00:00:03: Herzlich Willkommen im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:05: Wir sind am Ende dieser Woche angekommen, aber auch das Jahr im Ganzen neigt sich dem Ende entgegen.

00:00:11: Nächste Woche ist schon Weihnachten, übernächste Woche dann Silvester und dann war es das auch schon mit dem Jahr.

00:00:18: Keine Angst, ich sag jetzt nicht, wie schnell ist das alles wieder vorbeigegangen, denn das ist ja wirklich eine Plattitüde, die niemanden weiter hilft.

00:00:24: Genauso wenig wie die Ansprache an Kinder, die schon wieder so groß geworden sind, in die Chance auf eine... kluge entgegen gibt.

00:00:30: Das Jahr war nicht einfach schnell, es war vor allem voll.

00:00:33: Ein Jahr voller politischer Großereignisse.

00:00:36: Antrag der CDU zu verschärfen, der Migrationspolitik mit Stimmen der AfD, eine Kanzlerwahl im zweiten Anlauf, eine Verfassungsrichterin, die überraschenderweise nicht durchkam, hitzige Debatten über Wehrpflicht, Stadtbild und Rentenreformen.

00:00:47: Man kriegt in der Ukraine, der nach wie vor alle Aufmerksamkeit fordert und eine Wirtschaft, die nicht so richtig in Gang kommen will.

00:00:54: Wie hat sich Deutschland entwickelt in diesem Jahr?

00:00:56: Wie hat sich der deutsche Bundeskanzler geschlagen?

00:00:58: Das wollen wir heute besprechen mit den höchsten richterlichen Instanzen, die wir dazu aufbieten können.

00:01:03: Der FZ Podcast für Deutschland geht heute den Politik-Herausgeber Bertolt Kohler und den Wirtschafts-Herausgeber Gerald Braunberger zum endjährlichen Spitzengespräch.

00:01:11: Ich bin schon sehr gespannt und hoffe, sie sind es auch.

00:01:14: Mein Name ist Simon Strauss.

00:01:15: Heute ist Freitag der neunzehnte Dezember.

00:01:18: Und es ist sehr gut, dass sie noch mal mit dabei sind.

00:01:25: Ein Jahr, das zu Ende geht, will beschrieben werden.

00:01:27: Und der Journalismus, insbesondere jener der FAZ, versteht sich in seinen besseren Momenten ja nicht nur als reiner Berichterstatter für den Moment, sondern steht es auch ein bisschen als Zeitzeuge einer Ehre, als Beobachter einer Zeit und ihrer verschiedenen ... Wenden.

00:01:40: Und deshalb werfen wir heute einmal den Blick zurück und ordnen das Geschehen, auch damit Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, unserem Ensel schreiben können, was Sie anders gesehen haben möglicherweise.

00:01:48: Im Frankfurter FIZ-Podcaststudie begrüße ich jetzt sehr herzlich unseren Politik-Herausgeber Bertolt Kohler und unseren Wirtschafts-Herausgeber Gerald.

00:01:57: Braunberger.

00:01:57: Hallo Herr Strauss.

00:01:58: Ich

00:01:58: freue mich sehr, dass Sie sich beide Zeit genommen haben, heute Morgen hier, um so eine gute halbe Stunde mal ein bisschen zurückzuschauen, auf das sich jetzt ja neigende, zum Ende neigende Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im

00:02:18: Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, Das war die Rede von J.D.

00:02:20: Wernz Mitte Februar auf der Münchers Sicherheitskonferenz und die Reaktionen darauf vor allen Dingen unter deutschen Mitgliedern.

00:02:27: Paradigmatischer Moment sozusagen, der Infragestellung eigentlich von viel sicher geglaubt.

00:02:32: Und für Sie, Herr Kuhler?

00:02:33: Gemählich, aber optisch noch aufgeladen, aber glaube ich dann der Moment, in dem die europäischen Staatsleute, Frauen und Männer bei Trump im Oval Office saßen.

00:02:46: Gut weitermachen wollten für sich und aber auch für die Ukraine.

00:02:50: Also beides Momente, die eng mit der deutsch-amerikanischen oder europäisch-amerikanischen Frage zusammenhängen.

00:02:56: Sehr interessant.

00:02:57: Wir wollen jetzt in den kommenden halben Stunden ja aber vor allem auf Deutschland schauen und wie sich dieses Land im Jahr zwanzig zwanzig geschlagen hat, sage ich mal.

00:03:04: Herr Braunberger, wir haben jetzt heute Morgen ganz früh eine Entscheidung aus Brüssel vernommen in Sachen Ukraine.

00:03:09: Ein neunzig Milliarden Kredit für die nächsten zwei Jahre.

00:03:12: russische Vermögenswerte dienen als Absicherung, werden nicht unmittelbar angetastet.

00:03:16: Ist das jetzt ein Erfolg oder ein Misserfolg für den Kanzler?

00:03:18: Was würden Sie sagen?

00:03:20: Es ist ein Erfolg für die Ukraine und insofern die äußere Sicherheit der Ukraine davon profitiert profitiert auch unsere davon.

00:03:28: Das muss man klar sagen, es ist auch eine Botschaft nach außen.

00:03:32: außerhalb von Europa, dass Europa der Handlungsfähig ist.

00:03:35: Also muss man sagen, der Preis ist hoch, weil man eben nicht die russischen Werte heranzieht, sondern de facto, auch wenn man es anders nennen wird, Eurobonds erzeugt.

00:03:44: Und das ist genau das, was die Bundesregierung immer verhindern wollte.

00:03:47: Jetzt kann man immer sagen, es gibt Ausnahmefälle, äußere Sicherheit ist sicher irgendwo ein Ausnahmefall, aber das ist ein Preis, der gezahlt wird.

00:03:55: Ihr hätt eine leichte Skepsis schon heraus bei Ihnen Herr Baumelke.

00:03:58: Herr Kohler, wie werten Sie das?

00:03:59: Ist das jetzt eine Fortschreibung des außenpolitischen Fortuns?

00:04:02: Das kann es ja sich ja vor allem auch an einer Kompromissfähigkeit zeigen.

00:04:06: Oder wie würden Sie das ordnen?

00:04:08: Nein, also am Anfang der Woche der Entscheidungen, wie ihr das genannt habt, stand er ja nach weitgebenden Befürhalten, als ein neuer großer... Stern am europäischen Himmel da, also der neue Anführer.

00:04:20: Am Ende dieser Woche, glaube ich, kann man das nicht mehr sagen, das ist so wie mein Kollege Braumberger das sagt.

00:04:26: Er hat sich ja nicht durchsetzen können, er hat.

00:04:29: letztlich ist es jetzt zu diesem Plan B gekommen, den er nicht ausdrücklich nicht haben wollte und da gab es ja auch gute Gründe dafür, warum Deutschland sich gerade zum Thema gemeinsame Verschuldung so positioniert.

00:04:41: Ich habe gerade einen Kommentar geschrieben mit dem Schluss.

00:04:46: dass am Anfang der Woche Trump viel leicht gedacht hat.

00:04:49: Also wenn ich wissen will, was die Europäer tun und wollen, dann muss ich Friedrich anrufen.

00:04:54: Ich würde sagen, nach dem Ergebnis von Brüssel ist sich nicht nur Trump da nicht mehr so sicher.

00:05:00: Also ein leichter Dämpfer zum strahlenden Außenkanzler Merz.

00:05:04: Trotzdem muss man ja sagen, gerade immer noch im Vergleich zu seinem Vorgänger Scholz steht Merz einfach außenpolitisch ganz gut da, hat es geschafft, in kürzester Zeit da eine Fassant zu gewahren, die vorher nicht der Fall war.

00:05:19: Aber so gut der außenpolitisch da steht, so schlecht steht der ja innenpolitisch da, könnte man sagen.

00:05:24: Gerade sind wieder Umfragen gekommen, die zeigen, wie stark die Beliebtheit ist, wer hat das Kanzler, seit Amtsantrittsanken nur, nur, nach manchen Umfragen der Deutschen sind zufrieden mit der Leistung des Kanzlers.

00:05:33: Woher kommt die so unzufrieden?

00:05:34: Herr Kohler, ist März am Ende ein Kanzler mehr für die Welt als für das eigene Land?

00:05:38: Ich glaube, man kann deutlich sagen, dass ihm das außenpolitische Geschäft mehr liegt als das innenpolitische Organisieren von Macht und Mehrheiten.

00:05:48: Da gab es ja eine ganze Reihe von Pannen und von handwerklichen Fehlern, die sich durchziehen.

00:05:57: Fingern schon damit an, also das ist nicht sein eigener Fehler gewesen, sondern natürlich ein Problem seines Fraktionsvorsitzenden oder beiden Fraktionsvorsitzenden, dass er als erster Kanzler erst im zweiten Wahlgang gewählt wurde.

00:06:07: Wir kennen die Geschichte um Borosius-Gerstdorf, bei der Rente und bei allen anderen Dingen gab es sozusagen Aufstände, die besser gemanagt oder vielleicht sogar sozusagen vermieden hätten werden müssen und vermutlich auch vermieden hätten werden können.

00:06:23: Das ist nicht... ausschließlich ein versagenes Kanzler.

00:06:26: Dafür gibt es auch andere Leute, die Fraktionsvorsitzenden, insbesondere den Kanzleramtsminister natürlich.

00:06:32: Aber auch ein Kranzler muss sich darum kümmern, dass seine Machbasis steht.

00:06:36: Da zeigt er noch nicht sozusagen das Durchsetzungsvermögen und aber auch die Bereitschaft und das Bewusstsein dafür, dass er selbst da auch mehr organisieren und integrieren muss.

00:06:47: Das ist jetzt erstmal sozusagen die Frage, inwieweit er das organisatorische beherrscht.

00:06:51: Die andere aber ja zentrale Frage ist der Umgang zur AfD.

00:06:55: Also wir erinnern uns nochmal am Anfang diesen Jahresfall.

00:06:57: Fünfundzwanzig stand dafür so eine Einbindung durch einen Migrationsantrag in die CDU mit Stimmen der AfD.

00:07:02: In dem Bundestag einbachte, im Verlauf des Jahres stand ein Machtwort des Kanzlers, mit denen nicht.

00:07:07: Und jetzt gegen Ende des Jahres, die Furcht vor einem AfD-Ministerpräsidenten in Sachsen-Anhalt.

00:07:12: Also nochmal nachgefragt, der Kohler ist die CDU unter März im Jahr v.a.

00:07:15: klug mit der AfD umgegangen.

00:07:16: Was würden Sie sagen?

00:07:18: Naja, so von einer Einbildung würde ich wegen dieser Abstimmung im Bundestag nicht sprechen.

00:07:23: Ich glaube, da ist März auch relativ klar geworden, die Linie der CDU.

00:07:28: etwas zögerlich auch des Koalitionspartners SPD ist ja, dass man die AfD und da lässt der Kanzler ja auch keine Zweifel und Aufkommen an der Notwendigkeit diese zu bekämpfen, dass man die am besten dadurch bekämpft, dass man die Probleme löst, die den Leuten auf den Nägeln brennen und die dazu führen, dass die Leute AfD wählen.

00:07:48: Inzwischen haben wir da natürlich eine Verfestigung, also man muss inzwischen von einer Stammwählerschaft der AfD sprechen und es ist offensichtlich, wie man ja an den Umfragen sieht, nicht so einfach diese wieder davon zu überzeugen, weil zehn Jahre lang gerade so das Thema Migration, dass die Leute ja nun wirklich, dass jetzt so eine Wiederbelebung der AfD geführt hat, dass die Leute davon überzeugt, dass jetzt wirklich endlich grundsätzlich da der Kurs geändert wird.

00:08:14: Also das ist ein dickes Brett.

00:08:16: dass da gebohrt werden muss.

00:08:17: Übrigens ausdrücklich nicht nur von der Union.

00:08:20: Da macht sich die SPD und da machen sich andere auf die linken Parteien einen ziemlich schlanken Fuß.

00:08:26: Man sieht ja auch an den Wählerwanderungen gerade von der SPD hin zur AfD.

00:08:30: Also das ist wirklich nicht nur eine Aufgabe von mehr zu unter Union.

00:08:34: Herr Braunberger, der Historiker Andreas Röder plädiert ja zum Beispiel dafür, dieses Wort der Brandmauer fallen zu lassen und stattdessen für rote Linien und eine harte Auseinandersetzung in der Sache sich darauf zu konzentrieren.

00:08:44: Jetzt gab es ja in ihrem Bereich auch eine scharfe Debatte über die Frage, ob AfD-Politiker bei dem Wirtschaftsverband die Familienunternehmer eingeladen werden dürfen, die ja genau konträr dieser Haltung eigentlich entgegen ist.

00:08:55: Was sagen Sie rückblickend über diese Debatte?

00:08:57: War die überzogen?

00:08:59: In der Wirtschaft ist die Enttäuschung über Friedrich Merz erheblich.

00:09:04: Es gibt da regelrechte Wut, muss man sagen, weil man von ihm erheblich mehr erwartet hat.

00:09:10: Man ist der Auffassung, dass er viel zu nachsichtig mit der SPD umgeht und nicht in der Lage ist, eine wirtschaftsfreundliche Politik zu betreiben, die das gesamte Land braucht.

00:09:20: Und in der Tat gibt es dann natürlich auch unter Unternehmern und Managern Vertreter.

00:09:25: der Ansicht kann man sich da nicht auch mal anderswo hin öffnen.

00:09:28: Das muss jetzt nicht eine Koalition sein.

00:09:31: Aber diese Vertreter gibt es.

00:09:33: Und das ist aber, wie Herr Kohler sagt, ein Ergebnis einer Politik, die als völlig unzureichend wahrgenommen wird.

00:09:41: ... um mal eine Zahl zu nennen.

00:09:43: Seit zwei tausend neunzehn ... ... ist die amerikanische Wirtschaft mit etwa fünfzehn Prozent ... ... gewachsen, die europäische ... ... um einem bis zwei Prozent ... ... und die deutsche um null.

00:09:51: Jetzt kann März für das, was zwischen ... ... zwei tausend neunzehn und Anfang ... ... zwei tausend fünfundzwanzig war, nichts.

00:09:56: Aber man hat ja überhaupt keinen Eindruck, ... ... dass es besser wird.

00:09:59: Eigentlich gehen wir von einem ... ... Stagnationsjahr zum nächsten ... ... und viele in der Wirtschaft sind der Auffassung, ... ... das muss nicht sein, wir müssen einfach ... ... besser regiert werden.

00:10:07: Also was, wenn ich da nochmal nachfragen darf ... Genau das ist ja das Gefühl, dass viele Leute haben, dass diese Herbst der Reform irgendwie so ein bisschen verpufft sind.

00:10:15: Das Land ist nicht wettbewerbsfähiger geworden, nicht aufschwungsbereiter.

00:10:17: Was hat denn aber der Wirtschaftsfachmann, den man doch so viel dazu getraut hat, falsch gemacht?

00:10:22: Ist es nur die SPD, die ihn gehindert hat?

00:10:24: oder wie würden sie das einordnen?

00:10:26: Der Wirtschaftsfachmann wirft eigentlich alles über Bord, was er früher vertreten hat.

00:10:30: alle marktisch- schafflichen Überzeugungen, der Wirtschaftsfachmann Merz hätte niemals diese Rentenreform, also Rentenreform dieses Rentenpaket verabschiedet, hätte es niemals innerlich befürwortet.

00:10:41: Das wird alles gemacht, weil er halt an seiner Mehrheit hängt, weil er Angst hat, dass die SPD von der Stange geht und danach keiner mehr weiß, wie es weitergeht.

00:10:50: Aber aus der Sicht vieler Menschen ist der Preis zu hoch, den er zahlt.

00:10:54: Er schwankt hin und her, auch erkündigt Reformen an, dann gibt es keine.

00:10:59: Es liegt auch dann an ihm.

00:11:00: Die Kommunikation ist einfach schlecht.

00:11:02: Also das, was man als Erwartungsmanagement bezeichnet, liegt ihm ja völlig fern.

00:11:08: Und da ist keine Verlässigkeit aus Sicht vieler Menschen in der Wirtschaft.

00:11:12: Und die Kritik ist leider Gottes auch berechtigt.

00:11:15: Das ist ein ziemlich vernichtendes Urteil, was Herr Braunberger da gerade jetzt trifft.

00:11:19: Herr Kohler, bei Ihnen, auch in Ihren Kommentierungen, habe ich das immer so ein bisschen leicht nourriert gelesen, im Sinne von einfach, dass das ein pragmatischer Move war, jetzt diese Rentenpolitik zu machen.

00:11:29: Würden Sie da, Herr Braunberger, auch ein bisschen widersprechen, was die Rolle des Kanzlers angeht?

00:11:33: Nein, ich würde Herrn Braunberger niemals widersprechen.

00:11:36: Wir schauen, glaube ich, in der politischen Redaktion natürlich vorzugsweise oder müssen ja eigentlich auf die Machtverhältnisse natürlich schauen und auf die Mehrheitsverhältnisse.

00:11:44: Also man kann jetzt nicht, man kann jetzt jedenfalls vom Wahlergebnis nicht sehen, dass es einen entschlossenen Auftrag der Deutschen zu Reformen gegeben hätte, wie sie dieses Land brauchte und brauchen würde, dass man das Wahlergebnis schlechthin nicht hergegeben und wie in diesen Tagen ja öfter mal zitiert wird, man kann halt einfach nur mit denen tanzen, die... die im Lokal sind.

00:12:07: Ja, ich glaube auch, dass die Union in den Koalitionsverhandlungen der SPD viel zu viel Boden preisgegeben hat.

00:12:15: Da hat die SPD mit ihrem noch viel schlechteren Ergebnis ordentlich Erfolge erzielt.

00:12:22: So, und jetzt muss man sehen, wie man damit zurechtkommt und wir haben es ja bei der sogenannten retten Form gesehen, wie schwierig das ist und wie unterschiedlich die beiden Parteien daran gehen.

00:12:32: Politische

00:12:32: Führung würde darin bestehen, den Menschen zu sagen, was notwendig ist und versuchen sie zu überzeugen.

00:12:38: Wenn man sich anschaut, wie etwa beim Thema Verteidigung sich ja innerhalb relativ kurzer Zeit bei uns doch die Ansichten vieler Menschen geändert haben, ist es ja nicht so, dass dass alle Menschen völlig star sind.

00:12:50: Ich weiß, dass es schwierig ist, für Reformen zu werben, weil die auch wehtun, klar.

00:12:55: Aber es hat auch nie ernsthaft einen Versuch gegeben, das zu machen.

00:12:59: Und das Ergebnis ist dann, dass dieser Staat sich Verschuldungsmöglichkeiten gegeben hat, wie noch niemals vorhin seiner Geschichte, und er bringt nicht mal ein Konjunktur-Strauffeuer zustande.

00:13:09: Nicht einmal das.

00:13:10: Das ist verheerend.

00:13:12: Man muss es ganz offen sagen, das ist verheerend.

00:13:14: Gerade das Beispiel mit der Verteidigung, aber auch mit der Ukraine-Helfe, wir sehen das ja jetzt wieder, zeigt aber natürlich, wie für die Priker jedenfalls die Politiker seine Stimmungslage einschätzen.

00:13:27: Auch jetzt bei der gerade im Brüssel beschlossenen Ukraine-Helfe weichen wir ja wieder in die Verschuldung aus.

00:13:34: durchaus gründlich zu sagen, dass das andere, der Plan A, also die Mobilisierung des hosischen Staatsvermögens wäre riskant gewesen, in einer idealen politischen Welt, aber hätte es eigentlich ganz anders sein müssen.

00:13:46: Übrigens, also schon seit Beginn der Invasion, und zwar hätte man sagen müssen, Leute, wir, unsere Freiheit, unsere Sicherheit, unser Wohlstand werden bedroht und wir müssen, um das, um uns selber zu schützen, aber auch andere, die mit uns verbündet sind.

00:14:04: müssen wir jetzt Opfer bringen.

00:14:06: Also nicht einfach in die Verschuldung für künftige Generationen ausweichen, sondern selber, wie so schön heißt, den Gürtel enger schnallen und ein paar Prioritäten setzen.

00:14:12: Warum ist das nicht geschehen?

00:14:15: Weil alle Angst haben und es ist nicht, glaube ich, nicht völlig unberechtigt, weil sozusagen alle politischen, maßgeblichen politischen Kräfte vor allem in der Mitte Angst haben, dass, wenn sie das von den Deutschen verlangen würden, die Bereitschaftsunterstützung der Ukraine sofort gegen Null gehen würde.

00:14:29: Und ähnlicherweise auch sozusagen die Notwendigkeiten etwas für die eigene Sicherheit durch Ausbau der Bundeswehr und Aufrüstung zu tun.

00:14:35: Also irgendwie liegt das Gefühl einer gewissen Starheit, einer Eingeklemmtheit so über dem Land, hat man doch das Gefühl.

00:14:43: Was man jetzt aber ja auf der anderen Seite faktisch sagen muss, ist, dass durch diese neue Bundesregierung sich schon auch viel wiederum verändert hat im Vergleich zur vorherigen.

00:14:50: Also wenn wir jetzt an die ganzen

00:14:51: grünen,

00:14:52: sagen wir mal, Visionen und Räume einer Veränderung auch der Wirtschaft denken, da ist ja doch doch eine Menge abgeräumt worden wieder.

00:14:58: Jetzt bis hin zum letzte Entscheidung in Büssel zum Verbrenner aus die Revision.

00:15:02: Also kann man nicht da auch jetzt mal auf der anderen Seite positiv in Anführungszeichen sagen, dass das Ende der grünen Hegemonie über die Wirtschaft schon auch ein bisschen durch diese neue Bundesregierung gekommen ist?

00:15:12: Das Ende der grünen Hegemonie über die Wirtschaft wird letztlich von der Bundesregierung exekutiert.

00:15:18: gekommen ist, gescheitert ist das an der Wahlurne.

00:15:21: Und ich habe es jetzt in fast vierzig Jahren als Journalisten noch nicht erlebt, dass sich so schnell auch Themenhierarchien ändern.

00:15:29: Es ist ja noch nicht so ewig lang her.

00:15:31: Da dachten die Vertreter und Anhänger dieses Konzept, sie wären die gesellschaftliche und politische Avantgarde in diesem Land, nicht nur in diesem Land.

00:15:38: Und heute, wenn man ein bisschen sarkastisch sagen möchte, fühlen sich da manche wie die Verwalter eines verstaubten und wenig frequentierten Museums.

00:15:47: Das ist natürlich schnell gegangen.

00:15:49: Nur, Sie müssen auf die Fakten schauen.

00:15:51: Wir haben immer noch keine nachhaltige Energiestrategie.

00:15:56: Wir wissen, was wir nicht wollen.

00:15:58: Wir haben keine richtige Entscheidung.

00:16:01: Was setzen wir denn hin?

00:16:03: als Ergänzung zu erneuerbaren.

00:16:06: Also die Gaskraftwerke werden sehr wahrscheinlich auch unter dieser Regierung, die schnell genug gebaut, es wird darauf hinauslaufen, dass man Kohlekraftwerke länger laufen lässt.

00:16:14: Also ja, es hat sich in der Kommunikation etwas geändert, aber es fehlt noch an den politischen Entscheidungen.

00:16:21: Sehr interessant.

00:16:22: Wenn wir momentan dabei bleiben, aber jetzt auch mal aus gesellschaftspolitisch schauen.

00:16:26: Grüne Hegemonie, Fragezeichen.

00:16:28: Wir hatten die Stadtbilddebatte, Herr Kohler.

00:16:30: Wenn man sagt, ein Wort des Jahres ist es ja vielleicht das Stadtbild.

00:16:33: War das eigentlich CDU pur?

00:16:35: War das die Entsprechung des Wahlkämpfers März?

00:16:38: Links ist vorbei.

00:16:39: Was ist CDU pur?

00:16:41: Da muss man erst mal fragen, was ist die CDU?

00:16:43: Und die CDU ist mit Sicherheit nicht nur März.

00:16:46: Wenn man es ganz vereinfacht ausdrückt, dann muss man sagen, es gibt eine März-CDU, es gibt aber auch immer noch eine Merkel-CDU, die nicht ganz ohne Einfluss ist auf das, was geschieht.

00:16:54: Und man sieht ja auch, wie die Diskussionen auch bei anderen Themen quer durch die Parteien laufen.

00:16:58: Und dann gibt es ja noch eine CSU, die immerhin eine Söder-Partei ist.

00:17:03: Wir haben also jedenfalls in der Union gibt es mindestens drei Parteien.

00:17:06: Von daher... Aber wüsste ich jetzt nicht, ob das Stadtbild irgendwie so ein neuer Wappenspruch, der Partei ist glaube ich nicht.

00:17:16: Aber zum Thema Kulturkampf natürlich, also schwingt das Pendel zurück und ich muss zugemäß, es amüsiert mich jetzt gelegentlich ein bisschen, wenn ausgerechnet die Linken, die den Kulturkampf eröffnet haben, schon vor langer Zeit jetzt drüber klagen, dass sie jetzt einem Kulturkampf von rechts ausgesetzt sind.

00:17:33: Also sowas kommt von sowas, kann ich nur sagen.

00:17:36: Aber ganz so ernst, wie das manchmal genommen wird, muss man es, glaube ich, auch nicht nehmen.

00:17:41: Stichwort Kulturkampf.

00:17:42: Da fand ich jetzt, wie soll ich sagen, ziemlich erschreckend oder sagen wir mal jedenfalls phenomenologisch interessant.

00:17:49: Eine Äußerung des Kollegen kann man ja fast schon sagen bei Ihnen Matthias Döpfner, der in Reaktion auf die neue amerikanische Sicherheitsdoktrin ja sehr... anti-europäisch, könnte man sagen, argumentiert hat und gleichzeitig von der nationalsozialistischen Trauma gesprochen hat, dass nach wie vor Deutschlands Fortschrittsgeist hindere.

00:18:09: Herr Braunberger, Sie haben das ja sicher auch zur Kenntnis genommen.

00:18:11: Was sagen Sie dazu, dass der Springer-Chef sich auf einmal jetzt auf die Seite Trump schlägt?

00:18:17: Die Frage ist, ob er sachlich recht hat.

00:18:19: Es ist dann weniger die Frage, mit wem er sich da irgendwie zusammentut oder nicht zusammentut, sondern ob das stimmt.

00:18:27: Und man muss natürlich sagen, dass in der Bundesrepublik Deutschland über viele Jahrzehnte, wenn man sich die Wirtschaft anschaut, ja nun Fortschrittsgeist, das letzte war, was man vermisst hätte.

00:18:38: Es war ja ungeheuer lange da.

00:18:40: Und wir sind halt jetzt in einer Zeit, die weniger etwas mit Trump oder anderen zu tun hat, sondern in der Industrie, die letztlich aus dem späten XIX Jahrhundert stammen, offensichtlich ihren Höhepunkt mindestens erreicht, möglicherweise überschritten haben.

00:18:54: Und was uns fehlt und vielen anderen europäischen Ländern auch fehlt, ist einfach die Öffnung gegenüber neuen Technologien, da wo uns die Amerikaner aber mittlerweile eben auch die Chinesen deutlich überholt haben.

00:19:05: Und das sind eigentlich unsere Defizite.

00:19:07: und da kann man schon sagen, dass es in Deutschland vielleicht einen gewissen Mangel an Fortschutzgeist gibt, obwohl wir viele junge, talentierte Unternehmern Unternehmen haben.

00:19:17: Das hat aber nichts mit Donald Trump zu tun.

00:19:20: Neue Technologien können Sie sich noch mal ein bisschen ausführen, was meinen Sie damit?

00:19:24: Europäische Silicon Valley Idee oder worüber denken

00:19:28: Sie?

00:19:29: Ja, also im Grunde genommen führen wir Debatten, ob wir irgendetwas kopieren sollten, was die Amerikaner schon haben.

00:19:35: Idealerweise würde man die Debatte darüber führen, was ist denn sozusagen die nächste Stufe der Weiterentwicklung, weil dann würde man versuchen irgendwas zu kopieren, was die Amerikaner haben oder was die Chinesen haben, während die schon daran arbeiten.

00:19:48: was danach kommt.

00:19:49: Also wir müssen noch eigentlich viel weiter nach vorne denken.

00:19:52: Das tun wir in diesem Land, aber auch viele.

00:19:54: Und wie gesagt, es gibt außerordentlich viele innovative Unternehmen.

00:19:58: Deswegen Deutschland hat unbedingt auch wirtschaftlich eine Zukunft.

00:20:01: Aber sie liegt halt möglicherweise nicht mehr in der alten Struktur, die wir die letzten zwanzig, dreißig Jahre hatten.

00:20:07: Das war eigentlich auch keine neue Botschaft, weil sich die deutsche Wirtschaft immer angepasst hat und Veränderung.

00:20:11: Aber jetzt braucht es halt eine größere Anpassung.

00:20:13: Anpassung oder noch einmal was braucht es auch mehr Disruption.

00:20:17: würden Sie dieses Wort durchaus jetzt positiv auch benutzen in dem Zusammenhang?

00:20:20: Naja, technischer Wandel kann auch disruptiv verlaufen und wir sind im Augenblick in einer Phase, in der wir einfach einen technischen Wandel haben, der Disruption mit sich führt.

00:20:30: Wir haben jahrzehntelang eigentlich immer an erprobten Technologien weiterarbeiten können.

00:20:36: Das liegt auch vor allen Dingen dem deutschen Ingenieur ein vorhandenes Produkt immer besser machen, bis man es irgendwann vielleicht gar nicht mehr besser machen kann.

00:20:43: Aber Disruption können möglicherweise andere besser.

00:20:47: Und wir erleben das jetzt und erleben auch die Notwendigkeit in der Wirtschaft, Disruption zu leben.

00:20:52: Interessant, also wir haben es zu tun mit einer Wirtschaft, die sich irgendwie danach sehnt, auch jetzt nach einem Befreiungsschlag, das Wort von der Entbürokratisierung macht ja auch die Runde und so weiter.

00:21:03: Auf der anderen Seite der Kohler steht die Demokratie, also pathetisch muss man es ja mittlerweile ausdrücken.

00:21:09: unter Beschurs, also jedenfalls im Zusammenhang mit Rechtsstaatlichkeit.

00:21:12: Wie blicken Sie darauf?

00:21:14: Also haben wir da nicht zwei konkurrierende Geistes-Einstellungen, sagen wir mal die eine, die eben disruptiv veranlagt ist, die andere, die aber eben eigentlich sehr konservativ die Ordnung noch bewahren will, dass Institutionelle, was wir haben, schützen und eigentlich vor der Disruption eben ja in Sicherheit bringen.

00:21:28: Ja gut, vielleicht sind die Begriffen neu, aber sozusagen, dass wir sagen... Gegensatz oder dieser Wettbewerb, oder wie immer man das ausdrücken wird, ist das sicher eine Geschichte.

00:21:37: Der Mensch hat keine ganz neue Erfahrungen.

00:21:40: Es geht immer darum, was soll bewahrt werden, was müssen wir anders machen?

00:21:46: und wenn wir es anders machen müssen, wie soll das geschehen, evolutionär oder revolutionär.

00:21:52: Es ist sehr vermutlich für uns Deutsche irgendwie etwas ungewöhnlich, weil wir, oder ungewohnt, weil wir ja seit dem Krieg haben eine sehr gute und sind in einer sehr guten Welt befunden haben.

00:22:03: Wir tun keine politische Verantwortung, haben uns auch unsere Geschäften hingeben können unter dem Schutzschirm der Amerikaner und haben das ja auch sehr gut gemacht.

00:22:12: Also sind ja nicht umsonst Exportweltmeister geworden, da steht der Leistung dahinter.

00:22:17: Und jetzt erfahren wir plötzlich, dass die Grundlagen unseres Geschäftsmodells aus möglichst vielen Raushalten und dabei gut verdienen, dass die nicht mehr da sind und nicht mehr funktionieren, weil die Amerikaner nicht mehr mitspielen, die genesen.

00:22:29: uns herausfordern und Russland auch.

00:22:32: Also das ist sozusagen aus der Gartenlaubensicht zugespitzt zu sagen, der Deutschen, wo es sehr bequem war, natürlich ein brutaler Paradigmenwechsel.

00:22:45: Sie schauen ja beide jetzt schon aus einer gewissen Perspektive auch auf so ein Jahr, wie im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:23:04: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr einem warnen.

00:23:15: Da ist auch der Tatsache, dass sich an etwas, dass sich da etwas offensichtlich ändert.

00:23:19: Wir immer der Auffassung sehen, das muss alles so ganz entsetzlich für uns sein und man kann sich plötzlich auf gar niemanden mehr verlassen.

00:23:26: Also Feld in so einigen Staaten ist ganz gut.

00:23:30: Da hat man jahrzehntelang geglaubt, wenn irgendein Problem ist, die Amerikaner kümmern sich um uns und dann ist alles in Ordnung.

00:23:37: Und jetzt ist man der Auffassung, Gottes Willen sind ja überhaupt nicht mehr da und die kümmern sich auch gar nicht mehr.

00:23:42: Also heute war es bekannt gegeben worden, dass die Amerikaner offenbar einen Rüstungsstil mit Taiwan gemacht haben, über elf Milliarden da Rüstungsgüter hinschicken.

00:23:49: Das kann sein, dass sie zumindest irgendwie in Ostasien noch präsent sind.

00:23:53: Und ich könnte mir schon vorstellen, dass ein Teil des Geldes, das die Ukraine jetzt bekommt für Waffenkäufe auch in den Vereinigten Staaten genutzt wird, wenn es nicht bald dazu im Waffenschildschirm oder einem Frieden kommt.

00:24:06: Also ja, es verändern sich Dinge, ich werde aber mal ein bisschen vorsichtig sein.

00:24:10: Die Geografie ändert sich nicht und auch die Wirtschaftsgeografie ändert sich so schnell nicht.

00:24:16: Was häufig unterschätzt wird, ist dieser Grad an weltwirtschaftlicher Vernetzung.

00:24:21: Der ist nur aufzuheben mit ungeheuren ökonomischen Kosten für alle, für alle.

00:24:28: Und weil die das auch alle wissen, muss man, glaube ich, immer unterscheiden zwischen dem, was Leute sagen, vor allen Dingen, was sie vielleicht in Washington sagen und dem, was sie tun.

00:24:39: Und ich glaube, generell leben wir in einer Zeit, in der wir sehr stark darauf trainiert sind, auf Worte zu reagieren, also Stadtbild.

00:24:48: Also wir diskutieren ewig lange, was man in der Öffentlichkeit für Werter gebrauchen darf.

00:24:53: Wir haben hier nahezu existenzielle Fragen.

00:24:57: für dieses Land und für diesen Kontinent.

00:24:59: Wir müssen uns eigentlich mal mit denen befassen.

00:25:02: Und auch die Frage, ob jetzt irgendeiner eine Äußerung von Trump gut findet oder nicht gut findet, sagt zunächst mal nichts.

00:25:09: Wir müssen uns mit diesen Themen konkret befassen und mit der Frage befassen, was können wir und was müssen wir

00:25:14: tun?

00:25:14: Ja, genau.

00:25:16: Also diese Begeisterung, mit der sich solchen Themen zugewendet wird, zeigt ja auch, dass wir das einfach viele noch nicht.

00:25:24: Begriffen haben, dass wir mit welchen Problemen zu kämpfen haben und die wir zu lösen haben.

00:25:29: Ja, das ist so, das ist so.

00:25:30: Genau, das ist die Gartenlaube.

00:25:31: Und der kann man sich dann über Begriffe aufregen und solche Debatten führen.

00:25:35: Aber wie gesagt, da sind wir nicht mehr.

00:25:38: Aber gut, die Begriffe sind das eine und die Kontinuitäten, auch durch Weltwirtschaft, ist das andere.

00:25:43: Aber dann schauen wir jetzt eben, gerade mit Blick auf die ostdeutschen Bundesländerjahr, sehr wohl auf eine wirklich fast schon revolutionär zu nennende, sozusagen Stimmenzuwachs der AfD.

00:25:52: Wie gesagt, Sachsen-Anhaltinischer Ministerpräsident steht zumindest in Aussicht.

00:25:56: Herr Kohler, sozusagen Furcht oder Gelassenheit beim Blick auf solche Phänomene.

00:26:02: Na ja, weder das eine noch das andere.

00:26:04: Das sind besorgniserregende Entwicklungen, aber wir sind in der Demokratie.

00:26:09: Wenn solche Leute an die Macht wählen, dann müssen wir sehen, wie wir damit umgehen.

00:26:16: Ich glaube, deswegen geht die Welt noch nicht unter.

00:26:18: Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so lang, ein Business as usual.

00:26:21: Wir sehen ja, wie die anderen Parteien damit ringen.

00:26:24: Wenn die Situation da ist, wenn die Lage da ist, wie Ardenauer gesagt hat, dann werden wir sehen, was daraus folgt.

00:26:31: Aber nochmal, es ist ein Prozess in der Demokratie.

00:26:36: Es gibt Gründe dafür, warum es so dazu gekommen ist.

00:26:39: Und ich habe das vorhin schon gesagt, da kann sich keiner völlig davon freisprechen.

00:26:44: Und wir haben ja nun, weiß ich nicht, ob ich diesen Vorteil nennen soll, aber klar, also wenn man daran glaubt, dass man aus der Geschichte lernen kann, der große Unterschied.

00:26:53: Meine Meinung zu Weimar ist, dass wir jetzt inzwischen wissen, was aus welchen Dingen werden kann.

00:26:59: Das heißt ja nicht, dass es das werden muss.

00:27:01: Die Geschichte wiederholt sich nicht so, wie sie gelaufen ist, aber wir sind sensibilisiert dafür.

00:27:07: Wir wissen, was man damals nicht gewusst hat, wohin das führen kann.

00:27:10: Und ich halte die deutsche Demokratie in all ihren Bereichen nach wie vor stark genug, um damit zurechtzukommen.

00:27:18: Also eine Hoffnung in die Robustheit der Institution.

00:27:20: Wir kommen schon zum Schluss unseres, ich finde, der angeregten Gespräch ist, wenn wir jetzt mal nach vorne schauen.

00:27:26: Jetzt haben wir zurückgeschaut, nach vorne schauen ins Jahr XXVI.

00:27:29: Herr Braunberger, wenn Sie jetzt den Kanzler in einen Raum sperren könnten und ihm einen Wunsch, den er auch erfüllen müsste, auftragen, was wäre das für XXVI?

00:27:38: Na ja, gute Angebotspolitik zu betreiben, die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu verbessern.

00:27:43: Und der Kohler, was würden Sie sagen?

00:27:44: Was erwarten Sie von sechsundzwanzig?

00:27:46: Naja, er muss seine Koalition besser in Ordnung und in den Griff kriegen bei der Berücksichtung der Schwierigkeiten, die damit verbunden sind.

00:27:54: Aber wir brauchen eine handlungsfähige Regierung in Deutschland, die die nötigen Reformen anpackt.

00:28:01: Und das nicht nur wegen unseres eigenen Schicksals, sondern weil ein handlungsfähiges Deutschland essentiell wichtig ist für ein handlungsfähiges Europa.

00:28:08: Was sind die größten Risiken, wenn ich dann noch mal nachfragen darf, die Sie in sechsundzwanzig jetzt sehen, die auf das Land Deutschland zukommt?

00:28:14: Herr Braunberger nochmal?

00:28:15: In wirtschaftlicher Hinsicht, glaube ich, eine starke Verschlechterung der Weltwirtschaft.

00:28:19: Die größte Chance ist, also auch in wirtschaftlicher Hinsicht, aber natürlich in vielen anderen.

00:28:24: Hinsichten auch wäre natürlich, wenn der Krieg im Osten zu einem Ende käme.

00:28:28: Das hätte auch gewaltige wirtschaftliche Folgen.

00:28:30: Aber wie gesagt, es hätte zunächst mal auch noch ganz andere Folgen, positive.

00:28:34: Und Sie, Herr Kohler, was würden Sie sagen?

00:28:36: Was sind die Risiken?

00:28:37: Ich

00:28:37: glaube, das größte politische Risiko ist, dass diese Koalition sich zerlegt.

00:28:43: Also niemand weiß da noch was, was da nachkommt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das bei einer Vorzeitigen war.

00:28:48: Also ich glaube also die ganze Konstruktion mit Minderheitsregion, glaube ich, wäre nicht lebensfähig.

00:28:53: Früher oder später werden wir ja zu Vorzeitigen wahlen.

00:28:55: Und die Wahrscheinlichkeit, dass die AfD am stärksten davon profitiert, ist relativ

00:28:59: hoch.

00:29:00: Zum Abschluss, der Bundeskanzler hat ja ebenfalls sprungbereite Reaktionen erzeugt, mit der Ansage, als er gleich bei Klimagipfel war, Zu Journalisten, man würde doch eigentlich nirgendwo anders gerne leben als in Deutschland.

00:29:14: Wie ist das bei Ihnen beiden?

00:29:15: Könnten Sie sich vorstellen, in meinem anderen Land als Deutschland zu leben?

00:29:18: Herr Braunberger?

00:29:19: Ja, ich habe fast zehn Jahre in Frankreich gelebt.

00:29:20: Ich kann mir schon vorstellen, wollen das zu leben.

00:29:23: Aber mein Lebensmittelpunkt ist jetzt Deutschland und wird es auch bleiben.

00:29:26: Und gibt es ein Land, was besser ist als Deutschland aus Ihrer Sicht?

00:29:28: Ach, es gibt Länder, wo Sie sagen können, die Landschaft ist schöner.

00:29:31: Was ich erlebt habe, ist, dass viele ältere Menschen, die in anderen Ländern leben, dann nach Deutschland zurückkehren.

00:29:37: Und zwar übrigens wegen der Gesundheitsvorsorge hier und der Betreuung.

00:29:41: Und wenn es um solche ganz grundlegenden Dinge geht, dann ist Deutschland ...

00:29:49: Und der Kohler, wohin würden Sie auswandern?

00:29:52: Wenn es wirklich ganz unbedingt sein müsste, dann würde ich vermutlich nach Österreich zurückgehen, wo ich mal zweieinhalb Jahre lang in Wien korrespondent sein durfte, schon wegen des Schmäs und der Zuversicht, die Leute dort haben, die sich an diesem wunderbaren Spruch auch von Pili Walder Einmal aufgegriffen, ausdrückt, die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

00:30:21: Und das ist das Schlusswort für unseren Podcast heute.

00:30:23: Vielen Dank Ihnen beiden.

00:30:25: Sehr gerne.

00:30:25: Dankeschön.

00:30:38: Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst,

00:30:41: sagt

00:30:41: Billy Wilder.

00:30:42: Wo Gefahr ist, wächst das rettende auch entgegen mit Hölterlinien.

00:30:47: Da können Sie, liebe Hörer und Hörer, jetzt ja entscheiden, welcher Satz besser zum Jahr welcher Satz mehr Sinn macht.

00:31:01: Mir bleibt jetzt noch Danke zu sagen für die großartige Mitarbeit des gesamten FAZ-Podcast-Teams in dieser Woche.

00:31:20: Das hat wirklich Spaß gemacht und mir auch die eine oder andere neue Erkenntnis gebracht.

00:31:24: Ich sage nur Fechthandschuhe für die Geschenkehasser.

00:31:28: Wer die Anspielung jetzt nicht verstanden hat, dem empfehle ich nochmal das Nachhören unserer Geschenkefolge von Mittwoch und wünsche ansonsten...

00:31:34: allen

00:31:34: höheren und höheren von Herzen eine frohe Weihnachtszeit mit hoffentlich ein wenig Ruhe und innigem Herzschlag.

00:31:40: Nach Schnee sieht das ja momentan nicht aus, aber vielleicht noch einen kleinen

00:31:43: Kaminfeuer

00:31:43: oder zumindest die Tischfeuerwerk.

00:31:46: Ich freue mich jedenfalls, wenn wir uns schon ganz bald im neuen Jahr, im Januar, hier wieder hören.

00:31:50: Bis dahin machen Sie es sehr gut.

00:31:52: Das

00:31:52: wünscht Ihnen von Herzen ihr Simon Strauss.