter den Streitkräften der Ukraine mit bestimmten Fähigkeiten, die Ukraine, die ja die erste Linie der eigenen Sicherheitsgarantien sind, unterstützen?

00:17:05: Wie

00:17:05: gesagt, neu ist jetzt, dass Deutschland sich dazu bekennt.

00:17:08: Da hatten auch viele, die das schon immer unterstützen, Interesse daran, dass Deutschland mitmacht.

00:17:13: Das ist jetzt klar.

00:17:14: Was nicht klar ist, ist, wie sieht die amerikanische Unterstützung dafür aus?

00:17:17: Und ich glaube, es ist auch nicht ganz geklärt.

00:17:20: Für einige ist es ein Element, um zum Waffenstillstand zu kommen.

00:17:24: Und andere sagen, naja, wir beschäftigen uns damit überhaupt erst, wenn, dann nacheinbar auf den Stillstand.

00:17:30: Haben Sie denn jetzt Vertrauen darin, dass das Wort, was die Amerikaner jetzt gegeben haben, also diese Sicherheitsgarantien, rechtliche und materielle, dass das jetzt auch gilt und nicht beim nächsten Besuch in Moskau dann wieder ganz andere Dinge in der Luft sind?

00:17:44: Haben Sie das von den Amerikanern gehört?

00:17:46: Ich habe das von den Amerikanern gar nicht gehört.

00:17:48: Ich habe auch gar nichts aufgeschrieben gesehen.

00:17:51: Also ich wüsste jetzt gar nicht, worin ich eigentlich Vertrauen haben soll.

00:17:55: Und schon seit dem Treffen von Alaska, wo das Thema amerikanischer Sicherheitsgarantie von amerikanischer Seite das erste Mal prominenter aufkam, steht es doch eigentlich aus, dass die Amerikaner das konkretisieren.

00:18:07: Was ist denn mein?

00:18:08: Marco Robi hatte auch mal den Auftrag dazu.

00:18:11: Aber wie das so ist bei Trump, wenn er sagt bis nächsten Freitag oder in zwei Wochen, das kann auch sein, dass das nie kommt.

00:18:18: Also ich weiß nicht, was die Amerikaner da tatsächlich an Sicherheitsgarantien zugesagt haben.

00:18:23: Ich weiß auch nicht, was es bedeutet, wenn Herr Wittkopf sagt, so ähnlich wie Artikel fünf.

00:18:29: Also der hat da ganz eigene Vorstellungswelten, das ist meiner Eindruck auch zu anderen Themen.

00:18:34: Ich weiß nicht, was es bedeutet und ob das, was aus den USA kommt, verlässlich ist.

00:18:39: Ist ja nicht nur bei dieser Frage irgendwie fraglich, oder?

00:18:42: Also Sie würden sagen, der Erfolg dieses Gipfels ist jetzt erstmal, dass es eine europäische Einheit hergestellt ist, dass da irgendwie ein gewisses Zeichen der Stärke rausgegangen ist durch diese Schutzdrucken, aber dass die amerikanische Situation nach wie vor sehr labil ist in dem ganzen Spiel.

00:18:58: Also es gab ja keine Friedensverhandlungen in Berlin, sondern es gab den Versuch, das, was die Amerikaner ins Spiel gebracht haben, als möglichen Deal mit Russland von einer ganz schlechten Variante zu einer weniger schlechten oder sogar zu einer akzeptablen Variante umformen.

00:19:18: So würde ich das mal interpretieren.

00:19:20: Und der Unterschied zu vorherigen dieser Treffen, die es ja schon mehrfach gegeben hat, war, dass man das, was man sonst als Core gemacht hat, war ja auch schon mal in Berlin der Fall, auch schon mal in Paris, also alle Europäer.

00:19:31: oder zumindest die Europäer, die daran beteiligt sein wollen.

00:19:33: Das sind ja nicht alle zusammenzunehmen, eine gemeinsame Position zu erarbeiten, die in der Breite der Europäer als Unterstützung der Ukraine auszuprägen, um dann den Amerikanern zu sagen, so auf dieser Grundlage müssen wir sprechen.

00:19:46: Das haben wir ja schon ein paar Mal gesehen dieses Jahr.

00:19:48: Das Neue war ja eigentlich nur, dass man das, was man als Call vorher gemacht hat, jetzt in Person gemacht hat, möglicherweise auch um die europäische Einigkeit nochmal zu demonstrieren.

00:19:58: Aber es ist eben keine vollständige Einigung mit den Amerikanern entstanden, die ja weiter der Auffassung sind, das Abgeben der nicht besetzten Gebiete im Donbas durch die Ukraine wäre ein Schlüssel zu einem möglichen Waffenstillstand.

00:20:12: Das hat sich ja nicht geändert durch dieses Treffen.

00:20:14: Und das wird sicherlich auch wieder aufkommen.

00:20:16: Und dieses Thema der Sicherheitsgarantien, da weiß man weder ob das, was die Europäer da aufgeschrieben haben.

00:20:22: belastbar ist, noch ob die Zusagen der Amerikaner, die offensichtlich mündlich waren, etwas sind, worauf sich die Ukraine im Fall der Fälle verlassen könnte.

00:20:30: Also ich höre da einen verhaltenen Pessimismus heraussetzen.

00:20:34: Ich meine, im Moment hier in Berlin wird ja sehr viel Euphorie versprüht, auch von der Bundesregierung natürlich.

00:20:39: Ja, ich kann das auch in gewisser Weise verstehen, wenn man so einen großen Gipfel hat, dass da auch gewisse Euphorie damit verbunden ist, aber wir müssen uns doch alle fragen, okay, Was machen wir denn jetzt anders, damit wir nicht in ein paar Wochen wieder das Gleiche haben, die Europäer versuchen, den Seitenwechsel auf die Seite der Russen zu verhindern durch solche Anstrengungen?

00:21:00: Und da kann ich noch nicht ganz erkennen, was denn jetzt eigentlich wirklich anders ist.

00:21:03: Vor allen Dingen sind wir doch aber der Frage, wie bringen wir Putin zu einem Waffenstillstand nicht wirklich näher gekommen?

00:21:11: Es sei denn die Amerikaner lassen sich jetzt auf das richtige Argument des Bundeskanzlers und der Europäer ein.

00:21:17: Erst Waffenstillstand, dann alles Weitere, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen.

00:21:21: Gibt es denn übliche Reaktionen, die Sie aus Moskau gehört haben auf das, was jetzt in Berlin passiert ist?

00:21:26: Naja, es gab ja parallel immer wieder Aussagen und man muss auf diese Aussagen auch hören.

00:21:31: Dann spart man sich auch so manche Phantom-Diskussionen, also während in deutscher Debatte, auch in der medialen Debatte darüber spekuliert wurde, oh, die militarisierte Zone, Sonderwirtschaftszone, Freihandelszone, was da alles gesagt worden ist.

00:21:45: eben Donbass, dadurch dass die Ukraine das sozusagen zur Verfügung stellt, sagte der Putin-Berater, Jury Ožakov, der da eine ganz wichtige Figur ist.

00:21:54: Naja, was ich meinte, ist, dass da keine russischen Streitkräfte sind, aber sehr wohl Nationalgarde und Polizei und das ist natürlich alles Russland.

00:22:02: Das ist ja was völlig anderes und man muss da ein bisschen aufpassen, dass wir uns nicht über irgendwelche Phantome Den Pop-Frei heißt reden, als wären sie Teil einer Lösung, wenn Russland sagt, das haben wir nie angeboten, das haben wir nicht so gemeint.

00:22:13: Und es kommt auch nicht so.

00:22:14: Und dass jetzt Russland diesem Framework, das da auf Papier steht, von einem großen Teil der europäischen Staaten und der Ukraine so verdienstvoll das ist, dass Russland jetzt diesem Framework zustimmt, das ist nach allem, was ich in Moskau gehört habe, vollkommen ausgeschlossen.

00:22:30: Und es wäre auch nur überhaupt erwegenswert für die Russen zuzustimmen, wenn jetzt wirklich eine gemeinsame Position der Amerikaner, der Europäer und der Ukrainer da wäre.

00:22:42: Und ich sage das nochmal, diese Position ist eben nicht da und es wird weiter ein Problem bleiben.

00:22:47: Sehr interessant.

00:22:49: Warum sagt denn aber dann der amerikanische Präsident, wir sind so nah dran an einem Frieden wie noch nie?

00:22:53: Das ist dann einfach eine rhetorische Nebelkerzenwerferrei.

00:22:56: Also es gehört ja zu diesem Gesprächen dazu, dass man die ganze Zeit bekundet, wie gut die Stimmung ist und wie nah man an einem Frieden ist und dass man große Fortschritte macht.

00:23:06: Es gehört, glaube ich, auch dazu, dass Trump die ganze Zeit darüber redet, wie toll er das selbst macht und dass er derjenige ist, der das ganz toll macht.

00:23:14: Und es ist ja als Beobachter manchmal jetzt schwer auseinanderzuhalten, was ist denn eigentlich Wahrheit und was wird eigentlich nur gesagt, weil keiner sich traut, irgendein kritisches Wort gegenüber Trump zu verlieren.

00:23:25: Sondern alle die ganze Zeit, die Amerikaner und Wittkopf und Kuschner und Trump preisen, wie toll sie sind.

00:23:31: Manchmal hat man ja da selbst schon so ein bisschen so eine Leidensmine beim Zuhören.

00:23:36: Insbesondere tut einem ja der Herr Selensky leid, der sozusagen zu allem, was da passiert, immer gute Mine machen muss und immer sich ganz konstruktiv verhalten muss.

00:23:44: Und wenn man so will, war das Ganze doch auch eine große Übung, um den Amerikanern zu sagen, guck mal, wir sind alle ganz konstruktiv.

00:23:50: Guck mal lieber, Donald Trump, wir machen das, was du möchtest.

00:23:53: Und jetzt hoffen wir, dass du vielleicht ein kleines bisschen Böse wirst auf Putin.

00:23:57: Aber auf dieser Hypothese würde ich meine Strategie nicht aufbauen wollen.

00:24:01: Bitte böse Analyse, vielleicht zuletzt aber nochmal ein Aussicht auf das, was Donnerstag schrie, sich Donnerstag Nacht in Brüssel passieren könnte, nehme ich die Aussicht auf eine... einfach einen Einfrieren der russischen Assets und damit eine Finanzierung des ukrainischen Widerstands seit vorhin unser Kollege Konrad Schuller ausführlich darüber hier gesprochen und da auch sehr viel Hoffnung reingesetzt, weil er eben sagte, damit ließe sich gegebenenfalls eben ein starkes Zeichen setzen, dass wir Europäer, sagen wir bereit wären, den ukrainischen Widerstand für die nächsten zwei Jahre zu finanzieren.

00:24:28: Teilen Sie das?

00:24:29: Also die Bedeutung dieser Aktion, die ja offenbar vom Bundeskanzler auch selber nach vorne getragen worden ist jetzt, diese Assetsgeschichte?

00:24:39: Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass das, was in Berlin passiert ist, wenn es dazu beigetragen hat, dass das mit der Nutzung der beschlagnahmten Assets zu Krediten zur Finanzierung der Ukraine, dass das jetzt endlich gelingt, dann hatte dieses Treffen in Personen in Berlin einen ganz besonderen Wert.

00:25:00: Dann hat es vielleicht nicht die Einigung zwischen Europäer und Amerikanern gebracht, aber es hat geholfen, diese Frage zu lösen.

00:25:06: Ich finde das sehr gut, dass der Bundeskanzler sich etwas traut, dass er da ins Risiko geht und nicht erst über Dinge spricht, wenn das wirklich ganz sicher ist, dass das klappt, weil das eben nicht sicher war und auch nicht sicher ist.

00:25:19: Ich bin zuversichtlich, dass das gelingt unter deutscher Führung und das wäre nicht nur ... zur finanziellen Stabilisierung der Ukraine, zur Finanzierung der Sicherheitsgarantien in Form der Streitkräfte der Ukraine, sondern auch als Ausdruck souverän europäischen Handelns im Moment von extrem hoher Bedeutung.

00:25:37: Und ich kenne die europäischen Institutionen, glaube ich, auch gut genug, um zu sagen, wenn das jetzt aufgrund der komplizierten rechtlichen Fragen und der Weiterhin abstimmungsbedürftigen politischen Fragen, zumindest mit einigen, wenn das jetzt am Donnerstag beim Gipfel nicht klappt, dann kann man immer auch nochmal wieder ein Sondergipfel machen, bei dem das klappt.

00:25:56: Das war in der EU schon öfter mal so.

00:25:58: Ich bin zuversichtlich, dass das gelingt und dass wir dann auch eine bessere Situation haben für die Ukraine und für die Europäer und vielleicht auch, dass dann die Europäer etwas ernster genommen werden in der Debatte.

00:26:08: Letzte Frage dazu zum Bundeskanzler.

00:26:10: Ist das jetzt mittlerweile so, dass für dich, Merz, der wichtigste europäische Politiker ist in der Ukraine-Frage?

00:26:15: Würden Sie das so sagen?

00:26:17: Ja, jetzt muss man von Einzelereignissen nicht immer extrapolieren und da generell Regeln ableiten.

00:26:22: Aber auf jeden Fall ist es so, dass er jetzt schon zum wiederholten Male eingeladen hat und alle zusammengebracht hat und dafür gesorgt hat, dass dieser amerikanischen versuche der ukraine zu sagen ihr müsst einfach jetzt alles machen was die russens sagen und müsst euch selbst aufgeben das zu verhindern und trotzdem nennt verhältnis zu trump zu wahren das ist ja dieser spagat das friedrich merz offensichtlich derjenige ist der da eine führungsroller hat und der das auch hinbekommt.

00:26:50: Aber diese Führungsrolle wird natürlich insbesondere dann real, wenn das jetzt auch klappt mit diesen Vermögen und wenn dann auch die nächsten Schritte folgen, weil es dabei nicht bleiben kann, weil sonst laufen wir im Kreis und sitzen in einem Monat oder in zwei Monaten auf dem nächsten dieser Gipfel in Paris und wieder die Amerikaner von irgendwelchen wilden Dingen abzuhalten.

00:27:09: Also die Europäer müssen sich fragen, was machen sie bis dahin anders?

00:27:12: Und die Vermögen könnten dafür in Anfang sein, aber es ist doch gut.

00:27:15: dass der Bundeskanzler sich das traut und da jetzt diese Führungsrolle übernimmt.

00:27:20: Und egal, wie man zu ihm steht, kann man ihm doch dabei nur Erfolg wünschen.

00:27:24: Das ist die Worte des Militärfachmann zur Sicherheit, Experten Nikolange.

00:27:27: Vielen Dank für Ihre Zeit.

00:27:28: Gerne.

00:27:34: Haben Sie etwas Substanzielles von den Amerikanern gehört?

00:27:37: So lautet die rhetorische Frage von Nikolange.

00:27:39: Wer in anderen Orts die Euphorie groß ist, von Friedensaussichten geschwärmt wird?

00:27:43: holt er uns hier im FAZ-Podcast für Deutschland auf den Boden der Tatsachen zurück.

00:27:47: Nach wie vor gibt es keine gemeinsame Position zwischen Amerikanern und Europäern.

00:27:52: Ein paar windige Wendungen, das ist alles, die Amerikaner sind jetzt vielleicht ein bisschen enger an die Europäer ran und ein bisschen weiter von Putin weggerückt.

00:28:01: Aber wer weiß, wo sie nach ihrem nächsten Russlandbesuch stehen.

00:28:05: Es bleibt also unübersichtlich, es bleibt schwierig.

00:28:09: Vielleicht ist es mit diplomatischen Verhandlungen wie mit dem Leben generell.

00:28:13: Wir müssen das Schwierige nicht nur als Belastung und Beschwerung wahrnehmen, sondern als Zeichen von verführerischer Kraft, die wirkt und auch anzieht.

00:28:23: Als Zeichen von Lebensmut am Ende, als ein Ja zum gemeinsamen Schicksal.

00:28:29: Und in diesem Sinne klang er jetzt von so vielen, so sehr bemitleidete ukrainische Präsenz Silencki gestern im Interview in Markus Lanz auch lebensmutiger und schicksalsbereiter als Manch anderer.

00:28:40: Hier ein O-Ton in Übersetzung.

00:28:43: Ich bin kein Eigentümer einer Wohnung.

00:28:45: Ich bin ein Präsident eines Landes.

00:28:48: Und

00:28:48: das ist

00:28:48: unser Land unserer Generation,

00:28:51: unserer

00:28:52: Vorfahren und der Generation, die

00:28:54: nach uns kommt.

00:28:54: Ich bin Präsident eines Landes und kein Eigentümer einer Wohnung, sagt Zelenski und sagt das vielleicht auch ein Stück weit in Richtung der Immobilienunternehmer, die gerade sowohl auf Russischer als amerikanischer Seite die Verhandlungen... über sein Land führen.

00:29:09: Bei der Frage nach Gebietsabtreitung geht es nicht nur ums hier und jetzt, da geht es auch ums morgen und übermorgen.

00:29:15: Das ist eine Generationenfrage, die jede Pflanze überdauert.

00:29:21: Das war der FAZ Podcast für Deutschland heute an diesem Dienstag, den sechzehnten zwölften.

00:29:25: Dank an Kathi Jakob und Bengi Topjuk und an Sie, liebe Hörer und Hörer, für Ihre Aufmerksamkeit.

00:29:32: Ich würde mich freuen, wenn Sie morgen wieder mit dabei sind.

00:29:35: Alles Gute bis dahin.

00:29:36: Hier ist Simon Strauss.