00:00:08: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:11: Es ist mal wieder Montag, der erste Montag im neuen Jahr, der fünfte Januar, und das bedeutet, dass ich mich wieder aus der Hauptstadt melden darf.

00:00:24: Corinna Budras ist mein

00:00:25: Name.

00:00:26: Ja,

00:00:26: ich kann Ihnen sagen, das war mein Wochenende, auf das ich danken verzichtet hätte.

00:00:31: Am Samstag dachte ich, die Welt geht unter.

00:00:35: erst, gingen bei uns zu Hause die Lichter aus.

00:00:38: Und sie sind übrigens bis heute nichts an.

00:00:42: Auch wir sind Opfer des Linksterroristischen Brandanschlags geworden.

00:00:47: Ja, und dann hat sich Donald Trump den Präsidenten von Venezuela, Maduro, geschnappt.

00:00:54: Und seitdem pendel ich zwischen diesen beiden dramatischen Entwicklungen, in dem noch jungen Jahr, ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Und in dieser Rede fordert Maduro ihn auf.

00:01:24: Komm her, Feigling!

00:01:32: Nun ist Trump gekommen.

00:01:33: Wie genau erzählt uns gleich meine Kollegin aus Washington, Sophia Dreisbach.

00:01:38: Und die Leiterin der Friedrich-Ebert-Stiftung in Karakas berichtet uns, was Trump mit dem Kuh eigentlich bezweckt.

00:01:47: Das alles muss uns natürlich Sorgen bereitet, aber immerhin sitze ich jetzt im Barmen und bin froh, dass sie heute mit dabei sind.

00:02:00: Jetzt schalte ich erst mal zu unserer Washington-Korrespondentin, Sophia Dreisbach, die sich für uns das Wochenende um die Ohren geschlagen hat, um ein bisschen Licht in das Dunkel dieses unglaublichen Angriffs der Amerikaner auf Venezuela zu bringen.

00:02:15: Herzlich willkommen, Sophia!

00:02:19: Wir erlauben uns noch mal einen Blick zurück auf die Nacht zum Samstag, weil einfach, dass die meine künstlichen Vorstellungen überstiegen hat.

00:02:28: Ich nehme an, es geht vielen so.

00:02:30: Deswegen erzähl uns doch noch mal, was da genau eigentlich passiert ist.

00:02:35: Scheint ja wahnsinnig schnell gegangen zu sein.

00:02:39: Ja, also man muss sagen, geplant war das Ganze offenbar oder eine erste Erlaubnis Trumps gab es schon am XXIII.

00:02:45: Dezember.

00:02:45: Also es hätte uns auch in der Weihnachtswoche schon ereilen können.

00:02:49: Aber offensichtlich waren die Wetterbedingungen schlecht.

00:02:51: Also man hat es immer weiter hinausgeschoben.

00:02:53: Trump hatte dem Pentagon die finale Entscheidung überlassen, wann der Angriff passieren soll.

00:02:58: Und dann kam es tatsächlich eben an diesem Freitagabend um viertel vor elf Nachts hat Trump dann offenbar den finalen Befehl gegeben und dann gegen diese wahnsinnige Maschinerie dieses Angriffs.

00:03:10: Und wie ist das abgelaufen?

00:03:11: Also US-Flugzeuge zerstören die venezolanische Luftabwehr, Hubschrauber setzen Spezialkräfte in Karakas ab und dann?

00:03:22: Ja, also Trump hat mich ganz zu unrecht gesagt, es habe sich aus der Ferne wie eine Fernsehshow gesehen, der hat das Ganze nämlich live aus Maralago verfolgt.

00:03:31: Also tatsächlich wurden dann eben die Soldaten dieser sogenannten Delta Force, also dies für Spezialoperationen zuständig, die wurden als Hubschraubern über dem Haus, in dem sich Maduro befand und seine Ehefrau befand, abgeseilt.

00:03:44: Und ganz spannend ist es auch, weil die sich tatsächlich auf einer der am sichersten abgesicherten Militärbasen des Landes... aber das Ganze wussten sie auch.

00:03:53: Sie konnten nur dort zuschlagen, weil man dort in einem nachgebauten Haus in Kentucky diesen Angriff geübt hatte.

00:04:00: Also auch das zählte zu den Bedingungen, die stimmen mussten.

00:04:03: Genau, dann hat man Maduro offenbar buchstäblich aus dem Bett festgenommen.

00:04:07: Er hat noch versucht, so hat Trump es zumindest erzählt, sich in einen gepanzerten Raum, in einen Schutzraum zu flüchten, hat es dann aber offenbar nicht mehr geschafft, die Stalthöhe hinter sich zuzuziehen.

00:04:17: Aber wie Trump gesagt hat, man war auch vorbereitet, die zu sprengen.

00:04:21: haben diese Spezialkräfte offenbar über Monate geübt, wie man schneller so eine Stalltöhe aufbricht.

00:04:27: Denn das ist natürlich auch eine Frage der Sicherheit, wie schnell das Ganze geht.

00:04:30: Und Maduro und seine Frau, die hatten keine Ahnung von nichts.

00:04:35: Warum bildet, wie wir ja letztendlich auch, Anne?

00:04:38: Ja, also amerikanische Medien schreiben, es sei tatsächlich so gewesen, dass Maduro es nicht geahnt hat.

00:04:43: Ich meine, im Großen und Ganzen kann das keine komplette Überraschung gewesen sein, aber die Amerikaner haben es offenbar auch sehr darauf angelegt, diesen Überraschungsmoment noch zu halten.

00:04:51: Und Maduro hat wohl ganz kurz vor Weihnachten, vor Heiliger Abend noch mal die Gelegenheit bekommen, ins Exil zu gehen.

00:04:58: Rubio sagte später, er könnte jetzt auch an einem schönen Ort sitzen, amerikanische Medien schreiben, es hätte die Türkei sein können, aber das hat er wohl abgelehnt.

00:05:05: Und dann hat man in Washington beschlossen, der führt uns hier an der Nase rum.

00:05:08: Der meint es nicht ernst.

00:05:10: Jetzt kommt der Angriff.

00:05:12: Das Ganze ist ja der vorläufige Höhepunkt einer ganzen Serie von Maßnahmen, die Trump schon seit dem Sommer gegen Venezuela durchführt.

00:05:20: Was genau wirft er denn Maduro vor?

00:05:24: Ja, das hat inzwischen sehr viele Ebenen.

00:05:26: Es begann mit dem Vorwurf, dass aus Venezuela die Drogen kommen, die hunderte Tausende Millionen Amerikaner töten.

00:05:33: Trump handiert immer wieder mit falschen, viel zu hohen Zahlen, wie viele Drogen tote man pro Boot, dass man abgeschossen hat, vermieden hat.

00:05:41: So fing es ja an mit den Angriffen auf diese angeblichen Drogenschmugglerboote.

00:05:45: Es waren inzwischen über dreißig mit mehr als hundert Toten.

00:05:49: Dann zeigte sich aber tatsächlich in der Pressekonferenz der Trump im Detail.

00:05:53: den Angriffssprache eben auch sehr schnell, dass ein großes Interesse natürlich auch an den wahnsinnigen Övorkommen in Venezuela liegt, Trump.

00:06:00: behauptet diese Ölfolger, also die Ölindustrie habe quasi damals die amerikanischen Unternehmen betrogen und tatsächlich wurden die damals teilweise enteignet, als die verstaatlicht wurden.

00:06:10: Und das ist jetzt eine der Begründungen für Trump zu sagen, so, also amerikanische Unternehmen gehen jetzt rein, bringen diesen maroden Ölsektor wieder auf Vordermann und dann fließt aber eben auch Teile, fließendeile des Geldes, was da erwirtschaftet wird, wieder zurück nach Amerika.

00:06:24: Genau, da können wir mal kurz reinhören.

00:06:26: Das ist etwas, was er ziemlich eindrücklich und sehr explizit in einer Pressekonferenz gesagt hat.

00:06:36: Unsere großen amerikanischen Ölunternehmen, die größten auf der ganzen Welt, werden nach Venezuela gehen und dort Milliarden investieren.

00:06:43: Die Ölinfrastruktur

00:06:44: auch Vordermann

00:06:44: bringen und dafür sorgen, dass das Land Geld einnimmt.

00:06:50: Ja, das sind ja im Grunde noch ein politische oder ja machtpolitische Vorwürfe, aber es gibt ja jetzt auch ein Gerichtsverfahren, also tatsächlich eine Anklage vor einem New Yorker Gericht, wo ihm ja persönliche Verfielungen vorgeworfen werden.

00:07:07: Was steckt dahinter?

00:07:10: Ja, es ist ganz interessant.

00:07:11: Es sind im Fünfundzwanzigseiten und die Anklage ähnelt einer Anklage, die es schon im Jahr zwanzig-zwanzig gegen Maduro gab und die jetzt quasi erweitert wurde unter anderem um seine Ehefrau und im Großen und Ganzen stellt die ihn als Mann da, der wirklich über Jahrzehnte, also nicht nur als Präsident, sondern davor schon als Außenminister, als Parlamentsmitglied dieses System, das venezulanische System genutzt habe, für Drogen handelt, um sich selbst zu bereichern.

00:07:35: und das ist eben dann sozusagen der Bogen in die Vereinigten Staaten, was dazu geführt habe, dass, wie Amerikaner sagen, Tausende Tonnen Kokain in die Vereinigten Staaten gebracht wurden.

00:07:45: Also man wirft ihm quasi ein ganzes Schim vor, dass er da über jahrzehnte Betrieben haben soll und dabei soll letztens Beispiel auch gewalttätig geworden sein.

00:07:53: Also die Behaupten, wenn ich im Weg stand bei den Geschäften, der habe dann auch mal einen Auftragsmörder auf den Hals gehetzt bekommen, er behauptet, der habe diplomatische Flüge für Drogenhandel genutzt, der habe Diplomatenpässe an Drogenschmuggler vergeben, also die Liste der Vorwürfeur ist lang.

00:08:10: Und es klingt ja echt völlig durchgeknallt.

00:08:13: Ist da tatsächlich was dran?

00:08:14: Also ist das belegbar?

00:08:17: Muss es ja, wenn es irgendwie eine Art von Gerichtsverfahren geben soll?

00:08:21: Ja, das Ganze ist natürlich deswegen total interessant, weil dann hier vor einem New Yorker Gericht ein... Präsident eines fremden Landes steht.

00:08:29: Und ich meine, das ist nicht ganz neu.

00:08:30: Das hat es im Falle Panamas auch schon gegeben.

00:08:32: Und die Amerikaner beziehen sich deswegen eben so heftig auf den Bezug ins eigene Land, also sozusagen den Schaden, den das in den Vereinigten Staaten angerichtet hat.

00:08:41: Und dass Maduro jetzt weder ein guter Präsident war, noch ein guter Mensch war.

00:08:46: Ich glaube, darauf können sich die allermeisten Menschen einigen.

00:08:48: Aber die Frage ist natürlich trotzdem, wie das hier vonstatten geht und wie weit sie da mit ihren Vorwürfen kommen.

00:08:55: Und das ist ja das amerikanische Justizministerium, das die Anklage erhoben hat, um das vielleicht einmal deutlich zu sagen.

00:09:02: Ja genau, das ist das Justizministerium und es ist wahnsinnig interessant, weil... Die Sprachregelung, die offizielle eben auch lautet, dass das Ganze eine Strafverfolgungsoperation war.

00:09:12: Also damit redet man sich hier auch ein wenig raus bei der Frage, warum wurde zum Beispiel der Kongress nicht informiert und so weiter.

00:09:17: Also Marco Rubio hat es selbst gesagt, ja man habe da einen Flüchtigen mit einem Kopfgeld von fünfzig Millionen Dollar festgenommen.

00:09:24: Also sozusagen, wir versuchen alles darauf hindeuten zu lassen, dass das hier eben um Gerechtigkeit, Pam Bondi sagt, es geht um die Rechtfertigung vor der amerikanischen Justiz geht und nicht um... einen Militärschlag im klassischen Sinne.

00:09:38: Ja, Bondi, da hast du eben schon kurz erwähnt, das ist die Justizministerin, also die im Grunde genommen quasi dieses Verfahren vor dem New Yorker Gericht führt.

00:09:47: Dann ist wirklich extrem interessant, völkerrechtlich muss man sagen, das ist wiederum eine andere Ebene.

00:09:54: Da ist relativ klar, dass das ganze Völkerrechtswidrig ist.

00:09:58: So hast du es schon erwähnt.

00:09:59: Es ist ein Staatspräsident eines souveränen Straht.

00:10:02: Es geht das Gewaltverbot eigentlich.

00:10:05: Oder gibt es da von den Völkerrechtlern, hast du da was gehört, irgendwelche Zweifel daran, dass das Völkerrechtswidrig ist, was da passiert ist?

00:10:16: Ich glaube an dieser Stelle muss man tatsächlich sagen, dass die Amerikaner sich einfach nicht sonderlich für das Völkerrecht interessieren an dieser Stelle.

00:10:22: Das scheint

00:10:24: so zu

00:10:24: sein.

00:10:25: Ja, also die ganze Argumentation bezieht sich darauf und die sind natürlich jetzt schon mehrfach in den vergangenen Tagen gefragt worden, so gut aber wie legitim, weil denn diese ganze Operation hätte das rechtlich stattfinden dürfen und so weiter.

00:10:38: bleiben.

00:10:39: Da war einfach immer und immer wieder zu sagen, dieser Mann hat quasi hunderte hunderttausende Amerikaner auf dem Gewissen und hat da eine ganze Operation, ein ganzes System geführt, was den Amerikaner geschadet habe und bezieht sich darauf in ihrer Anklage.

00:10:54: Ja, das macht die Sache wahrscheinlich auch international so schwierig.

00:10:57: Es gibt ja sehr merkwürdige, sehr bizarre, sehr unterschiedliche Reaktionen darauf, insbesondere hier von der Bundesregierung zum Beispiel, die ja auch sehr zurückhaltend waren, gesagt hat, rechtlich alles total komplex.

00:11:09: Aber muss man sagen, rechtlich ist es gar nicht so komplex.

00:11:11: Aber es ist eben tatsächlich die politische Komponent, die Tatsache, dass wir es hier tatsächlich mit einem fürchterlichen Diktator zu tun haben, der seinen Volk auch drangsaliert hat, dem es schon seit Jahr.

00:11:24: und fassbar schlecht geht.

00:11:25: Das ist so ein bisschen die Diskussionsgrundlage, auf der alles gerade gedeiht, oder?

00:11:31: Ja, ich meine, das ist gerade hier in den Vereinigten Staaten ein Riesenthema.

00:11:34: Hier gibt es so viele amerikanische Venezuelaner, so viele Flüchtlinge aus diesem Land und viele Feiern natürlich, dass Maduro weg ist.

00:11:42: Und gleichzeitig erinnert man sich an zum Beispiel den Irak damals.

00:11:46: Er wurde auf den Straßen auch erst gefeiert, als die Amerikaner kamen.

00:11:49: Und naja, man weiß heute, es ist nicht so geendet, wie man das erhofft hatte.

00:11:53: Und deswegen ist es auch besonders interessant zu sehen, wie es jetzt tatsächlich mit dieser angeblichen vorübergehenden Führung Venezuela ist durch die Amerikaner aus.

00:12:01: Genau, da kommen wir gleich noch kurz dazu.

00:12:04: Ich wollte nur eine Frage schnell klären.

00:12:07: Es gibt ja schon seit Jahrzehnte eine Anklage gegen Maduro vor dem, also von Justizministerium, also das war Trump Eins sozusagen unter der ersten Amtszeit, unterscheidet die sich irgendwie von dem, was wir jetzt haben, von den Vorwürfen her, er wurde das noch ergänzt?

00:12:27: Tatsächlich beziehen sich diese Anklagen aufeinander.

00:12:29: Also diese hier heißt erweiterte Anklage und baut quasi auf der von zwanzig zwanzig auf und dies eben vor allem um die Ehefrau erweitert worden.

00:12:37: Das Awarding unterscheidet sich teilweise ein bisschen, aber die Anklagepunkte sind im Prinzip dieselben.

00:12:43: Weiß man denn eigentlich, wann es tatsächlich schon zu einem Verfahren kommen wird?

00:12:47: Also zu einem Gerichtsverfahren, wo womöglich Zeugen gehört werden, wo das Ganze auch tatsächlich... rechtlich durchgespielt werden muss, wo sich tatsächlich Beweise und Argumente überprüfen lassen müssen?

00:13:03: Also Maduro soll heute schon dem Richter in New York vorgeführt werden.

00:13:07: Es wird schon erspannt werden.

00:13:08: Die große Frage ist zum Beispiel noch, ob er einen Anwalt hat,

00:13:11: weil

00:13:11: Amerikaner wegen der Sanktion offiziell kein Geld von ihm annehmen dürfen und auch nicht von der venezuelanischen Regierung, wenn die einspringen würde.

00:13:18: Also es ist zum Beispiel noch ungeklärt, ob er inzwischen einen Anwalt gefunden hat und dieses Problem irgendwie umgangen wurde.

00:13:24: Und es ist auch noch nicht klar, ob er sich tatsächlich heute schon schuldig oder nicht schuldig erklärt.

00:13:28: Aber er wird zum ersten Mal vor Gericht erscheinen und Normalerweise würde ich sagen, die Prozesse dauern ein wenig.

00:13:33: Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass die amerikanische Regierung ein großes Interesse daran hat, diesen Prozess bald zu beginnen.

00:13:40: Natürlich auch in Rechtfertigung dieses Militärschlags.

00:13:43: Insofern muss man sehen, wie schnell das tatsächlich gehen wird.

00:13:47: Das wird dann wahrscheinlich ein Riesenschuhprozess.

00:13:50: Anders als bei uns werden die Prozesse, der ja mitunter auch übertragen im Fernsehen, das werden sich da einiger angucken, oder?

00:13:59: Ja, es kommt immer auf den jeweiligen Richter an.

00:14:01: tatsächlich, also dafür können Ausnahmegenehmigungen beantragt werden, aber ich könnte mir gut vorstellen, also so wird das ja ein riesiges Thema sein, aber das, wie gesagt, die Regierung eben auch ein großes Interesse darin hat, das möglichst publik zu machen.

00:14:13: Ich möchte mal ganz kurz in Amerika bleiben, denn das, was Donald Trump da ja gerade macht, ist ja schon entgegen vielen, was er... die ganze Zeit predigt, also möglichst wenig Einmischung, keine Kriege, keine längerfristigen Engagements der Amerikaner irgendwo außerhalb des eigenen Landes.

00:14:38: Auf der anderen Seite scheint das ja wirklich auch der Teil der nationalen Sicherheitsstrategie zu sein, sich den Hinterhof Amerikas sauber zu halten, um es jetzt mal sehr plastisch zu formulieren.

00:14:55: Wie ordnest du das ein?

00:14:56: Wie wird es auch in Amerika gesehen, wie sieht das Magerlager das Ganze?

00:15:02: Also man muss sagen, die lauteste Kritik kam, das ist keine Überraschung von den Demokraten aus dem Kongress.

00:15:07: Die sind zum einen entsetzt darüber, dass man sie nicht in Kenntnis gesetzt hat.

00:15:11: Da hieß es zum Beispiel, es sei in Briefings ganz konkret dreimal gesagt worden, dass man keinen Angriff und auch keinen Regierungswechsel in finanzieller Plane.

00:15:19: und dann diese Neuigkeiten.

00:15:21: Und gleichzeitig ist es bemerkenswert.

00:15:23: wie leise die Kritik der Republikaner ist.

00:15:25: Also es gab zum Beispiel Marjorie Taylor Greene, die war ja sozusagen immer die lauteste Mager.

00:15:30: Supportron Trumps hat sich jetzt aber ohnehin mit ihm überworfen.

00:15:34: geschrieben, was man auch erwarten könnte, dass einigen America First-Leuten, ich den Kopf geht, nämlich wir haben Trump gewählt mit dem Versprechen, dass eben dieses amerikanische Eingreifen in anderen Ländern aufhört.

00:15:45: und dann schrieb sie so, oh boy, was haben wir uns getäuscht.

00:15:48: Aber tatsächlich ist sie da eher auf der Seite derjenigen, von denen es nicht sonderlich viele gibt.

00:15:53: Also Trump macht das insofern gut, das war ähnlich wie bei den Schlägen in Iran auf der Atombahn lagen.

00:16:00: Er hat das Glück, dass niemand.

00:16:02: Also es sind Soldaten verletzt worden, aber es ist niemand zu Tode gekommen.

00:16:07: Ja, also auf amerikanischer Seite, muss man sagen, auf amerikanischer Seite, in Viennese leutige schon.

00:16:12: Ja, da gab es offenbar um die vierzig Toten, habe ich gelesen.

00:16:15: Genau, aber auf amerikanischer Seite eben.

00:16:17: Und das ist natürlich das, was hier zu großen Teilen am meisten interessiert.

00:16:21: dass er sagen kann, guck mal, wir haben hier eine kleine Operation gemacht.

00:16:24: Rein raus, haben das wahnsinnig gut vorbereitet und es stimmt.

00:16:27: Wie gesagt, das war eine beeindruckende Militäroperation, die offenbar sehr gut vorbereitet war.

00:16:31: Aber das macht es ihm natürlich einfacher zu sagen, guck mal, es ist doch gar nichts passiert von wegen.

00:16:36: jetzt sozusagen Soldaten Boots on the Ground, das hat da zwar nicht ganz ausgeschlossen, aber jetzt mehr anderen auch sowohl, also Bubio hat interessanterweise sich wesentlich zurückhalten, da zur amerikanischen Führung in Venezuela geäußert.

00:16:48: Aber Trump kommt da im Moment noch ganz gut raus, damit zu sagen, guck mal, das war hier sozusagen ein einmaliger Schlag und wir haben hier Ordnung geschaffen, wir haben neue Fakten geschaffen und die Venezuelaner sollten uns danken.

00:16:58: Aber in New York gehen Sie schon auf die Straße, oder?

00:17:01: Ja, in New York offenbar haben sich gestern Abend schon Schlangen gebildet vor dem Gericht, um Maduro da ankommen zu sehen, was übrigens fragwürdig ist, weil sie meistens dann doch durch die Hintertüre kommen.

00:17:10: Aber ja, also es gibt Leute, die hier tatsächlich feiern, die das ganz großartig finden, die die Reaktionen sind, sind stark, würde ich sagen.

00:17:18: Ah, okay.

00:17:19: Aber umgekehrt eben keine Demonstration dagegen.

00:17:24: Also es hat vereinzelte kleine Versammlung gegeben, mir ist jetzt kein großer Protest bekannt.

00:17:28: Es gibt die klassischen Demonstranten, die dann hier vom Weißen Haus, die vom Kongress stehen, mit Schildern, dass es eben keine weiteren Kriege geben soll oder so, aber es ist nicht so, als sei hier in irgendeiner Weise quasi ein Massenprotest, ob dieser, ob dieser Operation in wenig zur Ehler losgebrochen.

00:17:43: Und wie geht es denn jetzt weiter?

00:17:44: Also es gibt eine neue Präsidentin, die bisherige Vizepräsidentin Rodríguez ist jetzt an der Macht und Trump hat ihr gleich gedroht, so gesagt haben, she's going to pay a very high price, probably bigger than Maduro.

00:18:00: Was meint er denn damit?

00:18:02: Ja, also Trump spricht ja gerne hin und wieder ein Rätseln, er hat gestern auch gesagt, man frage ihn besser nicht danach, wer jetzt in Charge sei, also wer sozusagen das sagen habe, in Venezuela, denn die Antwort wäre da kontrovers sein.

00:18:12: und dann gab er die Antwort doch, nämlich das Amerika in Charge sei.

00:18:16: Es ist tatsächlich so, dass im Moment nicht ganz klar es schlicht, wie das amerikanische Eingreifen dort aussieht.

00:18:23: Trump hat ja wie gesagt behauptet, offenbar habe man da großen Einfluss.

00:18:27: Marco Rubio ist gestern in Interviews, aber kurz vor der Aussage, Trumps eher zurückgerudert, wollte nicht so ganz klar darauf Antwort geben, was Washington jetzt plant bezüglich der Regierung, hat gesagt, wir kontrollieren hier über Öl.

00:18:40: Quarantäne, wie er es genannt hat, also quasi der Druck über den Ölverkauf, den Ölhandel, den man sozusagen unter amerikanischer Aufsicht halten will.

00:18:50: Und ja, also es ist schlicht von amerikanischer Seite im Moment nicht ganz klar, was das bedeutet.

00:18:54: nun, wie weit er

00:18:55: da eingreifen

00:18:55: will.

00:18:56: Ja, glaubst du, die haben gar keinen Plan und sind die da wirklich noch reingegangen und dachten, okay, jetzt kennen wir das erst mal mit dem Öl.

00:19:01: Du hast es ja schon darauf hingewiesen.

00:19:05: eigentlich der Hauptgrund, warum man sich da jetzt in Venezuela auch breit macht.

00:19:13: Da geht es gar nicht so sehr um die Bevölkerung oder den die Demokratie zu bringen, sondern eben das Öl zu kontrollieren.

00:19:21: Hat man darüber hinaus noch einen Plan, wie das weitergehen soll?

00:19:25: Ja, das wurde hier tatsächlich auch diskutiert.

00:19:26: Also es wurde gespottet von Kritikern nach Motto, ja gut, bis zu großen Show und deren großen Militäreinsatz hat man noch geplant, aber offenbar hat man sich zu wenige Gedanken gemacht, wie es danach weitergehen soll.

00:19:37: Also es war ja tatsächlich auch schon überraschend, dass Trump dann der Nobelpreisträgerin eine Absage erteilt hat, schon gleich am Anfang gesagt hat, nee, also sie könne das Land dann auf jeden Fall schon mal nicht führen.

00:19:48: Und ja, also im Moment hat die Regierung zumindest öffentlich noch keinen konkreten Plan vorgelegt.

00:19:54: wie das funktionieren soll.

00:19:55: Ja, und geht gerade weiter.

00:19:57: Also nicht nur den Venezur Elanan wird gedroht.

00:20:00: Auch Kolumbian Grönland steht wieder oben auf der Liste.

00:20:05: Was hört man da?

00:20:05: Die Chinesen sind alles andere als begeistert.

00:20:09: Die sagen ganz klar, gibt ein Zitat von dem chinesischen Außenminister, der gesagt hat, kein Land dürfe die Rolle eines Weltpolizisten spielen.

00:20:17: Außerdem akzeptieren wir nicht, dass sich irgendein Land als Weltrichter brüsten darf.

00:20:24: Gibt's da Ärger?

00:20:25: Ja, es ist tatsächlich interessant, weil Trump jetzt ganz klar macht, wie schon in der nationalen Sicherheitsstrategie erwähnt, dass die Amerikaner die Kontrolle über die sogenannte westlicher Missfiere ausüben wollen.

00:20:35: Da steht, dass man sich auf die Monroe-Doktrinen aus dem Neunzehn-Jahrhundert beziehe, die Trump jetzt schon in die Donald-Doktrinen umgetauscht

00:20:43: hat.

00:20:44: Und

00:20:47: die Drohungen gegen die Länder in dieser Region sind massiv im Moment.

00:20:51: Also bei Cuba hat Trump zwar gestern so gesagt, selber eingreifen, die Zerfallen in sich selbst.

00:20:56: Aber gegen Kolumbien hat er schon gesagt, ja und da kommen auch die Drogen und so nachmotto der Präsident müsse, müsse sich umschauen, müsse vorsichtig sein.

00:21:05: Zu Mexiko hat er gesagt, da können auch massenhaft Drogen ins Lank, da müsse man etwas tun.

00:21:09: Also die Andeutungen sind im Moment massiv, genau Grünland hast du erwähnt, also da ist natürlich auch die die Alarmbereitschaft schon wieder hoch.

00:21:18: Er spielt im Moment vermutlich auch damit.

00:21:20: dass die Leute ihm alles zutrauen.

00:21:22: Und gleichzeitig muss man sagen, offenbar muss man ihm auch alles zutrauen.

00:21:25: Ja,

00:21:26: irre.

00:21:26: Also in was für Zeiten wir leben.

00:21:29: Dann hören wir jetzt mal, was sich in Venezuela tut.

00:21:32: Herzlichen Dank, liebe Sofia.

00:21:34: Schöne Grüße nach Washington.

00:21:36: Sehr gerne, liebe Kürkiner.

00:21:40: In Venezuela muss die Lage also dramatisch sein.

00:21:44: Auf einmal ist das Volk seinen Diktator los.

00:21:48: Aber die restliche Führungsebene bleibt und man hat nicht den Eindruck, dass jetzt schon klar ist, wohin das Land steuert.

00:21:56: Deshalb bin ich froh, dass ich jetzt mit Anja Dagatz verbunden bin.

00:21:59: Sie ist Leiterin der Friedrich-Ebert-Stiftung in Karakas.

00:22:04: Herzlich willkommen.

00:22:06: Hallo, guten Tag.

00:22:08: Frau Dagatz, wo erwische ich Sie denn gerade?

00:22:10: Ihr Bros.

00:22:10: hier in Karakas, also der Hauptstadt von Wienizuela, ich sage das schon, aber während des Angriffs waren Sie nicht dort, oder?

00:22:18: Nee, ich bin ganz klassisch im Weihnachtsurlaub in der Region und eng verbunden und in engen Kontakt mit Venezuela, aber nicht vor Ort im Moment.

00:22:26: Und können Sie denn eigentlich vor Ort jetzt?

00:22:29: oder wie ist die Situation?

00:22:31: Da gibt es ja auch Sperrungen des Luftraums.

00:22:34: oder wie ist es jetzt im Moment aus?

00:22:36: Also der internationale Flughafen ist anscheinend nicht beschädigt worden durch die Angriffe.

00:22:41: Der hat auch verkündet, dass er wieder operiert und die nationalen Fluglinien Arbeiten auch schon wieder.

00:22:48: Die Fliegen auch schon wieder.

00:22:50: Die internationalen Fluglinien werden vermutlich dann auch bald nachziehen.

00:22:53: Ja, okay.

00:22:54: Und erzählen Sie doch mal, Sie haben Kontakt zu den Leuten vor Ort.

00:22:59: Wie ist die Stimmung jetzt zwei Tage nach dem dem großen Sturz des Diktators?

00:23:07: Verhalten, abwarten, beobachten würde ich bezeichnen.

00:23:12: Weil außer Sicht der Bevölkerung hat sich ja noch eigentlich nichts geändert.

00:23:17: Also die Menschen, die vorher an der Macht waren und auch für diese Person im Land verantwortlich sind, sind immer noch aus in der Macht.

00:23:24: Und ja, bei Menschen weniger sozusagen, aber die Macht des Machtsystems und ja die Personen, die dieses Machtsystem füllen, regieren weiterhin.

00:23:35: Und da muss man erst mal abwarten, ob sie sich wandeln, ob sie eine neue Politik erfahren, ob sie ausgewechselt werden, ob sie auch nach einem Wechsel stattfinden.

00:23:43: Das ist alles noch nicht klar.

00:23:44: Bevor das nicht klar ist, werden wir auf keine eindeutigen Reaktionen bekommen.

00:23:52: Vielleicht erzählen Sie uns noch ein bisschen mehr über dieses System.

00:23:55: Jetzt haben wir die bisherige Friedspräsidentin, Rodríguez ist an der Macht.

00:24:01: Sie ist jetzt die Übergangspräsidentin, hat offensichtlich die Unterstützung des Militärs.

00:24:07: Erzählen Sie uns ein bisschen über diese Frau.

00:24:09: Wer ist das?

00:24:10: Also ich glaube es ist auch erstmal ganz wichtig zu verstehen, sie ist.

00:24:13: entsprechend der verfassungsgenießen Vorgang ist sie jetzt Präsidentin geworden, sie war vorher Vizepräsidentin und wurde sozusagen jetzt ernannt, dass das Präsidentenamt zu übernehmen in Abwesenheit, das ist die juristische Figur im zeitweiliger Abwesenheit des Präsidenten.

00:24:29: Das ist neunzig Tage, muss dann durch das Parlament verletzt werden.

00:24:33: Sie ist nicht eingesetzt durch Trump oder sie ist nicht die Figur, auf die man sich alle einigen konnten, sondern wie ist sie, die jetzt verfassungsgemäß, diejenige, die gespielt wird.

00:24:44: Sie gehört zum engen Machtzirkel und ganz loyale Mitstreiterin von Maduro.

00:24:54: Dazu gehören aber auch noch der Verteidigungsminister und der Innenminister und der Parlamentspräsident, welcher der Bruder ist von Delsi Rodrigues.

00:25:02: Wie war bis jetzt die Außenministerin.

00:25:06: Also war das seriöse, ruhige, freundliche Gesicht nach außen.

00:25:12: Keine Hetzerin, kommt aber aus einer wachistisch geprägten Familie und hat sich da auch da politisch sozialisiert.

00:25:19: Also es kommt politisch geprägt und jetzt keine klartische Diplomatin.

00:25:24: Vorher hatte sie das apathetische Amt der Ölministerin inne.

00:25:28: Sie ist also jemanden jetzt vom Innersten Machtzirkel gehört und das muss man jetzt erst mal sehen, wie sie sich da zukünftig verhält.

00:25:35: Wie hat die denn jetzt reagiert auf das Kidnapping letztendlich ihres Chefs?

00:25:41: Hat sie sich kooperativ gezeigt gegenüber Trump oder geht sie in den Widerstand?

00:25:48: Also öffentlich hat sie natürlich den Präsidenten Maduro verteilt und hat an Lebenszeiten gefordert und hat sowohl von seiner Frau als auch von ihm Lebenszeiten gefordert und hat das natürlich verurteilt, was da passiert ist.

00:26:02: Also, Daisy Rodrigues, die ja auch die amtierende Außenministerin ist, muss jetzt abwägen.

00:26:08: Auf der einen Seite darf sie Trump nicht verprellen und muss ihm da mit seinen Forderungen auch entgegenkommen.

00:26:15: Auf der anderen Seite darf sie als loyales Regierungsmitglied dem Präsident Maduro auch nicht in den Rücken fallen.

00:26:25: Und diese Gratwanderung muss jetzt gehen.

00:26:28: Und wie sieht es aus mit dem, was Trump ja wirklich möchte?

00:26:32: Also die Drogen sind natürlich immer ein Thema, das Drogenkartell, die Drogenproduktion.

00:26:39: Aber vor allen Dingen ja auch das Öl.

00:26:42: Das hat er ziemlich unumwunden jetzt zugegeben, eingeräumt deutlich gemacht.

00:26:47: Jetzt kommen die amerikanischen Ölkonzerne.

00:26:49: Wie sieht man das in Venezuela?

00:26:52: Das wird natürlich abgelehnt von offiziellen Stellen.

00:26:55: Da wird man sich natürlich dagegen, dass ein Fremdeplan die eigenen Ressourcen kapert.

00:27:00: Fakt ist, glaube ich, in der Bevölkerung.

00:27:02: Seit August hören wir Äußerungen von Trump.

00:27:05: Und seit August wird interpretiert und nachgedacht.

00:27:07: Und ich glaube, man geht jetzt auch wirklich eher dazu über zu schauen, welche Taten folgen.

00:27:13: Also ist das Rhetorik, folgt man das raus, um den was folgt, dann wird reagiert.

00:27:17: Und dann weiß man jetzt auch noch nicht, was das jetzt.

00:27:20: Aber momentan sind das Worte.

00:27:22: Ich wüsste auch nicht, warum man das jetzt militärisch, diesen Zugang zu den Öresoten unbedingt militärisch lösen muss, weil ja die US-amerikanische Firma Chevron bereits Öl fördert.

00:27:33: Und am Januar letzten Jahr, es war eine US-amerikanische Delegation hier, um die Lizenz, die Verlängerung der Lizenzen zu diskutieren.

00:27:42: Maduro war immer entgegenkommend, hat immer deutlich gemacht, dass er hier bereit ist, den UNA auch weiter entgegenzukommen, weil für ihn diese Överkäufer die Einnahmen auf den Överkäufern unheimlich wichtig sind.

00:27:53: Also wenn es wirklich um das Öl gegangen wäre, hätte man, glaube ich, auch weniger kostspieligeren Weg finden können, indem man diese Wirtschaftsverträge neu verhandelt als militärischen Ansatz.

00:28:06: Aber was meinen Sie, steckt denn dann tatsächlich dahinter?

00:28:09: Also die große Klammer.

00:28:11: die sowohl die Aufrüstung als auch jetzt den Angriff auf Venezuela erklärt, ist die geostrategische Ausrichtung, Neuausrichtung, Fokussierung der USA.

00:28:22: Das ist ganz deutlich geworden, weil auch für einen Sturz eines Präsidenten oder eine Entführung des Präsidenten das erklärt nicht die Präsenz des Flugzeugträgers in der Karibik.

00:28:34: Guter Punkt.

00:28:35: Da ist der größte Flugzeugträger in der Welt, hat Trump dahingeschickt.

00:28:40: Der liegt jetzt vor den...

00:28:42: Der liegt jetzt hier und der wird auch hier bleiben.

00:28:44: Weil es darum geht, eine Drohkulisse aufzubauen und deutlich zu machen.

00:28:48: Und da war er ja auch ganz unmitverständlich in seiner Pressekonferenz.

00:28:52: What can happen to Maduro?

00:28:53: Can they can happen to them all?

00:28:55: Um eine Drohkulisse aufzubauen, damit alle Länder in der Region, die in der Nähe der USA sind, wissen, was passiert, wenn man sich nicht einig wird.

00:29:03: Und die USA bereit sind das auch durchzusetzen und in der Lage sind es durchzusetzen.

00:29:08: Das haben sie jetzt bewiesen.

00:29:10: Das ist die große Klammer, die alles zusammenhält.

00:29:12: Ob es jetzt die Drogen sind, ob es das Öl ist oder ob der Regime stürzt, von der es weg in sich war, das sind dann Spielarten das Ganze.

00:29:20: Und da glaube ich, setzt sich auch durch, was gerade innenpolitisch in den USA opportun ist, dass man also, womit kann man gerade innenpolitisch funkten.

00:29:29: Das ist dann vielleicht die Spielart, die sich... dann durchsetzt.

00:29:33: Aber das große Ganze ist die Egemonyverschiebung und die Aufteilung der Welt.

00:29:39: Das ist das, was Trump eigentlich will.

00:29:41: Wie reagiert denn Lateinamerika darauf?

00:29:44: Die unmittelbaren Reaktionen waren sehr unterschiedlich und sehr von der jeweiligen nationalen Regierung geprägt.

00:29:51: Also große Jubeltöne von aus Argentinien, von Millet, mahnende Töne von Lula da Silva aus Brasilien.

00:30:00: richtigerweise angemahnt hat, dass das hier nicht nur um einen Angriff auf Initiela geht, sondern um einen Angriff auf die internationale Gemeinschaft.

00:30:07: Und der hat es auch geschafft, jetzt, gestern, ein gemeinsames Statement von Uruguay, Brasilien, Mexiko, Chile, Kolumbien zu formulieren, wo sich die Staaten, was nicht einfacher ist, die Staaten, einige Staaten in Südamerika sich zu einem gemeinsamen Statement in der Ablehnung des Angriffs sich einigen konnten auf ein Statement.

00:30:27: Das klingt banal, es ist erst mal nur ein Statement, aber es ist glaube ich ein ganz wichtiger Schritt in ihre Stegorichtung zu sagen, wir müssen jetzt hier gemeinsam international und multilateral langsam mal eine Antwort finden, ob das was die USA hier will politisch gerade machen.

00:30:43: Und wie könnte diese Antwort aussehen?

00:30:45: Neue Bündnisse, neue Allianzen bzw.

00:30:48: Allianzen aufwerfen und sterben, also zum Beispiel zwischen der Europäischen Union und Südamerika, die jetzt in dem Fall von Venezuela sagen, relevant ist, aber auch mit anderen Regionen, war es nicht nur, also sagen jetzt akute Krisenherde angeht, sondern auch merke, wirtschaftliche Kooperationen, Verteidigungspolitische Bündnisse.

00:31:08: Da muss man, glaube ich, wirklich jetzt ganz schnell sich von den USA emanzipieren, das ist schwer, das versteht, dass man nicht naiv sein, wir haben alles auf die USA, auf die Afrikanterlandschen, die Jungen, da baut sehr viel drauf auf, aber die HIT Kragen halt nicht mehr.

00:31:23: Und deswegen, es gibt, es gibt ja Bündnis, es gibt zum Beispiel mehr Kultur und so.

00:31:28: So was kann man aufwerten, so was kann man stärken.

00:31:31: Und ich glaube, wir dürfen auch nicht vergessen, es geht ja jetzt auch nicht nur so um moralisches Verurteilen, dieses völkerrechtswidriglichen Angriff, sondern Europa hat ja auch ganz manifeste Interessen in der Karibik.

00:31:43: Also durch die Überseegebiete haben wir ja ganz viele Menschen mit britischen Pass, mit französischen und niederländischen Tests, also... Hier geht es auch ganz klar um nationale Interessen, die auch mitvernetzt werden.

00:31:57: Und wie blicken Sie dann auf Europa?

00:31:59: Das scheint ja noch viele herum zu eiern.

00:32:03: Ja, zeigt die Schwäche und zeigt die Baustellen, aber das zeigt ja nicht, dass man da, also das heißt ja nicht, dass man da nicht besser werden kann.

00:32:10: Aber haben die das so erkannt, so klar, wie Sie es jetzt formuliert haben?

00:32:14: Also mit die meine ich jetzt Europa, ne?

00:32:17: Ich glaube nicht, dass ich irgendwie schlauer bin als die Analysten und Operator und Politikerinnen in Brüssel, das auf keinen Fall.

00:32:25: Was halt immer überwiegt, sind die nationalen Abwägungen.

00:32:28: Dass das doch immer noch dominiert, dass abwägen, wie viel Schaden richten wir an, wenn wir die USA kratisieren, was bedeutet das für unser Land?

00:32:35: Das überwiegt immer noch einem geschlossenen Auftreten.

00:32:40: Und das ist, glaube ich, der Grund, warum es zu verhalten ... Äußerungen gibt.

00:32:45: Aber vielleicht ändert sich das ja mal.

00:32:48: Ich bin dann immer positiv und denke, das ist nur noch mal so ein Angriff, der eigentlich wirklich nicht akzeptabel ist, dass ich dachte, jetzt mal das Päntchen umschwenkt und man sagt, wir müssen hier geschlossen haben.

00:32:59: auftreten, sonst gehen wir unter.

00:33:02: Zeigt auch so eine gewisse Hilflosigkeit, muss man ehrlicherweise sagen.

00:33:05: Hilflosigkeit,

00:33:06: die aber nicht sein muss.

00:33:07: Europa ist stark, Europa hat Bündnispartner, ich bringe das auch nochmal sieht, Amerika, da ist Europa immer noch der verlässliche Partner.

00:33:14: Und man könnte ja neben den Äußerungen auf Anfangen Angebote zu formulieren, an Bedingungen zu knüpfen.

00:33:20: Wenn das und das passiert, kommen wir mit einem Investitionsprogramm.

00:33:23: Wenn das und das passiert, kommen wir mit humanitärer Hilfe.

00:33:26: Wir sagen vielleicht auch mal das Dialogfenster, was ich glaube, ich im Moment öffne.

00:33:30: Mit einem Regime, was immer noch problematisch ist, aber es gibt im Moment eine gewisse Gesprächsbereitschaft.

00:33:35: Vielleicht ist das die Chance... vorsichtig anzunähern und zu einer Öffnung beizutragen, ohne die eigenen Werte über Bord zu werfen, auf keinen Fall.

00:33:45: Aber Dialog ist immer gut.

00:33:47: Es gibt keine Alternative dazu.

00:33:49: Die Russen und die Chinesen sind offensichtlich schneller in diesem Zusammenhang.

00:33:54: Denn die haben sich ja schon ziemlich klar positioniert.

00:33:57: Könnten die in diese Lücke stoßen, die jetzt gerade entsteht?

00:34:00: Wie wollen wahrscheinlich in diese Lücke stoßen?

00:34:02: Wenn man sie lässt und wenn sie wirklich wollen.

00:34:05: Sie haben natürlich schneller reagiert, weil sie unmittelbarer betroffen sind.

00:34:08: Also die K-Burung der Öhtanker kreist unmittelbar auch in chinesisches Geschäft ein.

00:34:14: Das hat also mehr mit wirtschaftlichen Interessen insgesamt, die Ablehnungsangriff hat mehr mit wirtschaftlichen Interessen zu tun, als jetzt mit wirklich sozusagen ehrlicher Solidarität.

00:34:24: Und in der Vergangenheit hat sich auch immer wieder gezeigt, dass die fragil diese Bündnisse sind, dass sie sehr auf nationalen Interessen beruhen.

00:34:33: Und wenn diese überlappen, dann funktioniert es.

00:34:36: Und wenn diese nicht mehr überlappen, dann funktioniert es nicht mehr.

00:34:40: Also das sind wackelige Solidaritäten, die da bestehen.

00:34:43: Nichtsdestotrotz wären das Leute, die in einem Verhandlungspaket mit dabei sein müssten.

00:34:49: Aber ich glaube, da ist im Moment Frank davor.

00:34:51: Er scheint sich als einziger.

00:34:54: Also der ist nicht an einen multiliteralen Prozess, mit dem auch immer interessiert, der sieht ja nur Amerika first und sich selbst im Lied.

00:35:03: Ja, das ist wohl so.

00:35:05: Wie geht es denn jetzt weiter auch für Sie?

00:35:07: Wann kehren Sie wieder zurück nach Wien zu Elam?

00:35:10: Also ich gehe davon aus, dass ich nach meinem Urlaub da regulär zurückkehre und dann, wir sind jetzt schon mit den Partnern in Kontakt, wenn wir überlegen, hat was für Sie geändert?

00:35:20: Wenn dann etwas an unserem Programm, das müssen wir dann schauen.

00:35:25: In der Zwischenzeit danke ich Ihnen schon mal ganz, ganz herzlich, dass Sie uns diese ganze Situation vor Ort so wunderbar erklärt haben.

00:35:32: Schöne Grüße.

00:35:38: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland, heute mit den neuesten Entwicklungen aus Venezuela.

00:35:46: Wie blicken Sie denn darauf?

00:35:48: Mählen Sie sich gerne mit Ihren Gedanken dazu oder auch mit Ihrer Meinung zum Stromausfall im Süden Berlins?

00:35:55: Gerne wie immer an podcast.frz.de.

00:35:59: Bin gespannt, was sie mir aufregt.

00:36:02: Bei beiden Themen jedenfalls rennen Sie bei mir offene Türen ein.

00:36:07: Mir bleibt, mich noch bei meinen Kollegen zu bedanken, auf die ich heute in meiner doch ziemlich disolaten Lage ganz besonders angewiesen war.

00:36:16: Vielen Dank.

00:36:17: Also an Kevin Gremmel, David Bocklacher, an Michael Götz und Johanna Westermann.

00:36:24: Morgen begrüßt ihr an dieser Stelle meinen Kollege Simon Strauss.

00:36:28: Und womöglich hören wir uns dann auch schon wieder.

00:36:31: Aber jetzt schauen wir erst mal, wie die Nacht läuft.

00:36:35: Machen Sie es gut!

00:36:36: Bis dann, tschüss!