00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Heute ist Dienstag, Dienstag der dreißigste Dezember.

00:00:11: Ich weiß nicht, ob das für Sie eine große Rolle spielt, aber ich darf mich vorstellen, mein Name

00:00:17: ist

00:00:17: Corinna Budras.

00:00:18: Sie haben es sicherlich schon gemerkt.

00:00:20: Zwischen den Jahren ist ja alles ein wenig

00:00:23: anders.

00:00:24: Wir nehmen uns Zeit und gewähren Ihnen mal einen Blick hinter die Kulissen der FAZ.

00:00:30: Und ich komme heute mit einer ziemlich kuriosen Geschichte, zu der ich selbst jede Menge Fragen habe.

00:00:35: Deshalb habe ich mir den Kollegen ins

00:00:38: Studio

00:00:38: eingeladen.

00:00:39: Die Rede ist von Justus Bender.

00:00:42: Den haben Sie sicherlich bei uns schon mal gehört.

00:00:45: Erst nämlich immer dann unser erster Ansprechpartner, wenn es um die AfD und um Rechtsextremismus geht.

00:00:52: Und das

00:00:53: ist,

00:00:53: ehrlich gesagt, schon seit Jahren so.

00:00:55: Justus, das weiß man hier bei der FAZ, ist schon seit der Gründung der Partei dabei, kennt viele Funktionäre, kennt auch die AfD-Wähler gut und hat sich viele, viele Gedanken gemacht.

00:01:06: Und klar, Justus hat schon früh ein Buch über die Partei geschrieben.

00:01:10: Das heißt ganz unscheinbar, was will die

00:01:14: AfD?

00:01:14: Das war übrigens lange vergriffen, deshalb konnte ich es zum Beispiel gar nicht lesen, als ich mich verstärkt.

00:01:19: um die AfD kümmern sollte.

00:01:21: Aber

00:01:22: dieses

00:01:23: Buch hat in diesem Jahr eine ganz erstaunliche Renaissance erlebt.

00:01:27: Auf einmal redeten alle darüber, vor allem in der Talkshow von Markus Lanz, der ganz zurecht, wie ich finde, hin und weg war.

00:01:36: Das ging soweit, dass Justus nochmal in die Tasten gegriffen hat, ein neues Vorwort und ein neues Schlusskapitel geschrieben hat und der Pantheon verlagt das Buch.

00:01:46: in einer aktualisierten und erweiterten Fassung noch mal veröffentlicht hat.

00:01:50: Seit Ende Oktober ist es draußen und kam sofort auf die Best Talent-Listen.

00:01:56: Ja, und das

00:01:57: ist doch

00:01:57: mal eine so ungewöhnliche Geschichte, dass ich sie mir einmal erzählen lassen möchte.

00:02:03: Schön, dass Sie mit dabei sind.

00:02:12: Jetzt sitze also hier bei mir im Studio, Justus Bender, stellvertretender Leiter des Politikteils der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und langjähriger Beobachter der AfD.

00:02:23: Genau genommen, seit ihrer Entstehung im Jahr hier im Jahr.

00:02:26: Herzlich willkommen lieber Justus.

00:02:28: Grüß dich, hallo.

00:02:29: Ja, war ein verrücktes Jahr für dich, weil du auf einmal mit einem Buch durch die Decke gegangen bist, dass du eigentlich schon längst eingemordet hat.

00:02:39: es, oder?

00:02:39: Ja, das stimmt.

00:02:40: Ich hatte es wirklich, also ich hatte es nicht vergessen, aber ich hatte auch vieles vergessen, was darin stand und ich hatte zum Beispiel auch Details vergessen von dem, was ich mal beschrieben hatte, was in Zukunft passieren konnte.

00:02:51: Ich hatte das nicht mehr parat, was ich damals als Beispiel mir ausgedacht hatte und wo dann auf einmal alle sagten, ja genauso ist es ja zum Teil gerade eingetreten.

00:03:00: Weihnachten ist zwar schon vorbei, aber ich kann einen nur entfernen, wenn Sie es noch nicht getan haben.

00:03:05: Gucken Sie mal rein.

00:03:06: holen sich das Buch, lesen die darin, denn es ist in vielerlei Hinsicht wirklich bemerkenswert.

00:03:12: Aber lasst uns erst mal beim vergangenen Jahr bleiben.

00:03:14: Die Renaissance seines Buches lässt sich ja lustigerweise an einer einzigen Talkshow festmachen, nämlich die von Markus Lanz.

00:03:22: Da können wir mal rein hören, denn es war der Migrationsforscher Gerald Gnauss, der das wieder rausgegraben hat.

00:03:30: Hören wir mal rein.

00:03:33: Dann sage ich voraus, dann könnte eintreten, was ein Korrespondent der FHZ, Justus Bender, in einem Buch, der in den letzten Jahren im Jahr zwei Jahrzehnte gesagt hat.

00:03:40: Das ist unglaublich.

00:03:41: Der hat ein Buch geschrieben über die AfD und hat gesagt, im Jahr zwei Jahrzehnte wird Olaf Scholz eine Regierung bilden.

00:03:48: Das war damals noch nicht jedem klar.

00:03:50: Und die Regierung wird bis zu zwei Jahrzehnte regieren und wird am Ende unbeliebt sein.

00:03:55: Und dann gibt es einen Terroranschlag.

00:03:57: Und unter dem Eindruck von Terror und Angst wird die AfD achtundzwanzig Prozent gewinnen.

00:04:02: Und dann werden alle demokratischen Parteien sagen, wir machen aber jetzt eine Koalition gegen die AfD.

00:04:06: Und nach einem Jahr wird das scheitern, weil die Parteien sich nicht einigen.

00:04:10: Und dann wird in der CDU jemand aufstehen und sagen, machen wir die Koalition mit der AfD.

00:04:15: Und bei XXVI gibt es den AfD-Kanzler.

00:04:17: Ich nehme mal fest an, du hast nicht am Bildschirm verfolgt, was da passiert ist, sondern wurde es darauf aufmerksam gemacht.

00:04:23: Erzähl doch mal, wie war das damals?

00:04:25: Ja, das war ganz lustig.

00:04:26: Wie ich ja eben schon gesagt habe, ich hatte vergessen, was ich da genau geschrieben habe, weil dieses Kapitel von damals, das hatte einfach nur eine Funktion sozusagen zu zeigen, wie es kommen kann.

00:04:35: Da hätte ich mir jetzt nicht jedes Detail gemerkt.

00:04:37: Also der erste Griff war, was habe ich denn da geschrieben und habe ins Regal gegriffen, habe mein Buch genommen und habe angefangen, wieder nachzulesen.

00:04:43: Aber hattest du es

00:04:44: gesehen selber?

00:04:46: Ich hatte, das hat sich unglaublich viral verbreitet dann.

00:04:50: Das fanden viele Leute wohl irgendwie unheimlich oder schauderhaft oder so, weil ja gesagt wurde, da hat jemand die Zukunft vorher gesehen und da ist ja wie auf dem Jahrmarkt.

00:04:59: Ja und ich musste erst mal nachlesen, was ich denn da geschrieben hatte.

00:05:04: Und wie ging es dir dann damit, als du gemerkt hast, da wird Ein Buch wieder rausgegraben, was du im Jahr zwei Tausend Sechzehn geschrieben hattest.

00:05:11: Im Jahr zwei Tausend Sechzehn wurde es veröffentlicht.

00:05:15: Und es ist ja nicht so, als hätte es jetzt gar keinen ... Niederschlaggefunden.

00:05:19: Aber nicht so natürlich.

00:05:20: Ich dachte vor allem an die Zeit, als ich das geschrieben hatte, da war das eine mutige These.

00:05:27: Das war eine steile These.

00:05:28: Das war etwas, wo man, wo auch Leute, man redet ja dann auch immer so, wenn man ein Buch konzipiert, gesagt haben, muss es denn wirklich so düster sein, Herr Bender?

00:05:36: Also nach dem Motto, ist das nicht alles, also ist das nicht völlig unrealistisch, was Sie da schreiben?

00:05:41: Wenn es dann so kommt, könnte man natürlich als Autor sagen, da habe ich es euch doch gesagt, seht ihr, ich habe Aber das ist ja eigentlich gar nicht die Emotion, die man hat, sondern man sagt um Gottes Willen.

00:05:51: Ich habe einen Worst Case-Szenario beschrieben im Jahr.

00:05:54: Ich habe das Buch im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr,

00:06:16: im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr.

00:06:16: Die AfD stellt ja nicht den Bundeskantor.

00:06:18: Genau, genau.

00:06:18: Das müssen wir noch mal klarstellen.

00:06:21: Aber es ist eben schon in der Höhe der Prozentzahlen zum Beispiel, die damals aber witzig waren.

00:06:26: Wenn ich da geschrieben habe, und sie könnten ja mal achtundzwanzig Prozent erreichen, da haben die Leute eher gelacht oder es ist ihnen kalt den Rücken runtergelaufen, aber es war nicht realistisch.

00:06:35: Das war eigentlich die Emotion, dass ich dachte, ich erinnere mich an mich selbst von damals.

00:06:39: Ich wäre ganz schön perplex gewesen, wenn man mir gesagt hätte, du, das kommt genauso.

00:06:44: Also gehen wir doch noch mal zurück.

00:06:46: Die AfD war zu diesem Zeitpunkt gerade erstmal drei Jahre alt, also winzig.

00:06:52: Hätte auch ein Strohfeuer sein können.

00:06:54: Zu dem Zeitpunkt ist gerade wieder aufgekommen.

00:06:57: im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im

00:07:12: Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... Bevor das mit der Flüchtlingskrise so richtig hochkochte, waren die bei drei Prozent in den Umfragen.

00:07:26: Da haben schon Leute gesagt, das wird nichts mehr, das war es jetzt so.

00:07:29: Und das haben die auch.

00:07:29: in der AfD waren die sehr unsicher.

00:07:31: Die einen, also die AfD Gegner haben natürlich gesagt, der Spuk ist vorbei, Entwarnung.

00:07:37: kam dieser enorme Rückenwind durch die Füchtlingskrise.

00:07:40: Und sozusagen, mein Buch ist dann entstanden in so einer Zeit, wo das Fahrtaufnahmen, wo schon klar war, die Partei ist nicht tot, sondern quick lebendig.

00:07:49: Und dann war halt die Frage, wo ändert das eigentlich alles mal?

00:07:52: Und das Interessante ist, du hast dich ja auch ein bisschen an dem Grundsatzprogramm, der AfD entlang gehangelt,

00:08:00: auch

00:08:00: So habe ich das Gefühl gehabt, aus einer Position heraus, dass du verstehen wolltest, was das für Konsequenzen hat, was die eigentlich alles fordern.

00:08:08: Denn so ein Grundsatzprogramm für sich ist ja erstmal nur eine Aneinanderreihung von mehr oder weniger durchgeknallten Ideen, die in einer Koalition sowieso selten komplett durchgespielt werden oder dann umgesetzt werden können.

00:08:25: Das ist ja bei anderen Parteien auch nicht anders, nur dass sie eben bei der AfD ganz besonders waren oder sind.

00:08:35: dich offensichtlich gereizt hat, das mal bis zu Ende durchzuspielen.

00:08:38: Genau.

00:08:39: Und es gibt da zum Beispiel einen Beispiel, man liest da ja leicht so drüber bei so einem Grundsatzprogramm.

00:08:43: Das ist ja auch so ein Duktus, das ist so ein bisschen, ist jetzt auch nicht so brillant geschrieben dann vielleicht.

00:08:47: Und dann gibt es zum Beispiel so einen Satz, da steht einfach nur in so einem Islamkapitel, ich kann das jetzt nur sinngemäß aus dem Kopf sagen, und wir sehen in der Präsenz von mehreren Millionen Muslimen in Deutschland eine große Gefahr für das deutsche Volk.

00:09:00: Und dann geht das so weiter, blästerst du dahin, wenn man da mal kurz stehen bleibt.

00:09:04: diesem Satz und sich das überlegt, was das bedeutet, wenn eine Personengruppe aufgrund ihres Glaubens einfach Muslimen in Deutschland, wenn die als Gefahr bezeichnet werden.

00:09:14: Da geht es nicht um Salafisten, Islamisten, IS oder so einfach nur ganz normale deutsche Muslime, deutsche Muslime, Staatsbürger.

00:09:20: Diese sind eine Gefahr für das deutsche Volk.

00:09:22: Das heißt erstens, die gehören schon mal nicht dazu zum deutschen Volk.

00:09:24: Sonst wäre das eine Gefahr für das andere.

00:09:27: Und es bedeutet auch, dass wir, wir müssen doch irgendwas gegen diese Gefahr tun.

00:09:31: Wir Deutschen sind bedroht von diesen Muslimen.

00:09:35: Da müssen wir da irgendwas tun.

00:09:36: Was müssen wir tun?

00:09:37: Wir müssen sie natürlich irgendwie loswerden oder so.

00:09:41: Das steht da alles nicht.

00:09:42: Aber wenn man sich das wirklich mal überlegt, was es bedeutet, wenn eine Personengruppe eine Gefahr ist für eine andere Gruppe, dann ist das ein enormer Antagonismus.

00:09:50: der daraus entsteht.

00:09:50: Da sind Deportationsfantasien schon angelegt.

00:09:53: Da ist unglaublich viel schon drin an möglicher Gewalt, die daraus entstehen kann.

00:10:00: In so Momente hatte ich oft, dass das Pletscherte so dahin im Kunstherzprogramm und wenn man mal kurz innehielt und sich überlegt hat, was eigentlich daraus folgen müsste, dann wurde einem ganz anders sofort.

00:10:12: Und wie kam dir dann die Idee daraus, tatsächlich Szenarien zu entwickeln?

00:10:16: Ja, das ist letztlich einfach nur didaktisch, dass man, wenn man etwas plastisch schildern will, muss man es irgendwie konkret machen.

00:10:23: Und da muss man sich das einfach mal überlegen.

00:10:26: Und dann ist das natürlich mit unglaublich vielen Unsicherheiten behaftet.

00:10:29: Also niemand.

00:10:30: erstens kennt, niemand die Zukunft, auch ich nicht.

00:10:32: Und wenn man als Journalist ein bisschen Erfahrung hat, einfach so wie die Dinge laufen, weiß man, dass man sehr oft falsch liegt.

00:10:39: Wir beachten ja auch immer, was passiert nicht.

00:10:41: auch in Berlin oder so und denken schon mal so nach, wenn das passiert, dann machen wir den Artikel und wenn das passiert den.

00:10:46: Und mal liegt so oft falsch, aber es ist eben, wenn der Leser oder auch man sich selbst mal die Freiheit gönnt, einfach mal Dinge irgendwie so sich auszudenken und mal über die Zukunft zu spekulieren, dann kann man eben vieles durchspielen und es ist sehr leicht verständlich auch.

00:11:02: Und dann kann man das aber auch angreifen.

00:11:03: Dann kann man auch sagen, wenn das und das anders wird, dann passiert das genau nicht und dann wird die Zukunft auch nicht so schwarz.

00:11:11: wie Herr Bender meint.

00:11:12: Wie hast du denn den Streiprozess eigentlich gestaltet?

00:11:16: Also war das etwas, das würde mich nämlich noch interessieren, weil insbesondere wenn es um Szenarien geht, muss man ja schon quasi seiner fantasievreien Lauf lassen.

00:11:25: Aber du bist ja immer fest verankert im Grundsatzprogramm.

00:11:29: Es ist auch wirklich sehr interessant, wie du immer wieder zurückkommst und Zitate daraus suchst.

00:11:34: War das etwas, was du abends geschrieben hast?

00:11:36: Du hast ja noch einen Vollzeitjob nebenbei oder am Wochenende oder wie bist du daran

00:11:42: gekommen?

00:11:42: Also ich weiß nicht, wie andere es man.

00:11:43: Also ich hatte mir einfach dann gesagt, ich mache dieses Jahr keinen Urlaub und hab meinen gesamten Jahresurlaub genommen.

00:11:49: Sechs Wochen hat man ja ungefähr.

00:11:52: in das Buch geschrieben und habe jeden Tag vier Stunden geschrieben, weil länger kann ich mich nicht voll konzentrieren.

00:11:58: Danach, das kenne ich schon aus dem Studium, das ist auch bei vielen anderen so, habe mich schon oft mit Leuten unterhalten.

00:12:03: Wenn man wirklich auf höchstem Level konzentrieren will, in seinem Gehirn nach vier Stunden hört es irgendwie auf, dann kann man leichtere Sachen machen.

00:12:10: Also jeden Tag vier Stunden, in den vier Stunden habe ich sechs Seiten geschrieben, das sind aber keine sechs Dienervierseiten, sondern sechs Normseiten.

00:12:15: Das kann ich jetzt gar nicht genau sagen, wie viel das ist und sagen, dass so klein strukturiert.

00:12:22: einen nicht überfordert, dieses Volumen, das sind ja über zweihundert Seiten.

00:12:25: Und habe dann immer eigentlich mir einen Spaß draus gemacht, nicht irgendwie wild rumzuspekulieren, sondern mir zu überlegen, ja, wie wäre es denn wirklich?

00:12:34: Also wie nicht irgendetwas Fantastisches passiert und es wird einfach verkündet, sondern es gibt ja dann noch immer Gremien, die dann entscheiden müssen.

00:12:42: Und wie ist die Dynamik in einem AfD-Bundesvorstand?

00:12:47: Was sagt der eine?

00:12:48: Was sagt der andere?

00:12:48: Das sind ja auch Rollen, die ... die oft fest verteilt sind und die sich auch ergeben.

00:12:53: Der Schatzmeister sagt immer, das darf nicht zu teuer werden.

00:12:55: Und der Stellvertreter vom Vorsitzenden sagt immer, wollen wir es nicht anders machen, weil dann ist es meine Idee und nicht die vom Chef und so.

00:13:03: Also so habe ich es eigentlich überlegt.

00:13:05: Und interessanterweise hast du einen Bundeskanzler Poggenburg installiert?

00:13:11: Interessanterweise vielleicht als Stellvertreter für Björn Höcke?

00:13:17: Ja, das war die überlegen.

00:13:18: Höcke ist ja der Anführer der Radikalen in der AfD, aber er ist so ein Maskottchen so ein bisschen.

00:13:22: Er ist kein Führer-Typ.

00:13:25: Er ist auch nicht autoritär, er kann das auch nicht.

00:13:29: Wenn der da Fraktionssitzung leitet in Thüringen, dann erzählen Teilnehmer, der kriegt das nicht hin, die Diskussion mal zu beenden.

00:13:35: So nach dem Motto, jetzt hau ich auf den Tisch, machen wir es jetzt, kann der nicht.

00:13:39: Der ist so der Typ Vertrauenslehrer, er war ja auch an seiner Schule früher.

00:13:44: Empathisch.

00:13:45: sensibel auch irgendwie schüchtern, so ein bisschen.

00:13:48: Und dann ist klar, es sieht nicht wie Höcke, der wird nicht Kanzler.

00:13:51: Also auch, wenn das manchmal gesagt wird, das ist eigentlich klar, der würde immer ... Interessanterweise

00:13:57: dachte ich, dass du diese Konstruktion wählst, weil er zu radikal ist, so ein bisschen, wie wir es in Österreich gesehen haben, so nach dem Motto, der eine nimmt sich zurück, weil er weiß, er ist sowieso nicht mehrheitsfähig.

00:14:09: Und es wird dann der Pongburg, der übrigens nicht mehr in der Partei ist.

00:14:13: zum Beispiel Sachsen-Anhaltenische Landesvorsitzenden, rechtsextremer.

00:14:19: Der aber inzwischen weg ist.

00:14:21: So war es aber von dir gemeint.

00:14:23: Ich dachte eher, wer kann das?

00:14:26: Wer kann führen?

00:14:28: Wer will das auch?

00:14:29: Wer zieht so die Strippen?

00:14:31: Da war damals eben Pocken, also das ist ewig her, ist auch mittlerweile nicht mehr so, war Pockenburg so die rechte Hand von Höcke und der hat so die praktische Arbeit gemacht.

00:14:40: In meiner Fantasie wäre das dann eher jemand, der auch Kanzler würde.

00:14:45: Und ja, weiß nicht, heute würde ich es anders sagen, heute würde ich zum Beispiel sagen, völlig klar, nicht Poggenburg, alles Weidel, viel mehr Strahlkraft, auch höhere Intelligenz, wahrscheinlich auch eine höhere Geschicklichkeit in den Interests, genau.

00:14:59: Und so, also wenn ich heute sonst jahre schreiben würde, dann wäre klar Weidel und damals war irgendwie klar nicht Höcke, sondern jemand anderes, vielleicht Poggenburg.

00:15:08: Und dann geht es eben gerade weiter, dass du verschiedene Szenarien bildest, um mal deutlich zu machen, was das für die Leute oder für die einzelnen Gruppen, Bevölkerungsgruppen bedeutet.

00:15:18: Also konkret für eine muslimische Familie zum Beispiel oder auch für Unternehmer, die unter der Einführung des Euro Nord.

00:15:28: Leiden.

00:15:29: Vielleicht beschreibst du eigentlich noch mal, was da dahinter steht, weil das ist nämlich auch so ein Szenario, was immer wieder in dem Grundsatzprogramm oder Parteiprogramm fortgeschrieben wird und wo auch ich mich als Wirtschaftsredakteurin immer wieder gefragt habe, wie in Gott's Namen stellen Sie denn das jetzt eigentlich vor?

00:15:45: Ja, ja, genau.

00:15:46: Also der Nordaures, einfach eine Idee, dass man sagt, wir haben doch eigentlich immer nur Probleme mit den südlichen Ländern und die Schaden letztlich unserem starken Euro.

00:15:56: Wir müssen die loswerden, machen einen Nord.

00:15:58: Euro, der dann in seiner Stärke ähnlich der D-Mark ist.

00:16:02: Und dahinter, wenn ich jetzt da und zu das Wort stark zum Beispiel betone, steht einfach letztlich eine emotionale Sehnsucht, glaube ich.

00:16:09: Das ist ja nicht, wenn man mit einem Volkswirt reden würde, würde der sagen, für eine Exportwirtschaft ist eine Währung, die strukturell ein bisschen schwächer ist, eher ein Segen.

00:16:20: Und da liegt letztlich die Gefahr bei allen Forderungen der AfD, dass sie aus einer Warte der Emotionalität dass sie auch entstehen, sei sie evolutionär, was funktioniert in Social Media, wo kriegt man Likes, wo kriegt man Unterstützung, wo johlen die Leute, wo applaudieren sie.

00:16:38: Und das sind eben nicht immer die weißesten Entscheidungen, sondern das sind die, wo irgendwas drinsteckt.

00:16:43: Und dann muss man es eben ausbaden irgendwann.

00:16:45: Und dieses Ausbaden, das wird dann oft, also von der AfD natürlich überhaupt nicht thematisiert.

00:16:50: Und es könnte leicht so kommen, wie wir es jetzt in Amerika sehen.

00:16:53: Diese Zölle sind einfach absoluter ... Blödsinn gewesen und sind es immer noch unter Leiden ganz viele drunter.

00:17:01: Und es kann nur keiner was ändern, weil irgendwie diese diese diese Blasen, der sich da viele befinden, ist so dominant, dass die dann auch irgendwie akzeptieren, dass dann da Arbeitsplätze verloren gehen oder Unternehmen pleite gehen oder was auch immer.

00:17:14: Das ist faszinierend.

00:17:16: Und was meinst du, wie gefangen ist denn eigentlich, wäre so eine AfD, wie gesagt, wir müssen natürlich immer im Konjunktiv sprechen, weil sie noch sehr weit von der Regierungsbeteiligung entfernt ist bzw.

00:17:29: ich korrigiere mich sofort, aber mit Blick auf den Bundeskanzler, das scheint mir doch noch ziemlich weit entfernt zu sein.

00:17:38: Aber was meinst du, wie sehr würde, wäre sie tatsächlich gefangen in ihrem eigenen Grundsatzprogramm?

00:17:44: und ihren Fonds in wirklich durchgekneiden Forderungen mit.

00:17:48: Aber ich glaube, sie wäre gar nicht gefangen in ihrem eigenen Kunstarztprogramm, in dem Sinne, dass da Anhänger sind, die dann so pedantisch sagen würden, also das haben wir aber im Andersbeschlossen, das fällt euch ein.

00:18:00: Das gäbe es sicherlich, also man sieht ja jetzt gerade an die Anführung der Wehrpflicht steht im Kunstarztprogramm der AfD.

00:18:07: Björn Höcke zum Beispiel ist dagegen, sie jetzt einzuführen und dann pochen manche darauf und sagen Entschuldige mal, das steht in unserem Kunstarztprogramm.

00:18:14: Aber das ist eigentlich nicht der Stoff, aus dem die AfD besteht.

00:18:18: Die werden hochgradig flexibel, die können davon abweichen wie noch was.

00:18:22: Aber sie müssten nur eben irgendwas anderes liefern, was diese Emotion hat.

00:18:27: Also was funktioniert bei den Anhängern, was dann irgendwie Souveränität darstellt oder Stärke oder auch in der Migrationspolitik da irgendwie Sehnsüchte befriedigt.

00:18:39: Also ich habe hochgradig flexibel, aber es müsste vom Schema her, müsste es ... Ähnlich funktioniert.

00:18:44: Ein Punkt, den du außerdem noch machst, den ich hier noch mal ein bisschen vertiefen wollte, weil er mir sehr wichtig erscheint und mir erscheint er dir auch sehr wichtig in der Diskussion.

00:18:54: Nämlich, das ist der AfD auch um die Rückabwicklung aller gewerzehlschaftlichen Entwicklungen seit und neunzehntachtensächsig geht.

00:19:03: Ja.

00:19:04: Also es geht nicht nur um die Einschränkungen für verschiedene Bevölkerungsgruppe oder für Unternehmer.

00:19:09: Das ist schon schlimm genug.

00:19:11: Aber die AfD will Deutschland grundlegend verändern.

00:19:15: Vielleicht erzählst du noch mal ein bisschen darüber.

00:19:17: Ja, und das ist eben etwas, wenn man zum Beispiel sagt, die AfD will im Grunde ja nur, wie es in den Fünfzigerjahren war oder so in Deutschland.

00:19:26: Die Fünfzigerjahren waren jetzt nicht das Dritte Reich.

00:19:28: Also das ist jetzt sozusagen, das ist keine Fantasie, wo man sagen muss, um Gottes Willen, die Fünfzigerjahre, das war auch ein demokratischer Staat.

00:19:35: Es ist nur etwas völlig anderes, wenn man sich einen Mandat holen möchte von der diesen Zustand jetzt im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:20:02: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:20:05: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:20:06: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:20:07: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Sie täten erst mal Tabula rasa machen und die ganzen Professuren, die in Anführungszeichen woke Inhalte erforschen, alle streichen.

00:20:18: Man muss die Journalisten wieder auf Linie bringen, also auf der Linie, auf der sie dann irgendwie mal waren, neunzehnteinundfünfzig oder so.

00:20:26: Das heißt, und da liegt, finde ich, der Kern des Extremismus, wenn man diese Repressionen beabsichtigt.

00:20:32: Das ist nämlich dann eine extreme Umwälzung in der Gesellschaft.

00:20:35: Das ist auch nicht einfach eine, die AfD-Leute würden immer sagen, wir befreien.

00:20:38: euch doch von den Zumutungen dieser liberalen Eliten.

00:20:43: Also die liberalen Eliten, die wollen euch was erzählen über Inklusion und Toleranz.

00:20:47: Wir befreien euch davon aber dieses repressiven Mandat, wenn ich das Gegenteil von frei her, das wäre sozusagen purer, totalitäre, autoritäre Politik, die sehr viel rückabwickeln würde und dabei sehr unzimperlich vorgehen würde.

00:21:03: Also das wäre nicht nur eine Kleinigkeit, das ist nicht nur hier oder da geschraubt, sondern das wurde sehr umfassend sich auswirken.

00:21:12: Ist das allen in den AfD bewusst und ist das allen AfD-Wählern bewusst?

00:21:19: Also eine Erfahrung, die ich immer gemacht habe, dann trifft man AfD-Wählerne und dann sagt man vielleicht irgendwann, wie finden Sie das denn, dass Ihre Partei als Rechtsextrem eingestuft ist?

00:21:28: Und dann fallen die immer so aus allen Wolken und man merkt, die haben sich wirklich ... keinen Begriff gemacht davon, was jetzt eigentlich, wo sie jetzt stehen in den Weltanschauungen und was eigentlich rechtsextrem bedeutet und was, wenn es rechtsextremismus gibt, was eigentlich das Problem daran ist, zum Beispiel oder so, und sind da hochkaltig naiv.

00:21:50: und ich würde immer dann sagen, die Leute kommen eigentlich aus Intuitionen, die vollkommen vorpolitisch sind.

00:21:57: Also die haben jetzt nicht irgendwas vorher gelesen und das hat sie dann überzeugt, sondern das ist einfach so wie früher an irgendeinem Stammtisch in der Kneipe.

00:22:04: Hat doch auch mal jemand was gesagt, was völlig irre war.

00:22:09: Und dann haben die anderen vielleicht gesagt, du, Dieter, wir können jetzt keine Lager bauen.

00:22:12: Das geht nicht.

00:22:14: Es gibt solche Intuitionen.

00:22:15: Und wenn man den einfach freien Lauf lässt, manchen Intuitionen, die autoritär sind und stark und so, dann landet man sehr schnell im Extremismus.

00:22:24: Also es ist einfach unglaublich einfach, wenn man sich nicht im Griff hat und auch selbst keine Zügel sich auferlegen möchte.

00:22:31: So passiert das, finde ich, bei denen.

00:22:33: Und ich hatte auch den Eindruck, das liegt vielleicht auch durchaus daran, dass unter die Leute mit einer anderen Intention überhaupt eigentlich die AfD zunächst mal wählen oder jedenfalls auf sie zukommen.

00:22:44: Genau.

00:22:45: Also... Der Liberalismus, den wir erleben in unserer Gesellschaft, der hat einen Haken sozusagen.

00:22:51: Der Liberalismus bedeutet ja, wir befreien die Menschen von diesen Einschränkungen.

00:22:56: Also die Kirche will dir irgendwas verbieten, wie du zu leben hast.

00:22:59: Wir befreien dich davon.

00:23:00: Mach was du willst.

00:23:01: Mach auch das, was deine Familie nicht möchte oder mach irgendwas, was gegen die Traditionen verstößt oder gegen die Sitten, was auch immer das ist.

00:23:09: Diese Befreiung ist natürlich erstmal schön für alle, die davon profitieren.

00:23:15: Sie schafft auch sozusagen einen luftleeren Raum.

00:23:18: Also es gibt dann eben keine außergesetzlichen Normen mehr.

00:23:22: Es gibt dann nur noch, das eine ist erlaubt, das andere ist verboten.

00:23:25: Und was der Pfarrer dazu sagt oder die Eltern ist völlig egal.

00:23:29: Also kein übergeordnetes Wertekorsett, das davon abweicht in vielleicht strengere Maßstäbe selbst?

00:23:34: Ja,

00:23:35: zum Beispiel.

00:23:35: Und auch unterschiedliche Maßstäbe.

00:23:37: Dass der eine hat vielleicht andere Vorstellungen als der andere.

00:23:41: Und in diesem Vakuum fängt der liberale Staat dann an Dinge zu regeln, die sehr ins Detail gehen.

00:23:47: Also so Stichwort Heizungsgesetz oder so.

00:23:49: Oder Stichwort, das finde ich ein besonders schönes Beispiel, das Cat-Calling.

00:23:54: Cat-Calling bedeutet einen Bauarbeiter pfeift einer Frau hinterher.

00:23:58: So, und jetzt könnte man sagen, dass es siddlich ist, das verwerflich.

00:24:02: Das gehört sich nicht.

00:24:03: Der hat die Klappe zu halten, der Bauarbeiter, der soll die Frauen ruhe lassen.

00:24:07: Aber jetzt sind wir eben in dieser liberalen Situation, dass uns doch nicht mehr interessiert, was die Sitte sagen.

00:24:14: Wir machen, was wir wollen.

00:24:16: Deswegen muss der Staat eingreifen.

00:24:17: Deswegen hat die SPD gefordert, Cat-Calling soll gesetzlich verboten werden.

00:24:22: Wenn der Bauarbeiter pfeift, kann die Frau sagen, ich ruf jetzt die Polizei, sie haben gepfiffen.

00:24:27: Dann gibt es einen Ermittlungsverfahren gegen sie.

00:24:29: Das finde ich ein schönes Beispiel, wie eine Sittliche Frage verstaatlicht werden soll.

00:24:34: Da ist die Liberale Gesellschaft angreifbar, wenn sie es übertreibt.

00:24:38: Dann entsteht auch bei den Menschen dieses Gefühl von ... Das ist ja alles so eng hier geworden.

00:24:44: Ich kann überhaupt nicht mehr sagen, ich kann überhaupt nicht mehr pfeifen, wie ich will.

00:24:49: Ständig kommt die Polizei.

00:24:52: Und das ist sozusagen dann der Moment, wo der Anti-Liberale, also der AfD-Politiker, auftreten kann und sagen kann, ich befreie euch davon.

00:25:01: Ich befreie euch von diesen Cat-Calling-verbietenden SPD-Leuten oder von der Robert Habeck mit seinem Heizungsgesetz.

00:25:08: Und ich, der Antiliberale, biete euch die Freiheit an.

00:25:11: Und das ist sozusagen eine verliegte

00:25:12: Verquerung

00:25:13: der Begriffe natürlich, die wir gerade erleben.

00:25:16: Aber es ist der Grund, warum die AfD einerseits ständig von Freiheit redet und andererseits hier ein ganz offensichtliches Fable für autoritäre Regierungen hat, Putin, Orban, Trump und so weiter.

00:25:28: Und es wäre dann natürlich auch so, in sofort, wenn die die Macht hätten, dann wäre es natürlich sofort nicht nix mehr mit Freiheit.

00:25:35: Dann wäre es sozusagen entweder die Diktatur der Mehrheit, dass wir sagen, wir sind hier eine weiße gristlich geprägte Gesellschaft und alle anderen können sich gerade mal unterordnen und haben gar nichts mehr zu melden an Minderheitenrechten.

00:25:46: Also so wäre dann der Lauf, dass diese Freiheitsbegriff dann sofort kollabiert.

00:25:50: Aber in der Ausgangslage ist es erst mal eine ganz seltsame Verquerung der Begriffe.

00:25:55: Du beschreibst ja auch in deinem Buch sehr genau, wie du ... lange überlegt hast, was eigentlich diese Partei ausmacht, wie sie zu erklären ist.

00:26:05: Es gibt eine ganze Menge Erklärungen, die vielleicht nicht zutreffen, die vorallig getroffen werden, die vielleicht auch aus einer gewissen Unkenntnis getroffen werden.

00:26:14: Aber dann hattest du einen Moment, wo dir das wie Schuppen von den Augen fehlen.

00:26:21: Und wo du gemerkt hast, dass das vielleicht eine Situation beschrieben wurde, die ... Es vielleicht schon lange gibt.

00:26:27: Erklär doch einfach mal, was dir da in den Sinn kam.

00:26:31: Es geht ja sogar... bis hin zum griechischen Philosophen Platon?

00:26:34: Genau.

00:26:35: Ich hatte, ich glaube, in New York mehr gesehen oder so, hatte ich ein Artikel gelesen, der verglich das Phänomen Trump mit dem, was Platon mal vor zwei tausend vierhundert Jahren oder so geschrieben hatte, über den Niedergang der Demokratie.

00:26:49: Und das war so ähnlich.

00:26:51: Und da ging es wieder um den Freiheitsbegriff und so ähnlich, wie ich es eben schon mal erklärt habe, aber dann doch anders.

00:26:57: Also Platon beschreibt den Werdegang einer Demokratie.

00:27:02: als fortgesetzte Liberalisierung.

00:27:04: Er beschreibt ein Szenario, das er selbst gar nicht kennen kann.

00:27:08: Er beschreibt, wenn das mit der Demokratie so weitergeht, sind irgendwann die Frauen den Männern gleichgestellt.

00:27:15: Und irgendwann, aber dann wird es schon wirklich interessant, ist irgendwann der Sklave, hat dann irgendwann auch was zu melden.

00:27:22: Und die Kinder haben Rechte gegenüber den Eltern.

00:27:26: Arm gegenüber den Reichen und die Tiere haben irgendwann auch dann nicht den gleichen Rechten wie Menschen, aber der Ausländer ist dann irgendwann gleichgestellt, dem Inländer und so.

00:27:35: Also da klingelt das dann schon bei uns und wir merken, er beschreibt auch schon ein reales Phänomen und dann... Beschreibt er, dass die Seelen der Menschen irgendwann zart werden, dass sie von der Freiheit, der beschreibt das so als ein Rausch, dass man irgendwann auf Englisch würde, man sagen, enttitelt, dass man sagt, wenn der Polizist kommt, was wollen sie von mir?

00:27:56: Ich kenne meine Rechte, diese Haltung.

00:27:59: Und dass man irgendwann immer unwilliger wird, Autoritäten zu akzeptieren.

00:28:03: Und wir werden das wahrscheinlich in wenigen Tagen an Silvester wieder erleben, dass Rettungskräfte oder Polizeikräfte mit Böllern beschossen werden.

00:28:12: oder mit Bierflaschen beworfen werden.

00:28:14: Wir erleben, dass immer einmal im Jahr gibt es mindestens eine Pressekonferenz eines Lehrerverbandes, wo gesagt wird, die Kinder von heute sind nicht wie die Kinder von gestern, die machen, was sie wollen und haben nicht mehr diesen Respekt einfach vor den Lehrern.

00:28:28: Also wir haben in der gesamten Gesellschaft dieses Phänomen, wir Journalisten auch, also Lügen, Presse, Vorwürfe vorne, genau, genau.

00:28:36: Genau, ja.

00:28:38: Die Politiker erleben ja genau das Gleiche.

00:28:42: Also in der gesamten Gesellschaft haben wir das.

00:28:44: Und dann kommt irgendwann jemand bei Platon jetzt.

00:28:47: In einem Szenario kommt ein Volkstribun und sagt, ich verspreche euch die Freiheit.

00:28:53: So wie ich das eben schon in der modernen Variante gesagt habe.

00:28:56: Und ich werde dieses korrupte, übergriffige Establishment beseitigen für euch.

00:29:02: Und dann seid ihr wieder, wie ihr seien wolltet, nämlich in Freiheit.

00:29:06: Und dann beschreibt Platon, wie dieser Volksribun gewählt wird von den demokratischen Bürgern.

00:29:12: Da geht es dann sehr blutig zu bei Platon.

00:29:13: Der bringt den dann alle um, die ganze Elite.

00:29:15: Und dann hat er aber natürlich den Auftrag, die Entstehung neuer Eliten zu verhindern.

00:29:20: Er hat den Auftrag zu verhindern, dass die alten Eliten zurückkommen.

00:29:23: Er wurde ja gewählt, um die zu bekämpfen.

00:29:25: Also muss er unklar wie repressiv vorgehen und ist von Tag eins dann letztlich doch ein Diktator.

00:29:32: Und dann beschreibt Platon so schön.

00:29:35: und dann erkennen die Menschen, welches Früchtchen sie sich gezogen haben.

00:29:40: Und dann ist es aber zu spät, weil wer dann den Mund aufmacht und sagt, ah, so, Entschuldigen, wir würden sie jetzt gerne wieder abwählen, lieber Herr Diktator, der ist natürlich sofort entweder ein Wiedergänger der alten Elite oder jemand, der eine neue Elite gründen will und sofort eine Bedrohung für den Willen des wahren Volkes, den der Führer repräsentiert.

00:29:56: Und diese Bedrohung muss ausgemerzt werden.

00:29:59: Also man ist sofort in einem Totalitarismus gelandet, obwohl man doch eigentlich nur ... frei sein wollte.

00:30:07: Bei Platon klingt es so ein bisschen so, als wäre das eine Zwangsläufigkeit.

00:30:10: Ja.

00:30:11: Das stimmt.

00:30:11: Blarton war auch kein Freund der Demokratie, sondern wollte eigentlich so ein bisschen zynisch zeigen auch, dass dieses Modell sowieso zum Scheitern verurteilt ist.

00:30:19: Und das war seine Argumentation.

00:30:21: Und es ist dann nur, dass wir ja so eine schöne Gedankenspielerei für den Philosophie-Seminar, nur wenn man dann Parallelen erkennt zu unserer Gegenwart, dann wird einem so ein bisschen mulmig.

00:30:31: Wenn man sieht, wie das Zeich des zwanzigste Jahrhundert eine Bewegung war, eine fortschreitende Bewegung der Liberalisierung, also Frauenrechte, Schwarzenrechte, Homosexuellen.

00:30:41: Kinderrechte, Tierrechte.

00:30:43: Und man dann sieht, wie das sozusagen schon an seinem Gipfel angekommen ist.

00:30:48: Und wir dann dieses Phänomen sehen der Wutbürger.

00:30:51: Bevor es die AfD gab, sehen Wutbürger ein Stückart ein, zwanzig, wo man gar nicht wusste, was, also verstehe, den Ärger über diesen Bahnhof, aber in diese, diese vehemenz und diese Leidenschaft dieser Leute.

00:31:04: Dann finde ich, sind die Parallelen schon so weit fortgeschritten, dass man denken könnte, oh, nicht ganz unrecht, der Platon.

00:31:12: Jedenfalls scheint was dran zu sein, aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass sich die Entwicklung noch umkehren, diese oder jetzt wir ja nicht notgedrungen jetzt jede liberale Demokratie in eine Autokratie oder gar in einen Diktatorschlitter, wie kriegt man denn dann den Weg raus?

00:31:29: Also man kann ja schlecht sagen, wir haben es jetzt mit den Freiheitsrechten ein bisschen übertrieben, also weil wo?

00:31:37: Wo setzt man dann den Schwerpunkt?

00:31:39: Also welche Liberalisierung ist noch in Ordnung und wo lassen wir es lieber bleiben?

00:31:45: Also ich finde man müsste dann.

00:31:46: aber man müsste schon sicherstellen, dass die vorpolitischen Werte gebenden Institutionen in der Gesellschaft erhalten bleiben.

00:31:55: Also es ist schon nicht schlecht, wenn es über den Staat hinaus und die Legalität auch Debatten gibt über die Legitimität oder über Sitte und Moral und dass man nicht immer alles über Gesetze regelt und dann würde man den Angriffsraum reduzieren zumindest.

00:32:12: Und dann würde man auch sagen, so hört man her, natürlich gibt es diese Schreckensszenarien über eine liberale Gesellschaft, die sich vergreift.

00:32:20: in der Macht, aber das sind wir nicht.

00:32:22: Und so würde ich auch immer argumentieren, das sind wir ja wirklich nicht.

00:32:25: Es ist ja jetzt nicht so, dass hier jedes Detail unseres Lebens gesetzlich durchgeregelt ist.

00:32:30: Also ich fühle mich sehr frei in diesem Land.

00:32:33: Und genau, das wäre ein Weg.

00:32:35: Und der andere Weg führt wahrscheinlich dann eher zu den vorpolitischen Ursachen.

00:32:40: Was hat eigentlich die Medienrevolution durch das Internet verändert bei uns allen?

00:32:47: Wie sind wir dadurch vielleicht effektiver geworden in unseren Debatten?

00:32:52: Und wie sind vielleicht Leute von der AfD viel besser darin, das zu bespielen?

00:32:56: Ich finde mal die Beispiele schön.

00:32:57: Wir hatten ja das Radio bei den Nazis zum Beispiel.

00:33:00: Und wir hatten das Fernsehen dann auch später in den fünftiger, sechziger Jahren.

00:33:05: Und da gab es einfach Politiker, die konnten das.

00:33:07: Und andere konnten es nicht.

00:33:08: Und für uns ist doch heute völlig normal zu... sagen, ja gut, der und der ist Minister geworden.

00:33:13: Der war ja auch ständig in den Talkshows.

00:33:15: Und dann zucken wir nur mit den Schultern und sagen, na so ist es halt in unserer Gesellschaft.

00:33:19: Wir sind ja, das ist ja nicht, das ist ja nicht irrelevant, das Fernsehen.

00:33:22: Das ist ja eines der Leitmedien.

00:33:24: Und wir müssen uns, glaube ich, noch an den Gedanken gewöhnen, dass TikTok ist eines der Leitmedien.

00:33:29: Wer auf, wer ständig auf TikTok ist oder Insta Reels oder so, der wird aus dem wird mal was.

00:33:37: Und das muss, glaube ich, noch ein bisschen.

00:33:40: Und dann müsste man darüber reden, was man dort anders machen muss.

00:33:43: In der Emotionalisierung genauso wie es beim Fernsehen viel mehr um Emotionen geht als um den Inhalt.

00:33:51: Und nichts, was du trotz Radio, trotz Fernsehen und dann hoffentlich auch TikTok.

00:33:57: quasi die Inhalte nicht vergessen.

00:33:58: Ja,

00:34:00: absolut.

00:34:01: Und zum Beispiel, ich meine, wir als FHZ, wir machen ja jetzt nicht, also wir werden jetzt nicht anfangen, irgendwie emotionale Emojis neben unserer Artikel zu stellen, um irgendwie in diese emotionale Ebene abzubilden.

00:34:12: Wir führen ja rationale Debatten und die müssen ja auch geführt werden und auch andere, ja genau, also wie gesagt, auch die Politiker müssen diese Debatten führen.

00:34:20: Es ist dann nur sozusagen die Frage, wie verkauft man es am Ende?

00:34:26: Wie verbindet man das mit einer Botschaft, die wirklich alle verstehen?

00:34:30: Und das akzeptieren wir ja in ... Das haben wir doch in der alten Welt, wenn ich sie mal so nennen soll, auch akzeptiert, dass ein Politiker eine Kunstratsrede halten kann im Rentenstreit oder auf dem Parteitag, dass der aber in der Fußgängerzone natürlich ein bisschen anders redet, wenn Frau Schmidt gerade vom Einkauf kommt und eher ihr kurzen Flyer in die Hand drückt.

00:34:47: Also das ist doch nichts, was wir nicht können als Gesellschaft, dass wir die unterschiedlichen Ebenen unterscheiden.

00:34:53: Und ja, ich würde denken, dass ... Wernprozess ist der langsam an die Gänge kommen müsste und ja auch schon die Gänge kommt, größtenteils.

00:35:00: aber daran wird es sich entscheiden glaube ich.

00:35:04: Noch mal zurück zu deinem Buch.

00:35:07: Wie waren die Reaktionen da?

00:35:10: Ja, also unterschiedlich.

00:35:12: Viele in der AfD fanden das nicht so gut als Buch.

00:35:14: Herr Gauland fand es sehr langweilig.

00:35:15: Der fand es langweilig.

00:35:17: Der fand es auch dazu ästhetisch, hat er gesagt.

00:35:20: Und es gab damals schon viele, die es spannend fanden, weil es ja so sehr grundsätzlich versucht, das Phänomen zu erklären.

00:35:29: Es ist jetzt keine Nacherzählung der ersten drei, vier Jahre der AfD.

00:35:34: Und dann ist das passiert.

00:35:35: Und dann ist das passiert, sondern immer die Suche nach einer grundsätzlichen Erklärung.

00:35:39: Denn ich stand vor diesem Phänomen immer und habe mir an den Kopf gegriffen, dann habe ich es einfach nicht verstanden.

00:35:44: Ich habe nicht gewusst, wieso schadet das denen nicht, wenn die mal die Unwahrheit sagen oder wieso schadet das denen nicht, wenn die widersprüchlich sind oder ... Wieso hat das keine Auswirkungen auf einen AfD-Anhänger, wenn man ihm erklärt, oder nicht ich ihm erklärt, sondern Volkswürde ihm erklären, dass, wenn wir den Euro jetzt abschaffen, dann haben wir ein gigantisches Problem in diesem Land.

00:36:05: Also wirklich, denn unsere Existenzgrundlage ist dann weg.

00:36:09: Und das hat ja überhaupt keine Wirkung, also gar keine.

00:36:13: Man hat das Gefühl, man spricht gegen eine Wand.

00:36:17: Und so Momente gab es ganz oft.

00:36:19: Die Reaktion ist ja jetzt eine andere, weil sie quantitativ eine andere ist.

00:36:22: Also es ist wesentlich mehr Wucht, aber ist sie qualitativ auch anders?

00:36:26: Also wird es jetzt anders rezipiert als vor acht Jahren?

00:36:30: Wahrscheinlich ist der Gusefaktor noch ein bisschen stärker.

00:36:33: Ja,

00:36:33: ich glaube, wenn Teile davon wahr werden, dann hat das Buch natürlich an Autorität gewonnen, wahrscheinlich.

00:36:40: Dann würden man hier sagen, gut, vielleicht stimmt ja noch mehr, was da drinstehen.

00:36:45: Und dadurch hat es, glaube ich, an Fahrt gewonnen.

00:36:48: Und dann habe ich auch schon oft gedacht, das Buch geht ja weiter.

00:36:52: Das ist ja nicht, sozusagen, ich beschreibe ja auch, wie es wäre, wenn die AfD regiert, was dann auch mit der CDU passiert, zum Beispiel.

00:36:59: wenn sie sich als Koalitionspartner hergeben würde.

00:37:03: Und falls das irgendwann so kommen sollte oder auch nicht, aber wenn es so kommt, dann müsste sich das Buch sozusagen neu beweisen.

00:37:10: Dann wäre ich mal gespannt, ob es nicht auch genauso passiert, dass jeder, der in der CDU sich dazu hinreißen lässt, dass sehr, sehr schnell, sehr bitter bereuen wird, weil er sozusagen in eine Falle hineinläuft, die er nicht mehr kontrollieren kann.

00:37:24: Und wie geht es denn jetzt bei dir eigentlich weiter?

00:37:26: Wie gesagt, das ist jetzt in der dritten Auflage erschienen.

00:37:31: Gibt es noch ein zweites?

00:37:32: Ich schreibe ein neues Buch, da darf ich aber noch nicht sagen, worum es geht, aber auch aus diesem Themenbereich.

00:37:39: Und das erscheint dann nächstes Jahr.

00:37:42: Nächstes Jahr ist ja ein dehnbarer Begriff.

00:37:43: Also Mitte nächsten Jahres.

00:37:46: Und ja, jetzt muss es nur noch geschrieben werden.

00:37:50: Da hast du dir auch schon den Resturlaub.

00:37:52: Nee, den Jahresurlaub.

00:37:53: Ja, da

00:37:54: habe ich auch tatsächlich einen Jahresurlaub.

00:37:56: Also, man wird mich nicht an Stränden sehen nächstes Jahr.

00:37:59: Und das ist immer so ein gewisser Spannungsmoment.

00:38:02: als Autor, man unterschreibt so einen Vertrag und weiß aber noch gar nicht, wie man das jetzt machen soll, dass man dieses zweihundert wievielseiten-Ding schreibt.

00:38:10: Also das ist so eine, so gehe ich in die Feiertage und den Jahreswechsel mit einer gewissen Grundspannung.

00:38:18: Genau.

00:38:19: Also wir sind jetzt auch gespannt.

00:38:21: Ich danke dir sehr herzlich für deinen Besuch hier bei mir im Studio.

00:38:24: Vielen Dank.

00:38:25: Herzlichen Dank, Jörg Suspender.

00:38:32: Das war der FAZ Podcast für Deutschland heute mit meinem Kollegen Justus Bender als Gast.

00:38:38: Ich darf noch mal auf seinen Buch hinweisen.

00:38:41: Es heißt, was will, die AfD ist im Pantheon Verlag erschienen und kostet zwanzig Euro.

00:38:49: So, und jetzt darf ich mich noch bei meinem Kollegen Kevin Greml bedanken für die Regelmitarbeit an dieser Folge.

00:38:55: Weiter geht es hier auf diesem Kanal am Neujahrstag.

00:38:59: Da begrüßt sie meine Kollegin Katrin Jakob mit einer Geschichte über das verrückte Leben.

00:39:06: eines Lotto-Millionaires, der ganz unten war.

00:39:09: Und jetzt, ja, jetzt hören Sie mal selbst.

00:39:13: Mir bleibt Ihnen noch einen guten Rutsch und ein erfolgreiches und hoffentlich endlich wieder friedliches neues Jahr zu wünschen.

00:39:21: Machen Sie es gut und bis bald.

00:39:23: Tschüss!