00:00:04: Wir haben in der Redaktion entschieden, die Zeit zwischen den Jahren zu nutzen, um Geschichten aus unserer Zeitung zu erzählen, die uns persönlich besonders bewegen, bei denen man vielleicht merkt, die haben viel mehr mit einem selber zu tun, als man vorher dachte.

00:00:16: In dieser Folge geht es um so eine Geschichte, ein Text, der bei uns erschienen ist, aber viel mehr noch.

00:00:21: Er stammt aus einem Buch, das mich beim Lesen immer wieder auch in meine eigene Geschichte geführt hat.

00:00:26: Es heißt, wir Ostpreußen unter Titel eine ganz gewöhnliche deutsche Familiengeschichte.

00:00:32: Und vielleicht passt kein Thema besser in diese Tage rund um Weihnachten, das Fest der Familie.

00:00:36: Man sitzt zusammen, erinnert sich, erzählt oder schweigt über Dinge, zu denen man nie die richtigen Worte gefunden hat.

00:00:43: Eine Zeit, in der man sich vielleicht fragt, wo kommen wir eigentlich her, was macht uns aus, wer wollen wir sein und wer waren wir einmal.

00:00:50: Diesen Fragen gehen wir nach in dieser Folge des FAZ Podcasts für Deutschland.

00:00:54: Mein Name ist Michael Götz und ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind.

00:01:00: Geschrieben hat das Buch wie Ostpreußen, mein Kollege Jochen Buchsteiner.

00:01:04: Er sitzt jetzt gerade mit mir hier im Studio.

00:01:06: Zwanzig Jahre lang war Auslandskorrespondent für die FAZ in Neu-Deli, Jakarta und London.

00:01:11: Seit zwanzig-dreinzwanzig ist der politische Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Donntagszeitung in Berlin.

00:01:16: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:01:17: Ja, vielen Dank.

00:01:18: Ja, dieses Buch hat ja viel Aufsehen erregt, zwanzig Wochen, glaube ich, auf der Bestsellerliste.

00:01:25: Wie können Sie sich das erklären?

00:01:27: dieses Thema so schnell, so erfolgreich wurde.

00:01:30: Mich hat es selber auch überrascht, meine Verlegerin etwas weniger, die von Anfang an daran geglaubt hat, nämlich vor allem daran, dass dieses Thema ja dann doch in sehr vielen Familien, zumindest subkutan, vorhanden ist, wenn man sich überlegt, dass zwölf bis vierzehn Millionen Menschen damals geflohen sind bzw.

00:01:49: vertrieben wurden aus den Gebieten des deutschen Ostens, die sich dann natürlich weiter verheiratet haben.

00:01:55: kann man sich vorstellen, dass in fast jeder Familie eine Flucht- oder Vertreibungsgeschichte eine Rolle spielt.

00:02:02: Und sehr oft ist darüber eben wenig geredet worden, gar nicht geredet worden.

00:02:07: Und plötzlich kommt eben ein Buch, was gewissermaßen ein Resonanzraum anbietet, den es vorher so nicht gegeben hat.

00:02:16: Also ich glaube, das hat dazu führt, dass sehr viele zugegriffen haben, was mich natürlich sehr freut.

00:02:23: Aber dann glaube ich auch, dass ich das in Anführungsstrichen in Glück hatte, in eine neue politische Phase zu kommen.

00:02:31: Dieses Buch ist ja im Mai erschienen und wir leben im Moment in einer Gefühlslage und auch in einer realen Lage, in der Krieg in Europa wieder üblich ist.

00:02:43: Und ich erinnere mich noch als ich... als Kind und Jugendlicher über diese Kriegs- und Fluchtgeschichten gehört habe, dass ich immer von meinem geistigen Auge einen Schwarz-Weiß-Film hatte.

00:02:55: Und jetzt, wo diese Kriege wieder so nah kommen, werden das Farbbilder.

00:03:00: Und auf eine komische Art ist dieses Thema uns heute möglicherweise näher, als es das vor zehn oder zwanzig Jahren gewesen ist.

00:03:10: Das kann ich mir vorstellen.

00:03:11: Mir ist es natürlich auch persönlich sehr nah, weil ich auch selbst Wurzeln in den Ostpreußen habe.

00:03:15: Mein Opa Alfred ist in der Gegend geboren und aufgewachsen, die gerade mal, ich musste das auch auf der gerade nachgucken, aber sechzig Kilometer entfernt ist von von Götzlack.

00:03:26: das wir ja auch beschreiben.

00:03:27: Mit sechzehn Jahren wurde er eingezogen und die Mutter und die Geschwister wollten mit der Wilhelm Gustloff fliehen.

00:03:33: Das Schiff wird dann am dreißigsten Januar nineteen fünf viertzig von dem U-Boot versenkt und je nach Schätzung sterben zwischen viertausend und neuntausend Menschen.

00:03:40: Mein Opa ist dann nach dem Krieg nach Bayern gekommen, gründet dann eine Familie und dann kurz vor Weihnachten, neunzehn zwanzig, also siebenundzwanzig Jahre nach Kriegsende bekommt er ein Telekram von seiner Schwester, kurz drauf ein Brief von seinem Vater.

00:03:53: und nach ein paar Wochen steht dann mein Opa Alfred bei seinen Eltern in der DDR vor der Tür.

00:03:57: Der Vater ist aus dem Krieg zurück.

00:03:58: Die anderen haben es nicht aufs Hilf geschafft.

00:04:00: Das war ihr Glück.

00:04:01: Und sind übers Haft geflohen.

00:04:03: Und in der Wohnung hängt noch immer das Foto von ihm, von Alfred, mit dem schwarzen Trauerfloor, den er dann selber abgenommen hat.

00:04:10: Ich habe jetzt in der Vorbereitung gemerkt, vielen Menschen geht es so ähnlich wie mir.

00:04:15: Das ist nämlich, was ich jetzt erzählt habe, ist fast schon alles, was wir wissen.

00:04:18: Über viel mehr würden wir nicht geredet.

00:04:21: Wie viele solcher Geschichten sind ihnen begegnet, wo die Menschen ein bisschen was wissen, aber dann sagen, Mensch, vielleicht hätte ich mehr fragen müssen, vielleicht hätte ich mehr mit meinen Wurzeln mich auseinandersetzen müssen.

00:04:32: Das habe ich sehr oft gehört, sowohl bei den Recherchen zum Buch als auch jetzt bei den Lesungen ist das fast eine treibende Kraft, die die Leute dann in die Veranstaltung führt, dass sie merken, sie haben große Wissenslücken, ich kann natürlich nicht Wissenslücken füllen, die jetzt familienbiographisch sind, wie bei ihnen, aber dann eben doch Lücken grundsätzlicher Art.

00:04:55: Und es ist ja so, dass zum Beispiel Ostpreußen als Provinz den wenigsten überhaupt noch ein Begriff ist.

00:05:02: Also wenn Sie Leute fragen, mir ist immer wieder passiert, dass ich gefragt wurde, wo liegt das nochmal?

00:05:10: Und da hatte das nicht irgendwie einen deutschen Bezug.

00:05:13: Also das war auch ein Ziel meines Buches.

00:05:16: Diese Erinnerung an diesen deutschen Teil, der ja auch enorm Einfluss und Ausstrahlung hatte auf deutsche Nationalgeschichte, wenn man so will, ein bisschen zum Leben zu erwecken und natürlich dieses ganze Thema Fluchtvertreibung auch historisch einzubetten.

00:05:36: Und daran scheint es größeren Bedarf zu geben gerade jetzt.

00:05:41: Dieses Auspreußen von früher, das sehr in der Region dies.

00:05:44: so auch wirklich nicht mehr gibt.

00:05:45: Wie groß ist denn dabei die Gefahr, dass man sie verklärt oder idealisiert?

00:05:49: Also ich glaube, dass wir da relativ weit von entfernt sind.

00:05:52: Wir müssen sozusagen erst mal überhaupt erklären, was es für eine Provinz war, was es für eine Geschichte hatte.

00:06:00: Da sind wir eher.

00:06:01: Es gab tatsächlich eine Phase in der deutschen Geschichte, in der Ostpreußen.

00:06:05: verklärt wurde und so eine Art Mythos aufstieg.

00:06:08: Das war zwischen den Weltkriegen, als eben im Vertrag von Versailles dann ein polnischer Staat geschaffen wurde, der einen sogenannten Korridor bis zur Ostsee bekommen hat, wodurch eben Ostpreußen abgeschnitten war vom Rest des deutschen Reiches.

00:06:23: Und das war eine der vielen Wurzeln für deutsche Unzufriedenheit, nicht nur Unternationalisten übrigens.

00:06:31: Und es gab große Solidaritätswellen in den zwanziger Jahren eben mit Ostpreußen.

00:06:36: Und in dieser Zeit wurde alles Mögliche wiederentdeckt, die Ostpreußisch Literatur, die Mundart, die Dichtung, die Leistung, die aus Königsberg, also der großen Universitätsstadt hervorkam.

00:06:50: Und da gab es sicherlich so eine Phase der Verklärung.

00:06:55: Aber heute geht es, glaube ich, eher immer wieder um Wiederentdeckung und sich klarmachen, was das für ein Ort war.

00:07:03: Sie schreiben an einer Stelle, wir wollen eine westliche Nation sein, aber der transatlantische Westen löst sich auf.

00:07:09: Haben wir uns zu einen Seite nach Westen orientiert und haben wir vielleicht auch einen eigenen Teil unserer Geschichte da übersehen?

00:07:15: Also wir haben uns ja glücklicherweise nach Westen orientiert und das hat ja auch die letzten achtzig Jahre leidlich bis gut funktioniert.

00:07:25: Aber jetzt erleben wir eben, wie sich dieses westliche Lager langsam auflöst.

00:07:30: Jedenfalls der große Partner Amerika scheint jetzt wertemäßig nicht mehr mit uns in derselben Weise verbunden zu sein, wie das in den letzten Jahrzehnten der Fall war.

00:07:40: Und gleichzeitig rückt Russland als aggressiver Akteur stärker in unser Bewusstsein.

00:07:46: Und was mir auffällt, ist, dass wir uns als Deutsche oft schwerer tun als andere europäische Nationen dazu eine Haltung zu finden.

00:07:55: Es gibt ja sehr viele bei uns, die eine besondere Beziehung zu Russland haben.

00:07:59: Das liegt natürlich auch an der DDR-Geschichte, aber eben nicht nur.

00:08:03: Und ich glaube, dass die Tatsache, dass Deutschland, also zunächst Preußen, aber dann eben das Deutsche Reich, so tief im Osten geografisch verankert war.

00:08:13: Wir hatten ja über Jahrhundert Jahre während der Teilung Polens eine gemeinsame Grenze mit Russland.

00:08:19: Wir hatten ein imperiales Verhältnis, auch sehr zu Lasten der Völker dazwischen.

00:08:25: Aber all das ist natürlich Teil unserer kollektiven Erinnerung.

00:08:28: Und auch wenn wir das manchmal nicht merken, lässt sich das bei manchen Reaktionen, die wir auf aktuelle politische Verhältnisse so sehen, zurückbeziehen, glaube ich, auf diese auch jahrhunderte-lange-geografische Lage Deutschlands.

00:08:42: Sie wären bei der ganz großen Politik angekommen.

00:08:45: Ich will jetzt aber genau in die andere Richtung, nämlich dahin, wo aus diesen großen Fragen was ganz Persönliches wird, wo auch eine Frage vorkommt, nämlich, als Sie Ihren Vater fragen, ob er nochmal mit Ihnen nach Ostbräußen reist.

00:08:56: Ich würde Sie gerne bitten, das vorzulesen.

00:08:59: Ein paar Monate vor seinem achtzigsten Geburtstag nahm ich meinen Vater bei einem Familienfest bei Seite und fragte ihn, ob er noch einmal an den Ort seiner Kindheit reisen wolle.

00:09:09: Diesmal mit mir und seinem ältesten Enkel.

00:09:13: Spontan und mit fester Stimme sagte er, nein.

00:09:18: Aber in seinen Augen lag ein verstörter Ausdruck.

00:09:21: Seine Absage schien von Wehmut überlagert.

00:09:24: Er wirkte erschrocken über die Entschlossenheit, mit der er den Riegel vor meine Idee geschoben hatte.

00:09:30: Er verließ den Raum und als er nach ein paar Minuten wiederkam, sagte er, wir machen das.

00:09:36: Dieser Moment, also erst das Nein, das ja auch für mich ganz klar wirkt.

00:09:41: Und dann kommt er zurück und sagt, wir machen das.

00:09:42: Was hat er in ihm gearbeitet und was hat das in ihnen ausgelöst?

00:09:47: Also ich beschreibe ja auch in dem Buch die verschiedenen Reisen, die von unserer Familie gemacht wurden dazu.

00:09:52: Die erste Reise nach dem Krieg war im Jahr two-neunzig, als die Bahnverbindung zum ersten Mal wieder geöffnet wurde und mein Vater mit seiner Mutter und seiner Frau eben an die in die alte Heimat gereist ist.

00:10:06: Und diese Reise war für ihn traumatisch, weil ja die Güter, die in unserem Familienbesitz waren, eben völlig zerstört vorgefunden hat.

00:10:16: Die Landereien waren nicht mehr bewirtschaftet.

00:10:18: Es war extrem trostlos.

00:10:20: Und er hat damals gesagt, er will da nie wieder hin.

00:10:24: Und ich glaube, dass in diesem kurzen Moment, den ich hier beschreibe zwischen dem Nein und dem Ja, wahrscheinlich dann doch sowas lag wie, ich habe auch eine Verantwortung gegenüber meinem Sohn und meinem Enkel.

00:10:36: Sie haben einen Recht darauf zu wissen, was passiert ist.

00:10:40: mit ähnlichen Worten.

00:10:40: Hat übrigens meine Großmutter ihren Bericht begonnen.

00:10:44: Und er hat sich dann vermutlich überwunden, das zu tun, denn es war für ihn nicht ganz einfach nochmal hinzufahren.

00:10:52: Und es wurde dann aber eine sehr, auch sehr lustige Reise.

00:10:57: Aber auch eine Reise, das beschreibe ich auch ausführlich in den Buch, mit sehr berührenden und besinnlichen Momenten.

00:11:05: Sie sind dazu dritthin gereist, ihr Vater, sie selbst und ihr Sohn.

00:11:09: Wie war diese Reise?

00:11:10: Was hat die mit ihnen dreien

00:11:12: gemacht?

00:11:13: Ich habe ohnehin ein sehr enges Verhältnis zu meinem Vater, aber diese Reise hat das noch mal intensiviert und vor allem auch im Blick auf meinen ältesten Sohn, der damals Anfang zwanzig war, Student.

00:11:25: Es wurden natürlich sehr viele Geschichten noch mal hervorgerufen und Erlebnisse, die er uns geschildert hat, die ich vorher nie gehört hatte, die ausgelöst wurden durch den Ort, an dem wir waren.

00:11:41: Und das waren schon auch ergreifende Momente, wo ich merkte, dass mein Vater, der, man sagt, ist ja den Ostpreußen ein bisschen nach, also ein sehr gefasster Mann ist, dann doch auch seine starke Sentimentalität, um es mal so zu formulieren, zum Vorschein brachte.

00:11:59: Und es hat uns als Familie sicherlich noch enger zusammengebracht, zu erleben, wo die Wurzeln gelegen haben.

00:12:08: Sie sind an den Ort ihrer alten Heimat gereist und viel stand da nicht mehr, aber sie finden etwas.

00:12:14: Ja, das war sehr überraschend, weil wir beide schon mal mit Vater und wir auch ich vorher schon mal da waren.

00:12:21: Aber dieses eine Gut, das ist sein Geburtshaus, Kukänen, war verriegelt.

00:12:25: Man kam nicht rein und da hatten wir uns eben auch damals dran gehalten bei den ersten Reisen.

00:12:31: Dieses Mal war es so, dass mein Sohn einfach über den Zaun sprang und mich dann ermuntete, das auch zu tun.

00:12:37: Und auf die Weise haben wir dann völlig überraschend entdeckt, dass es eine Grube gab von diesem in Brand gestreckten Haus damals, in dem sich ganz viele Scherben befunden haben, die also Porzellanen aus den Schränken, aber eben auch Kacheln vom Boden und ähnliches.

00:12:56: Und das war ein besonderes Erlebnis in diesen Mosaikhaufen der Vergangenheit sozusagen zu stochern und einfach mal Familiengeschichte, die wir sonst immer nur gehört haben oder auf Bildern gesehen haben, plötzlich in den Händen zu halten.

00:13:11: Das war ergreifend und natürlich vor allem von meinem Vater, der dann auch eben eine Scherbe mit nach Hause nahmen und die liegt jetzt bei ihm auf dem Schreibtisch.

00:13:20: Sie erzählen neben dieser persönlichen Geschichte und der Reisegeschichte.

00:13:25: auch natürlich viel über Ostpreußen an sich, über die Geschichte Ostpreußens, über die politische Lage.

00:13:31: Und ein ganz, ganz großer Teil dieses Buches macht aber natürlich die Fluchtgeschichte aus ihrer Großmutter Else, einer grünen Kladde.

00:13:38: So beschreiben Sie das, wo Sie Ihre Erinnerungen aufgeschrieben hat.

00:13:41: Wie sehr mussten Sie bitten, dass Sie etwas in diese grüne Kladde schreibt?

00:13:46: Das war harte Arbeit.

00:13:47: Also ich muss vielleicht vorausschicken, dass ich das Glück hatte, in einer Flüchtlingsfamilie aufzuwachsen, die nicht für uns enkel erkennbar traumatisiert war.

00:13:58: Also bei uns, meine Großmutter und meinen Vater, der ja mit acht Jahren diese Flucht auch mitgemacht hat, waren sehr optimistisch nach vorne gewandt und haben alles, was sie an schrecklichem erlebt haben, für sich behalten, glaube ich auch.

00:14:14: um uns nicht zu belasten.

00:14:15: Das heißt, wenn wir zu Hause über Ostpreußen gesprochen haben, waren es eigentlich eher positive Geschichten, wie schön die Häuser waren, wie toll die Jagd war, wie das Eissegeln auf der Alle war und solche Geschichten.

00:14:28: Und nur wenn das Thema auf die Flucht kam, wurde es sehr einsilbig.

00:14:32: Und das hat mich eben dazu gebracht, meine Großmutter zu bitten, das mal genauer aufzuschreiben.

00:14:38: Wie lange hat das eigentlich gedauert?

00:14:39: In welchen Orten wart ihr?

00:14:41: Wann sind welche Angriffe passiert, was habt ihr da gesehen?

00:14:45: Und das hat Jahre gedauert, bis sie sich dann hingesetzt hat.

00:14:48: Sie war dann schon neunzig, hat sich dann zwei Winter an ihren kleinen Sekretär gesetzt, in Bad Aarolsen, wohin die Familie sozusagen verschlagen wurde nach der Flucht und hatte auch noch Notizen von damals und viele Erinnerungen.

00:15:03: kam dann ihrem Gedächtnis und dann kam sie tatsächlich mit sechzig eng beschriebenen Seiten in dieser grünen Kladde und ab dem Moment war für mich klar, dass ich das als Buch verarbeiten möchte.

00:15:14: Was mich überrascht hat, Sie beschreiben das auch selbst in Ihrem Buch.

00:15:17: Sie schreibt über dramatische Erlebnisse in einem sehr, sehr nüchtern Ton.

00:15:21: Warum?

00:15:22: Ich glaube, das hilft, wenn man das sozusagen fast notariell aufschreibt, also um es selber besser zu verkraften.

00:15:32: Und dann war es sicherlich auch ein bisschen die Art meiner Großmutter.

00:15:35: Sie war so große Worte, lagen ja nicht.

00:15:38: Sie hat eigentlich immer eher lakonisch geredet.

00:15:42: Auf mich hat das die Wirkung eher verstärkt.

00:15:45: Also man erfährt unglaubliche Dinge, speziell auch, wie sie dann in Gotenhafen oder Gedingen, je nachdem, wenn da auf das Schiff gestiegen ist und also unter permanentem Beschuss von Stalinorgeln und sehr viel... sehr viel Menschen hat Sterben sehen.

00:16:02: Das wird in zwei, drei Sätzen nur erwähnt.

00:16:09: Und man kann sich eben als Leser all das vorstellen.

00:16:14: Man braucht dazu nicht mehr Worte.

00:16:18: Es gibt so eine Szene, die uns die Entschlossenheit und den Mut von Elsa auch sehr plastisch zeigt.

00:16:23: Vielleicht können wir da auch gleich noch mal reinhören.

00:16:25: Sie haben sich eine Stelle ausgesucht, in der die Flucht in einem relativ frühen Stadium beschrieben wird.

00:16:32: Die sind ja zuerst von diesen Gütern, die etwa fünfzig Kilometer südwestlich von Königsberg lagen Richtung Haft gegangen.

00:16:40: Das hat etwa zweieinhalb Wochen gedauert, wo sie sozusagen durch Ostpreußen durch immer die sowettische Armee auf den Fersen bzw.

00:16:48: die Tieflieger über ihnen.

00:16:51: Und es ging vor allem darum, den Treck zusammenzuhalten, weil natürlich es waren ja hunderttausende gleichzeitig unterwegs auf denselben Routen.

00:16:59: Und es war nicht leicht, den Treck zusammenzuhalten.

00:17:01: Meine Großmutter hatte vierundachzig Leute, die für das Gut arbeiten und die verteilten sich auf elf Wagen mit achtunddreißig Pferden.

00:17:12: Und hier gibt es eine kurze Stelle, die vielleicht ein bisschen verdeutlicht, welche Aufgaben es dabei zu bewältigen gab.

00:17:20: Auch meine Großmutter machte sich unbeliebt.

00:17:23: Zitat, kurz bevor wir zur Eingliederung auf die Hauptstraße drankamen, bat ich Körn, sich in dem Zaum des ersten Gefährtes von links einzuhängen, um es zum Stillstand zu bringen, während ich das Gleiche auf der rechten Seite versuchte.

00:17:40: So erzwang sich die Götzlacker Kolonne eine Lücke, durch die sie geschlossen stoßen konnte.

00:17:45: Zitat, wir bezogen wohl von den Fahrern, die wir festhielten, einige Peitschenhiebe, aber es gelang uns, unsere Elfwagen, ohne dass ein anderes Gefährter zwischendrängte, lückenlos auf die große Straße zu bringen.

00:18:00: Die Wagen in geschlossener Reihe zu halten und niemanden dazwischen zu lassen, das war meiner Großmutter zu diesem Zeitpunkt das Wichtigste.

00:18:08: Zitat, wer in diesem Durcheinander einmal den Anschluss an Designen verlor, fand sie nie wieder.

00:18:14: Es herrschten oft harte Sitten, denn jeder fuhr um sein Leben.

00:18:18: In dem kurzen Abschnitt wird so deutlich, was das für eine Situation war.

00:18:22: Aber was sie auch für eine Person ist, ich finde, an einer anderen Stelle auch noch ganz eindrücklich, da schreibt sie, wie sie mit anderen Pferdefutter von Wehrmachtsoldaten klaut.

00:18:29: Und ja, unschlechtes Gewissen hat dabei.

00:18:31: Auch

00:18:31: noch ein schlechtes Gewissenheit und aber gleichzeitig auch eher in sich in Lebensgefahr begibt, weil das hätte auch ganz schlecht für sie ausgehen können.

00:18:39: Wie hat das, was ihre Großmutter aufgeschrieben hat, das Bild von ihr noch mal verändert?

00:18:43: Oder hat überhaupt das Bild von ihr verändert?

00:18:47: Nicht wirklich.

00:18:48: Also wir haben unsere Großmutter immer als eine sehr starke, souveräne Frau wahrgenommen, die gleichzeitig aber auch so erwarmherzig war und einen sehr guten Humor hatte.

00:19:01: Das sind Dinge, die jetzt in dem Bericht nicht so viel Platz gefunden haben.

00:19:07: Aber die Stärke, die sie besaß, die Haltung, die findet sich dort wieder und hat mich nicht wirklich überrascht, muss ich gestehen.

00:19:17: Sind ja aber relativ viele Geschichten von großen Frauen, gerade aus dieser Zeit?

00:19:22: Naja, das lag natürlich daran, dass die Männer, im Fall meiner Großmutter auch, oft im Krieg schon gefallen waren.

00:19:29: Sie war ja etwa drei Jahre, bevor die Flucht losging, die letzten drei Jahre des Krieges, auf das elterliche Gut zurückgegangen, dass sie dann alleine führte, ohne ihren Mann nur mit einem Helfer.

00:19:43: Und achtzig Leute, zwei Kinder, die zur Schule mussten, an riesen Gelände.

00:19:49: Das alles hat sie ja alleine hingekriegt.

00:19:51: Und so ging es sehr vielen Frauen und Kriegerwitfen eben in diesen Jahren.

00:19:58: Weshalb diese Flucht im Wesentlichen tatsächlich von Frauen organisiert wurde.

00:20:02: Sie haben sich entschieden, ihre Familiengeschichte und die große Politik nicht getrennt voneinander zu erzählen, sondern ineinander verwoben.

00:20:09: Warum?

00:20:11: Ich hatte ja mehrere Ziele mit diesem Buch.

00:20:13: Also das eine war natürlich diese Fluchtgeschichte, die ich für sehr packend gehalten habe und eben auch ungewöhnlich detailliert aufzuschreiben.

00:20:23: Aber ich wollte ja gleichzeitig die Sache einbetten in die historischen Zusammenhänge.

00:20:29: Das war mir wichtig, nicht nur eine Opfergeschichte zu schreiben, sondern eben auch mit zu reflektieren, was hat dazu geführt, dass die Die Flucht und die Vertreibung in der Form Stadt.

00:20:42: fand, was ist gleichzeitig noch passiert?

00:20:44: in Ostpreußen, also während Flüchtlinge und Zivilisten beschossen wurden, was man ja nur als Kriegsverbrechen bezeichnen kann, fanden wenige Kilometer entfernt grauenhafte Massaka von SS-Leuten an Juden statt.

00:20:58: Also das ist ja alles gleichzeitig passiert und es gibt ja eine unmittelbare Verquickung dieser Ereignisse.

00:21:03: Das wollte ich eben auch deutlich machen.

00:21:06: Und mein drittes Ziel war es eben historisch herzuleiten, warum war dieser Teil Deutschlands so besonders zu porträtieren, die geistige Ausstrahlungskraft Königsberg auf den Rest des Landes darzustellen und ähnliches.

00:21:24: Und dann kam ich eben auf die Idee, den Fluchtbericht als roten Faden zu nehmen und ihn zu unterteilen und dazwischen andere Aspekte zu beleuchten.

00:21:36: historischer Art, zum Teil auch formal unterschiedlich.

00:21:39: Manches ist eher esseistisch, kommentierend anderes ist einfach nur beschreibend, etwa die Reisen, die ich gemacht habe dorthin.

00:21:47: Und so entstand ein buntes Compendium am Ende.

00:21:52: Ich habe das Gefühl, manchmal braucht man auch die großen Verbindungen oder die Politik, um zu verstehen, was überhaupt zu dieser Flucht an sich geführt hat.

00:22:00: Das ist so.

00:22:02: Natürlich sind die Verbrechen Deutschlands, der Angriffskrieg auf Polen, mit dem alles losging und dann natürlich die ungeheuren Verwüstung, die in Osteuropa angerichtet wurden, ja nicht nur an Juden, sondern eben vor allem auch an den Bevölkerungen dort, haben natürlich entscheidend dazu beigetragen, dass die rote Armee, als sie dann zum ersten Mal deutsches Territorium erreichten.

00:22:27: Und das war eben Ostpreußen enorm rachsüchtig gestimmt waren.

00:22:31: Und die unvorstellbare Grausamkeit, mit der die Sowjets dort gewütet haben, erklärt sich eben aus dieser Vorgeschichte

00:22:41: auch.

00:22:42: Wenn wir jetzt heute auf Ostpreußen schauen, kommen wir natürlich auch automatisch auf Kaliningrad.

00:22:47: die russische Aufrüstung, die auch da in der Gegenstadt findet, auf die neue Ost-West-Konfrontation.

00:22:53: Wie sehr hat sie das dann beim Schreiben beschäftigt?

00:22:56: Das war natürlich nochmal ein zusätzlicher Aspekt.

00:23:00: Es hat ja relativ lange gedauert, wie sich dieses Buch dann wirklich geschrieben hat.

00:23:03: und das fiel dann genau in eine Phase, in der dieser Terror in Cognita, Horst Preußen plötzlich auf die Sicherheitspolitische Landkarte zurück rückte.

00:23:12: und wir reden ja jetzt seit geraumer Zeit über einen möglichen Konflikt zwischen der NATO und Russland.

00:23:18: und im Mittelpunkt eines solchen Konfliktes könnte eben genau diese Provinz stehen, jedenfalls der Russische.

00:23:25: Der Ostpreußen wurde ja geteilt nach dem Krieg und der nördliche Teil ist eben russisch und der südliche Polnisch.

00:23:32: Es gibt noch einen kleinen Teil Litauen, aber der spielt jetzt nicht so eine große Rolle.

00:23:37: Jedenfalls dieser russische Teil ist ja seit der NATO-Osterweiterung eine Exklave.

00:23:42: Es gibt aus Moskau gesehen kein Landweg mehr zu diesem Stück.

00:23:47: Russland und die Manöver-Übungen und Planungen, die in Brüssel vorbereitet werden, beziehen sich eben sehr oft auf dieses Szenario, dass die Russen die sogenannte Suvalki-Lücke einnehmen könnten und damit ein Landweg in die Exklave schaffen aus Belarus und dadurch gleichzeitig das Baltikum abtrennen vom Rest der NATO.

00:24:10: Insofern ist nicht völlig unvorstellbar, dass sollte der Konflikt eskalieren, den wir haben, dass eben ausgerechnet das alte Ostpreußen im Mittelpunkt einer solchen Auseinandersetzung steht.

00:24:22: Und da ist es sicherlich nicht ganz unnütz, wenn wir auch als Deutsche ein bisschen was wissen über die Geschichte.

00:24:29: Wenn wir jetzt auf das Buch im Ganzen schauen, hat das geholfen, für Sie auch so eine Klarheit zu schaffen und Antworten zu finden auf Fragen, die Sie zu Ihrer Vergangenheit haben?

00:24:39: Ja, ich habe das Buch zu guten Stücken auch für mich selber geschrieben und habe sehr vieles über die Recherchen gelernt, was ich vorher nicht wusste.

00:24:49: Insofern hat mir das Buch mindestens so viel Spaß gemacht wie mein Leser.

00:24:54: Ich will nochmal einmal ganz zum Schluss auf den Untertitel zurückkommen, der lautet eine ganz gewöhnliche deutsche Familiengeschichte.

00:25:01: Diese Geschichte, die Sie beschreiben über Ihre Familie, ist ja alles andere als gewöhnlich.

00:25:05: Was ist damit gemeint mit diesem gewöhnlich?

00:25:09: Naja, das werde ich oft auch bei meiner Lesung gefragt.

00:25:12: und natürlich war sie insofern nicht ganz gewöhnlich, als meine Familie einen relativ hohen sozialen Status hatte und eben große Güter bewirtschaftete, während ja die meisten Ostpreußen aus anderen Verhältnissen kamen.

00:25:27: Aber das Erlebnis oder die Erfahrung besser, die Heimat zu verlieren und bei Null in einem anderen Teil Deutschlands anzufangen, mit allem, was da dranhängt, diese Entwurzelung der Familien.

00:25:42: Das ist natürlich ein ganz gewöhnliches Schicksal und was natürlich auch nicht nur Ostpreußen teilen, sondern im gleichen Maße Schlesier und Zudeten und Pommern und wo sie alle herkamen.

00:25:54: Insofern ist das schon eine sehr detaillierte und eigene, aber eben doch auch übliche, gewöhnliche Familiengeschichte und Erfahrungen gewesen.

00:26:05: Vielen Dank für die Einblicke in Ihre Familiengeschichte und für dieses Gespräch.

00:26:09: Vielen Dank.

00:26:09: Ich habe mich besonders gefreut, mit einem Auspreußen darüber zu sprechen.

00:26:16: Das war der FZ Podcast für Deutschland.

00:26:18: Ich hoffe, Sie konnten aus diesem Gespräch etwas mitnehmen über Familie, über Erinnerung und vielleicht auch über die Teile unserer Geschichte, über die in vielen Familien nie gesprochen wird.

00:26:28: Wenn Sie selbst eine Verbindung nach Ostpreußen haben, schreiben Sie uns gerne.

00:26:31: Wir würden uns freuen, wenn Sie Ihre Erfahrung mit uns teilen.

00:26:33: Die Adresse ist wie immer podcastatfz.de.

00:26:38: Wer das Buch von Jochen Buchsteiner selbst lesen möchte, ich kann Ihnen sagen, es ist im DTV-Verlag erschienen.

00:26:43: Wir hängen auch noch mal einen Link in die Schaunots.

00:26:45: Vielen Dank an Jochen Buchsteiner für seine Offenheit und für dieses Buch und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

00:26:50: Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit zwischen den Jahren und wir hören uns im neuen Jahr wieder.

00:26:54: Mein Name ist Michael Götz.

00:26:55: Machen Sie es gut.

00:26:56: Bis bald.