00:00:06: Herzlich willkommen im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:09: Herzlich willkommen an diesem Donnerstag, den achtzehnten Dezember.

00:00:13: Gestern ging es hier ums Schenken und Beschenktwerden im Kleinen.

00:00:17: Heute geht es um ein Geschenk im Großen, um ein gefährdetes Geschenk, muss man sagen.

00:00:22: Wir fragen nach der Zukunft Europas dieses wahrscheinlich größten Geschenk des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:00:28: Was passiert mit dieser Idee im einundzwanzigsten Jahrhundert?

00:00:30: Welches Ansehen hat Europa noch in der Welt?

00:00:33: Und vor allem, welche Wirkmacht?

00:00:35: Ein ehemaliger Spitzenpolitiker, der gerade von einem Podiumsgespräch in Dubai kam, erzählt ihm ja unlängst konsterniert, dass man ihm dort gesagt hätte, Europa sei sowas von egal.

00:00:45: Es spielt international einfach gar keine Rolle mehr.

00:00:48: Das, was bislang nur hinter vorgehaltener Hand gesagt wurde, wird inzwischen ganz offen heraus und im Brustton der Überzeugung gesagt.

00:00:55: Europa wird als Player auf der Weltbühne nicht mehr ernst genommen.

00:00:59: Ja, es ist sogar noch schlimmer, Europa wird beschimpft, und zwar von seinem einzigen großen Bruder von Amerika.

00:01:06: Jemand Pazitate aus der aktuellen nationalen Sicherheitsstrategie der amerikanischen Regierung.

00:01:11: Wenn sich die derzeitigen Entwicklungen fortsetzen, wird der Kontinent in zwanzig Jahren oder sogar früher kaum wieder zu erkennen sein.

00:01:18: Es ist daher alles andere als sicher, ob einige europäische Staaten künftig noch über ausreichend starke Wirtschaftskraft und militärische Fähigkeiten verfügen werden, um verlässliche Bündnispartner zu bleiben.

00:01:31: Die Vereinigten Staaten ermutigen ihre politischen Partner in Europa, diesen Wiederaufbruch des europäischen Geistes zu fördern.

00:01:38: Der wachsende Einfluss patriotischer Parteien in mehreren europäischen Ländern gibt in dieser Hinsicht durchaus Anlass zur Zuversicht.

00:01:46: Unser Ziel sollte darin bestehen, Europa dabei zu unterstützen, seinen gegenwärtigen Kurs zu korrigieren.

00:01:52: Wir brauchen ein starkes Europa, als Partner im globalen Wettbewerb und als Mitstreiter, um gemeinsam zu verhindern, dass irgendein Gegner die Vorherrschaft über den Kontinent erlangt.

00:02:02: Als Scheidungspapier wird die neue US-Sicherheitsstrategie bezeichnet, Europa wird darin scharf angegriffen und eine America-First-Politik festgeschrieben.

00:02:12: Was ergibt sich daraus?

00:02:13: Darüber wollen wir heute kontrovers sprechen und zwar mit meinem Politik-Kollegen Jochen Buchsteiner, der das Papier, sagen wir mal, nüchtern realistisch liest und mit der sehr bekannten polnisch-amerikanischen Journalistin und Politikbeobachterin Ann Applebaum, die gerade im einflussreichen Politikmagazin die Atlantic Trumps Sicherheitsstrategie scharf kritisiert und als verheerendes Dokument einer amerikanischen Selbstaufgabe

00:02:35: beschrieben

00:02:36: hat.

00:02:36: Mein Name ist Simon Strauss, heute ist Donnerstag der achzehnte zwölfte.

00:02:40: Das ist der FAZ-Podcast für Deutschland.

00:02:42: Los geht's.

00:02:46: Ich bin jetzt verbunden mit einer von mir wirklich sehr geschätzten Intellektuellen, Anne Applebaum.

00:02:51: Sie ist Historikerin, Autorin, Journalistin und eine der einflussreichsten Kritikerinnen autoritärer Herrschaftssysteme.

00:02:57: Sie ist liiert mit dem amtierenden polnischen Außenminister und wurde für ihr Werk Gullag, ... ... mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnet.

00:03:03: ... folgte dann der Friedenspreis des deutschen ... In ihrem neuesten Buch Die Achse der Autokraten zeigt sie auf welche Bedrohung autokratische Allianzen für die Demokratie bedeuten und welche entscheidende Rolle darin die Korruption spielt.

00:03:19: An Applebaum ist es eine Ehre, sie hier im FAC Podcast für Deutschland begrüßen zu dürfen.

00:03:23: Gerade haben sie im Atlantik einen Text veröffentlicht, der die nationale Sicherheitsstrategie als Zitat Suicide Note beschreibt.

00:03:31: Inwieweit bringt sich die USA gerade selbst um?

00:03:38: Das

00:03:39: außergewöhnliche an dieser nationalen Sicherheitsstrategie ist, dass sie scheinbar keine Feinde bestimmt.

00:03:44: Nordkorea fehlt, Iran wird kaum erwähnt, Russland wird höchstens als Problem für Europa beschrieben, aber nicht wirklich für die Vereinigten Staaten.

00:03:53: Und selbst China wird als eine Art Handelsrivale beschrieben, nicht als ein Land, das über enorme Cyberfähigkeiten verfügt und versucht, Daten in den Vereinigten Staaten zu hacken, oder als ein Land, das enorm Geopolitischen Druck auf Länder und Unternehmen in ganz Afrika und Lateinamerika ausübt.

00:04:10: Es ist also, als würden uns all diese Dinge nicht mehr interessieren und stattdessen richten wir unsere Aufmerksamkeit auf Dinge wie die Grenze, unfaire Handelspraktiken, solche Themen.

00:04:20: Es

00:04:24: ist also, als ob der gesamte amerikanische Sicherheitsapparat verschwunden wäre und keine Rolle mehr spielt.

00:04:31: Und genau dafür sind diese Dokumente da.

00:04:33: Sie sollen FBI, CIA, das Militär und andere Verteidigungsbehörden anweisen, nach außen zu schauen und den Einfluss von Ausländern zu messen.

00:04:43: Der einzige Feind, das einzige Thema, um das es in dem Dokument wirklich geht, ist eine feindliche Ideologie.

00:04:50: Und das ist nicht der chinesische Kommunismus, nicht die russische Autokratie und nicht der iranische Extremismus.

00:04:57: Es ist die europäische liberale Demokratie.

00:05:00: Das Dokument beschreibt also den Zusammenbruch der europäischen Zivilisation und sagt, dass dies das Hauptproblem für die Vereinigten Staaten ist und dass dies ein Bereich in der Welt ist, der einzige Bereich, in dem die Vereinigten Staaten möglicherweise eingreifen müssen.

00:05:19: Diese Sicherheitsstrategie ist ja offenbar sehr anders als die der ersten Trump-Regierung.

00:05:24: Wie kommt das eigentlich?

00:05:25: Wer hat das beeinflusst?

00:05:29: Ja, es ist ein radikaler Unterschied.

00:05:31: Die erste Trump-Regierung hatte eine nationale Sicherheitsstrategie veröffentlicht, in der sehr klar und detailliert der Druck durch Russland, China, durch den islamischen Fundamentalismus, Nordkorea und andere Probleme benannt wurden, mit denen die nationalen Sicherheitsbehörden konfrontiert seien.

00:05:48: Dieses Mal sind es das Außenministerium und eine Gruppe von Ideologen, die die außenpolitische Debatte in der Regierung dominieren.

00:05:55: Und diese Leute sind weitaus radikaler als alle anderen, die jemals in der US-Politik tätig waren.

00:06:02: Für sie waren die Vereinigten Staaten und ihr Verhalten in den letzten acht Jahren ein riesiger Fehler.

00:06:08: Die USA hätten sich ihrer Ansicht nach niemals in die Weltpolitik einmischen dürfen.

00:06:12: Die einzigen Themen, die sie wirklich interessieren, sind innenpolitische Angelegenheiten.

00:06:17: Und sie setzen europäische, liberale Demokraten mit ihren eigenen Feinden gleich, ihren Feinden im eigenen Land.

00:06:24: Mit anderen Worten, Menschen, die über Rechtsstaatlichkeit sprechen, Menschen, die über Transparenz sprechen, Menschen, die argumentieren, dass die Vereinigten Staaten nicht von Weißen dominiert werden sollten, dass sie eine multietnische Nation sind und immer gewesen sind.

00:06:39: All diejenigen, die ihre innenpolitische Agenda einschränken, haben sie auch außerhalb des Landes zu Feinden gemacht.

00:06:52: Sie

00:06:52: sagen, dass die Europäer sich mit der Gruppe identifizieren, die sie im eigenen Land nicht mögen.

00:06:57: Das ist eigentlich eine sehr, sehr engstirnige, sehr provincelle Denkweise.

00:07:03: Und wie ich bereits sagte, besteht die größte Gefahr für die Vereinigten Staaten darin, dass sie Menschen auf verrückte Missionen schicken.

00:07:09: Anstatt dass sich die Spionageabwehr des FBI mit russischen Spionen innerhalb der Vereinigten Staaten befasst, setzen sie ihre Agenten gegen ihre inneren Feinde ein, die gegen Verstöße, gegen das Einwanderungsgesetz protestieren.

00:07:23: Und dann statt, dass sich die US-Armee auf Strategien zur Bekämpfung des IS oder eines möglichen chinesischen Angriffs auf Taiwan oder sogar eines Cyber-Angriffs auf die Vereinigten Staaten konzentriert, werden Ressourcen darauf verwendet, darüber nachzudenken, wie Wahlen in Europa gestört werden könnten.

00:07:49: Ja, sehr interessant.

00:07:49: Sie drehen die Perspektive praktisch um, während wir hier sehr über die Gefahren für Europa sprechen, die aus einer solch deutlichen Abwendung der USA erwachsen.

00:07:57: Rücken Sie die Gefahren für die USA ins Zentrum, die durch eine Loslösung von Europa entstehen.

00:08:05: Aber wenn jetzt die wichtigsten Sicherheitsberater der USA von einer zivilisatorischen Auslöschung Europas sprechen, dann ist das ja auch schon für uns beunruhigend.

00:08:13: Allerdings, das muss man sagen, nicht für alle von uns offenbar.

00:08:16: Was würden Sie sagen?

00:08:17: wie viel Orban, wie viel Peace steckt in dem Kapitel über Europa.

00:08:25: Ich

00:08:25: glaube nicht, dass sie Europa sehr gut verstehen und das könnte euch vielleicht helfen.

00:08:30: Ich bin mir nicht sicher, ob sie verstehen, wie die extreme Rechte funktioniert oder welche Art von Sprache erfolgreich ist.

00:08:36: Ich weiß nicht, ob sie wissen, wie sie der extremen Rechten helfen können, ohne dass dies nach hinten losgeht.

00:08:42: Aber ich würde erwarten, nicht von der gesamten Trump-Regierung, nicht von jedem Beamten, sicherlich nicht von der gesamten republikanischen Partei, aber ich würde davon ausgehen, dass es jetzt Leute innerhalb der Regierung gibt, die darüber nachdenken, wie sie der AfD in Deutschland zum Sieg verhelfen können.

00:08:58: die sie der Erwox-Partei in Spanien zum Sieg verhelfen können.

00:09:02: Ich war gerade in Spanien und habe gehört, dass man sich dort bereits darüber sorgen macht, wie man rechtsextremen Parteien in Großbritannien helfen kann, wie man rechtsextremen Parteien in Polen helfen kann, wie man Viktor Orban an der Macht halten kann.

00:09:15: Ob sie damit Erfolg haben, weiß ich nicht.

00:09:17: Aber es ist jetzt etwas, worauf Europa

00:09:19: achten muss.

00:09:21: Ein weiterer Aspekt ist ebenfalls sehr wichtig.

00:09:23: Nicht nur aus diesem Dokument, sondern auch aus anderen Äußerungen.

00:09:28: dass eines ihrer Ziele darin besteht, die Europäische Union zu zerstören.

00:09:33: Sie betrachten die Europäische Union als die einzige Institution, die groß und mächtig genug ist, um amerikanische Unternehmen zu regulieren.

00:09:42: Und sie wollen, dass sie aufgelöst wird.

00:09:44: Das ist natürlich der Einfluss der Tech-Konzerne und anderer großer Unternehmen innerhalb der Regierung.

00:09:49: Ich denke, es ist auch der Einfluss der russischen Propaganda, die sie gelesen und verstanden haben.

00:09:55: Und wenn man die Europäische Union zerstören könnte, wäre es für die Vereinigten Staaten, vielleicht zusammen mit Russland natürlich viel einfacher, Europa zu spalten, separate Abkommen mit europäischen Ländern zu schließen.

00:10:07: Sie wissen schon, Italien gegen Deutschland oder Frankreich gegen Polen ausspielen und all diese alten Spielchen.

00:10:14: Sie wissen schon, die Spielchen der Supermächte innerhalb Europas, all das wäre möglich, wenn es die EU nicht gelbe.

00:10:20: Und so wird die EU jetzt, ich hoffe, die Europäer verstehen das, von entscheidender Bedeutung sein für Europa, um seine Souveränität zu bewahren für jedes einzelne Land.

00:10:31: Es muss eine wirklich mächtige Union geben, die in der Lage ist, sich gegen die Vereinigten Staaten zu behaupten, amerikanische Unternehmen zu regulieren, wenn sie sich in europäische Wahlen oder in die europäische Politik einmischen und die natürlich auch gegen Russland aufsteht.

00:10:47: Denn ohne eine solche mächtige Union wird Europa gespalten und geschwächt sein.

00:10:54: Okay, also Europa sollte sich wirklich aktiv abwenden von den USA.

00:10:58: Da verstehe ich Sie

00:10:58: richtig.

00:11:04: Ich denke, Europa hat keine Wahl.

00:11:06: Es ist nicht etwas, das Europa tun sollte.

00:11:09: Ich denke, wenn Europa auf die Warnungen hört, dann werden die Europäer verstehen, dass sie darüber nachdenken müssen, wie sie sich verteidigen können, wenn sie angegriffen werden, falls die Vereinigten Staaten nicht mehr Teil der europäischen Sicherheitsplanung sind.

00:11:22: Ich denke, sie müssen darüber nachdenken, wo die europäischen Tech-Unternehmen sind, die mit den Amerikanischen konkurrieren können.

00:11:28: Wenn unsere nationalen Debatten und unsere demokratische Politik von Algorithmen kontrolliert werden, die in Kalifornien geschrieben wurden, wäre das gegenüber den Europäern nicht fair.

00:11:38: Das würde keine guten Ergebnisse für die europäische Demokratie bringen.

00:11:42: Europa braucht Spitzentechnologien.

00:11:45: Es braucht KI-Technologien.

00:11:47: Wir brauchen wiederum die neuesten Militärtechnologien.

00:11:50: Das geschieht tatsächlich auch dank der Ukraine, die derzeit auf dem Gebiet der Militärtechnologie führend sind.

00:11:56: Aber es ist auch, wie Sie wissen, eine Frage der Denkweise.

00:11:59: Europa ist nicht von den Vereinigten Staaten abhängig, sondern ein Konkurrent der Vereinigten Staaten.

00:12:10: Und ich sollte sagen, dass es in Zukunft vielleicht einen anderen amerikanischen Präsidenten geben wird.

00:12:16: Dieser Präsident wird sich anders verhalten.

00:12:18: Die Sprache dieses Dokuments und die Sprache, die aus Washington kommt, sollten die Europäer warnen, dass zumindest ein Teil des amerikanischen politischen Spektrums jetzt virulent anti-europäisch ist.

00:12:30: Dieser Teil mag Europa nicht, wie es ist.

00:12:32: Er mag die europäische Demokratie nicht.

00:12:35: Er sagte, er mag die Europäische Union nicht.

00:12:38: Und dieser Teil des amerikanischen politischen Spektrums wird meiner Meinung nach nun bestehen bleiben.

00:12:44: Er wird immer Teil von uns sein.

00:12:45: Und es ist nun wichtig, dass Europa das berücksichtigt, wenn es seine Zukunft plant.

00:12:52: In

00:12:55: welche europäische Spitzenpolitiker gibt Ihnen denn gerade Hoffnung?

00:12:59: Also wer versteht

00:13:00: die Größe der Herausforderung

00:13:01: und handelt auch dementsprechend?

00:13:05: Ich glaube, viele von Ihnen verstehen das.

00:13:07: Ich weiß nicht, ob es alle laut aussprechen wollen.

00:13:09: Ich glaube, euer Kanzler versteht es und wahrscheinlich versteht es auch der französische Präsident.

00:13:14: Ich glaube, die polnische Regierung versteht es, auch wenn man das von Ihnen nicht hören wird.

00:13:19: Niemand möchte die Amerikaner offen kritisieren.

00:13:21: Alle haben gute Beziehungen zu den Amerikanern.

00:13:24: Es bestehen nach wie vor ausgezeichnete Wirtschaftsbeziehungen zu amerikanischen Unternehmen.

00:13:28: Und natürlich gibt es immer noch amerikanische Truppen und andere Vorzüge in europäischen Ländern.

00:13:34: Aber ich denke, man muss das nicht sagen oder darüber sprechen.

00:13:37: Das ist nicht wichtig.

00:13:38: Wichtig ist, diesen Wandel zu verstehen und auf das vorbereitet zu sein, was als nächstes kommt.

00:13:49: Letzte Frage, Anne.

00:13:50: Bei den Salzburger Festspielen haben sie unlängst eine Rede gehalten und daran gesagt, Zitat,

00:13:53: für

00:13:54: uns hat es sich so angefühlt, als hätte die Demokratie gesiegt und die Freiheit Erfolg gehabt.

00:13:58: Und als gäbe es nicht viel mehr, was wir noch tun müssten.

00:14:01: Jetzt müssen wir aber erkennen, dass wir in einem Zustand der Politik und des Weltgeschehens zurückkehren, der die Demokratie infrage stellt und wir um sie kämpfen müssen.

00:14:09: Anne Appelbaum, wie kämpfen wir am besten für sie?

00:14:14: Ich

00:14:15: denke, Menschen sollten Demokratie nicht mehr als selbstverständlich ansehen.

00:14:19: Das ist sehr wichtig.

00:14:20: Es ist nicht selbstverständlich, dass Deutschland, Frankreich, die Vereinigten Staaten oder jedes andere Land automatisch für immer eine liberale Demokratie sein werden.

00:14:30: Demokratie war schon immer etwas, das von den Bürgern viel Einsatz erfordert.

00:14:34: Die Menschen müssen sich der Bedeutung von Wahlen bewusst sein und sich daran beteiligen.

00:14:38: Sie müssen verstehen, wie ihr System funktioniert und sie müssen die Institutionen unterstützen.

00:14:43: Die Menschen müssen darüber aufgeklärt werden, wie das System funktioniert.

00:14:47: Das Schulsystem und andere Systeme müssen den Menschen erklären, was liberale Demokratie ist, denn es ist kein intuitives System.

00:14:55: Es ist ein System, das erfordert, dass Menschen in der Lage sind, miteinander zu streiten, wenn auch nur teilweise und dennoch im Interesse des Landes zusammenzuarbeiten.

00:15:04: Und das ist nicht immer einfach.

00:15:06: Die Demokratie muss den Menschen etwas bieten.

00:15:08: Wir haben zugelassen, dass die Demokratie zu sehr an Vorschriften und Regeln geknüpft ist.

00:15:13: Wir sind zu antriebslos geworden.

00:15:16: Wie ich bereits sagte, muss Europa über seine eigenen Technologien nachdenken.

00:15:20: Es muss darüber nachdenken, wie ein demokratisches Internet aussieht, das nicht von Außenstehenden manipuliert wird.

00:15:27: Wir brauchen also ehrgeiziges Denken.

00:15:29: In einigen Ländern sind möglicherweise institutionelle Reformen erforderlich und sicherlich könnten die Vereinigten Staaten davon profitieren.

00:15:36: Aber wie können wir die Demokratie auf dieses neue Jahrhundert mit neuen Technologien und einer neuen politischen Situation vorbereiten?

00:15:43: Ich denke, jeder sollte darüber nachdenken, als wäre es seine eigene Aufgabe.

00:15:48: Das ist nicht nur die Aufgabe von Politikern oder Regierungsmitgliedern.

00:15:52: Das ist etwas, worüber alle Bürger nachdenken sollten.

00:15:55: Wie kann jeder Bürger etwas dazu beitragen, das politische System zu stärken, in dem wir leben und das uns so viel gebracht und so lange so viel Glück beschert

00:16:04: hat?

00:16:06: Frag nicht, was die Demokratie für dich tun kann.

00:16:08: Frag, was du für die Demokratie tun kannst.

00:16:10: In diesem Sinne vielen Dank für das Gespräch und frohe Weihnachten in Applebaum.

00:16:19: war wirklich sehr harte, harsche, aber eben auch sehr engagierte Kritik an den Europakritikern in ihrem Heimatland, die Ann Applebaum da äußert.

00:16:27: Amerika hat das Liberale Europa zum Feind erklärt, sagt sie und dafür alle echten Feinde außer Acht gelassen.

00:16:34: Europa müsse jetzt darauf reagieren und sich von den USA unabhängig machen.

00:16:39: Es muss selbstbewusst werden, sagt Applebaum und nicht nur eine eigene Verteidigungsstrategie erfinden, sondern eben auch zum Beispiel europäische Tech-Firmen gründen.

00:16:48: Eine Menge zu tun also, aber so habe ich einen Applebaum auferstanden.

00:16:52: Es ist auch noch eine Menge möglich

00:16:53: hier auf

00:16:54: diesem vibrierenden von Dynamik und Könnensbewusstsein durchzogenen Kontinent.

00:17:00: Für einen Applebaum jedenfalls ist Hörber nichts dran, an dem was Trumps Regierung an Europa kritisiert.

00:17:06: Das ist eine klare, für mich auch sehr einleuchtende Sicht auf die Dinge, aber

00:17:10: gibt es vielleicht auch

00:17:11: eine andere?

00:17:12: Das wollen wir jetzt herausfinden.

00:17:13: Und zwar im Gespräch mit jemandem, der schon aus seinem Erfahrungshorizont heraus ganz anders auf vieles schaut.

00:17:19: Mein Kollege Jochen Bustener war lange Zeit-Korrespondent mit Dienstsitzen in Neudeeli, Jakarta und zuletzt London, bevor er dann zum Berlin-Journalisten wurde, der aber nicht nur die Deutschen, sondern eben auch die europäischen Dinge immer ein bisschen anders schärfer auch kontroverser betrachtet.

00:17:34: Ich freue mich sehr auf das Gespräch mit dir, Jochen, und

00:17:36: begrüße ich hier

00:17:37: im Podcaststudio der FHZ.

00:17:40: Ich freue mich auch.

00:17:41: Hallo.

00:17:42: Zusammen mit dem Kollegen Conrad Schuller, den wir diese Woche ja auch schon im Podcast hatten, hast du einen Aufmacher geschrieben in der aktuellen FHS, indem ihr die amerikanische Sicherheitsstrategie analysiert und sie als ein Dokument gelesen

00:17:55: habt,

00:17:56: das Zitat die Wucht des Wandels deutlich vor

00:17:59: Augen führt.

00:18:00: Was ist das

00:18:00: genau für ein Wandel und worin besteht die Wucht?

00:18:05: Ich glaube, man kann dieses Papier sehen als eine Notifizierung eines neuen Denkens.

00:18:13: Was natürlich für die Feinschmecker, die jetzt schon länger die amerikanische Politik beobachten, nicht ganz so neu ist, aber nun hat man es halt wirklich schwarz auf weiß.

00:18:22: Und im Mittelpunkt dieser Strategiepapiers steckt ja die Idee, dass sich die Welt heute über Einflusszonen und Großräume definiert.

00:18:34: Also ganz am Anfang der Strategie wird The Western Hemisphere, also das, was wir auch als The Americas kennen, definiert eben der Raum, den Amerika komplett für sich beansprucht, also die Vereinigten Staaten und entsprechend der Monroe Doctrine, wenn man so möchte, null Einfluss dort erlauben will.

00:18:55: Und gleichzeitig guckt es auf andere Weltregionen, eben zum Beispiel Asien, ganz prominent.

00:19:02: Das ist eine Region, die zukünftig von großer Relevanz sein wird, und jetzt schon ist, wo wir nicht mehr darauf wie früher achten, dass dort unseren Werten gefolgt wird, dass dort Demokratie einzughalten muss, sondern man lässt sozusagen diese Region Wie sie ist, hat keine Gestaltungsansprüche, solange amerikanische Interessen nicht berührt werden.

00:19:26: Und so ist der Blick auf die Welt aus der Sicht Trumps.

00:19:30: Es geht nicht mehr darum, über multilaterale Kooperationen und Ähnliches eine bestimmte Wertevorstellung zum Durchbruch zu verhelfen, sondern es geht darum, strategische Stabilitäten zu schaffen, zwischen Großräumen und Einflussferien.

00:19:46: Das ist im Grunde eine Rückkehr zu... zur geopolitischen Idee der Dreißiger Jahre.

00:19:53: Liegt darin realistisches oder ist das ideologisch?

00:19:57: Beides, würde ich sagen.

00:19:59: Also, dass der ideologische Überschwang, den erleben wir in den Kapiteln oder dem Kapitel muss man sagen, dass auch relativ weit hinten steht, in dem es um Europa geht.

00:20:12: Ich glaube, was den groben Blick auf die Entwicklung der Welt hin zu einer multipolaren, eben in Regionen und Großräume aufgeteilten Welt angeht, fürchte ich, das ist der neue Realismus.

00:20:30: Es waren ja vorher schon viele andere, die es so gesehen haben.

00:20:33: Wir in Europa haben das lange Zeit nicht wahrhaben wollen.

00:20:37: In Amerika begann es sicherlich vor etwa zwanzig Jahren, dass mehr gezweifelt wurde an der herkömmlichen Weltordnung.

00:20:46: Es gab dann, den berühmten Pivot to Asia, als Obama gesagt hat, wir müssen uns jetzt auf diese Weltregion konzentrieren und die alte transatlantische Perspektive verblasste.

00:20:59: Und jetzt haben wir natürlich in einer Regierung Trump, einer Regierung, die völlig ohne die tradierten Moral- und Werteverstellung der Außenpolitik die Welt angucken und so ähnlich sehen, wie sie eben auch Peking und Moskau sieht.

00:21:14: Aber

00:21:16: jetzt schauen wir nochmal kurz auf dieses Kapitel zu Europa.

00:21:19: Da ist ja die Rede zum Beispiel von Zensur der freien Meinungsäußerung, Unterdrückung der politischen Opposition, abstürzende Geburtenraten sowie der Verlust nationaler Identitäten und des Selbstvertrauens.

00:21:31: Ist das alles

00:21:32: falsch, was darin über Europa steht

00:21:35: oder siehst du auch richtig ist?

00:21:37: Also manches ist zweifellos übertrieben, insbesondere der Vorwurf, dass bei uns die Meinungsfreiheit nicht mehr herrsche.

00:21:46: Ich glaube, Kritik ist durchaus angebracht und es gibt auch einige besorgniserregende Tendenzen in meinen Augen in Deutschland und in Europa.

00:21:53: Aber gerade wenn man sich anguckt, was nur die Trump-Regierung ihrerseits in Amerika gerade veranstaltet, sitzen sie, glaube ich, eher im Glashaus und ich halte diesen Teil für übertrieben, wenn auch mit einem kleinen Kern Wahrheit.

00:22:09: Ich glaube, interessanter in meinen Augen ist der Blick auf oder der Vorwurf, dass wir über unkontrollierte Masseneinwanderung unsere Identität verlieren.

00:22:23: Das ist in meinen Augen ein Vorwurf, der zum Teil Berechtigung hat.

00:22:28: Ich glaube, die Aussicht darauf oder das... die Amerikaner glauben, dass wir in zwanzig Jahren Länder in Europa haben, die, so heißt es in dem Papier, nicht wiederzuerkennen sind und möglicherweise eben keine klassisch-europäische Politik mehr vertreten, sondern eher die Interessen der Einwanderer, ist eine Perspektive, die wir, glaube ich, nicht in Bauschenbogen... verurteilen sollten, denn selbst liberale Migrationsforscher sagen voraus, dass sich unsere Bevölkerungszusammensetzung in den nächsten zwei Generationen so stark verändern werden.

00:23:08: Autochtonenbevölkerung zum Teil in der Minderheit sein werden.

00:23:11: Und ich glaube, dass wir uns unzureichen mit dem Gedanken beschäftigen, was bedeutet das für unsere politische Kultur?

00:23:17: Was bedeutet das auch für den Mindset unserer politischen Eliten?

00:23:21: Insofern finde ich das ein eher interessanten Vorwurf, der uns... eher zum Nachdenken anregen sollte als zum zurückschlagen.

00:23:30: Wobei

00:23:30: das natürlich ganz interessant ist, dass dieser Vorwurf gerade aus einer Einwanderungsnation wie Amerika kommt.

00:23:34: Nicht, wo man ja ganz früh schon mit dem Begriff eben eine Einwanderungsnation, wie soll ich sagen, geworben hat.

00:23:41: Also vor kurzem habe ich noch, glaube ich, Richard Nixon war das, der eben sagte, man kann immer in Japan leben oder in die Deutschland leben.

00:23:50: Man kann nie in Deutschland, in Amerika.

00:23:52: ist das einzige Land auf der Welt, wo man nicht nur leben kann, sondern auch an Amerikaner werden kann.

00:23:56: Also diese Euphorie eigentlich über diese Möglichkeit der Integration auch einer ganzen Existenz in das politische Versprechen Amerika.

00:24:05: Damit bricht jetzt diese Regierung auch, aber ist nicht auch die Frage, die sich aus dieser ja doch relativ brutal vorgetragenen zivilisatorische Auslöschung oder so heißt es ja auch, ist nicht die Frage, die sich eigentlich auch ableitet.

00:24:16: Dir, die J.D.

00:24:17: Vance auch bei dem Münchner Sicherheitsgipfel schon Anfang diesen Jahres, glaube ich, stellte, Wir wissen relativ viel, wogegen ihr seid, ihr Europäer.

00:24:25: Wir wissen relativ wenig dabei, wofür ihr eigentlich seid.

00:24:28: Wer seid ihr eigentlich?

00:24:29: Was würdet ihr verteidigen?

00:24:30: Also diese Frage ist doch eigentlich auch die, die im Raum steht.

00:24:33: Und diese neue Sicherheitsstrategie, ja, wie soll ich sagen, ja auch uns ins Gewissen ruft bei der Frage der Identitäten.

00:24:41: Oder wie würdest du das deuten?

00:24:42: Also da wird natürlich auch der westliche Liberalismus verhandelt, der bei uns in Europa eigentlich nur noch in sehr defensiver Form propagiert wird.

00:24:54: Und da, glaube ich, ist es auch lohnt es sich durchaus, mit Neugier nach Amerika zu gucken, weil zumindest man kann über den Weg und alles Mögliche streiten in der Regierung Trump, aber zumindest gibt es einen Versuch, die westliche Welt, die Alte... christlich-abendländische Zivilisation wieder positiv zu besetzen, mit Kraft zu erfüllen und sie dadurch auch wettbewerbsfähig und stark gegenüber rivalisierenden autoritären Systemen oder manche muss man sagen noch autoritären Systemen in Stellung zu bringen.

00:25:32: Und das ist ein Punkt, den wir glaube ich auch beherzigen sollten, dass wir finden zu wenig Mittel, Das, was uns ausmacht und worauf wir stolz sind, was wir erreicht haben in den letzten achtzig Jahren, in einer Weise erstens zu leben, aber auch vorzuführen, die kraftvoll wirkt, die optimistisch ist.

00:25:56: Und da kommt vielleicht noch der dritte Punkt, das waren ja drei.

00:25:59: Vorwürfe an Europa, der dritte Punkt war die Überregulierung.

00:26:04: Und eben damit verbunden die Sorge, muss man sagen, dass wir uns sozusagen selber unseren Reichtum kaputt reiten darüber.

00:26:13: Und natürlich stecken auch da wieder amerikanische Interessen dahinter.

00:26:17: Das ist offenkundig, das Silicon Valley und überhaupt die ganze... Tech- und Data-Branche mehr verkaufen will und weniger reguliert werden will von der EU.

00:26:29: Aber sie haben auch einen Punkt, dass wir haben sehr viel weniger Wirtschaftsdynamik als die Amerikaner, weil es bei uns weniger Freiheit für Unternehmen gibt.

00:26:39: Und das ist, glaube ich, etwas, was etwas übersehen wurde in dem Papier.

00:26:45: Europa wurde nicht schlecht gemacht in dem Sinne, sondern es wurde gesagt, wir wollen ein starkes Europa.

00:26:51: Wir wollen ein Europa, mit dem wir zusammen die im Wettkampf bestehen können.

00:26:55: Das war eine Formulierung und man macht sich gewissermaßen Sorgen.

00:27:01: väterliche Sorgen um Europa auf einem falschen Weg machen will, es weder fallen lassen, noch möchte man es zerstören.

00:27:07: Wobei für eine letzte Sache, es ist interessanterweise an keiner Stelle von der EU die Rede, sondern es ist immer von den Europäern oder Europa die Rede, denn natürlich sieht die Trump-Regierung oder möchte Europa als eine Ansammlung von Nationalstaaten sehen.

00:27:22: Genau, Europa der Vaterländer.

00:27:26: Ich finde ganz interessant, weil man natürlich auch sagen könnte, in diesem väterlichen, wie du sagst, Wunsch, Europa wieder stärker zu machen.

00:27:35: Da ist ja genau so was dran abzulesen, wie wir wollen etwas verändern in Europa.

00:27:40: Also es gibt ja durchaus Leute, die das als eine Art von Absicht eines Regime-Changes auch sehen.

00:27:46: Also genau das, was die Mondo-Ductie sich verbittet, also Einflussnahme ausländischer Nächte in der Hämse, übt Amerika, will jedenfalls ausüben in Europa, oder?

00:27:56: damit einhergeht, nicht wahr?

00:27:57: Dass jetzt viele Berichtete treffen, zum Beispiel eines AfD-Politikers, der im Young Republican Club in New York mit einer großen Würdigung ausgezeichnet wurde, wo auf einmal viele Medienberichterstatter auch so das Gefühl hatten, Moment, machen wir da irgendwie was verpasst, also dass die AfD, die wir irgendwie nach wie vor als auch außenpolitisch völlig inkompetent und schmuddel Kinder und so weiter ansehen, werden jetzt auf einmal in dieser Trump-Regierung... aufgewertet empfangen im weißen haus.

00:28:25: also inwieweit ist da regime change absicht auch zu sehen?

00:28:31: und dass europa wieder stärker machen könnte auch immer heißen europa weniger liberal machen urbanisieren?

00:28:38: das wäre die erste frage.

00:28:38: die zweite eben haben wir den außenpolitischen einfluss der afd auf amerika unterschätzt?

00:28:42: Also ich glaube, wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es diesen Einfluss gibt.

00:28:46: Die werden vorgelassen im Beißenhaus und wenn man sich die Sicherheitsstrategie anguckt, wird ja ausdrücklich darin gesagt, dass man patriotische Parteien, wie es heißt, unterstützt werden sollen, um die herrschenden Eliten von ihrem falschen Kurs abzubringen.

00:29:03: Das ist natürlich eine Frechheit, wenn man das so formuliert.

00:29:07: Andererseits muss man sagen, wir sitzen auch ein bisschen im Glashaus in Europa.

00:29:11: Also wenn man sich erinnert, wie in den Teilen der politischen Elite hier vor den letzten Wahlen in den Vereinigten Staaten gesprochen wurde, haben auch wenige einen Held herausgemacht, wen sie hoffen, wer hoffentlich gewählt wird und wer nicht.

00:29:25: Also eine gewisse Einmischung ist auch erlaubt unter Partnern.

00:29:30: Aber in dem Fall würde ich auch sagen, geht es sehr weit, wenn eine Regierung ankündigt, Parteien zu unterstützen, die jetzt hier von relevanten Teilen der Gesellschaft als verfassungsfeindlich angesehen wird.

00:29:47: Da finde ich, dass Friedrich Merz zu Recht versucht, Trump zu überzeugen, dass sie möglicherweise nicht die richtigen Partner gefunden haben.

00:29:55: Allerdings in der Hoffnung, dass vielleicht ein Teil dessen, was Amerika sich von Europa wünscht, auch über die etablierten Parteien umzusetzen ist.

00:30:05: Und dieses eben dieser Angst davor, sage ich jetzt mal, die man haben könnte, wenn Europa stärker machen, heißt Europa illiberaler machen, ist das nicht eine Berechtigte auch?

00:30:15: Dass Stärkung mit Illiberalität anhergeht.

00:30:17: Also muss man, glaube ich, auch nochmal sich kurz vergegenwärtigen, wo dieser Begriff des Illiberalen herkommt.

00:30:23: Das ist ja übersetzt worden aus dem Englischen.

00:30:25: Also das heißt, es ist eigentlich eine Bewegung gewesen, die sich gegen die Liberals, gegen die Art, wendet wie die Liberals, also die Demokraten in dem Fall in Amerika Politik gemacht haben und nicht unbedingt illiberal in dem Sinne, wie wir das in Deutschland verstehen.

00:30:46: würde auch sagen, dass sich die Trump-Regierung selber nicht als illiberal bezeichnen würde, sondern im Gegenteil der Meinung ist, dass sie insbesondere der Meinungsfreiheit wieder zum Durchbruch verholfen hat.

00:30:58: Das sieht aus unserer Sicht anders aus, aber so wird es zumindest innerhalb der Administration geframed.

00:31:05: Und was die Frage der Rechtsstaatlichkeit angeht, würde man natürlich auch jetzt sagen, gibt es durchaus antiliberale Tendenzen, also wenn man den liberalen Rechtsstaat also es verbinden würde.

00:31:14: Wenn es so weit kommt, was ja manche befürchten, dass Trump letztlich die Gewaltenteilung aushebelt, dann wäre das natürlich hochgradig gefährlich.

00:31:29: Es gibt Tendenzen, die in diese Richtung weisen, aber man muss andererseits sagen, noch werden Gerichtsurteile in der Regel respektiert.

00:31:37: Und auch was der Kongress sagt, der gerne auch nicht immer alles absegnet, was von Trump dekreditiert wird, hält sich die Regierung auch noch dran.

00:31:45: Also ob wir wirklich so weit kommen, dass wir jetzt in den nächsten Jahren sehen, dass dort diktatorisch regiert wird, muss man abfahren.

00:31:54: Also zum Schluss, Jochen, du,

00:31:56: wie gesagt, aus

00:31:57: Asiatischer und Britischer Perspektive auf Europa schauen.

00:32:00: Was muss die jetzt Europa tun,

00:32:02: um

00:32:02: sich wieder ein bisschen stärker zu fühlen, allen Player zu werden?

00:32:07: Was sind jetzt die zentralen Dinge?

00:32:09: Was siehst du da?

00:32:09: Was muss sich verändern?

00:32:11: Ich glaube, das sind im Wesentlichen zwei Dinge, die mit der einen haben wir begonnen.

00:32:14: Wir müssen als Europa uns verteidigen können und das heißt in erster Linie jetzt mal... die Wehritas anheben, das wird, das passiert.

00:32:24: Wir müssen, wir müssen auch die Wehrpflicht einführen, sofern das jetzige Modell nicht reicht und die anderen europäischen Länder auch.

00:32:32: Und wir müssen uns mental darauf einstellen, dass wir wieder in einer Zeit leben könnten, in der die Verteidigung auch mit der Waffe in der Hand unseres Landes notwendig sein wird.

00:32:43: Und das andere, was wir, glaube ich, viel stärker tun müssten als das Moment der Fall ist, ist ein wirtschaftlichen Reformprozess in Gang zu setzen, der uns wieder zu einer ökonomischen Welt macht macht.

00:32:58: Und das war ja die große Stärke auch der europäischen Demokratie.

00:33:03: Lag ja darin, dass Länder außerhalb Europas gesehen haben, das ist erfolgreich.

00:33:07: Die sind uns damit voraus, mit ihr ist leistungsfähig das System.

00:33:11: Wir können davon was lernen.

00:33:13: Und jetzt haben wir eine Situation, in der doch viele Länder außerhalb Europas mit allem Gewissen bedauern oder zum Teil sogar mit Mitleid nach Europa gucken, weil wir zurückfallen.

00:33:24: Und das muss dringend verändert werden.

00:33:26: Also

00:33:26: Kriegstüchtigkeit und ökonomische Froh, Sinn und Fortschrittslust, das die zwei Wünsche auf dem Wunschzettel des Jochenbuchsteiner.

00:33:35: Vielen Dank dir.

00:33:35: Danke dir.

00:33:40: Er hat zwei unterschiedliche, um nicht zu sagen, konträre Stimmen zu dem, was man mit Fug und Recht als Amerikas außenpolitische Kampfansage bezeichnen kann.

00:33:49: Er bleibt nicht viel übrig von den ehemals brüderlichen oder auch nur freundschaftlichen Gefühlen.

00:33:53: Dieses Amerika ist kein Freund Europas mehr, jedenfalls nicht jenes Europas, an das wir uns gewöhnt haben.

00:33:59: Im Gegenteil, Ann Applebaum sagt, Amerika hat Europa zum Feind

00:34:05: erklärt.

00:34:06: So viel ist klar,

00:34:07: es wird rau und immer rauer für die Liberalen, harte Zerstörer haben aufhängt und Verteidiger der Ordnung werden immer weniger.

00:34:15: Das sieht man dann unter anderem auch an Details.

00:34:18: Unlängst, als der AfD-Politiker Frohmeier im New Yorker Young Republican klapp auftrat und sich artig beim Präsidenten des Clubs bedankte zum Beispiel.

00:34:28: Sehr Präsident, ein gewisser Stefano Forte, Der hatte davor in seiner Rede für eine dritte Amtszeit von Donald Trump geworben, was nach der Verfassung nicht möglich ist.

00:34:40: Aber von diesem Kreis eben

00:34:42: auch von AfD-Leuten

00:34:45: besetzten Kreis wurde diese Ansage mit den Sprechkörern Four More Years gefeiert.

00:34:52: Eine Erwiderung, ja auch nur eine sarkastische Bemerkung dazu gab es von AfD-Politiker nicht.

00:35:01: Daran sieht man, wie gefährdet am Ende das Verhältnis von Demokratie und Rechtsstaat ist und dass die Rede von der Demokratie unabhängig von Rechtsstaat am Ende eben keine Ehrliche ist.

00:35:17: Auch daran erinnert uns an Applebaum und für meine Begriffe ist darin eigentlich das, was sie als Aktivismus von uns fordert, auch drin versteckt.

00:35:28: Fragt nicht, was die Demokratie für dich tun kann, sondern frag, was du für die Demokratie tun kannst.

00:35:34: Das heißt dann eben auch frag,

00:35:36: wo du

00:35:37: entschieden gegen diejenigen argumentierst, die den Rechtsstaat nicht akzeptieren und so etwas wie Verfassung für Überflüssigkeiten.

00:35:47: Soweit das Wort zum Donnerstag.

00:35:49: Heute von mir, Simon Strauss, morgen.

00:35:52: Erwarte ich hier ein ringreiches FAZ-Gipfel-Treffen.

00:35:55: Da habe ich nämlich den Politik-Herausgeber

00:35:56: Bertolt

00:35:57: Kohler und den Wirtschafts-Herausgeber Gerald Braunberger zu Gast, um zusammen auf das Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr.