00:00:03: Warum braucht er eine Feststellbremse?

00:00:06: Wieso muss da irgendwie eine Leuchte sein, die gerade vor allem in der Nacht möglichst viel Aufmerksamkeit erregt?

00:00:12: Braucht das Ding ein Nummernschild?

00:00:14: Vielleicht noch ein Blinker?

00:00:15: Ja, wirklich.

00:00:16: Auch ein Panzer wird nicht gebaut aus Freude am Fahren.

00:00:19: Und unser System, das autonom ist, das soll auch nicht in der Münchner Innenstadt ein Parkplatz finden.

00:00:23: Das war mit einem knackigen Zitat zum Einstieg unserer heutigen Sendung.

00:00:32: Einsatz in der Ukraine entwickeln und dabei immer wieder praktische Konflikte mit der deutschen Bürokratie haben.

00:00:38: Eines von vielen Beispielen, die im Tauergespräch vergangene Woche hier in Frankfurt von Experten aus der Wirtschaft, der Militär und der Zivilgesellschaft gebracht wurden, mit denen wir von der FAZ die Frage diskutiert haben, wie wehrhaft ist eigentlich die deutsche und die europäische Gesellschaft?

00:00:53: Was ist da der aktuelle Stand?

00:00:54: Was hat sich schon getan seit der Zeitenwende durch den Russischen Angriffskrieg?

00:00:58: Ja, und was muss noch passieren gesellschaftlich, technologisch, geopolitisch um... unsere Verbundbarkeit in den Griff zu bekommen.

00:01:04: Federführend dabei war das Team von FAZ Pro Weltwirtschaft und natürlich dessen Chef Christoph Hein, der jetzt hier bei mir

00:01:10: im Studio sitzt.

00:01:11: Hallo Christoph!

00:01:13: Christoph, kennen Sie, liebe Hörer, schon sehr gut als Co-Moderator von unserem Weltwirtschafts-Podcast.

00:01:19: Neu ist, dass er heute dafür mal mit mir hier zusammen im Studio sitzt.

00:01:22: Es

00:01:23: ist mir einfach müde.

00:01:24: Danke.

00:01:25: Ich moderiere ja normalerweise unseren Auslands-Podcast-Machtprobe, wo Christoph ja auch ein geschätzter Gast ist.

00:01:31: Heute darf ich mal in der Weltwirtschaft einspringen.

00:01:33: Ich freue mich auch, dass Sie, liebe Hörer, dabei sind.

00:01:38: Ja.

00:01:38: Christoph, wir wollen ja heute so ein bisschen diese wirklich spannende Veranstaltung, das Faz-Tauer-Gespräch, nachklappen.

00:01:44: Und da wäre meine erste Frage an dich.

00:01:46: Dein Schwerpunkt ist ja Weltwirtschaft.

00:01:48: Das Hauptthema der Veranstaltung war aber wehrhafte Gesellschaft.

00:01:51: Schlag doch vielleicht mal den großen Bogen für uns.

00:01:54: Wie hängt das für dich zusammen?

00:01:55: Weltwirtschaft und wehrhafte Gesellschaft.

00:01:58: Ah, Marie, das eine ist ohne das andere ja gar nicht denkbar.

00:02:01: Man kann natürlich sich jetzt zurückziehen auf diesen bekannten Spruch, dass ohne Überleben nichts ist und in diesem Fall gehört ja nun die Verteidigung.

00:02:12: Ist die Grundlage des Überlebens?

00:02:13: gar keine Frage und angesichts des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine wird uns das allen deutlich, was wir vielleicht in den vergangenen Jahrzehnten so gar nicht gesehen haben.

00:02:21: Nummer eins, aber Nummer zwei ist natürlich, dass gerade im Augenblick die Rüstungsindustrie Höhenflüge vollzieht.

00:02:29: Und man natürlich sieht, wie viel Arbeitsplätze da entstehen.

00:02:33: Man sieht, welche wirtschaftliche Macht hier im Augenblick zu Tage tritt.

00:02:39: Und wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass aus der Rüstungsindustrie, oder die nennt sich ja selber viel lieber Verteidigungsindustrie, das daraus unendlich viele Entwicklungen, die Innovationen.

00:02:51: kommen, die wir dann hinterher im normalen zivilen Leben nutzen.

00:02:55: Die Teflonpfanne ist so ein berühmtes Beispiel.

00:02:58: Aber wenn wir heute mit Leuten aus dieser Branche reden, können die natürlich besonders auf die ganzen KI-Themen verweisen.

00:03:06: Und Rüstung, das hat ja immer auch eine internationale Komponente.

00:03:08: Das ist ja nie auf Deutschland beschränkt, oder?

00:03:11: Richtig, das hat eine internationale Komponente.

00:03:13: Wir sind sehr, sehr stark... Bekanntermaßen von den Amerikanern abhängig, keine Frage.

00:03:17: Wir müssen aber in Europa sicherlich viel, viel näher zusammenrücken.

00:03:22: Wir müssen den Schulterschluss üben.

00:03:23: Wir müssen versuchen, aus einem sehr komplizierten Rüstungssektor ein viel einfacher Strukturierten zu machen.

00:03:29: Aber der muss grenzüberschreiten funktionieren.

00:03:31: Das kann ein Land alleine überhaupt nicht auf die Beine stellen, was da gebraucht wird.

00:03:36: Ihr hattet ja eine ganze Menge spannender Gäste eingeladen bei eurem Panel, vor allem aus der Wirtschaft.

00:03:41: Die Keynote Speech hat Franziska Cusumano gehalten, CEO von Daimler Special Trucks.

00:03:47: Ehrlich gesagt, bei Daimler denke ich jetzt erst mal nicht an eine Rüstung.

00:03:50: Erklär doch mal kurz, warum Daimler Special Trucks, warum Frau Cusumano.

00:03:54: Na ja gut, Mercedes stellt natürlich die PKW her, das wissen wir alle, stellt aber auch Nutzfahrzeuge her, die sehen wir dann auf der Autobahn und stöhnen manchmal.

00:04:02: Aber die stellen natürlich auf Basis dieser Nutzfahrzeuge auch andere Sachen her, wie zum Beispiel den Unimog, so der Traum von ihrem jungen und vielen Mädchen, weil der irgendwie alles kann, was ein Auto können muss.

00:04:13: Aber daraus entstehen dann wieder Spezialfahrzeuge.

00:04:17: Das ist

00:04:18: ein Laster, ne?

00:04:18: Der Unmog.

00:04:19: Mein Traum ist es.

00:04:19: Wenn du eines Tages durch Afrika fahren willst, dann ist das Fahrzeug deiner Wahl.

00:04:23: Wenn du es denn bezahlen kannst, weil das Ding ist ja sauteuer inzwischen.

00:04:26: Aber es fährt dem Berg raus, es fährt dem Berg runter, es fährt durch Match, es kann nahezu schwimmen.

00:04:30: Es fehlt eigentlich nur, dass es fliegen kann.

00:04:32: Nein, ernsthaft, auf dieser Basis entstehen natürlich Spezialfahrzeuge, die gebraucht werden.

00:04:36: Am Ende des Tages bei der Müller-Pführer, bei der Feuerwehr, beim technischen Hilfswerk, aber eben auch in der Rüstungsindustrie.

00:04:43: Dafür ist Daimler als Konzernmutter über viele Jahre auf den Jahreshauptversammlung immer wieder verprügelt worden, weil sie sich eben im Rüstungssektor engagieren.

00:04:51: Heute sehen das viele Leute ein bisschen anders und sagen, na ja, ganz gut, dass wir deren Lastwagen nutzen können und das machen Wettbewerber auch.

00:04:59: So, und Frau Cusumano führt halt diesen Bereich, der sich im Augenblick sehr, sehr anstrengen muss.

00:05:04: Das hat sie uns auf unserer Veranstaltung auch sehr deutlich und mit sehr offenen Worten geschildert.

00:05:09: Was ich ja beeindruckend fand an ihrer Rede war, dass sie, bevor sie jetzt zu den technischen Details und Herausforderungen gekommen ist, erst mal insgesamt über gesellschaftliche Verantwortung nachgedacht hat, auch die von jedem Einzelnen, wie man unsere Gesellschaft eben wehrhaft macht.

00:05:24: Und da hat sie am Anfang auch ein sehr plastisches Beispiel mitgebracht von einer Reise, die sie nach Kiew gemacht hat, eine berufliche Reise war das, wo jeden Abend einen Sanitätszug mit verwundeten Soldaten von der Front ankommt.

00:05:36: Was ich ganz besonders beeindruckend fand, war, viele der Menschen, die dort unterwegs sind, das sind keine Ärzte, sind keine ausgebildeten Sanitäter, sondern Bürger und Bürgerinnen, also wie sie und ich, die dort sich wirklich einfach bewusst entschieden haben, Verantwortung zu übernehmen.

00:05:53: Und das ist vielleicht meine erste Botschaft, die für mich dort nochmal so spürbar und so klar wurde.

00:06:01: Werhaftigkeit und Verantwortung, das beginnt nicht in irgendwelchen Strukturen, sondern eigentlich im Kopf eines jeden Einzelnen.

00:06:10: Und es geht darum auch, dass sich jeder Einzelne und vielleicht starten wir auch damit, die Frage stellt, was wäre denn eigentlich meine Rolle in so einem Ernstfall?

00:06:19: Was würde ich denn übernehmen?

00:06:20: und vor allem auch, wozu wäre ich denn bereit, etwas zu übernehmen?

00:06:25: Ja, das hat sie schon richtig gut gemacht, die Frau Kuzumano.

00:06:28: Da muss man auch erstmal das Bild vor Augen führen.

00:06:32: Das ist natürlich im Podcast ein bisschen schwierig.

00:06:34: Aber wir versuchen zwar.

00:06:35: Also eine noch relativ junge, aber sehr welterfahrene, blonde Managerin, die da auf der Bühne steht, über Wehrhaftigkeit spricht, Verteidigung spricht, kein überalterter General, eine ganz andere Persönlichkeit.

00:06:47: Und die kommt natürlich dann mit einem Beispiel, dass sie sehr... persönlich dann auch erzählt und Schilder hat auch Fotos mitgebracht von ihrer Reise.

00:06:56: Das funktioniert schon und dahinter steht natürlich, klar, ihre eigene Betroffenheit, aber wir müssen auch sehen, dass dahinter auch der Versuch steht, ein Konzern, der Waffen herstellt, in der Gesellschaft zu verankern.

00:07:09: Ich fand es auch ein sehr eindringlichen Appell, der einen schon nachdenklich macht oder mich nachdenklich gemacht.

00:07:15: Hast du denn, wenn ich dich persönlich fragen darf, für dich die Frage schon beantwortet oder nach der Veranstaltung nie darüber nachgedacht?

00:07:21: Was wäre deine Rolle in so einem Ernstfall?

00:07:23: Was könntest du dir vorstellen?

00:07:25: Naja, das ist für gelernte Journalisten ja gar nicht so einfach, was die machen sollen.

00:07:28: Die haben ja lange Zeit nicht körperlich gearbeitet.

00:07:32: Ich denke, es geht erst mal im Augenblick für uns darum.

00:07:35: einen relativ klaren Blick zu bewahren und aufzuklären, darüber möglichst Fakten treu aufzuklären.

00:07:41: Deswegen auch manchmal ein bisschen der Emotion, aus diesen Themen rauszunehmen, wie das dann aussieht in einem umschriebenen Ernstfall, den Frau Kusumano hier andeutet.

00:07:52: Das weiß ich nicht.

00:07:54: Da kommt auch das Alter ins Spiel.

00:07:55: Also das sind Fragen, die ich mal offen lasse.

00:07:58: Aber ich glaube, wir alle müssen uns, da hat sie schon recht Gedanken darüber machen und sie brachte dann ja auch das Beispiel, dass das in Skandinavien, in den baltischen Ländern, viel viel stärker gemacht wird, als wir das in Deutschland im Augenblick tun mit einer ganz anderen Tradition.

00:08:13: Ja, also ich habe auch darüber nachgedacht, was würde ich eigentlich machen?

00:08:16: Hab dann gedacht, ja vielleicht eben sowas in Richtung Katastrophenschutz.

00:08:20: Ich war auch, oder bin schon seit langen bei den Maltesern engagiert, da würde sich das anbieten.

00:08:24: Aber du hast natürlich total recht, als Journalist ist man ja auch dann wirklich im dass man, weil in so einer Situation sind natürlich unabhängige und gute Informationen wichtiger denn je.

00:08:35: Ja, vielleicht sollte man auch erst mal damit anfangen, hab ich überlegt, sich diesen Notvorrat anzulegen, den das Amt für Bevölkerungsschutz einem ja empfiehlt.

00:08:41: Da denk ich immer, das wäre eigentlich mal eine gute Start-up-Idee, wenn das jemand erleichtern würde.

00:08:47: Ich hab's noch nicht im Keller, aber ich denke immer, irgendjemand sollte mal ein Start-up machen, der einfach diese Notration einem sozusagen zusammengestellt, schon verkauft.

00:08:56: So als Zett.

00:08:57: Ja, was mich daran hindert, ist ja überhaupt erst mal in den Supermarkt zu gehen und mir die Taschenlampe und das alles zusammenzusuchen.

00:09:01: Also, falls da draußen jemand eine Idee hat, dass wir ein gutes

00:09:05: Start haben.

00:09:05: Das waren hunderttausend Hörer mehr jetzt, denn das wird weitergereicht.

00:09:08: Und irgendeiner verdient jetzt richtig viel Geld mit deiner Idee.

00:09:11: Genau.

00:09:13: Ja, Frau Kusumano hat aber auch gesagt, dieses Nachdenken, was eben jede Einzelne machen muss, das muss eben in irgendeiner Form auch von oben begleitet werden, so wie sie das eben auch aus ihrem Unternehmen kennt, wenn man die Mitarbeiter bei großen Veränderungen mitnehmen will.

00:09:27: Es ist wirklich ein ganz normaler Change-Prozess, den wir immer, wenn es eine neue Strategie gibt oder wenn es eine neue Veränderung draußen gibt, dann auch relativ gekonnt anwenden.

00:09:35: Nicht zurückblicke, reflektierend jetzt auf die Zeitenwende, ist es ja auch vielleicht genau das, was gefehlt hat bisher, diese Change-Story.

00:09:45: Es gab bisher keine ausreichende gesellschaftliche Orientierung, wohin soll es denn eigentlich gehen.

00:09:52: Es gab keine strukturelle Übersetzung, was ist denn eigentlich die Aufgabe eines jeden?

00:09:57: Und auch nicht die emotionale Begleitung.

00:10:01: Ja, da bringt sich natürlich ein Thema auf den Tisch, unter dem alle Unternehmen leiden.

00:10:07: Ich hinsinne mich sehr gut an die Münchner Sicherheitskonferenz im vergangenen Jahr im Februar.

00:10:13: Da hat der BDI-Chef beklagt, dass es doch immer noch eklig sei, anrühig sei, sich mit Rüstung zu befassen für Firmen und dass sich das in der Gesellschaft ändern müsse.

00:10:23: Und Frau Kusumano schlägt die in dieselbe Kerbe.

00:10:26: Natürlich müssen diese Firmen auch einen gesellschaftlichen Rückhalt haben.

00:10:31: Und es ist schon schwierig in den Firmen selber mit der eigenen Belegschaft in diesen Bereichen zu arbeiten.

00:10:36: Das hat sie ja dann später auch nochmal erzählt.

00:10:39: Vielleicht kommen wir dann noch mal auf die Wirtschaft selbst.

00:10:42: Und das, was da gemacht werden kann, muss, damit unsere Gesellschaft sich besser verteidigen kann.

00:10:47: Da hat Frau Kusumanoje auch einige Punkte angesprochen, die natürlich auch nicht so ganz neu sind, aber die man vielleicht auch immer wieder hören muss, bis es wieder einsickert.

00:10:55: Ich fass mal grob zusammen.

00:10:56: Sie sagt, wir sind zu langsam bei Innovation und Umsetzung, zu bürokratisch, zu deutsch.

00:11:01: Das ist ja auch der Punkt, von dem wir es gleich am Anfang in der Sendung schon hatten.

00:11:04: Und da kommen wir auch später noch mal drauf auf die Dame, die diesen Urteil geliefert hat.

00:11:08: Und Frau Kusumano sagt, auch wir stimmen uns innerhalb Europas nicht genug ab.

00:11:13: Einen möglichen Lösungsansatz, der bei der Veranstaltung immer wieder genannt wurde, du erinnerst dich, war die großen Rüstungskonzerne, quasi die großen Tanker, die großen Unternehmen, die müssen sich mehr trauen und auch mit den kleinen Startups zusammenarbeiten.

00:11:25: Wenn man so will, ja die großen Tanker mit den kleinen wendigen Speedbooten.

00:11:29: Wir

00:11:29: haben nicht alles in Haus und das ist auch okay so, aber es gibt im Moment sehr, sehr viele kleinere Unternehmen gerade auch, die die Möglichkeiten haben, viel, viel schneller Prototypen aufzustellen, viel, viel mehr Innovation ranzukriegen.

00:11:42: mit denen man ja auch kooperieren kann.

00:11:44: Das heißt also Startups, können Prototypen, können Innovationen, vielleicht auch schneller als wir, agiler als wir.

00:11:49: Und der Konzern oder die Großindustrie kann Großserie.

00:11:54: Ja, da hat sie natürlich völlig recht.

00:11:55: Die Großindustrie kann Großserie und die Kleinen sind flexibel.

00:11:58: Aber das ist natürlich kein Rüstungsindustrie-Thema allein.

00:12:01: Das betrifft die gesamte Wirtschaft.

00:12:02: Und jetzt plaudere ich mal aus dem Nähkästchen.

00:12:04: Das machen wir ja hier in der FAZ auch nicht anders.

00:12:06: Selbst wir arbeiten ja mit Startups.

00:12:08: Ihr seid eins gewesen mit dem Podcast, was jetzt richtig... richtig, fliegt wir mit Pro-Weltwirtschaft, mit dem Newsletter, Webseite, Veranstaltungen und den Podcast.

00:12:17: Jetzt sind auch eins.

00:12:19: Und wir werden ja auch dazu aufgebaut, um den großen Tanker FHZ auch weiter auf Kurs zu bringen und anzupassen.

00:12:27: Und das muss die gesamte Industrie machen, aber wir wissen alle, dass das schwierig ist.

00:12:31: Das tut auch manchmal weh.

00:12:33: Und das merkte man bei Frau Kussumannur auch ein bisschen an auf der Bühne.

00:12:37: Das sieht da auch die Kupretter.

00:12:39: Aber anders wird es nicht gehen.

00:12:40: Dazu hat ja auch Moritz Brake, der Geschäftsführer.

00:12:43: der militärischen Beratung des Thinktanks Nex Maris zugesprochen und hat ganz spannende Fragen aufgeworfen oder einfach so mal in den Raum gestellt, ob und wie langfristig das für die großen Unternehmen funktionieren kann, mit diesen Start-ups zusammenzuarbeiten.

00:12:56: Weil tatsächlich die Start-ups, von denen du jetzt hier in der FHZ sprichst, der Podcast und ihr, wir sind ja Teil der FHZ und es geht ja aber auch wohl jetzt in dem Bereich darum, dass die großen Unternehmen mit externen Start-ups, die das vielleicht auch bleiben wollen, zusammenarbeiten.

00:13:10: Wie arbeite ich denn jetzt mit meinem Konzern mit einem Star-Rat zusammen?

00:13:13: Erster Ansatz, ich kaufe da Anteile dran, fange an, so nach und nach den Laden an mich zu binden zu integrieren und irgendwann ist es mehr oder weniger nur so eine Art kleine Nebenabteilung, die die gleichen Kreisekostenabrechnungen macht wie der große Konzern.

00:13:25: Und wie kriege ich das dauerhaft getrennt?

00:13:27: Wie kriege ich das hin, dass die Star-Rabber-Start-Upper bleiben und der Konzern die Benefits einer neuen, ich sag mal, der diesen versifizierten Supply Chain hat, neue Ideen ins System kriegt und in die Zukunft immer weiter innovationsfähig bleiben kann?

00:13:39: Na ja gut, das kommt natürlich sehr darauf an, was die Start-ups wollen.

00:13:42: Moritz Bracke, der selbst gegründet hat als ehemaliger Marina-Offizier, geht natürlich davon aus, dass er die Finger auf seinen eigenen Gründungen behalten will.

00:13:51: Andere sind natürlich gar nicht so unfroh darüber, unter ein Konzern da schlüpfen zu können, denn damit verdient man unter Umständen Millionen.

00:13:59: Und wir sehen dann auch einen dritten Weg, dass zum Beispiel jetzt in dieser Woche Quantum Systems zusammen mit Frontline Robotics aus der Ukraine eine eigene Fabrik für Zehntausende Drohnen in Bayern baut.

00:14:13: Da ist also ein Start-up, was wirklich noch jung ist, vorgeprescht, nutzt, wenn man so will, das hört sich zynisch an, die Krise in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine und sagt, wir bieten euch Technologie, die Ukraine.

00:14:26: bieten gleiches und die beiden tun sich zusammen, suchen einen sicheren Produktionsort in Bayern und da braucht es vielleicht gar kein großes Unternehmen mehr.

00:14:33: Da war es nur noch ein Logistiker, der die dann produzierten Drohnen liefert.

00:14:37: Spannend fand ich ja in der Hinsicht tatsächlich auch die Beiträge von Britta Jakob, die wir ganz am Anfang gehört haben.

00:14:42: Die arbeitet ja in so einem Start-up, das eben Bodendrohnen herstellt, Arx Robotics und Sie werden eben teils mit wirklich absurden bürokratischen Vorgaben gebremst.

00:14:53: Wir haben es am Anfang gehört, das Nummernschild an der Bodendrohne, die Feststelle, Bremse, die irgendeine Leuchte, die dann in der Nacht auch noch Aufmerksamkeit auf die Drohne lockt für den Feind.

00:15:05: Aber vielleicht mal noch zur Einordnung.

00:15:07: Was ist ARKS Robotik genau für ein Unternehmen?

00:15:09: Was machen die und warum fandest du das spannend, die bei dem Panel dabei zu haben?

00:15:13: Ja, weil es ein Stellvertreter ist sozusagen für diese neue Technik.

00:15:18: Drohnen wissen wir, inzwischen alle haben wir gelernt seit vier Jahren.

00:15:22: Ich glaube, vorher haben nicht viele Leute über Drohnen gesprochen.

00:15:25: Und seit der Ukraine wissen wir, es gibt sie in der Luft, es gibt sie zu Lande, es gibt sie auf dem Wasser.

00:15:31: Und sie sind extrem wichtig für die moderne Kriegsführung.

00:15:36: Arzt stellt eben Roboter her, die über Land fahren, wo Frau Jakob dann sehr viel erzählt hat, was die Ukraine eigentlich wirklich braucht.

00:15:45: Und dass es gar nicht in jedem Fall darum geht, wirkliche Roboter herzustellen, sondern es oft reicht, wenn man es vielleicht so nennen will, Lafetten zu haben, wo die Soldaten ihr Gepäck draufladen können, die dann aber in die Richtung fahren, die die Soldaten wollen, dann brauchen sie halt weniger zu tragen, die Reichweite wächst.

00:16:00: Also da muss man auch ein bisschen kreativ sein, vor allem aber betont Britta Jakob immer wieder, Sie zuhört, dass die Firmen den Soldaten, wenn man so will, den Praktikern zuhört, was die eigentlich wirklich brauchen.

00:16:12: Denn man kann sich als Ingenieur manches am Schreibtisch ausdenken, aber gebraucht wird in der Praxis.

00:16:17: Und da sind Soldaten für zuständig.

00:16:18: Und das scheint auch eine Beweglichkeit dieser jungen Unternehmen zu sein, für die AXO Robotics als Beispiel steht, die die großen Konzerne in dieser Form natürlich nicht so ganz einfach liefern können.

00:16:31: Sie hat ja auch erzählt, dass sie die Drohnen tatsächlich im Einsatz in der Ukraine entwickeln, testen.

00:16:37: Was würdest du sagen, wie wichtig ist das auch?

00:16:40: Das klingt immer so zynisch, dass man da so ein Versuchsverhält jetzt irgendwie vor der Tür hat.

00:16:44: Aber wie wichtig ist das denn für unsere Wehrhaftigkeit, dass was jetzt entwickelt wird, auch wirklich gleich vor Ort getestet wird?

00:16:51: Lass uns doch mal eines festhalten in dieser Sendung.

00:16:52: Wir reden über ganz grausame Themen.

00:16:55: Wir reden über Verletzte.

00:16:57: Wir reden über Tote.

00:16:58: Wir reden über Krieg.

00:16:59: Wir reden auch darüber, wie man eine Freiheit behalten kann.

00:17:03: Wir reden darüber, wie man sich verteidigen kann.

00:17:06: Und da kommen eben neue Instrumente ins Spiel.

00:17:09: Und das sind in diesem Fall sehr viele Drohnen.

00:17:12: Da kommt aber auch KI-Metralen.

00:17:13: Da kommen Digitalsysteme mit rein.

00:17:16: Da kommt eine Vernetzung auf dem Schlachtfeld mit rein, was man vorher alles so nicht kannte.

00:17:20: Und diese Drohnen im Speziellen werden natürlich ausprobiert.

00:17:24: Sie werden immer weiterentwickelt.

00:17:26: Wir haben das im Zweiten Weltkrieg auch nicht anders gehabt, dass man während des Krieges weiteres entwickelte, Dinge verbessert hat.

00:17:32: So geschieht das ja auch.

00:17:34: Und was eben die Vertreterinnen der Start-ups geschildert haben in unserer Konferenz, war wie ... genau sie zuhören und da schwang immer so mit, dass die Vertreter der großen Konzerne das nicht können, weil da sitzt halt so, ich übertreibe etwas, der Ingenieur irgendwo in der Lkw-Fabrik in Wirt und der hat das schon immer so gebaut und die Lkw sind auch unglaublich haltbar und toll und widerstandsfähig, aber vielleicht braucht man in der Ukraine im Augenblick ein bisschen was anderes.

00:18:02: Und da scheint es mir, um den Bogen zurückzuschlagen, zur Bürokratie, so zu sein, dass die Forderungen, die in Deutschland gestellt werden, wir spitzen das zu, die Forderungen, die der TÜV in Deutschland stellt, an ein Fahrzeug, dass die dann eben in der Praxis oft überzogen sind.

00:18:17: Da sind wir wieder bei den Rücklichtern der Drohne.

00:18:20: Du hast es gerade selber schon gesagt, die Vernetzung dieser Systeme untereinander, das ist ein ganz wichtiges Thema und das hat auch Britta Jakob noch mal genauer erzählt.

00:18:28: Daten ist nun mal... wirklich das Gold sozusagen der heutigen Zeit, auch in der Kriegsführung.

00:18:34: Es wird nichts mehr auch von der ordentlichen Entscheidungsfindung, wird nicht gehen ohne eine Datenanalyse, die möglichst ein einheitliches Lagebild hat und das schnell.

00:18:46: Und da kommen natürlich auch KI-Fähigkeiten dann dazu, dass es viel schneller funktioniert, wenn diese Systeme weitergeben können, was sehe ich, was identifiziere ich vielleicht auch als feindliches Ziel, was empfehle ich, was jetzt der beste Weg wäre, darauf zu reagieren.

00:19:00: Das geht alles schneller, als das ein menschliches Gehirn natürlich machen kann.

00:19:05: Und das ist es zu meinen Daten sammeln, das andere aber eben auch mit anderen Systemen zu vernetzen.

00:19:10: Und dann sprechen wir noch davon, dass man evtl.

00:19:13: autonome Fähigkeiten hinzufügen kann, wenn gewünscht oder eben nicht.

00:19:18: Ja, die autonomen Fähigkeiten, das ist das natürlich von denen alle im Augenblick träumen und sicherlich auch Soldaten an der Front, im gewissen Sinne von träumen.

00:19:29: gibt es einen Streifen, der brandgefährlich ist, indem sie nicht mehr zum Einsatz kommen müssen, weil das alles auf Abstand läuft.

00:19:37: Wird Krieg dadurch humaner?

00:19:38: Nee, ganz sicher nicht.

00:19:39: Das brauchen wir ja gar nicht zu glauben.

00:19:40: Wir müssen ihn vermeiden, wo immer wir können.

00:19:43: Aber klar ist auch, dass Kriegerentwicklungen vorantreiben.

00:19:48: Und hier wird eben im Augenblick zusammengeführt, Kriegsführungen, strategische Kriegsführungen und hochmoderne Technologie, WKI, die auch Dinge vorausahnen kann durch gesammelte Erfahrungen und Daten.

00:20:01: Und das versucht man zusammenzuführen.

00:20:03: Und da sind wir wieder bei den Start-ups.

00:20:05: Das können große Konzerne auch, die setzen auch Leute dran, aber die Start-ups und die dort beschäftigten jungen Ingenieurinnen und Ingenieure denken vielleicht ein Stück weiter und schneller.

00:20:14: Ein Thema, was da ja dann direkt dran anknüpft, ist Software, weil man stellt sich ja bei Rüstung vielleicht klassischerweise erst mal irgendwie Panzergewehre vor, vielleicht dann auch irgendwann Drohnen.

00:20:24: Aber einige Experten auf dem Panel haben gesagt, das ist gar nicht mehr die Baustelle, auf der das Wettrüsten stattfindet, sondern wer die Software kontrolliert, wer die besseren Betriebssysteme, der ist im Vorteil.

00:20:34: Und die muss eben auch sicher sein, wenn sie irgendwann dem Feind in die Hände fällt, dass der das nicht für sich nutzen kann.

00:20:40: Dazu mal ein O-Ton von Jörg Howe, das ist der Generalbef... vollmächtigte für Kommunikation und politische Außenbeziehung bei Daimler Truck.

00:20:47: Und er hat erzählt, was passiert ist, nachdem sie sich damals aus Russland zurückgezogen haben.

00:20:52: Wir haben drei Tage nach dem Beginn des Angriffskrieges unsere Bude in Chelsea zugemacht.

00:20:57: Also unsere

00:20:58: Bude ist

00:20:58: ein großes Werk in Chelsea.

00:21:01: Wir haben sofort die Ersatzteillieferung gestoppt und uns war klar, dass sich etwas verändert und zwar total.

00:21:07: Und haben dann konsequent gesagt, wir machen auch den Laden zu und ziehen die Software.

00:21:12: Sechs Monate später lief die Bude wieder, warum?

00:21:15: Weil Kuga-Roboter gar im Einsatz waren und die Chinesen, wie wir wissen, Kuga gekauft haben.

00:21:21: Und die haben den Laden wieder flott gemacht.

00:21:23: Ja, das war für mich vielleicht einer der eindringlichsten Sätze während unserer ganzen Veranstaltung, weil Jörg Hofe fast so in Nebensätzen geschildert hat.

00:21:34: Wie wichtig ist es, auch die Hand zu behalten auf Spitzentechnologie?

00:21:39: Hier wurde ein Unternehmen, KUKA Roboter, er nennt es ja Verkauf.

00:21:43: Da war nichts kennengen, einzuwenden.

00:21:45: Das

00:21:45: ist ein

00:21:46: deutsches Unternehmen.

00:21:47: Es wurde darüber diskutiert, aber dann hat man es gemacht.

00:21:51: Und die Folgen schildert er ja dann, dass es in chinesischer Hände ging, niemand hat zum Zeitpunkt des Verkaufes an können, dass die Chinesen dann wieder zu Partnern der Russen werden in dieser Kriegssituation.

00:22:03: Und dann eine Fabrik, die Daimler zuvor geführt hat, die aber mit Kuka ausgestattet ist, was enorm viele Fabriken sind, das ist völlig normal, damit wieder angeworfen werden kann.

00:22:13: So.

00:22:13: Und das zeigt natürlich zum einen, wie vernetzt unsere Wirtschaftswelt heute ist, Stichwort Globalisierung.

00:22:19: Zum Zweiten, wie wichtig es ist, in die Zukunft zu denken, was könnte denn passieren, wenn wer auch immer, was auch immer kauft, übernimmt, in seine Hände bekommt.

00:22:30: Und wenn die Welt sich weiterdreht und fünf Jahre ganz anders aussieht.

00:22:34: Aber drittens darf es natürlich auch nicht zu einer vollkommenen Abschottung führen.

00:22:37: Wir müssen also da doch diese berühmte Einzelfallprüfung durchführen, sehr genau durchdenken.

00:22:43: Wir hatten die Beispiel ja etwa im Hamburger Hafen.

00:22:46: Wir haben sie ständig in der Industrie und hier ist das halt mal... Wirklich daneben gegangen und das gar nicht so sehr, weil man uns Technik geklaut hätte oder was dann immer so kommt.

00:22:56: Nein, die Chinesen haben einfach das Betrieben an Geräten, was sie gekauft haben.

00:23:00: Nur leider aus unserer Sicht für die falsche Seite.

00:23:03: Zum Thema Software und dass wir uns da unabhängiger machen müssen, vielleicht auch noch ein Beispiel, das Professor Gundram Wolf gebracht hat.

00:23:10: Er hat über Jahre den wirtschaftspolitischen Think Tank Brügel geleitet und er sprach von der Fregatte F- onehundertundzwanzig, die auch Luft abwehr.

00:23:19: übernehmen kann.

00:23:20: Tüssengruppen, Marine Systems, da wurden sie ursprünglich bestellt.

00:23:23: Das ist also erst mal eine deutsche Technologie, würde man sagen.

00:23:27: Ja, aber die Software, sozusagen der zentrale Bestandteil, damit diese Fregatten, die Raketen, die auf sie zukommen, irgendwie abwehren können und entdecken können und entscheiden, welche Rakete man wann abschießt.

00:23:38: Diese zentrale Software wird von Lockheed Martin produziert und ist also eine amerikanische Software.

00:23:43: Das heißt, wir haben hier in diese Fregatten eine komplette Softwareabhängigkeit von den Amerikanen.

00:23:50: Wenn man sich jetzt die aktuellen Entwicklungen mit dieser neuen Sicherheitsstrategie von Trump anschaut, die er in ihrem Kern gar nicht so neu ist, aber ist nochmals sehr auf den Punkt gebracht hat, dass die aktuelle Administration Europa da eigentlich weniger als alliiertisch, sondern schon fast als Feine sieht, wie gefährlich sind dann aus deiner Sicht solche Abhängigkeiten, wenn eben eine Software für eine Fregatte, die wir hier in Auftrag geben, eine amerikanische ist.

00:24:14: Und wie wahrscheinlich ist auch, dass wir aus so einer Abhängigkeit auch wieder rauskommen?

00:24:18: Also erstmal muss man es einordnen.

00:24:20: Das ist kein europäisches Problem.

00:24:21: Das ist ein weltweites Problem.

00:24:23: Wir alle im Westen, in den westlichen Demokratien sind abhängig von amerikanischer Hightech in diesem Bereich.

00:24:29: Ich kann mich gut erinnern an meine Zeit als Korrespondent in Australien.

00:24:33: Da habe ich die U-Boot-Werftort besuchen dürfen und da war es so, dass alle Australier raus mussten aus ihrer eigenen Werft.

00:24:41: wenn die Ingenieure aus Amerika von Lockett Martin einflogen und die Black Box öffneten.

00:24:47: Das ist das Herz des U-Botes.

00:24:49: Da sind die Waffensysteme, da durfte keine australischer Soldat mehr Hand anlegen.

00:24:53: Die durften sie nur nutzen in zweifels Fall.

00:24:56: Das betrifft also nicht nur Europa.

00:24:58: Dass man da selbstständiger werden will, selbstständiger werden muss in einer Situation, wo die Amerikaner nun völlig umgeschwenkt sind, ist selbstverständlich.

00:25:07: Allerdings ist genauso selbstverständlich, dass das wahrscheinlich Jahrzehnte dauern wird.

00:25:12: Das kann man nicht aus dem Ärmel schütteln.

00:25:13: Das kann auch europäische Hochtechnologie und deren Ingenieure nicht ersetzen in dieser Geschwindigkeit.

00:25:21: über viele, viele Dutzende von Milliarden, die da reingehen müssen in Forschung und Entwicklung.

00:25:26: Andersrum gesagt, wir müssen wohl damit leben, dass wir noch lange Zeit von dieser Technologie Amerikas abhängig bleiben werden und müssen das eher politisch lösen.

00:25:36: Ja, also es lohnt sich an der Stelle dann eben doch sich mit den Amerikanern auch gut zu.

00:25:42: Was natürlich nicht ganz so einfach ist, wir versuchen es ja, aber das sieht man ja schon in dieser laufenden Woche, wie schwer das ist, wenn man nach Berlin schaut, nach Brüssel schaut, nach Den Haag schaut und die Verhandlungen von März mit den Amerikanern und den anderen Europäern verfolgt.

00:25:55: Wir haben jetzt viel über neue Wege gesprochen, die man begehen müsste.

00:26:00: Aber natürlich sind die gerade in großen, gewinnorientierten Unternehmen auch nicht immer so ganz unbeschwerlich.

00:26:06: Darauf hat auch noch mal Jörg Howe von Daimler Trucking gewiesen.

00:26:09: Für mich hängt viel damit zusammen, um Menschen bereits in Verantwortung zu übernehmen.

00:26:13: Ich bin jetzt siebzehn Jahre über dem Irrenhaus, in dem ich da arbeite.

00:26:18: Ja, aber ich bin mir bewusst, dass ich in einem irren Haus arbeite, also stelle ich mich drauf ein und ich bin natürlich auch bereit, Verantwortung zu übernehmen.

00:26:25: Dafür gibt es öfter mal was auf die Fresse, das ist aber völlig okay.

00:26:30: Das nehme ich in Kauf, weil ich muss ja auch noch einen Spiegel gucken können.

00:26:33: Ich muss sagen können, wir machen das, wir übernehmen das und wir gehen nach vorne verdammt nochmal.

00:26:38: Und wenn es schief geht, übernehme ich die Verantwortung und dann fliege ich eben mal raus, habe ich ein paar mal erfolgreich geschafft.

00:26:44: Das ist okay, damit muss man leben können.

00:26:47: Das war natürlich so ein ganz magiges Statement, was auch ein paar Lacher geerntet hat.

00:26:51: Jetzt würde mich aber sozusagen dein Blick von draußen nochmal interessieren.

00:26:55: Ist das wirklich so gefährlich, sich da in dieser Hinsicht in der Chefetage für diese Themen einzusetzen?

00:27:00: Oder würdest du sagen, das ist inzwischen angekommen?

00:27:02: Und da gibt es auch insgesamt bei den Unternehmen eine Bereitschaft, jetzt auch mal was zu riskieren für unsere Werftigkeit.

00:27:08: Daimler-Lobby ist ja bekannt für seine offenen Worte und der spielt dann auch mit diesem Image auf der Bühne und das gefällt uns ja auch allen ganz gut bei solchen Veranstaltungen.

00:27:18: Aber klar ist ja, dass es nicht einfach ist, Strategien großer Konzerne festzulegen, muss man ganz simpel zu formulieren.

00:27:25: Und wenn ich nun seit vier Jahren vor vollkommen neuen Voraussetzungen stehe, ich habe einen Krieg vor der Haustür hier in Europa, plötzlich fordert die Politik immens schnellen Aufwuchs, wie man das so nennt, also stärkere, höhere Liefermengen aus der Industrie heraus, muss ich selbst erst mal einig werden.

00:27:42: Wie kompliziert diese Produkte denn eigentlich sein dürfen und sein sollen, denn auch da muss ich ja ganz viel ändern, dann sind die Forderungen ein Unternehmen extrem hoch und das betrifft viele Ebenen.

00:27:53: Das ist strategisch so, die müssen halt Abteilungen entsprechend umstrukturieren und besetzen.

00:27:57: Dafür müssen sie auch eine Vorstellung davon haben, wie lange sie unter diesen neuen Paradigmen liefern können, denn Fabriken zu bauen kostet sehr viel Geld.

00:28:06: Zweitens ist es sehr teuer.

00:28:08: Drittens, man muss sich aufeinander verlassen können, die richtigen Partner finden.

00:28:11: Man muss ein politisches Umfeld haben, das verlässlich ist.

00:28:15: Mit wem in Europa arbeite ich zusammen?

00:28:17: Wo kaufe ich mich ein?

00:28:19: Also das sind wahnsinnig viele Ebenen.

00:28:22: Ich bin nicht dafür bekannt, Manager für Tuning Schutz zu nehmen.

00:28:25: Aber man muss ja auch mal wirklich konstatieren, dass das für eine Gesellschaft, dass das für das Militär, aber dass das auch für Firmen neue Voraussetzungen sind, mit denen sie erst mal zurechtkommen müssen.

00:28:38: Ja, schauen wir vielleicht erst nächstes Mal auf das Militär, auf dem Bereich der Bundeswehr.

00:28:42: Die Bundeswehr hat ja immer... wieder sehr viel Kritik bekommen und bekommt auch immer noch sehr viel Kritik von der Öffentlichkeit, aus der Wirtschaft, aus der Politik, für ihr kompliziertes und teures Beschaffungswesen.

00:28:53: Da hatte der ja auch eine Vertreterin der Bundeswehr zu Gast, die Stellvertreterin des Generalinspektors der Bundeswehr, Generalstabsoberarzt Dr.

00:29:01: Nicole Schilling.

00:29:02: Und sie hat gesagt, ja, viel an der Kritik an der Bundeswehr, die ist auch total berechtigt.

00:29:08: Also wir haben auch gerne mal die berühmt berüchtigte eierlegende Wollmilchsau oder die Goldrandlösung bestellt.

00:29:13: Wir waren auch diejenigen, die gesagt haben, es muss gleichzeitig Straßenverkehrs zulachsungsfähig sein und im Gelände funktionieren.

00:29:20: Wir waren diejenigen, die Flugzeuge haben wollten, mit denen man unter Beschuss landen kann auf der Graspiste in Afrika, die aber gleichzeitig Zehntausend Kilometer Reichweite haben.

00:29:30: Also das waren schon auch wir als Soldaten, weil wir eben in einer Zeit waren, in der das möglich war oder die vielleicht auch begünstigt worden ist.

00:29:42: Ja, so eine selbstkritische Haltung fand ich ja ganz erfrischend.

00:29:45: Sie sagt aber, jetzt sei das Problem erkannt und jetzt hat sich ja auch vieles zum Besseren verändert.

00:29:50: Ist das wirklich so und fallen ja da auch Beispiele für wirklich gute Nachrichten ein, wo sich da was in die richtige Richtung bewegt?

00:29:56: Ja, mehr Culpa.

00:29:57: Das kommt natürlich immer gut auf der Bühne und die Industrie hat dann auch ganz fleißig genickt, als Frau Schilling sprach.

00:30:04: Und ich glaube, es ist auch was dran.

00:30:05: Den schon aus purem Selbsterhalt heraus hat die Bundeswehr auch gemerkt, dass sich da vieles ändern musste.

00:30:11: Und es hat sich auch vieles geändert, aber immer noch erleben wir.

00:30:15: Dass der eine mit dem Finger auf den anderen zeigt.

00:30:17: Die Industrie sagt, die Bundeswehr will immer noch zu viel und immer noch zu kompliziert.

00:30:21: Und so können wir nicht liefern.

00:30:22: Und die Bundeswehr sagt, Leute, wir haben uns doch jetzt schon so beschleunigt.

00:30:25: Wir haben viel Geld.

00:30:26: Wir fangen an, das auszugeben.

00:30:28: Und wir geben euch alle Chancen.

00:30:30: Ich glaube, da muss ich manches noch zurecht rütteln, denn wahrscheinlich haben beide Seiten recht.

00:30:35: Wir sind einfach geprägt von Jahren des Friedens und da können wir auch alle sehr glücklich drüber sein und sind hineingeworfen worden, ziemlich naiv in einer Situation, eines geographisch nahen Krieges und müssen jetzt einen Schutzball aufbauen, der uns schwer fällt, zu konstruieren.

00:30:51: Und da sind Unternehmen und Politik und Militär gefragt.

00:30:54: Und natürlich ist eine... Ja, doch kompliziert aufgebaute Struktur, wie die Bundeswehr nicht unbedingt dazu geeignet, schnell zu agieren.

00:31:04: Aber wenn Frau Schilling als zweithöchste Militär sich auf die Bühne setzt und das so einräumt, dann ist ja schon mal viel geschehen.

00:31:11: Das kann man ja auch nicht anders sagen.

00:31:13: Da ist eine Erkenntnis da, die sich auch bis in die Truppe hinein auswirkt.

00:31:17: Und das muss ich eben auch aufs Beschaffungsamt auswirken.

00:31:19: Und da haben wir eben auch schon am Interview mit der FZ gehört, dass die auch anderes Denken gelernt haben.

00:31:26: Aber man muss ihnen wahrscheinlich auch ein bisschen Zeit geben.

00:31:28: Dass jetzt nicht alles schlecht ist und sich auch einiges bewegt, das hat auch der Ökonom Gundram Wolf vom Think Tank Brügel in Brüssel betont.

00:31:40: ungefähr bei sechzig Milliarden gelandet.

00:31:43: Sechzig Milliarden ist das gleiche, was das gesamte NATO-Europa-Gebiet zwanzig-einzwanzig für militärische Güte ausgegeben hat.

00:31:52: Also Deutschland so groß wie NATO-Europa zwanzig-einzwanzig.

00:31:56: Inzwischen wächst es weiter an.

00:31:58: Es geht auf über achtzig Milliarden.

00:32:01: Diese Beschaffungsgrößen zeigen, also Deutschland wird eigentlich die Beschaffung in Europa dominieren.

00:32:07: Achtzig Milliarden ist die kombinierte Beschaffung von Großbritannien, Frankreich und Polen.

00:32:13: Also Deutschland ist wirklich quantitativ richtig, richtig wichtig geworden.

00:32:18: Ja, da kommt dieser alte Satz wieder von der Rüstungsschmiede Deutschland zum Tragen natürlich mit einem Vorkommen anderen Sinn und Ziel im Augenblick Schutz der westlichen Demokratien als Regierungsform, damit Schutz von uns allen.

00:32:33: Was Gunther Wolff hier beschreibt, man kann dem auch seine eigenen Zahlen insofern entgegenhalten, weil er hatte, als wir uns vorher unterhielten, auch noch mal darauf hingewiesen, dass die Amerikaner rund hundertfünfzig Milliarden ausgeben im Jahr für militärische Forschung und wir nur dreizehn.

00:32:50: Und da sieht man natürlich, da schließt sich der Kreis zu der Blackbox in den U-Boten und Locket Martin, den wir eben schon angesprochen haben, wie weit uns die Amerikaner voraus sind.

00:33:01: Und wir brauchen sehr viel Geld, sehr, sehr viel Geld.

00:33:05: um da heranzukommen.

00:33:06: Und trotzdem wird es Jahre dauern.

00:33:08: Und die große Frage ist natürlich, wo nehmen wir dieses Geld her?

00:33:11: Auch darüber haben wir mit Gunther Wolf dann später gesprochen.

00:33:14: Aber das ist eine gesellschaftliche Frage.

00:33:17: Und darüber wird in einer Demokratie trefflich zu streiten sein.

00:33:23: Weiterhin.

00:33:24: Er hat es ja neben der stellvertretenden Generalinspektörin auch einen Ethiker eingeladen, was ich interessant fand.

00:33:30: Professor Rainer Anselm, Geologe von der LMU München.

00:33:33: Ja, und mit ihm ging es viel um die Frage der Wehrpflicht und wie man junge Menschen für den Wehrdienst begeistern kann, welches Modell da gerecht ist.

00:33:40: Ich würde sagen, das klammern wir hier in der Sendung vielleicht mal ein bisschen aus, weil das haben wir im Podcast für Deutschland sehr viel diskutiert und da verlinken wir auch gerne noch mal die entsprechenden Folgen.

00:33:49: Aber hören wir vielleicht noch mal kurz in einen Ton rein, den ich überraschend fand.

00:33:52: Da zieht Professor Anselm einen... vergleich zwischen der gesellschaftlichen Stellung, der Kirchen und der Bundeswehr.

00:33:57: Mir scheint der Vergleich nicht zu sportlich zu sein, dass die Bundeswehr und die Kirchen an der Stelle in einem Boot sitzen.

00:34:05: Kirchenproteste gibt es fast gar nicht mehr.

00:34:08: Aber die Menschen sind gleichgültig gegenüber dem.

00:34:10: Die nehmen das zur Kenntnis.

00:34:11: Das ist okay, wenn die das machen.

00:34:13: Aber ich muss es ja nicht machen.

00:34:14: Und ich glaube, so ist das für die Bundeswehr auch.

00:34:16: Ja.

00:34:17: Die sind da, die gehören dazu.

00:34:19: Ich will es denen auch nicht absprechen, wenn sie meinen, dass das gut ist.

00:34:23: Aber mein Ding ist es nicht.

00:34:24: Ja, relativ stale These, die Bundeswehr und die Kirchen da in einen Topf zu werfen.

00:34:28: Und er sagt eben gegenüber beiden, sei die Gesellschaft im Grunde gleichgültig ist.

00:34:32: Ist das dein Eindruck?

00:34:33: Ich habe nicht den Eindruck, dass die Leute da gerade gleichgültig sind.

00:34:36: Nee, Marie, das glaube ich ehrlich gesagt so auch nicht.

00:34:39: Da würde ich nicht mit Professor Anselm d'accord gehen.

00:34:43: Denn wir haben ja diese tiefgehende Debatte und sie ist ja auch richtig und angemessen zur Bundeswehr im Augenblick.

00:34:50: Wir haben Jugendliche, die an der Spelle stehen, wie wir früher gesagt haben, gezogen zu werden.

00:34:54: In welcher Form denn nun auch immer mit Lotterie oder ohne Lotterie?

00:34:58: Aber das muss man besprechen, das muss man aushandeln in dieser Gesellschaft und wir tun es ja auch.

00:35:03: Und gleichgültig ist da, glaube ich, kaum einer.

00:35:05: Und je näher dieser Krieg rückt und je länger er dauert und je grausamer er ist, umso weniger ist Gleichgültigkeit da gefragt.

00:35:14: Deswegen sprechen wir ja heute auch darüber.

00:35:15: Lass uns am Ende nochmal einen Ausblick in die Zukunft wagen.

00:35:18: Was ich in den Diskussionen sehr interessant fand, war die Frage, was ist, wenn es jetzt tatsächlich Frieden zwischen Russland und Ukraine gibt.

00:35:26: Das war ja diese Woche in Berlin zumindest ein bisschen in greifbarere Nähe gerückt.

00:35:32: Dann fragt man sich ja schon, ja, ist dann diese ganze Diskussion um die Wehrhaftigkeit hinfällig.

00:35:36: Ich hab's mir auch im Vorfeld unserer Sendung gedacht, was machen wir denn, wenn die jetzt ein Peace Deal machen?

00:35:41: Ist dann eigentlich alles, was da besprochen wurde, egal.

00:35:44: Aber ich finde, da lohnt es sich noch mal sehr, auf die Allerlöse von Ökonomie-Professor Guntram Wolff zu schauen.

00:35:49: Er hat als Erstes noch mal klargemacht, wie eindeutig für Russlands Wirtschaft die Rüstung auf Priorität eins liegt.

00:35:55: Wir haben ja gerade gehört, Deutschland hat seinen Verteidigungsetat massiv erhöht, macht sich zu einem wichtigen Player.

00:36:00: so weit gut.

00:36:01: Aber gleichzeitig sind eben die russischen Verteidigungsausgaben, sagt Professor Wolf, so groß wie die kombinierten Verteidigungsausgaben von ganz Westeuropa.

00:36:11: Was lässt das aus deiner Sicht für Schlüsse zu, was Putin langfristig vorhat?

00:36:14: Was Wolf vorgerechnet hat, waren Kaufkraftparitäten.

00:36:17: Er hat darauf abgehoben, dass in russischen Rubel die Russen eben diese große Summe haben.

00:36:22: Das heißt, sie könnten es ja persönlich, das vollkommen klar, aber sie können eben ... mit dieser Summe in Russland produzieren.

00:36:29: Sie können nicht etwa amerikanische Waffen kaufen.

00:36:32: Darum geht es ja auch nicht.

00:36:33: Aber das muss man erst mal im Kopf behalten.

00:36:34: Es geht um Kaufkraftparitäten.

00:36:36: Und diese Kaufkraft ist eben entsprechend.

00:36:39: Und da leitet er daraus ab, dass wenn Russland unter Putin oder eine Folgeregierung, die ähnlich gepohlt ist, so weitermacht, wie wir für lange, lange Zeit ein System rivalen neben uns haben, der sehr aggressiv sein kann, weil er die Mittel dazu hat.

00:36:56: Das ist das, was er ableitet.

00:36:59: Und die Folge daraus, die er zieht, ist, wir müssen wehrhaft sein, wir müssen verteidigungsbereit, verteidigungsfähig sein.

00:37:05: Und die Folgen liegen für ihn auf der Hand.

00:37:07: Wir müssen über viele Jahrzehnte sehr viel Geld in Verteidigung stecken.

00:37:10: Das kann auch sogar positive wirtschaftliche Effekte haben.

00:37:14: Arbeitsplätze, Innovationen, wir haben es genannt.

00:37:17: Aber wir müssen uns natürlich schon klar sein, dass wir Waffen produzieren, auch um sie im Zweifelsfall einsetzen zu müssen.

00:37:24: Und das ist keine glückliche Aussicht kurz vor Weihnachten, weder in einem Podcast noch in der Wirklichkeit.

00:37:30: Wir müssen natürlich weiter hoffen und das tun ja auch alle Beteiligten, dass da nur eine Abschreckung.

00:37:36: draus wird.

00:37:37: Und um die auf die Beine zu stellen, müssen wir uns so die Fachleute aus den Unternehmen, die damit Geld verdienen, aber auch die Forscher wie Gunther und Wolf, müssen wir uns auf die auf die Hinterbeine stellen.

00:37:49: Wir müssen uns sehr beeilen.

00:37:52: Wenn wir uns jetzt noch mal eins weiterdenken, kommen wir vielleicht auf einen Punkt von Professor Wolff, den ich gerade nach dieser politischen Woche wirklich sehr pointiert fand.

00:37:59: In Berlin ging es ja diese Woche ganz viel darum, gibt Europa geben die USA der Ukraine Sicherheitsgarantien.

00:38:06: Und Wolff dreht den Spieß da einen Teil weit um und sagt ... Egal, wie das weitergeht, erst mal hat die Ukraine ein unglaublich starkes und kampferprobtes Militär.

00:38:15: Eigentlich sind die vor allem eine Sicherheitsgarantie für uns.

00:38:19: Vor allem, wenn die USA perspektivisch ausfallen, was er ja so als zweite Zeitenwende bezeichnet, mit der wir uns gerade auseinandersetzen müssen, dass eben die USA nicht mehr felsenfest an unserer Seite stehen.

00:38:29: Die Ukraine war schon vorher absolut zentral für uns.

00:38:33: Und jetzt ist sie im Prinzip die größte und die effektivste Sicherheitsgarantie.

00:38:39: Man kann das als Ökonom sagen, die billigste Versicherung, die wir haben, um unsere Sicherheit weiter aufrecht zu erhalten.

00:38:46: Also jeder Oro, den wir in die Ukraine liefern, ist tatsächlich sehr, sehr gut angelegtes Geld im Vergleich zu allen anderen Sicherheitsinvestitionen, die wir machen können.

00:38:54: Ja, die Ukraine als Bollwerk.

00:38:56: Das ist natürlich die These hier, am Bollwerk, was wir mit unserem Geld, mit unseren Mitteln, mit unseren Möglichkeiten weiter aufbauen wollen.

00:39:05: Die ganze Initiative von Bundeskanzler Merz und der Regierung zusammen mit den Europäern, auch den Skandinaviern, sehr wichtig, dass es nicht nur Frankreich und Deutschland sind.

00:39:17: Von Wochenbeginn hat ja gezeigt, dass wir versuchen, die Ukraine weiter zu stärken.

00:39:22: Silenski ist ja auch sehr darauf eingegangen.

00:39:25: Und ich glaube, es ist der eine Weg, der uns im Augenblick bleibt.

00:39:29: Wir hatten parallel zu den politischen Gesprächen ja auch eine große Konferenz, die achte deutsche ukrainische Wirtschaftskonferenz des DIHK in Berlin und auch da war es so, dass die Geschäftsleute Silenski also mit stehendem Applaus empfangen haben.

00:39:45: Nicht nur, weil sie dort Geld verdienen wollen eines Tages, denn das kann keiner absehen, wann das denn möglich wäre.

00:39:51: Und das wäre auch wahrscheinlich eine etwas falsche Sicht, sondern weil eine große Sympathie auch für dieses Kämpfen der Ukraine ist.

00:39:58: Denn nochmal, dort leiden Menschen, dort werden Familien zerrissen, dort sterben Menschen.

00:40:03: Und sie tun das natürlich auch, weil sie ihre Freiheit behalten wollen.

00:40:07: Und das dürfen wir nicht ganz vergessen in so einem Podcast, sondern in so einem Gespräch, warum das alles stattfindet.

00:40:13: Erst dann kann man ernsthaft darüber zu diskutieren beginnen.

00:40:17: Ja, heißt schon aus diesen Gründen ist es wichtig für uns, was in Zukunft in der Ukraine passiert.

00:40:23: Und auch in den Baltischen Staaten hat Professor Wolf betont.

00:40:26: Das kommt einem ja vielleicht manchmal von hier aus ein bisschen weit weg vor, aber er sagt, ja Moment, das sind ja nicht nur unsere militärischen und politischen Partner im Baltikum, sondern diese Länder gehören ja auch zum Euro-Raum und deren Sicherheit ist deswegen auch ganz zentral für die ökonomische Stabilität der ganzen EU.

00:40:44: Es bedeutet, wenn es einen Angriff auf den Euro-Raum gäbe, hat das natürlich Konsequenzen über dieses Land hinweg.

00:40:52: Da gibt es Kapitalkontrollen, da gibt es einen Run-ofs-Bankensystem

00:40:56: etc.,

00:40:56: etc.

00:40:57: Und natürlich ist die ECB sofort betroffen auch.

00:41:00: Also natürlich ist es auch unsere ganz zentrale Infrastruktur, die Stabilität unseres Finanzsystems, die betroffen sein wird, wenn es einen physischen Angriff auf die Eurozone gibt.

00:41:11: Ja, selbst wenn der Ukrainekrieg beigelegt wäre.

00:41:14: Bestünde weiterhin die Gefahr.

00:41:16: Und es sieht auch danach aus, dass Russland das definitiv nicht ausschließt militärisch, dass eben ein weiteres EU-Gland angegriffen wird.

00:41:23: Was würdest du sagen, wie wirtschaftlich gefährlich ist das dann für die Europäische Union?

00:41:29: Das ist extrem gefährlich.

00:41:30: Und es ist auch in dem Fall, Professor Wolf zu verdanken, dass er die Debatte dieses Nachmittags- und Abends, die wir da geführt haben für Pro-Weltwirtschaft, noch mal in diese Richtung gelenkt hat.

00:41:41: zum Abschluss, denn wir haben ja schon jetzt hybride Angriffe auf digitale Systeme.

00:41:47: Und wenn wir nur im Kopf behalten, das System der Kreditkarten, wenn das zerlegt wird, dann wird es ganz schwierig.

00:41:55: Wir reden noch gar nicht von weiteren Datenströmen, Datenzentren.

00:41:59: Wenn allein der Stromhorter ausfällt, haben wir ein Problem.

00:42:01: Und das sind natürlich Möglichkeiten neben dem klassischen Schlachtfeld, die es gibt, die es weitergeben wird.

00:42:07: Und das wissen die Balken, das wissen im Übrigen auch die Skandinavier und versuchen sich auch in diese Richtung zu wappnen.

00:42:14: Das ist für uns wichtig, denn dann kommen wir aus dieser... Aus diesem Eingriffsszenario nicht raus, wie Wolf zu Recht sagt, sind wir verbunden über eine Währung.

00:42:23: Und wenn ich diese Währung beispielsweise mit ihren Institutionen im Baldikum attakiere, dann fühle ich das genauso in Frankfurt.

00:42:31: Und da sind Riesenrisiken drin.

00:42:34: Auch da müssen wir uns jenseits der öffentlichen Wahrnehmung wappnen.

00:42:39: Ja, weil alles, was Russland gerade macht in Richtung Rüstung, weist eben darauf hin, dass das noch längst nicht das Ende der Fahnenstange sein könnte.

00:42:47: Dazu hat auch Dr.

00:42:48: Schilling von der Bundeswehr eine ganz klare Haltung, da wollen wir zum Schluss noch mal reinhören.

00:42:52: Sie sagt, obwohl jeden Monat um die twenty-fünfundzwanzigtausend russische Soldaten fallen, wachsen Putins Streitkräfte trotzdem noch weiter an.

00:43:02: Und die Produktion an Waffensystemen läuft auf Hochtouren, und zwar auf Vorrat, nicht nur für den laufenden Krieg.

00:43:08: Und gerade, sagt sie, habe Putin zudem seine Ostflanke des ganzen Landes militärisch neu sortiert, stellt dort neue Verbände in Russland auf.

00:43:16: Das ist der Grund, warum wir jetzt inzwischen so auf die Tube drücken, weil es eben kein lokaler oder regionaler Konflikt ist zwischen Russland und der Ukraine, weil es eben nicht so ist, dass es damit getan ist, sondern wir damit rechnen müssen, dass im Zweifelsfall Russland genau überlegen wird, welchen nächsten Schritt sie tun.

00:43:36: Und dieser nächste Schritt kann eben NATO-Bündnisgebiet betreffen und unsere Bündnispartner betreffen.

00:43:41: Und das ist der Grund, warum wir so auf der Tube sind.

00:43:43: Also insofern Selbst wenn in der Ukraine was alle hoffen, wollen einen Waffenstillstand zumindest erreicht werden kann, heißt das nicht, dass wir irgendeinen Grund haben, uns zu entspannen.

00:43:55: Ganz und gar nicht.

00:43:57: Ja, das ist die legitime Sicht und auch die Aufgabe der Militärs, davor zu warnen, das zu beobachten.

00:44:03: Da können wir im Prinzip nur glauben, denn wir selber können das nicht überprüfen.

00:44:07: Wir sind da in einer großen Abhängigkeit.

00:44:10: Aber man muss natürlich schon sagen, dass wir wirklich ein Putin-Problem haben, ein Russland-Problem haben, auf das wir militärisch antworten können.

00:44:20: Ja, und das tun wir ja auch.

00:44:21: Und wir beide haben ja heute darüber gesprochen, dass da die Geschwindigkeit, die Schlachtzahl erhöht werden muss.

00:44:26: Und auch das haben wir natürlich alles gehört während unserer Konferenz.

00:44:30: Aber wir müssen auch auf diplomatische Lösungen setzen, solange wir das eben können.

00:44:34: Und diese diplomatischen Lösungen laufen über ein erstarkendes Europa.

00:44:38: Anders kann es nicht sein, denn Amerika lässt uns, um das mal Flapsig zu sagen, im Regen stehen.

00:44:44: Das wissen wir alle.

00:44:45: Amerika schickt als Unterhändler zwei Geschäftsleute an Immobilienspekulanten und den Schwiegersohn des Präsidenten, die über Krieg und Frieden in der Ukraine unterhalten, sich unterhalten.

00:44:55: und verhandeln sollen.

00:44:55: und das alleine ist ja schon an Zündismus kaum noch zu überbieten.

00:45:00: Wir müssen als Europa stärker werden militärisch, ja diplomatisch einen gewissen Schulterschluss vollziehen.

00:45:07: Das ist der einzige Weg, dass das schwierig ist.

00:45:09: Vielleicht illusionär ist richtig, aber die Alternativen gibt es am Ende kaum.

00:45:14: Und klar ist das Thema bleibt auf jeden Fall leider weiter aktuell.

00:45:18: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende dieser Podcastfolge von Weltwirtschaft.

00:45:21: Ich danke dir, Christoph, für das tolle Gespräch und natürlich auch die Voraborganisation dieses interessanten Panels.

00:45:26: Sind da jetzt in der Zukunft noch weitere Veranstaltungen geplant, auf die man sich freuen

00:45:30: kann?

00:45:30: Ja, das glaube ich schon, denn es hat gut funktioniert.

00:45:33: Wir hatten ein tolles Panel bekommen, wir haben auch viele Gäste, wir haben viele Reaktionen und wir denken gerade nach, eine weitere Konferenz zum Thema Ruhstoffsicherheit zu machen.

00:45:43: noch im Frühjahr und das werden wir natürlich entsprechend ankündigen.

00:45:46: Ja, das ist ja auch ein klassiker Thema, wo wir immer wieder Überschneidungen haben mit unserem Auslands-Podcast-Machprobe.

00:45:52: Also wenn es da eine Veranstaltung gibt, dann erfahren Sie das natürlich hier bei uns und dann freuen wir uns über Ihre Teilnahme.

00:45:57: Ihnen liebe Zuhör, jetzt vielen Dank, dass Sie dabei waren.

00:46:00: Wir hoffen, Sie konnten ein paar Denkanstöße mitnehmen zu der Frage, wie wir uns alle ganz persönlich, aber auch als Gesellschaft und Wirtschaft im wahrsten Sinne rüsten können für die Zukunft und das neue Jahr.

00:46:12: Und jetzt kommt die wichtigste Nachricht.

00:46:13: Wir wünschen Ihnen trotz der ganzen Themen, die wir heute verhandelt haben, friedvolle und schöne Weihnachten und dem berühmten guten Rutsch.

00:46:21: So ist es.

00:46:21: Und wir hören uns dann nach der Feiertagspause im neuen Jahr wieder.

00:46:24: Den Podcast für Deutschland hören Sie mit Sonderfolgen auch zwischen und uns gibt's dann wieder am Samstag, den zehnten Januar.

00:46:30: Alles Gute und bis bald.