00:00:05: Herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:09: Wenn Sie diese Sendung hören, dann sind die Weihnachtstage vorbei.

00:00:12: Ich hoffe, Sie hatten schöne und entspannte ... Und ja, während der Feiertage sieht man ja viel Familie und das, da können wahrscheinlich die meisten ein Lied von singen, ist nicht immer nur schön.

00:00:23: Manchmal muss man sich da auch unbequeme Fragen gefallen lassen zum Job oder zum Privatleben, zur Liebe.

00:00:29: Ja, und der eine oder die andere hat da bestimmt auch schon mal kleine Details beschönigt oder Dinge ein bisschen besser dargestellt, als sie vielleicht sind.

00:00:38: Was passiert, wenn man diesen Gedanken absurdum führt?

00:00:42: Darum geht's heute.

00:00:43: Um den Aufstieg und wirklich Tiefenfall eines Mannes, der sein ganzes Leben auf einer Lüge aufgebaut hat.

00:00:50: Ein Hochstapler.

00:00:52: In unserer kleinen Reihe, hier zwischen den Jahren, geht es ja um außergewöhnliche Geschichten aus der Redaktion.

00:00:58: Und mein Kollege Nikolas Kurzawa hat genau so eine im Oktober in die Zeitung gebracht.

00:01:04: Über seine Recherche zum Hochstab Lamoritz, einen Spitzenanwalt ohne Jura Abschluss und seine wirklich bewegte Lebensgeschichte wollen wir jetzt in aller Ruhe sprechen.

00:01:14: Heute ist Samstag, der siebenundzwanzigste Dezember.

00:01:17: Ich bin Sandra Klüber und ich freue mich sehr, dass Sie bei meiner letzten Sendung in diesem Jahr mit dabei sind.

00:01:28: Hi, Nikolas.

00:01:29: Hi.

00:01:30: Ist deine Premiere hier im Podcast, oder?

00:01:33: Ja, ist meine Premiere, also im Podcast generell.

00:01:36: War hier noch nie und auch in sonst keinem anderen.

00:01:38: Also freu mich sehr.

00:01:39: Ja, wir freuen uns auch sehr.

00:01:41: Du bist eigentlich Wirtschaftsredakteur hier bei der FAZ.

00:01:45: Schön,

00:01:45: dass du dir so ganz am Ende des Jahres nochmal die Zeit nimmst von deiner Recherche und der Geschichte von Moritz hier im Podcast zu erzählen.

00:01:54: Sag mal, kennst du eigentlich den Küchenzuruf?

00:01:58: Sagt dir das was?

00:01:59: Ähm,

00:02:00: ja, aber ich, ähm, da bin ich gar nicht sicher.

00:02:02: Es ist so ganz dunkel, das ist ein Begriff, ähm, der einem so in der journalistischen Ausbildung immer mal wieder begegnet, den soll, ähm, Henry Nanden geprägt haben, also der Sterngründer.

00:02:12: Und der, ähm, hat wohl gesagt, dass man den Kern einer Geschichte in zwei, drei kurzen Sätzen wiedergeben können muss.

00:02:20: Also, so wie man es quasi jemandem in der Küche zurufen würde, gerade beim Kochen.

00:02:25: Was wäre denn dein Küchen-Zuruf?

00:02:28: Zur Geschichte von Moritz.

00:02:32: Ein Mensch, der versucht hat, sehr stark die sozialen Erwartungen, die an ihn gestellt werden, zu erfüllen und der dafür ein gewaltiges Lügenkonstrukt aufgebaut hat, das im Endeffekt eingestürzt ist.

00:02:48: So würde ich es umreißen.

00:02:50: Ist eine sehr, sehr spannende Geschichte, die wir heute uns auch mal ganz genau anschauen wollen.

00:02:56: Wie kamst du denn aber darauf?

00:02:58: Wie bist du auf die Geschichte von Moritz gestoßen?

00:03:02: Im privaten Umfeld hat mir jemand erzählt, dass er mit einem Zeugnis konfrontiert war, bei dem er sich sicher war, dass es nicht echt ist.

00:03:09: In einem Bewerbungsprozess und die hatten dann die Person auch nicht eingestellt.

00:03:14: Und da ich hier auch in der FHZ Arbeitsthemen betreue, hat mich das sehr interessiert, wie oft sowas eigentlich passiert.

00:03:21: Geht ja immer leichter auch, ne?

00:03:23: Es geht immer leichter, genau die digitalen Möglichkeiten, Zeugnisse zu fälschen, die sind groß.

00:03:28: Und so eine Uni-Uhrkunde oder eine Urkunde der Ausbildung, das kennen ja die meisten das.

00:03:34: Das ist nicht besonders, das sind keine Wasserzeichen oder sowas drauf.

00:03:37: Insofern, da quasi was zu erstellen, was irgendwie einen guten Eindruck macht, ist zunehmend einfach.

00:03:43: Und mich hat interessiert, wie oft es passiert, dass Menschen sich da so einen Lebenslauf erlügen und da schwindeln bei Bewerbungsprozessen.

00:03:50: Und so hab ich dann angefangen, überhaupt zu gucken, was man da so findet.

00:03:55: Und wie bist du dann auf die konkrete Geschichte von Moritz gestoßen?

00:03:59: Du hast mir ja vorab erzählt, du bist der Erste, dem er in der Öffentlichkeit seine Geschichte erzählt hat, oder?

00:04:06: Ja, er hatte auch nicht darum gebeten.

00:04:08: Also, ich hab ... Das war ein recht ... Ja, ein so ein recht spannender Prozess, bei dem auch ein Kollege von so einem juristischen Magazin dabei war, der da einen sehr fundierten Artikel geschrieben hat, der einfach in dem Prozess das aufgeschrieben hat, was da so verhandelt wurde.

00:04:25: Also Prozess im Sinne von dem Verfahren, das Moritz im Nachgang erlebt hat, als er quasi schon aufgeflogen war.

00:04:32: Genau, also der war vor Gericht, weil er eben nie... ... nie Uni-Studium abgeschlossen hat.

00:04:38: Und dieser Kollege in dem Magazin, ... ... der saß eben da in den Prozessen, hat das aufgeschrieben, ... ... was da quasi verhandelt wurde und was da so zur Diskussion stand.

00:04:47: Es hat mich sehr neugierig gemacht.

00:04:49: Da habe ich mir gedacht, die Person würde ich gerne mal treffen.

00:04:52: Das hat mich sehr interessiert, ... ... wie man in so eine Situation kommt, ... ... dass man sowas macht.

00:04:57: Und dann hast du Moritz, das muss man vielleicht ... ... an der Stelle auch mal dazu sagen, ... Kontaktiert, er heißt eigentlich anders, möchte aber nicht erkannt werden.

00:05:08: Genau.

00:05:09: Moritz heißt eigentlich anders, den Namen hab ich mir ausgedacht.

00:05:13: Und das war einfach auch Teil der Vereinbarung überhaupt für das Treffen, dass wir das die ganze Geschichte anonymisiert machen.

00:05:21: Da hängt ein ganzer Rattenschwanz, wie man sich denken kann, natürlich dran.

00:05:25: Spätestens nach unserem Gespräch wird man auch verstehen, warum er da vielleicht die Anonymität sucht.

00:05:30: Genau, also er wird von der Zeit später, da gehen wir sicher noch drauf ein, von einem Matyrium sprechen.

00:05:38: Das war quasi für ihn eine ganz schlimme Zeit auch und insofern ist das auch sein Schutz, wenn wir da einfach ein bisschen anonymisiert drüber sprechen.

00:05:47: Aber umso beeindruckender, dass du es geschafft hast, dass er dir eben diese Geschichte erzählt hat, wie kam denn dann der tatsächliche Kontaktzustande?

00:05:57: Genau, der Kontakt kam so zustande, dass man aus diesem Text von dem Kollegen, der da am Gerichtssaal saß, da konnte man rauslesen, wer die Anwälte waren.

00:06:05: Und ich hab dann einfach dem Anwalt geschrieben.

00:06:08: Und da kam lang keine Antwort.

00:06:10: Deswegen hatte ich das eigentlich auch schon abgeschrieben.

00:06:13: Und dann aber irgendwann doch und dann, der mir mitgeteilt.

00:06:16: Das Muritz bereit wär mir, mir einfach so seine Sicht der Dinge zu erzählen.

00:06:20: Und dann haben wir uns getroffen.

00:06:22: Und wie war das?

00:06:24: Es war sehr ... Also ich war da durchaus auch aufgeregt.

00:06:29: Es war ein sehr eingängiges Gespräch.

00:06:31: Es war auch sehr intensiv.

00:06:34: Wir haben zwei Stunden ungefähr gesprochen und er hat auf mich einen wahnsinnig offenen Eindruck gemacht.

00:06:40: Er ist auch ein sehr eloquenter Gesprächspartner, der immer wieder auch sehr reflektiert und er war teilweise auch sehr angefasst bei seiner Geschichte.

00:06:48: Wenn wir bestimmte Dinge gesprochen haben, bei anderen war es sehr abgeklärt.

00:06:51: Das kam immer sehr darauf.

00:06:54: an über welches Thema wir gerade gesprochen haben.

00:06:58: Wie würdest du ihn denn charakterisieren?

00:07:01: Vielleicht hören wir einfach mal kurz seine Stimme, denn du hast uns ja heute auch ein paar Töne aus dem Gespräch, das du mit ihm geführt hast, mitgebracht.

00:07:10: Vielleicht hören wir erst mal ihn und dann kannst du ihn vielleicht auch nochmal charakterisieren, was er für ein Mensch ist in deinen Augen.

00:07:18: Also ein Assist per se, habt ja zu wenig Selbstliebe.

00:07:33: Ja, ich denke da kriegt man einen ganz guten Eindruck.

00:07:36: Also es ist sehr wortgewandt und auch sehr reflektiert.

00:07:39: Und er hat sich als... der Grandiose bezeichnet oder in diesem Spiel, wie er es nennt, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:07:45: Ich

00:07:45: habe das so verstanden.

00:07:46: Ja, dass er sich da selbst auch irgendwo als Grandiosen-Nazisten bezeichnet.

00:07:50: Also jemand, der... Als

00:07:51: Grandiosen-Nazisten, der man vielleicht sein muss, um so zu werden, dass man zum Hochstabler wird, zum Professionellen.

00:07:58: Ich glaube, jemand, der quasi ein sehr großes Schauspiel... aufhört und so irgendwie seine Selbstbestätigung zu bekommen, nach der er es ihnen verlangt.

00:08:08: Also auf jeden Fall eine ganz spannende Persönlichkeit auch, aber jetzt wollen wir natürlich mal mehr von seiner Lebensgeschichte erfahren.

00:08:16: Wie ging das ganze denn los?

00:08:18: Wenn wir jetzt mal zurückspringen, auch zeitlich.

00:08:21: Wann ging es denn los, dass er gemerkt hat, dass er mit seinem echten Leben vielleicht nicht so weit kommt, wie er sich das erhofft?

00:08:29: Ja, also Murz hat nicht nur mir, sondern auch im Gerichtsprozess immer wieder gesagt, dass er in der Kindheit mit starken Leistungserwartungen konfrontiert war, die er nicht erfüllen konnte.

00:08:41: Also er war in der Schule, ist er jetzt nicht durch außergewöhnliche Leistungen aufgefallen, die aber in seinem Elternhaus von ihm eingefordert wurden.

00:08:51: Und also da ging es sehr stark darum, dass man sich präsentiert, dass die Kinder präsentabel sind.

00:08:57: dass man da quasi was von den Nachbarn und Freunden und Bekannten irgendwie nicht prahlen kann, aber dass man da eben was vorzeigen kann.

00:09:03: Und das hat ihn... Ich glaube, ich auch ein bisschen überfordert und hat von ihm etwas verlangt, was er nicht leisten konnte.

00:09:11: Und dann hat er angefangen zu lügen.

00:09:13: Und er beschreibt das schon so, dass das Leben in der Schule angefangen hat, mit einfachen Zeugnis lügen und so.

00:09:18: Und das hat sich, das wird sich dann durchziehen.

00:09:21: Eben, bis es letztlich wirklich irgendwie in der Katastrophe kulminiert.

00:09:25: Das war einfach so ein Muster, was er da früh gelernt hat.

00:09:29: Wer kann, wenn er Leistungen nicht erfüllen kann, die an ihn gestellt werden, dann flüchtet man sich in Lügen, so erzählt er das.

00:09:34: Da

00:09:35: sind ja keine Glaubenstromsätze, das sind ja die Gegebenheiten einer Leistungsgesellschaft oder einer erstesorientierten Gesellschaft, aber fangen wir anders an, was ist der Sinn des Lebens?

00:09:46: Lieben und geliebt werden in meinen Augen.

00:09:49: Rückblickend getrachtet wurde ich nicht geliebt wegen meiner Selbstwillen, sondern nur, wenn ich Leistung gebracht habe.

00:09:55: Und das ist so ungefähr der Ursprung

00:09:59: des ganzen

00:10:00: Übels.

00:10:00: Also da steckt ja auch eine ganz große Tragik ein Stück weit dran.

00:10:03: Na ja, er sagt, Liebe war immer an Leistung geknüpft von klein auf und dass er das gar nicht anders gekannt hat.

00:10:11: Ja, genau.

00:10:12: Und dass er quasi einen so erklärt Sicht ist und auch seine Geschichte dann, dass er eben weggesucht hat, mit dem, diesem Druck irgendwie umzugehen und für ihn war das eben quasi so ein Lügenkonstrukt.

00:10:25: Und nach der Schule hat er dann aber schon... angefangen zu studieren.

00:10:29: Nach der Schule hat er, der hat dann auch irgendwann Jura studiert, tatsächlich im Bassemester, hat aber Niklaus Uhren abgelegt und hat auch mit Juristen zusammengelebt.

00:10:39: In der Studentenverbindung, das ist ja in den großen Unistätten, gerade unter Juristen, auch jetzt nicht ungewöhnlich und hat eben dann angefangen, sich so eine Art Biografie und Bildungsbiografie quasi anzulegen.

00:10:52: ... die er dann immer fortgeführt hat.

00:10:54: Und dann hat er dann angefangen, ... ... eben erst über Klausuren zu lügen, ... ... dann irgendwann kam das Staatsexamen dran, ... ... so eine Lüge muss sich dann ja irgendwie auch ... ... am Studienverlaufsplan orientieren, ... ... sonst ist das unglaubwürdig.

00:11:09: Und hat das dann irgendwie auch geschafft hat, ... ... tatsächlich irgendwie sein Umfeld auch zu täuschen ... ... und nicht aufzufallen.

00:11:15: Und dann, wenn wir jetzt noch mal bei seiner Biografie bleiben ... Hat er, du hast es gerade gesagt, seinen Staatsexamen auch tatsächlich gefälscht und sich dann damit beworben?

00:11:27: Genau, er hat gesagt und das hat er auch in seinem Geständnis so vor Gericht abgelegt, dass er eigentlich irgendwann immer aussteigen wollte aus dieser Lüge, die er quasi als Student angefangen hat.

00:11:40: Der musste das halt zu dem Punkt fortführen, bis er dann bis eben das Staatsexamen war und das einfach natürlicherweise eine Ende nimmt eigentlich.

00:11:47: Aber ich glaube nicht, dass er direkt den Plan hatte, quasi seine Examinat zu fälschen.

00:11:52: Er hatte, auch bei diesem ganzen Weg, er hatte quasi als, als hat irgendwann dann auch über die Verbindung, über die Verbindung so einen alten Herren, also nennt man ja quasi die ehemaligen Insustentenverbindungen kennengelernt.

00:12:03: Der Notar war, und bei dem er in der Kanzlei dann gearbeitet hat.

00:12:06: nebenher, da hat er eben sehr viel Praxiswissen erworben, was es ihm leicht gemacht hat, diese Lüge am Laufen zu halten.

00:12:12: Und da hingen aber natürlich, das kann man sich ja vorstellen, wenn man damit im ersten Semester beginnt, irgendwann eine ganze Menge an Menschen, die da irgendwie in dieses Lügenkonstrukt verstrickt sind, mit drin.

00:12:21: Er wollte aber eigentlich irgendwann aussteigen.

00:12:24: Dann kam aber ... Naja, dann kam so ein Liebesbeziehung dazwischen.

00:12:29: Er hat quasi diesen Notar, der hatte eine Tochter und die beiden haben sich ineinander verliebt.

00:12:35: Und dann war der aus, also die haben ja alle gedacht, dass er quasi so ein Spitzenstudent ist, weil er hat natürlich nicht gelogen über seinen Examen Sinne von, naja, da habe ich jetzt so meine fünf Punkte gemacht oder so.

00:12:46: Top

00:12:46: Examen

00:12:47: hat er sich geschrieben.

00:12:49: Genau, er hatte halt immer das Bild quasi eines Spitzenstudenten abgegeben.

00:12:53: Welcher

00:12:54: Notarstand denn drin?

00:12:55: Alle Juristen werden das ja gut... einschätzen können, wie gut dieses Examen ist.

00:12:58: Genau, am Schluss.

00:12:59: Also in dem, dass er sich dann gefälscht hat, ich glaube, das waren einmal elf Komma, irgendwas Punkte und einmal über zwölf, das sind die absoluten Top-Absolventen.

00:13:08: Ich glaube, ab neun ist ein Prädikatsexamen.

00:13:10: Genau.

00:13:12: Das absolute Spitzenexamen und dieses Examen hat er sich dann eben irgendwann gefälscht mit einfach mit Word.

00:13:19: Das Examen kann man sich natürlich fälschen.

00:13:21: Klar, das Papier, aber wie... Hat er es denn dann geschafft, tatsächlich beruflich Fuß zu fassen?

00:13:26: Er hat dann ja als Anwalt gearbeitet?

00:13:28: Ja, er hat dann, wie gesagt, war quasi ein zukünftiger Schwiegervater auch, dieser Notar.

00:13:33: Der dann wie so eine Art Mentor und Förderer auch von ihm war.

00:13:35: Genau,

00:13:36: der immer im Studium auch schon den unterstützt hat, bei dem er in der Kanzlei gearbeitet hat, der dann quasi den er da auch nicht enttäuschen wollte und hat sich da ein super Examen gegeben und mit dem hat er sich dann... ... beworben und zwar halt auch direkt bei den großen Namen.

00:13:53: Also ich meine diese Top-Canceline, die nehmen einfach ... ... es gibt feste Regeln, man muss quasi in seinem Studium so oder so ... ... gut abgeschnitten haben, um da überhaupt eine Chance zu haben.

00:14:02: Das ist in anderen Bereichen anders.

00:14:05: In Deutschland ist der ... ... der ganze Arbeitsmarkt e. sehr stark über Zertifikate ... ... strukturiert, mehr als in anderen Ländern.

00:14:12: Also das zählt sehr stark, was man in der Uni gemacht hat.

00:14:14: Und bei den ... ... Canceline oder generell Unterjuristen ist das sicherlich auch noch mal speziell.

00:14:20: Und die haben halt gedacht mit jemandem, der so, quasi das ist ja nochmal über den Anforderungen, die man selbst in so einer Kanzlei hat, die haben natürlich gedacht, dass sie da ein ziemliches Juwel an Land gezogen haben und haben dann auch das Examen, das da eingereicht wurde, wohl auch nicht besonders gründlich geprüft.

00:14:37: Wie lange hat er insgesamt dann als Anwalt gearbeitet, ohne aufzufliegen?

00:14:42: Das waren schon einige Jahre.

00:14:44: Also bei dieser Großkanzlei war er anderthalb Jahre, glaube ich, ein bisschen mehr.

00:14:49: Und dann hat er sich umorientiert und hat sich bei einer Versicherungskammer aber auch eine super Stelle quasi beworben.

00:14:55: Und dort hat er auch nochmal, ich glaube, drei Vierteljahres oder so gearbeitet.

00:14:59: Und fachlich ist das nie aufgefallen, dass er kein Studium mit Predikat abgeschlossen

00:15:05: hat?

00:15:07: Nee, so richtig nicht.

00:15:09: Wie hat

00:15:09: er das denn geschafft?

00:15:11: Der hat sich einfach auch Bereiche ausgesucht, in denen sich auch Menschen, die da quasi Jura studiert haben, erstmal einarbeiten müssen.

00:15:19: In der Großkanzlei hat er im Hintergrund Prüfungen von Verträgen und sowas gemacht.

00:15:23: Das sind so klassische Aufgaben, die man da halt als Junior-Associate macht und die einem dazu geteilt werden.

00:15:30: Das sind so sehr proteinelastige Aufgaben und vor allem... solche, für die es dann auch so In-Haus-Schulungen und sowas gibt.

00:15:36: Also das heißt, die bilden dann die Leute, die das machen auch dort nochmal aus und das sind nicht unbedingt diese ganz praktischen Fähigkeiten, die man in so einem Studium lernt.

00:15:45: Und solche Bereiche hat er sich ausgesucht, er hat sich auch Bereiche ausgesucht, bei denen er nicht vor Gericht ist.

00:15:51: Das hatte er auch selber dann gesagt, also vor Gericht, da wäre das direkt aufgefallen.

00:15:56: Wie war das denn eigentlich für dich?

00:15:57: Also hattest du so im Gespräch mit Moritz?

00:15:58: ... auch immer so ein gewisses Misstrauen, ... ... weil letztlich ist er als Hochstabler ja ... ... ein notorischer Lügner, muss man sagen,

00:16:05: ne?

00:16:06: Ja, und jemand, der sehr viel ... ... Übung im Lügen hat, ... ... das ist, denke ich, offenkundig.

00:16:13: Ich war auch ... ... misstrauisch.

00:16:16: Einfach ... ... ja, wenn man das natürlich weiß, ... ... dass jemand das so viel gemacht hat, ... ... dann ist da auch vorsichtig, ... ... denke ich, einfach angeraten ... ... oder irgendwie natürlich vielleicht.

00:16:25: Für mich war ... ... bestimmte Dinge klar, also wenn ... Ich jetzt diese Geschichte mache, zumindest die, dann brauche ich Einsicht in die Dokumente, in die Urteile, in die Gutachten, die vorgerichten Rolle gespielt haben und habe die auch bei seinem Anwalt angefragt und der hat sie dann über Moritz quasi an mich weiterkommen lassen.

00:16:43: Also ich habe das einfach abgeglichen.

00:16:45: Ich meine, es ging vor allem um seine Motivation und wie das so für ihn war.

00:16:49: Das sind natürlich Dinge, die man nicht in Gerichtsdokumenten findet und es ist auch, da habe ich auch im Text darauf hingewiesen, seine Perspektive da drauf.

00:16:56: Ich habe jetzt nicht die Familie oder sowas befragt, ich habe mich dann eher an dem orientiert, was ich in den Gerichtsakten hatte und quasi so.

00:17:04: seine Begründungen und das, was er so über seine Motivation gesagt hat, habe ich dann einfach einfließen lassen.

00:17:08: Aber viel stand eben auch im Psychologischen Gutachten oder sowas.

00:17:11: Also weil du seine Sicht der Dinge in den Mittelpunkt stellen wolltest.

00:17:14: Ja, genau, weil es mich einfach interessiert hat, wie man dazu kommt, warum jemand so was macht, sich so eine ganze Biografie irgendwie aufzubauen.

00:17:24: Das ist, glaube ich, wahnsinnig anstrengend.

00:17:29: Und ich stelle mir das furchtbar vor, also in so einem Leben zu sein.

00:17:34: Also total, jeder, der schon mal eine kleine Notlüge vielleicht bemüht hat, weiß ja.

00:17:40: Wie sehr ein das stressen kann.

00:17:42: Eigentlich unvorstellbar, wie das sein muss, wenn dein ganzes Leben eben auf einer großen Lüge basiert.

00:17:48: Genau.

00:17:48: Das kann man sich, glaube ich, schwer vorstellen.

00:17:51: Und das ist ja auch eine ganz schöne intellektuelle Leistung, sich zu merken, was man wem erzählt.

00:17:57: Ich habe auch zuge dieses Textes mit einer Psychologin gesprochen, die sehr viel zum Lügen forscht.

00:18:04: Sochotski heißt sie von Unimarburg.

00:18:07: Und die hatte mich da auch mit Informationen versorgt.

00:18:11: Es gibt ja immer wieder auch im Internet Leute, die quasi dann auch selbst so Kurse anbieten, wie man Lügner liest oder wie man jetzt quasi so...

00:18:21: Schon an der Körpersprache.

00:18:23: Genau, genau, die dann irgendwie die bestimmte Regungen, die man irgendwie macht oder so analysieren.

00:18:28: Und sie hat mir eben gesagt, dass sich sowas empirisch überhaupt nicht... Also wir sind, also Menschen sind quasi schlechter in Lügen zu erkennen und der sicherste Weg ist einfach Wunschstimmigkeiten in der Geschichte zu finden.

00:18:41: Habt ihr eigentlich auch mal darüber gesprochen, ob er ab einem gewissen Punkt selber so in dieser Lüge gefangen war, dass er es fast ein bisschen selbst geglaubt hat?

00:18:49: Oder hat er schon ganz bewusst jeden Tag das als Lüge wahrgenommen?

00:18:53: Ich habe ihn nicht explizit danach gefragt, aber ich hätte ... Aus dem, was er mir erzählt hat, rausgelesen, dass er sich dessen schon immer sehr bewusst war.

00:19:01: Ich glaube nicht, dass er seine Lüge selbst geglaubt hat.

00:19:03: Also, ich denke, der war sich schon darüber im Klaren, was er gemacht hat.

00:19:08: Nur vielleicht manchmal auch nicht so ganz warum oder so diese Hintergründe, weil ich denke, da hat er dann später halt auch viel mit einer Psychotherapie aufgearbeitet.

00:19:19: Ab welchem Punkt ist ihm denn dann aber bewusst geworden, dass diese Lüge endlich ist?

00:19:27: Ab wann hat dieses Konstrukt, das er aufgebaut hat, das ja nicht nur ins berufliche, sondern auch ins Privatleben gereicht hat?

00:19:34: Du hast ja gesagt, er hat die Tochter seines Mentors geheiratet.

00:19:39: Ab welchem Punkt hat das ganze Risse bekommen?

00:19:44: Also es gab wohl immer irgendwie auch Gerüchte und sowas leicht, aber er hatte halt auch tatsächlich eine offizielle Zulassung als Anwalt.

00:19:52: Die haben nämlich dann diese Zeugnisse auch irgendwie durchgehen lassen.

00:19:56: Also das war... Die Anwaltskammer, die wir zugezogen sind.

00:19:58: Genau, die Anwaltskammer.

00:20:00: So richtig Risse bekommen hat es in dem Sinne eigentlich nicht.

00:20:04: Ihm wurde tatsächlich einen Fehler, den er in dem Dokument macht zum Verhängen.

00:20:08: Das war ja bei dieser Versicherungskammer.

00:20:12: und hat dort aber dann nach einer Zeit auch gekündigt und hat sich nochmal neu beworben und hat es wieder einen sehr bekannten Kanzlei geschickt.

00:20:21: und die haben einen Datum entdeckt, dass nicht sein kann.

00:20:26: Also er hat seinen Staatsexamen an dem Pfingsten Montag abgelegt.

00:20:30: Schwierig.

00:20:31: Genau und das ist einfach ein bundesweiten gesetzlicher Feiertag.

00:20:35: Insofern war das für die klar, dass das nicht... nicht sein kann oder dass da irgendwas nicht stimmt.

00:20:41: Aber

00:20:41: hatten die dann schon Zweifel?

00:20:43: oder wieso haben die da so genau nachgeschaut, an welchem Tag die Prüfung abgelegt wurde?

00:20:50: Das kann sein, dass sie ihn einfach irgendwas an dem Tockniss komisch vorkamen.

00:20:52: Also er hat durchaus Fehler gemacht.

00:20:54: Da waren ein paar Tipper drin und es hat mal ein Ziffer gefehlt unten in der Notenskala oder so.

00:21:00: Aber ich glaube so ein handfestes Indiz war eben dieser Feiertag und die haben das dann... Ansprüfungsamt geschickt.

00:21:09: Sowohl ist das dann auch bei der Staatsanwaltschaft angekommen und die haben das bei der Fall eben klar.

00:21:14: Und dann hat es geklingelt und die Polizei stand vor der Tür.

00:21:17: Das war dann tatsächlich... um sechs Uhr morgens oder so oder sehr viel vor sieben war es, glaube ich.

00:21:25: So stand es dann auch in den Gerichtsakten, stand dann tatsächlich die Polizei vor der Tür.

00:21:30: Moritz hat sich dann erinnert, dass seine Frau da quasi, die hatte ja gar keine Ahnung, die ganze Familie, auch sein Schwiegervater und so weiter, die standen da, die standen da mit verschränkten Armen quasi und unglaublich, was da jetzt passiert.

00:21:45: Aber für ihn war dann direkt klar, das ist hier alles aufgeflogen.

00:21:50: Du hast ja auch mit ihm darüber gesprochen, wie es ihm eigentlich ging, als dann klar war, okay, ich bin aufgeflogen und da finde ich seine Reaktion ja auch durchaus bemerkenswert.

00:22:09: Also, da spricht eine ganz große Erleichterung eigentlich auch aus ihm, dass das ganze Lügenkonstrukt dann ein Ende hatte.

00:22:17: Es folgten dann mehrere Gerichtsverfahren zum einen familienrechtlich, da ging es um Sorgerechtstreitigkeiten, weil ja auch eben seine Ehe an dieser Lüge zerbrochen ist.

00:22:28: letztlich, da geht es auch um ein gemeinsames Kind.

00:22:31: Aber natürlich gab es auch ein strafrechtliches Verfahren.

00:22:35: Was waren denn da die konkreten Anklagepunkte?

00:22:40: Kundenfälschung und das ist natürlich ein Betrug.

00:22:43: Also er hat sich quasi als jemand ausgegeben, der nicht war und vor allem quasi mit Zertifikaten und Kompetenzen geschmückt, die er in der Uni nicht erworben hat.

00:22:52: Und die Staatsanwaltschaft, die haben ihn dann eben angeklagt und da hatte er auch eine ziemliche Strafe bekommen, die er auch immer noch abzahlt.

00:23:01: Aber seine Arbeit selbst hat er ja gar nicht so schlecht.

00:23:05: gemacht muss man sagen also die kanzleien beziehungsweise die versicherungsfirma die hatten ja jetzt keinen schaden in dem er fehler gemacht hat.

00:23:13: nichtsdestotrotz wollten die auch erst mal ihre gezahlten gehälter zurück haben oder.

00:23:20: Ja, genau.

00:23:20: Verständlicherweise

00:23:21: muss man dazu sagen.

00:23:22: Ja, das ist gar nicht so einfach.

00:23:24: quasi die Frage nach dem Schaden, weil, wie du auch gesagt hast, es hat sich einfach die Frage gestellt, welcher Schaden überhaupt entstanden ist.

00:23:30: Er hat in zwei, so im Wesentlichen in zwei großen Firmen dann gearbeitet, aber er war ja nie vor Gericht oder so.

00:23:37: Insofern gibt es auch keine Mandanten.

00:23:39: Die geschädigt waren, tatsächlich wurden dann vor Gericht eben auch seine ehemaligen Chefs verhört, die in der Großkanzlei, der hat gesagt, dass die Arbeit zufriedenstellend war.

00:23:50: Es war jetzt nicht so das Juwel, was man quasi so erwartet hat, aber die Fehler, die er gemacht hat, waren durchaus auf so einem, das passiert, Anfängern eben in dem Beruf einfach auch.

00:24:03: Und ja, für die war das sicherlich auch eine ziemliche Peinlichkeit, dass sie quasi...

00:24:09: Dass sie

00:24:09: reingefallen sind, genau, weil gerade in so Großkanzleien ist eben auch so ein Prestige-Denken einfach sehr ausgeprickt und dass da quasi jemand die Dinge gemacht hat, die sonst die Top-Absolventen machen, das ist irgendwo auch... Ja, eine Schmach, glaube ich.

00:24:23: Und in der Versicherungskammer, da waren die äußerst zufrieden mit ihm.

00:24:27: Also, der hat vor Gericht gesagt, der ist ein ehemaliger Chef.

00:24:31: Das Moritz war so sein bestes Pferd im Stall.

00:24:33: Das war seine Formulierung.

00:24:35: Und das ist dann doch irgendwie beeindruckender.

00:24:37: Er hätte ihn wohl auch direkt wieder eingestellt, aber das ist nicht möglich.

00:24:40: Insofern und... Ja,

00:24:42: in dem Wissen.

00:24:44: Ja, genau.

00:24:44: Aber das geht natürlich nicht.

00:24:47: Aber sie haben bei dem quasi bei der... Trafe quasi wurden dann eben die Gehälter zugrunde gelegt.

00:24:55: Also das ist quasi dann das, was die Gerichte so als Schadenssummen in dem Sinne beziffert haben.

00:25:02: Aber das ist tatsächlich juristisch recht komplex und das ist nicht so unstrittig, dass man das überhaupt so machen kann, weil im Endeffekt gab es in dem Sinne keine Verfahren, die neu aufgerollt werden mussten oder so, weil die vor Gericht verhandelt wurden oder sowas, sondern er hat ja Prüfungen im Hintergrund gemacht, bei denen sich kein Mandant beschwert hat.

00:25:20: so groß, also nicht mehr als bei anderen Leuten.

00:25:23: Insofern war quasi die Tätigkeit, die an sich gemacht hat, ja, soweit in Ordnung.

00:25:29: Ja, das strafrechtliche Verfahren, das ist abgeschlossen.

00:25:32: Und Moritz hat am Ende eine Bewährungsstrafe bekommen, aber auch eine Geldstrafe.

00:25:37: Also einen gewissen Betrag muss der Erd zurückzahlen.

00:25:41: Genau, also musste nicht ins Gefängnis, das war das, was seinen Verteidigern natürlich am wichtigsten war.

00:25:47: Dass da am Schluss quasi, dass das auf Bewährung ausgesetzt wurde und musste eine Geldstrafe zahlen.

00:25:53: Ich glaube, es waren so dreieinhalbundzwanzigtausend Euro ungefähr, die quasi quasi den Arbeitgebern für diesen Lohn, den sie auch gezahlt haben, zurückgeben muss.

00:26:02: Hinzu kommen natürlich noch Verfahrenskosten, die waren ... Auch ganz schön hoch.

00:26:07: Insgesamt war das dann eine halbe Million Euro.

00:26:10: Der erste Arbeitgeber, also die Großkanzlei, die hat darauf verzichtet, in der zweite wollte, aber weil das eine Versicherungskammer ist, durfte sie nicht.

00:26:18: Das hat einfach, das liegt mit der Struktur, der richtigen Struktur der Versicherungskammer zusammen.

00:26:24: Insofern, das zahlt er jetzt eben immer noch ab.

00:26:28: Um das noch mal zeitlich einzuordnen, aufgeflogen ist Moritz, zwei Tausend neunzehn.

00:26:34: Genau, zwei Tausend neunzehn ist er.

00:26:37: Aufgeflogen, ich glaube die Verfahren haben im Jahr zwanzig begonnen und die gingen dann aber auch ein paar

00:26:42: Jahre.

00:26:43: Das heißt, er hat im Nachgang dann auch eine Therapie gemacht.

00:26:48: Was glaubst du denn jetzt nach einigen Jahren, die da ja doch dazwischen liegen?

00:26:54: Ist er heute geläutert?

00:26:56: Wie geht's ihm heute?

00:26:57: Also er hat nicht nur eine Therapie gemacht, er hat vor allem auch eine Ausbildung gemacht.

00:27:01: Und zwar diesmal auch... selber.

00:27:06: Er arbeitet mittlerweile als Elektriker und das ist ja ein praktischer Beruf und ich glaube, was ihm mehr liegt als dieses akademische Lernen auch und er hatte auch an der Ausbildung gefallen.

00:27:19: Insofern hat er schon jetzt einfach auch ein anderes Leben, den man gerade nachgeht.

00:27:23: Das hat, glaube ich, mit dem davor wenig gemein.

00:27:27: Und hat dadurch auch so ein bisschen... Das Lernen gelernt, oder?

00:27:32: Ja, sicherlich, ja.

00:27:33: Ich

00:27:33: habe ja nie erleben dürfen, oder habe es nie erlebt, weil ich es nicht gemacht habe, wie hart eigentlich so was ist, sich das selbst zu erarbeiten

00:27:42: und zu erkämpfen.

00:27:44: Und bin mit einem gelogenen Stück Papier, mit einer Anspruchshaltung in die Welt reingekommen, ihr müsst zu mir alles geben, weil ich bin ja euer Messias.

00:27:58: Das etwas Konstanz und auch manchmal Zeit.

00:28:01: Braucht und

00:28:03: Traum.

00:28:07: Und das ist jetzt etwas, das sich geändert hat, seit er diese Ausbildung ganz ehrlich, ohne Betrug durchgezogen hat.

00:28:14: Ja, ich denke schon.

00:28:16: Das Zertifikat hat er ehrlich erworben und ich glaube, da ist er auch recht stolz drauf.

00:28:20: Hat das mir zumindest gesagt.

00:28:21: Ja, so klang er auch gerade.

00:28:23: Aber so die große Frage, die da ja über allem schwebt, ist ja die, warum?

00:28:29: Werden Menschen überhaupt zu hochstablern?

00:28:31: Wir haben ganz am Anfang der Sendung schon drüber gesprochen.

00:28:33: Bei ihm reicht das weit zurück bis in seine Kindheit, dass er heute eben sagt, dass er nie diese bedingungslose Liebe erfahren hat, auch als Kind schon nicht.

00:28:43: So hat er es zumindest wahrgenommen, dass das immer an Leistung geknüpft

00:28:47: war.

00:28:48: Aber du hast ja für deine Recherche auch mit einer Psychologin und auch mit einem Philosophen gesprochen.

00:28:54: Hanno Sauer, kann man so ganz... Kurz zusammenfassen, warum Menschen dazu neigen, Hochstapler zu werden, sich mit falschen Federn zu schmücken?

00:29:05: Mit Hannu Sauber habe ich nicht gesprochen, aber ich habe sein Buch gelesen und retensiert.

00:29:10: Also das Lett, der hat kürzlich einen Buch rausgebracht, das heißt Klasse.

00:29:15: Und da hat er sich eben, das war einfach jetzt Zufall, da hat er sich eben auch dezidiert mit Hochstaplern beschäftigt.

00:29:20: Das fand ich ganz interessant.

00:29:23: Ja, ist... lässt sich letztlich, glaube ich, zusammenfassen auf Status und Prestige, also den quasi dem Wettkampf um soziale Anerkennung.

00:29:32: Und das ist sicherlich kein Zufall, dass viele Hochstapler sich vor allem Berufe aussuchen, mit denen sie soziale Anerkennung bekommen, die sie sonst nicht bekommen würden.

00:29:42: Gerd Postel ist ja so ein sehr bekanntes Beispiel, der sich quasi in den neunzigern Jahren als Oberarzt in der Klinik ausgegeben hatte.

00:29:50: Das Gleichsamen

00:29:51: nochmal, wie präsenter natürlich ist.

00:29:53: Natürlich, da entsteht da, das ist auch gefährlicher.

00:29:56: Aber das geht, denke ich, letztlich immer um so ein Muster von sozialer Anerkennung, von die man irgendwie auf andere Wege nicht erhalten kann.

00:30:06: Sagt ja auch viel aus über unsere Leistungsgesellschaft.

00:30:10: Genau, Beruf ist normal was, was... definiert, welche Funktionen jemand einnehmen darf in der Gesellschaft und welche Privilegien er dadurch auch bekommt.

00:30:20: Und wenn das quasi gefordert ist und man das als Kind lernt, dass es darauf ankommt, dass diese Stellung, die man da eben beruflich erreicht, dass das quasi so ein wesentliches Ziel ist oder dass man das eben haben muss, dann, glaube ich, kann das solche Blüten treiben in einem Extremfall.

00:30:39: Gleichzeitig, und das finde ich ja auch ganz interessant, haben wir das jetzt Auch, dass wir immer wieder gerade davon hören, dass viele Menschen das sogenannte Imposter-Syndrom haben.

00:30:51: Das ist ja gerade so ein inflationäres Wort, was ja eigentlich eine genau gegenteilige Bewegung ist, dass ganz viele Menschen eher ein genau umgekehrtes Problem haben, dass sie sich eher unterschätzen bzw.

00:31:05: eher ein bisschen tiefstabeln und gar nicht annehmen können, dass der Erfolg, den sie haben, tatsächlich mit ihrer Leistung im Zusammenhang steht.

00:31:13: Ja, ich denke auch, dass jeder das wahrscheinlich kennt, dass man sich in manchen Bereichen den Tendenz vielleicht überschätzt und den anderen unterschätzt und dass man irgendwie so beide Pole des Spektrums mal in die eine, mal in die andere Richtung irgendwie auch bedient.

00:31:29: Es hat natürlich doch eine gewisse Aussagekraft, sich mal anzuschauen, warum das bei manchen Menschen solche Blüten treibt oder was dahinter steckt.

00:31:39: Ich denke, das kann man auch an diesem Fall ganz gut ablesen.

00:31:43: Also für mich war es zumindest sehr lehrreich.

00:31:45: Ja, total.

00:31:46: Man kann ja auch einfach mal sein eigenes Verhalten und seine eigene Selbsteinschätzung in der Hinsicht hinterfragen, ob man eigentlich sich sehr gut einschätzen kann oder ob man vielleicht tatsächlich... sich unterschätzt, überschätzt in manchen Bereichen.

00:32:01: Ich hab auch noch mal nachgeschaut.

00:32:03: Es gibt nämlich auch tatsächlich ein Reverse-Imposter-Syndrom.

00:32:07: Das nennt man auch den Dunning.

00:32:09: Kruger Effekt.

00:32:11: Und das wiederum sind Menschen, die eben ihre Fähigkeiten einfach massiv überschätzen, also mit einem überbordenden Selbstbewusstsein all die Dinge rangehen.

00:32:21: Auch das ist vielleicht in einem gesunden Maße, vielleicht manchmal gar nicht so verkehrt, einfach zu sagen, ich versuche das jetzt mal.

00:32:26: Also ich kann da nur aus meinem privaten Leben sprechen, dass ich definitiv eine Veranlagung hab, was.

00:32:33: Handwerkliche Tätigkeit.

00:32:35: Da überschätze ich mich definitiv regelmäßig massiv, um dann festzustellen, dass das doch alles gar nicht so einfach ist, wie ich mir das vielleicht ursprünglich mal gedacht habe, als ich im Baumarkt stand, voller Taten drang.

00:32:47: Aber du hast es schon gesagt, ne?

00:32:48: In einem gesunden Maße, in einem geringen Maße haben das wahrscheinlich die allermeisten Menschen, ne?

00:32:53: In Hang zur Selbstüberschätzung oder Unterschätzung vielleicht zum Hochstapeln und zum Tiefstapeln.

00:32:59: Mit welchen Gedanken bist du denn aus diesem Gespräch mit Moritz gegangen?

00:33:05: Ja, mir hat das schon einmal vor Augen geführt, was das so für Konsequenzen haben kann, wenn man auch den Kinder aufwachsen und diesen ... diese Streben nach ... ... Statistokras anerzogen bekommen.

00:33:21: Und man seinen ganzen Lebenszusammenhang ... ... im Endeffekt dem unterordnet da ... ... irgendwie was darstellen zu wollen.

00:33:26: Das fand ich schon ... ... extrem, aber ... ... stückweit auch einfach ... ... wahnsinnig interessant.

00:33:31: Das heißt, du hast auch persönlich eine ganze Menge mitgenommen aus dem Gespräch mit Moritz?

00:33:36: Ja, auf jeden Fall.

00:33:38: Auf jeden Fall.

00:33:38: Also aus dem Gespräch und dann auch aus den Gesprächen, quasi die ich noch aus dem Rum geführt habe, auch mit seinem Anwalt und so was.

00:33:45: Das war sehr interessant.

00:33:46: Und ich habe auch versucht, Zahlen zu finden mal.

00:33:49: Binderer bei gescheitert, also was, wie viele Leute eigentlich sowas machen.

00:33:52: Aber was ich auch gemerkt habe, es gibt doch einige Verfahren, die immer wieder verhandelt werden.

00:33:56: Es sind alles, glaube ich, trotzdem Einzelfälle, aber ... Es ist jetzt nicht so, dass das das Moritz da der einzige wäre, der da schummelt.

00:34:04: Und wer weiß, offizielle Zahlen kannst du ja auch nur dazu geben.

00:34:07: zu den Fällen, die aufgeflogen sind.

00:34:08: Ja, exakt.

00:34:08: Wer weiß, wie viele Hochstapler es gibt, die das vielleicht auch ihre gesamte berufliche Laufbahn aufrecht erhalten können.

00:34:15: Ganz sicher.

00:34:15: Ja, sicherlich nicht wenige.

00:34:18: Nikolas, ich danke dir ganz herzlich für das Gespräch, dass du diese Geschichte mitgebracht hast heute.

00:34:24: Gerne.

00:34:25: Und sie... Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wenn Sie mögen, können Sie die ganze Geschichte von Hochstabler Moritz auch noch mal nachlesen.

00:34:32: Den Artikel auf Fats.net verlinke ich Ihnen in den Show-Notes.

00:34:36: Wie ist das denn bei Ihnen?

00:34:38: Neigen Sie eher zum Hochstabeln oder stapeln Sie lieber tief?

00:34:43: Ich freue mich sehr, von Ihnen zu hören.

00:34:45: Schreiben Sie also gerne an podcastatfaz.de.

00:34:49: Machen Sie es gut.

00:34:51: Bis bald.